nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mesterségünk címere: az uráli alapnyelv
Mandzsúriából jöttünk

Egy finn nyelvész kitalálta, hogy az uráli alapnyelv Dél-Mandzsúriából származik. Az archeogenetikusok szerint ezt a véleményt az ő adataik is alátámasztják. Vajon közeledünk a tudományos konszenzus felé? Most jó lenni magyarnak – költözzünk haza, Kínába!

zegernyei | 2015. október 9.
|  

Az őshazakutatás komoly dolog. Komoly tudósok komoly képpel ülnek komoly konferenciákon, hallgatják egymás véleményét és komolyan bólogatnak hozzá. Majd megőrizve komolyságukat, megállapítják, hogy az őshaza itt volt, vagy ott, esetleg amott. Ámbátor lehet, hogy másutt. Ehhez a véleményhez mi is szívesen csatlakozunk. Olykor ismertetjük is egyik-másik tudós eredményeit (A finnugor őshaza Makkay János szerint, A finnugor őshaza Pusztay János szerint, A finnugor őshaza Kalevi Wiik szerint, A finnugor őshaza Hajdú Péter szerint), majd titokban várjuk az okos hozzászólásokat, hátha olvasóink megírják nekünk az igazit. Meg is írják – mindenki a magáét.

Juha Janhunen finn nyelvész az uráli és az altaji nyelvek kiemelkedő kutatója. Számtalan expedíciót vezetett a Távol-Keletre. Fő kutatási területe a mongol és a szamojéd nyelvek. Véleménye szerint nem helyes altaji nyelvcsaládról beszélnünk. Munkásságát elismerve, a Magyar Tudományos Akadémia tiszteleti tagjává választotta. A 2014 tavaszán tartott akadémiai székfoglalóját a Nyelvtudományi Közlemények 110. kötetében olvastuk (7–30.). Címe: A legkeletibb uráliak.

Juha Janhunen
Juha Janhunen
(Forrás: mta.hu)

Lehet számtalan hely, ami szebb és jobb

Juha Janhunen a nyelvek elterjedésének három tényezőjét különbözteti meg: a földrajzi elhelyezkedést, a népességnövekedést és a nyelvcserét. Ha egy népesség elvándorol, akkor az új területén eleinte kisebbséget alkot. Véleménye szerint az újonnan megjelenő nyelv birtokosai olykor kulturális fölényben is vannak, ezért népességük gyorsabban gyarapodik, és fölényük miatt nyelvüket is átadják a helyi népességnek.

E tétel bizonyítására Janhunen genetikai kutatások eredményeit is idézi (a japán őstörténetből). Majd rátér a finnekre: Finnországban a finnek előtti népesség a lapp nyelvet beszélte. A keletről érkező finn nyelvű lakosság kulturális fölényben volt az őslakókkal szemben, és elterjesztette nyelvét és életmódját.

Elenyésző kisebbségben volt a 11. századtól Kisázsiába beáramló harcias török nyelvű népesség is az őslakossággal szemben, de politikai és kulturális dominanciája révén nyelve is uralkodóvá vált. Ez a Juha Janhunen által említett példa a 895-ös magyar honfoglalás körülményeit juttatja eszünkbe (lásd Ősmagyar polip ‒ a posztnomád kalandozó állam című írásunkat).

A finn tudós a nyelvek eredetének kutatására a történeti nyelvészet módszereit használja. Alaptétele szerint a közös alapnyelvből származó rokon nyelvek azáltal különböznek, mert elszakadtak egymástól. A különböző nyelvi alcsoportok és nyelvek kiválásának megállapítható a belső időrendje. A nyelvcsalád alcsoportjainak elhelyezkedéséből, egymáshoz való viszonyából e folyamat földrajzi környezetére is következtethetünk. Juha Janhunen szerint az alapnyelv bomlása helyett nem lehet a mai nyelvek érintkezésével magyarázni a rokon nyelvek közötti kapcsolatot:

Az uráli nyelvekkel kapcsolatos „új” és „forradalmi” nézetekről csak azt mondhatjuk, hogy nincs semmi okunk sem a történeti és összehasonlító nyelvtudomány hagyományos paradigmáját feladni. Különben nemcsak az uráli nyelveknek, hanem a világ összes más nyelvcsaládjának kutatásában is ugyanolyan hagyományos módszerek és nézetek érvényesülnek, mint az uralisztikában. Ez a paradigma a kezdetektől fogva pontos különbséget tud tenni a divergencián és a konvergencián alapuló változások között. De mikor nem nyelvekről, hanem nyelvközösségekről vagy „népekről” van szó, akkor tényleg sokféle újításra van szükség a hagyományos eljárásunkban. (A legkeletibb uráliak: 15–16.)

Néha könnyebb lenne elmenekülni

Juha Janhunen nem idegenkedik az újításoktól, amikor az uráli népek kialakulásának helyét keresi. Látszólag a hagyományokat követi, midőn az uráli nyelvcsalád eredeti területét, az uráli őshazát az Ob és a Jenyiszej folyók közé helyezi. Erre a megállapításra azonban nem az elődök által oly kedvelt nyelvészeti paleontológia segítségével jut, hanem a szamojéd és finnugor nyelvű népek mai lakóhelyéből következtet vissza.

A további nyomozásban két látszólag ellentmondásos adathalmazt próbál összhangba hozni. A genetikai vizsgálatok szerint egy adott terület népessége nagyon ősi, helyi gyökerekkel rendelkezik. A kulturális sajátosságok viszont sokszor újabb keletkezésűek, sőt idegen vidékekről származnak, és ez különösen érvényes a nyelvekre: „a világ legtöbb nyelve nemrég érkezett arra a területre, amelyen ma él”.

Rátérve az uráli nyelvekre, a fentiekből arra következtet, hogy az uráli népek másodlagos, késői fejleménynek tekintendők, mivel nyelvük, kultúrájuk és antropológiai vonásaik nem egy helyen alakultak ki.

Továbbá:

A népességek régi, helyi eredetűek is lehetnek, és a kultúrájuk is tartalmazhat helyi elemeket is. Sőt, a nyelvekben helyi szubsztrátum is lehet, de ezeknek a nyelveknek az uráli magja máshonnan érkezett, és csak nemrégen alakult ki mai sajátosságuk. Ez azt is jelenti, hogy az uráli nyelveken eredetileg nem szükségképpen azok a népességek beszéltek, amelyek most uráli nyelvűek. Az eredeti uráli nyelvű népességek örökösei manapság viszont részben talán más nyelveken beszélnek. (A legkeletibb uráliak: 16–17.)

A nyelvváltások általa elképzelt sorozatát Juha Janhunen először a szamojéd nyelveken mutatja be: A szamojéd őshaza a szamojéd alapnyelv bolgár-török jövevényszavai alapján Dél-Szibériában lehetett, a Minuszinszki-medencében. Az innen ismert Tagar-kultúra a szamojéd ősnépesség emléke lehet. E vidékről indult a szamojéd nyelvek északi terjeszkedése. A mai északi szamojédok, a nganaszanok és a nyenyecek a tundrai ősnépesség leszármazottai, de nyelvet váltottak, átvették a délről érkező, fejlettebb kultúrát közvetítő emberek nyelvét. Juha Janhunen semmit sem ír arról, hogyan történt a nyelv átvétele, és mit ért fejlettebb kultúrán. Leginkább arra gondolhatunk, hogy jobb fegyverekkel rendelkező kis létszámú szamojéd nyelvű portyázó csapatok (kereskedők, felderítők, rablók) kalandoztak el északra.

A szafronovi kurgántemető látképe, Tagar-kultúra
A szafronovi kurgántemető látképe, Tagar-kultúra
(Forrás: Wikimedia Commons)

Azzal egy időben, hogy az északnyugat-szibériai tájakon elterjedtek a szamojéd nyelv különböző változatai (nyenyec, nganaszan), délen a szamojéd ősnépesség előbb a jenyiszeji nyelvek, majd a török nyelvek és legvégül az orosz nyelv használatára tért át.

Oly távol vagy tőlem, és mégis közel

A finnugor nyelvek a szamojéd nyelvek közeléből kezdték meg terjeszkedésüket, de nem észak, hanem nyugat felé. Ebből az következik, hogy a nyugat felé vezető út túlsó végén lévő népek (etnikai egységek) vették át legutoljára finnugor nyelvüket. A lappok csak pár évszázada lettek a nyelvcsalád tagjai, de az obi-ugorok akár több évezrede. Keletről nyugat felé vándorolni nem valami különleges finnugor ötlet volt. Más nyelvcsaládok is ezt a módszert követték (a török, mongol, sőt talán az indoeurópai nyelvek is).

Juha Janhunen szerint rejtély, hogy Kelet-Szibériában milyen nyelveket beszéltek az ott élő mai népek (pl. a különböző tunguz nyelvű csoportok) elődei. Tovább építve elméletét, mely szerint, ahogy egy nyelv továbbvándorol, eredeti helyén lassan eltűnik, a szerző arra gondol, hogy Szibériában, közelebb az altaji nyelvek ősi területéhez létezhettek mára eltűnt keletibb uráli nyelvágak („parauráli nyelvek”) – a Jenyiszej túlsó oldalán, valamint Mongóliában is. Itt azonban már egy erős problémába ütközik a tudomány: Juha Janhunen szerint „nem valószínű, hogy valamikor elfogadható bizonyítékát tudjuk adni az ilyen nyelvek létezésének”. Mégis megkockáztatja, hogy „az uráli őshaza mögött lehetett egy még régebbi és még keletibb őshaza”.

Miénk itt a tér, mert mi nőttünk itt fel

A feltételezett még régebbi őshaza keresése kapcsán Juha Janhunen megállapítja, hogy az uráli és az altaji nyelvek egy tipológiai övezetet alkotnak, és úgy véli, hogy ennek az övezetnek földrajzi magját a mongol és mandzsu nyelvek területe alkotja. Márpedig e két nyelvcsalád őshazája Dél-Mandzsúriában volt, egymás szomszédságában. E területhez közel volt a koreai, a japán és a török nyelvcsalád ősi területe is. Az ősi uráli‒altaji nyelvi kapcsolatok miatt az uráli nyelvcsalád földrajzi területét is a közelben kell keresnünk. Az uráli őshaza azonban csak akkor lehetett Dél-Mandzsúria szomszédságában, ha elfogadjuk, hogy Szibéria keleti részein egykor szintén valamiféle uráli nyelveket beszéltek.

Juha Janhunen elméletét Fodor István részletesen megbírálta, több alkotóelemét is elfogadhatatlannak nevezte – vagyis az egészet elutasította. Valóban, a fentebb vázolt elméletet hipotézisek sorozata alkotja. Úgy tűnik, több benne a feltételezés, mint a tudomány. Ha a rendszer egyetlen eleme kidől a rá rakott teher súlya alatt, ránk borul az egész. De semmi vész, csatárláncban érkezik a DNS-szekvenciák felmentő serege.

„Mandzsúria kiterjedése háromféle meghatározás szerint” (Wikipédia: Mandzsúria)
„Mandzsúria kiterjedése háromféle meghatározás szerint” (Wikipédia: Mandzsúria)
(Forrás: Wikimedia Commons, PD)

Nem él már, nem is szép, halott rég

A Finnugor Világ című folyóirat ez évi 1. számában jelent meg Németh Endre, Fehér Tibor és Pamjav Horolma cikke Ugorok, finnugorok, markerek címmel.

Az általános genetikai bevezetőből (Apai vonalak, Nyelv és genetika) megtudjuk, hogy itt most a finnugorok apai leszármazásáról fogunk olvasni. (Az archeogenetikával kapcsolatos alapvető tudnivalókat ismertető korábbi cikkünk: Mégis, kinek a DNS-e?)

A finnugor nyelvcsalád és az N1c haplocsoport címmel soron következő fejezet elején rögtön belefutunk egy érdekes állításba:

Amennyiben az N haplocsoport alcsoportjait, az N1c és az N1b haplocsoportokat megkülönböztetjük, akkor a rendelkezésre álló adatok alapján nincs egyetlen olyan haplocsoport sem, amelyik minden uráli nyelvet beszélő népben jelen lenne. Mivel az N1c és az N1b becsült kora is magasabb (11800, illetve 6800 év …), mint a proto-uráli nyelv nyelvészek szerinti kora, ez azt jelenti, hogy egy vagy több uráli népben az apai vonalak alapján teljes nyelvcsere zajlott le.

Mintha a nyelvcseréről értekezett volna Juha Janhunen is…

Figyelmesebb olvasással fölfedezhetjük, hogy a szerzők pontosan követik a nyelvészetben szokásos megkülönböztetést: az uráliak egészében nincs közös haplocsoport, de ha kivesszük a szamojéd nyelvűeket, akkor a finnugor nyelvű népek között már van. Kettő is: az N1c és az R1a.

A szerzők által idézett művek szerint az N haplocsoport 16 500‒13 400 éve alakult ki. Na és hol? Dél-Kínában. Ahonnan egyes csoportok Mandzsúriába vándoroltak…

Pu Ji, Mandzsukuo császára (1934‒1945)
Pu Ji, Mandzsukuo császára (1934‒1945)
(Forrás: Wikimedia Commons, PD)

Ott van a múltunk egy távoli tájon

Az N1c haplocsoport a finnugor őstörténetben különös jelentőségűnek tűnik. Ez ugyanis Európa nem finnugor nyelvű népességében nem található meg. Ha mégis előfordul valahol, akkor azon a vidéken igazolható a korábbi finnugor szubsztrátum-népesség jelenléte.

Az N1c haplocsoport mellett van még egy, amelyik minden finnugor nyelvű népességnél előfordul: az R1a. Az R1a kb. 6200–5800 évvel ezelőtt keletkezett a mai Irán vagy Kelet-Törökország területén.

Az anyai leszármazási csoportok követése révén egyes kutatók arra az eredményre jutottak, hogy az első kelet-nyugati keveredés az ősfinnugor génállományban Nyugat-Szibéria területén következett be. Ebből azonban szerintünk nem következik az R1a és az N1c nyugat-szibériai találkozásának lehetősége, illetve nem csak az következik. Sokkal valószínűbb, hogy a finnugor génállományra jelentős hatást gyakoroló iráni, anatóliai eredetű apai vonal, az R1a-haplocsoport a bronzkorban a finnugoroktól délre élő, a régészek és történészek által egyöntetűen ősiráninak vélt közösségektől került a finnugorokhoz (a fatyjanovói, balanovói, abasevói, andronovói kultúrák köréből). E csoportok élénk kapcsolatban álltak a finnugorokkal. Az andronovói és a balanovói népesség a régészeti leletek alapján keveredett is az őslakókkal. Ahogy korábban írtuk: „Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.” (Leszámolás a finnugor elmélettel)

A genetikai mintavétel még egy meglepő eredménnyel járt. A manysi és a magyar minták között egyaránt előfordul az N1c L1034-es alcsoportja. Ezt az alcsoportot dokumentálni lehet az Urálból, továbbá a mai Baskír és Tatár Köztársaságok területéről, valamint Kelet-Kazahsztánból. Tehát olyan területekről, ahol egykor ugor nyelvű csoportok (az ugor alapnyelv, valamint a mai ugor nyelvek beszélői) élhettek. Vagyis az N1c-L1034 személyében talán sikerült egy ugor típust elkülöníteni. E típus jelen van a magyar őstörténet szempontjából különös jelentőségű magyar csoport, a székelyek körében is. A Finnugor Világ itt ismertetett cikkének szerzői szerint ezzel eldöntetett: a székelyek magyarok voltak (lásd Finnugorok-e a székelyek? című cikkünket: 1. rész, 2. rész). Igen érdekes fejlemény lesz, ha az N1c-L1034 esetleg egy Kárpát-medencei avar hadfi csontjaiból vett mintában is felbukkan…

(A belső címeket dalszövegekből lopkodtuk össze.)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
396 baloch 2016. január 5. 20:47

@benzin 149.:

"forrást csapjál már hozzá"

www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms...b/ncomms6257_T1.html

395 Untermensch4 2015. október 27. 16:04

@GéKI: Mert a modellalkotás, mint tudományos modell nem az egyszerűsített ábrázolást szolgálja..?

Ha a szövegkörnyezet (sőt úgy általában a környezet nálad) ennyire mellőzhető akkor nyissunk új dimenziót a (kevésbé ős)történelemben. Az aradi vértanúk ugyebár nemzeti hőseink, nincs de. Többek alig vagy egyáltalán nem beszéltek magyarul, nem is második de többedik nyelvként tanulták a magyart. Ezeket a történelmi példaképeket megvizsgálva megállapíthatjuk hogy a magyarok többsége nem is beszél magyarul ám igen nagy arányban beszélnek németül, lengyelül és még szerbül is. Ez utóbbi biztos hiszen a szerbek szerint Damjanich egyáltalán nem szerb...

Így hogy a magyarok többsége nem is beszél magyarul (és ez nem is szükséges, hiszen nemzeti hőssé is lehet válni nem meghaladva ezt az állapotot), napjaink legnagyobb oktatási nemzetrontása hogy a német és lengyel nyelv oktatása olyan alacsony szintű amilyen.

394 GéKI 2015. október 26. 22:11

@Untermensch4:

"...szövegkörnyezetükből kiragadva..."

Ezt már ismerjük... ha nincs érvünk, ezt adjuk elő... régi ócska trükk... azt hittem te ezen már túl vagy...

393 GéKI 2015. október 26. 22:08

@Untermensch4:

(modell: kicsinyített, egyszerűsített ábrázolás)

Az említett cikk szerzőjének ez ( nekem se) eszébe sem jutott. Ő nagyon is komolyan gondolta a "modellalkotást" - mint tudományos modell... olvasd el a cikket...

De a "gondolat" azért jó... csak nem nyert!

392 Untermensch4 2015. október 26. 19:53

@GéKI: 1) pont azt állítom hogy nem tőled származik a "maffia-modell" kifejezés viszont félreértelmezed (modell: kicsinyített, egyszerűsített ábrázolás)

2) akkor és ott igen, Krizsával kapcsolatban írtad. Általános azonban az hogy bárki bármit mond, az tartalmától függetlenül megerősít téged abban hogy igazad van. Az egyöntetűség pedig mindig gyanús.

3)ugyanarról beszélünk, a 19.században a nyelvet, kultúrát és genetikát (antropológiát) nem választották szét és ez komoly hibákra adott lehetőséget. Ha a genetikai és kulturális "kizárólagos" rokonság mint elmélet vagy elméletrész bukását/kimúlását ki akarod terjeszteni nyelvészeti területre is akkor ugyanazt csinálod, összemosod a hármat és az eredmény is ugyanolyan hibás lesz csak más irányból.

Az idézetek meg szövegkörnyezetükből kiragadva és szerkesztve egészen eltérő dolgokat is jelenthetnek. Pl két idézett mondat ellentmond egymásnak de mivel mindkettő a Bibliában található, egy erre vonatkozó harmadik mondat szerint ez lehetetlen. Az ellentmondás feloldására legalább két, egymást kizáró teológiai magyarázatot hallottam.

Más, pusztán a vallásuk fő könyveiből és a szovjetúnió alkotmányából vett idézetekkel azt is lehetne ábrázolni hogy a legemberbarátabb, leghumanistább állam volt az elmúlt évszázadban, miközben a túlélők közül nagyon sokan mást tapasztaltak.

Harmadrészt az általad dogmatizált idézeteket is úgy használod mint Al Bundy Dwight D. Eisenhover-t...

391 GéKI 2015. október 25. 21:01

@Untermensch4:

Akkor az ígért... részletesebb reflexió:

1. „maffiamodell”

Az adott cikk tartalmára vonatkozóan ezt a kifejezést nem én találtam ki, azt maga a szerző, és a felelős szerkesztő együtt állították. Egészen pontosan „maffia modell, humoros ironikus formában” ezt a cikk mögötti kommentekben ellenőrizheted.

2. "Az összes hozzászólásotok megerősíti az én álláspontomat"

Ezt a mondatot, csak a @Krizsával kapcsolatos vitában használtam – méghozzá olyan értelemben, hogy az összes ezzel kapcsolatos érvetek – hogy miért nem tiltják ki végleg a Krizsát – pont azt erősítettétek, hogy a NYEST ezzel kapcsolatban rossz módszert választott. A bekezdés ezért kissé értelmetlen… a viccet ismerem… én is használtam már kommentjeimben…

3. Török – ugor vita

Ez már komolyabb, azonban itt is a szakma álláspontjával szeretnélek szembesíteni:

www.nyest.hu/renhirek/leszamolas-a-finnugor-elmelettel-1-resz

„ Budenz József és Hunfalvy Pál kizárólag nyelvi bizonyítékokra alapozva megalkotta a finnugor rokonság elméletét… ez az elmélet azonban hamar kimúlt. Vámbéry Ármin az ugor–török háborúként emlegetett tudományos vitában szépen levezette, hogy a nyelvi rokonság nem szükségszerűen esik egybe a kulturális rokonsággal és a néprokonsággal.”

Sőt egy másik publicista pedig eképpen vall a finnurisztika által elkövetett alapvető hibákról:

„… a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.”

Bizony – bizony kedveseim. Nagyon valószínű, hogy mindössze egy szerencsés tévedés az, ami miatt ma Budenz a finnugrisztika atyja, és nem Vámbéry - ( aki szintén nem tagadta a finnugor nyelvűséget ) de Ő már akkor érezte, ( ami azóta már bizonyosság ) hogy a nyelv, nem elegendő a múlt feltárásához, azt sokkal komplexebben kellene vizsgálni, mint azt Hunfalvyék annakidején tették, és még mai is teszik némelyek.

Miután a bekezdésedben a „kölcsonhatás” – szakterminológiát használtad a nyelv fejlődésének leírásához, és a példád is tükrözi azt a bizonytalanságot, ami egy –egy szó etimológiájában rejlik, ezért tulajdonképpen egyetértünk, kismalacostól, kissünöstől…

Nyilvánvalóan a (nyelv – kultúra – antropológia) szentháromságról lehetett szó csak a 19. században… ( én nem kértem számon Budenzéktől a genetikát… ez félreértés lehetett a részedről)

390 GéKI 2015. október 25. 20:09

@Untermensch4:

Ilyen izgalmas hozzászólásod még nem volt!

Át fogom olvasni - ehhez több idő kell - és válaszolni is fogok...

Egyet azonban már most is látok:

A te "szélmalomharcod"

Itt valami félreértés van - én minden állításomat a finnugrisztika talaján állva írom... minden állításom egy finnugristától vettem át - és minden citált idézetem, egy valódi finnugristától való ...

Megjegyzem - hogy még az ugor-török háborúra vonatkozó is.

Pontosan ez az amit nem vesztek észre...

Ti itt nem velem vitatkoztok, hanem a szakmával - mert én mindent onnan idézek...

Saját "modellem" - egyedül a honfoglalást megelőző időszak tekintetében van ...

Folyt köv.!

389 GéKI 2015. október 25. 19:56

@arafuraferi:

Egészen pontosan a NYEST - csinál belőle mártírt - Ő csak ezt kihasználja ( ha úgy tetszik) - és bolond lenne nevet válltani - meg mi, már egyébként sem dobáljuk a nevünket - csak úgy...

Egyszóval egyértelműen a NYEST - az aki nem tud mit kezdeni a helyzettel - és a lehető legrosszabb megoldást választja. Ez így egy SEMMI... de még annál is rosszabb...

388 arafuraferi 2015. október 25. 17:14

@arafuraferi: " nem háttérbe " nem nélkül

387 arafuraferi 2015. október 25. 17:13

@GéKI: Meg egyébként is javasoltam már valami ilyesmit, hogy jelenjen meg újra (és a legutols hozzászólásokat nevezzék át Krizsa hozzászólásaira). Csak, hogy ne rinyáljon itt, hogy elvették a játékát, de azt is megértem persze ha ezt nem teszik meg. :-) Ha meg annyira fon tos lesz neki a cél, hogy ott megjelenjen, és nem háttérbe szorul nála az a vágya, hogy a nyestet szidhassa, akkor majd példát vesz huncsávóról, és beújít egy új nevet: pl. KrizsaK, vagy gyöknyelvészKrizsa, vagy Krizsaamodernnyelvész, vagy Krizsaanyelvtudomány megdöntője. Egy csomó jó lehetősége akad. CSak fontosabb neki egyelőre a mártír szerep, minthogy nevet cseréljen.

386 Untermensch4 2015. október 25. 17:12

@GéKI: "legfeljebb az mondható el, hogy én tudok olvasni - míg mások úgy látom nem - bár nagyon igyekeznek ennek az ellenkezőjét állítani -"

A maffia-modell esetében elég jól kiderült hogy egy furcsa háromszögben értelmezed az adott információt:

1) a szerző politikailag elfogult, politikai célok támogatására írta az egészet, ami manipulatív hazugság és ferdítés

2) az őseinket maffiának nevezni erkölcstelen

3) a modellnek nincs tudományos megalapozottsága, teljesen más egy nép mint egy szervezett bűnözői csoport

Ebből az 1)-t jó hogy mondtad, végülis a cikkhez kapcsolódik és magánvélemény, pont ilyen tartalmaknak találták ki, a 2) erősen szubjektív (a relativizálás hogy mai fogalmaink szerint akkoriban ki mennyire volt bűnöző meg még szubjektívabb) de a 2) és 3) miatt nyilvánvaló hogy a "modell" szó és az ismeretterjesztő cikk és tanulmány/szakdolgozat/kidolgozottelméletleírás közötti különbségtétel is nagyon érzékeny terület neked.

"Az összes hozzászólásotok megerősíti az én álláspontomat"

Az hogy a többség szembejön az autópályán nem azt bizonyítja hogy olyan jól vezetsz hogy az összes idióta által okozott balesetveszélyt el tudod hárítani hanem azt hogy rossz helyen csatlakoztál be. Az út ugyan mindkét irányból járható de a közlekedés mint egységes rendszer nem úgy működik hogy aki pl nagyon jól vezet arra ne vonatkozna a sebességkorlátozás egészen a fizikai korlátokig bezárólag. Az a hozzáállás azt eredményezné hogy magának a rendszernek az egységessége kimerülne abban hogy egységesen ölik egymást az utakon... Hasonlóan unalmas ám a végtelenségig kiterjeszthető és működő a tudományos szemlélet. Ritka a forradalmi áttörés de cserébe még ritkább hogy forradalmi hülyeség terjedhessen el.

" A "török - ugor" vitában egy olyan elmélet győzött "finnugor rokonság elmélet" amely néhány év múlva kimúlt, a belőle származó finnugrizmus, azonban ma is virágzik"

A kimúlás annyi hogy később rájöttek arra hogy a nyelv-genetika-kultúra hármas nem összemosható. Nem meglepő módon a genetika "feltalálása" előtti elméletek a jövőbelátás vétkes hiánya miatt plusz korrekcióra szorultak. Most (tényleg leegyszerűsítve) az a helyzet hogy egy eredetileg finnugor (tehát az a feltételezhető ősnyelv amihez leszármazásukban és alapjaikban, rendszerük lényeges tulajdonságaiban legközelebb állnak a régi kortárs nyelvek közül a ma finnugorként csoportosított nyelvek) nyelv sok más nyelvvel kölcsönhatásba kerülve eljutott oda hogy ma magyarnak nevezzük, a kultúra szintén sok kölcsönhatással kísérve eljutott oda amit ma ismerünk (érdekes hogy a magyar "agresszív kismalac" figurának van egy rokongyanús "agresszív sün" párja az észteknél... ne vesszünk el a részletekben), a genetikát pedig még kutatják, ez nincs "kész" amíg minden ma élő és minden már lelet-korú eltemetettet nem elemeztek ki alaposan. Mind a három terület (nyelv, kultúra, genetika) olyan hogy a tökéletes és egzakt adatokhoz vmi hiányzik. A genetikánál ez "csak" mennyiségi kérdés, a többinél viszont ha belegondolsz jelentős az adatvesztés. Hogy a kedvencünkkel illusztráljam: általában a kívülről érkező új találmánynak átveszik az idegen nevét de előfordulhat hogy egy másik elnevezés (akár egy harmadik féltől pl a közvetítő kereskedő) terjed el, divathullám jelleggel. Biztos feltűnt neked is hogy a sarokcsiszoló magyarul sokszor "flex" még azoknak is akik tudják hogy az egy márkanév, nos ha az első ló amin nyerget lát valaki, ronda sárga akkor lehet hogy a lovas által beszélt nyelven a "sárga" (arra hangzásában hasonlító, a helyiek kiejtésével) szó lesz a "nyereg" jelentéstartalmú hangsor. Ha így történik és nem jegyzik meg/le/fel ezt az érdekes történetet akkor a nyelvészek, régészek, történészek soha nem jönnek rá hogy mi történt. Ezért van az hogy racionalitásra törekedve a legvalószínűbb (=legkevésbé valószínűtlen) lehetőségben állapodnak meg hogy "ez történt", olyan esetekre amikről kevés az adat. Ha van újabb adat akkor jön az addigi "uralkodó elmélet" korrekciója.

A te "szélmalomharcod" olyan mint a "kreacionisták"-é a "darwinizmus" ellen, az eredeti kiadású "A fajok eredete" c könyv ellen küzdenek amihez képest a biológia álláspontja már továbblépett, ebből azt az "igazságot" fogják fel hogy "A biológusok szerint sem úgy van!"...

A kognitív zavar is leegyszerűsítés, a "hülye" nem túlzott leegyszerűsítés lenne hanem teljesen más, nem is annyira mint a veréb-madár hanem mint a "repül tehát madár" (konkrétan döglött denevérre mondta vki) :)

385 arafuraferi 2015. október 25. 16:45

@GéKI: Mandzsúriából jötteknek koreai, meg kínai módszer dukál. :-) Szerintem az még jobban is tetszene neked, van nagy vezér-tisztelet, meg, meg nagy amerikafikázás, meg amerikafenyegetés, nuku liberalizmus, csupa neked való dolgok. Persze azt kétlem, hogy Krizsának jobban tetszene, ha a kritikáért lelőnék, mint hogy most szabadon fikázhatja a finnugor nyelvészetet. Nekem meg hiába címezted, engem nem zavar, hogy Krizsa itt van, hisz nekem remek szórakozás a nyelvészetietlen nyelvészeti módszerét karikírozni.

384 nadivereb 2015. október 25. 14:42

@GéKI: Nem, egész egyszerűen csak ostoba volt és suttyó. :)

383 GéKI 2015. október 25. 14:11

@Pierre de La Croix:

Csak nem azért, mert minden szava IGAZ!...? és ez téged mellbevág!

382 Pierre de La Croix 2015. október 25. 13:59

@GéKI: Ez egy akkora nagy alattomos, suttyó és ostobán manipulatív hozzászólás volt, hogy újabb mélységekbe ért el a vitakultúrád. :)

(most már értem mind a náci, mind a kommunista fixrációidat)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X