nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Három tévhit a nyelvrokonsággal kapcsolatban

Valaha együtt éltek a finnek és a magyarok? Vagy csak az őseik? Vagy egyenesen a finnektől származunk? Igyekszünk tisztázni néhány gyakori félreértést.

Fejes László | 2015. szeptember 16.
|  

Nap mint nap szembesülnünk kell azzal, hogy rengeteg félreértés él a laikusokban a nyelvrokonsággal kapcsolatban. Nem csupán azokról van szó, akik a finnugor rokonság ellen kelnek ki, hanem gyakran azok körében is, akik azt védeni igyekeznek. Időnként még szakemberek írásaiba is be-becsúsznak olyan pontatlanságok, amelyek azt mutatják, hogy az illető legalábbis a megfogalmazás pillanatában nem gondolta végig a dolgokat. Az alábbiakban néhány ilyen félreértést veszünk számba.

A félreértések kapcsán elsősorban a magyar nyelvre és a magyar nyelvrokonaira fogunk hivatkozni, mivel a problémák a magyar nyelvtörténet kapcsán szoktak felmerülni. Mielőtt azonban rátérnénk a tévhitekre, röviden tisztázzuk, mi is valójában a nyelvrokonság!

A nyelvek folyamatosan változnak. Ameddig a beszélőik viszonylag szorosan érintkeznek, rendszeresen kommunikálnak (elsősorban beszélnek) egymással, addig a változások hasonlóan mennek végbe az összes beszélőnél – legalábbis a különbségek bizonyos határokon belül maradnak. (Egy nyelv sem egységes: ha már ketten beszélik, legalább két változata van.) Ha azonban a beszélők közötti kapcsolatok meglazulnak, megszakadnak, a beszélők különböző csoportjainál különböző változások mennek végbe, így az idők során a jelentős különbségek jöhetnek létre. Ha a kölcsönös megértés nem, vagy csak nehezen lehetséges, egy idő után különböző nyelvekről beszélhetünk. (Hogy valójában mikor jön el ez a pont, az nem csak nyelvészeti kérdés: attól is függ, hogy a nyelvhasználók nyelvváltozataikat azonos nyelv változatainak tartják-e, vagy sem.) Ez a folyamat többször ismétlődhet, tehát az így létrejött nyelvek is újra több nyelvre bomolhatnak. Az így létrejött nyelveket nevezzük rokon nyelveknek, ezekről mondjuk, hogy egy nyelvcsaládba tartoznak. Az eredeti nyelvet, amelyből a többi származik, alapnyelvnek nevezzük, a belőle született nyelveket pedig leánynyelveknek.

1. „Valaha a finnek és a magyarok együtt éltek.”

Ez a megfogalmazás elsősorban azért megtévesztő, mert amikor együttélésről beszélünk, még nem beszélhetünk magyarokról vagy finnekről (és másokról sem). Az ilyesfajta megfogalmazások azt a fajta képzetet vetítik elénk, hogy az egyik faluban/sátorban a finnek, a másikban a magyarok laktak, és mivel valahogy kénytelenek voltak szót érteni, hasonlított a nyelvük – később pedig elváltak egymástól, de e hasonlóság nyomai megmaradtak.

Ne így képzeljük!
Ne így képzeljük!

Valójában arról van szó, hogy az alapnyelvek beszélői viszonylag egységes nyelvközösséget alkottak, nem lehetett megmondani, hogy ez a közösség hol szakad majd szét. Az persze minden bizonnyal elmondható, hogy volt a fejlődésnek egy olyan pontja, amikor már kirajzolódtak a későbbi szétválás határai – kétségtelen, hogy ezen állapot nélkül nem beszélhetnénk azokról a nyelvekről, amelyek rokonok. Az így kialakuló nyelvi közösségek azonban nem egy-egy mai nyelvvel, hanem csupán a mai nyelvek egy-egy csoportjával, azaz a családfa egy-egy ágával azonosíthatóak: az uráli alapnyelv felbomlásakor a finnugorral és a szamojéddal, a finnugor felbomlásakor az ugorral és a finn-permivel stb. Ez az elkülönülés azonban csak utólag vetíthető vissza a még egységesnek mondható nyelvközösség korára, hiszen csak utólag derül ki, hogy a minimális különbségek később megoszláshoz vezetnek, a hajszálrepedések törésvonalakká válnak.

Hozzá kell tennünk, hogy nyelvi közösségről van szó, mely nem jelent sem genetikai, sem etnikai közösséget. Egyrészt akárhogy jött létre ez a közösség, feltehetően genetikailag nem volt egységes – ahogyan ma sem egységes genetikailag egy nyelvi közösség sem, talán néhány elszigetelt népcsoporttól eltekintve. Másrészt ebbe a közösségbe nyelvileg beolvadhattak olyan csoportok is, amelyek genetikailag különbözőek voltak.

Attól még, hogy ezek az emberek egy nyelven beszéltek, még nem biztos, hogy egy népként is tekintettek magukra. Feltehetően sosem volt egységes etnikai tudatuk, viszont az is elképzelhető, hogy egyes csoportjaik egy népnek tekintették magukat más nyelven beszélő közösségekkel, vagy akár tartósan, több generáción át is többnyelvűek lehettek.

2. „Valaha a finnek és a magyarok ősei együtt éltek.”

Ez a megfogalmazás csak annyival pontosabb az előzőnél, hogy nem feltételezi, hogy a finnek és a magyarok (illetve más népek) már az alapnyelv korában elkülönültek – ugyanakkor azt sugallja, hogy a finnek és magyarok felmenői álltak valaha kapcsolatban. Könnyű belátni, hogy ez nem így van. A magyarok jelentős része tudatában van annak, hogy felmenőinek legalább egy része nem volt magyar – és ez így van rengeteg olyan ember esetében is, aki nem tud erről.

Aligha tudják sokan két-háromszáz évnél tovább visszakövetni családjuk történetét – ráadásul elég a hetedik generációig visszamenni, és máris több, mint száz ős származását kell tisztázni. Ez pedig nem is olyan egyszerű, hiszen nem minden gyerek születik házasságban, vagy ha házasságban születik, akkor sem biztos, hogy a férj az apa – és itt sajnos nem csak a pikáns esetekre, de az erőszakra is gondolni kell –, és az árvaságra jutott gyerekek sem mindig abban a környezetben nőttek fel, mint amelyikhez szüleik tartoztak. Ráadásul nincs ez annyira másként a finnek esetében sem, bár az ő esetükben az utóbbi századokban nem volt akkora keveredés, mint mifelénk.

Le kell szögeznünk, hogy a nyelv átörökítése nem mindig párhuzamos a gének átörökítésével. Az uráli vagy finnugor alapnyelv beszélőit csak annyiban tekinthetjük őseinknek, hogy nyelvüket örököltük – hogy génjeinkből mennyi az övéké, azt valószínűleg már örök homály fedi. Amikor azonban erre gondolunk, arra is emlékeznünk kell, hogy nyilván ők is genetikailag kevertek voltak.

3. „Állítólag a finnektől származunk...”

Ez a tévedés  részben az elsőre hajaz – tudniillik azt feltételezi, hogy ha a magyarok nem is, a finnek már akkor megvoltak –, de még inkább „az ember a majomtól származik” tévedésre hasonlít. Az uráli vagy finnugor alapnyelvet ugyanis semmivel inkább nem lehet a finnhez kötni, mint a magyarhoz (vagy bármelyik másik leánynyelvhez).

A majomként ábrázolt Darwin egy 1871-ből származó karikatúrán
A majomként ábrázolt Darwin egy 1871-ből származó karikatúrán
(Forrás: Wikimedia Commons / The Hornet magazine)

Ebben az esetben talán a finnugor elnevezés a megtévesztő: ebben a finn benne van, de a magyar – látszólag – nincs. Azért látszólag, mert az ugor magában foglalja a magyart is. Persze nem lenne kevésbé megtévesztő pl. a finnmagyar elnevezés sem, hiszen ennek alapján hasonló logikával az következhetne, hogy a finnektől és a magyaroktól származnak a manysik, a marik stb. (Vannak olyan vélemények is, melyek szerint a nyelvcsalád elnevezéséből „politikai okokból” maradt ki a magyar, ám hogy ennek milyen politikai okai (vagy céljai) lettek volna, az egyáltalán nem világos.)

A félreértés abból is származhat, hogy a tévelygők a nyelvcsalád-metafóra lényegét értik félre. Úgy képzelik, hogy van a nyelvszülő (esetleg nyelvnagyszülő, nyelvdédszülő stb.), és ennek vannak a nyelvgyerekei (nyelvunokái stb.). Valójában ha biológia párhuzamot keresünk, azt nem az emberek (ill. az emlősök, vagy egyáltalán az ivarosan szaporodó élőlények) szaporodására kell gondolnunk, hanem például az egysejtűkére. Az ivaros szaporodásnál egy utódnak két felmenője van, míg a nyelveknél ez nem igaz – ám vannak további különbségek is. A legtöbb magasabb rendű élőlénynél az egyes példányok jól elkülöníthetőek: a szaporodás megtörténte után is megmondható, melyik az ős, és melyik az utód. Az egysejtűeknél nem így van: ha egy papucsállatka osztódik, a két új példány közül nem tudjuk kiválasztani, melyik a „szülő”, és melyik a „gyerek”: mindkettő a közös ős folytatója, ráadásul úgy, hogy a a közös ős nem megszűnt, hanem két példányban él tovább.

Osztódó papucsállatka – melyik az ős?
Osztódó papucsállatka – melyik az ős?
(Forrás: Wikimedia Commons / Eta, MichaelFrey / GNU-FDL 1.2)

Éppen a nyelveknek ez a tulajdonsága ad lehetőséget az olyan álvitákra, mint hogy kihalt-e a latin: természetesen nem halt ki, hiszen számos leszármazottját ma is beszélik, nem is kevesen. Ugyanakkor természetesen kihalt, hiszen az a nyelvállapot, amelyet latinnak nevezünk, senkinek nem az anyanyelve. Ilyen alapon azonban azt is mondhatnánk, hogy az ómagyar, a középmagyar vagy éppen „Arany János nyelve” (vagy bárkié) is kihalt, hiszen pont úgy már nem beszél senki...

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
51 nadivereb 2016. augusztus 4. 09:31

@Konstantin: A genetika miért nem határoz meg „legősibb gént” – és akkor ott is ki lehetne mondani a „rokonságot”?

Dehogynem használja az időbeliséget a genetika! A törzsfákon a leszármazási viszonyokat az egyes mutációk - ha úgy tetszik, génmódosulások - (feltételezett) időbeli sorrendje alapján rajzolják fel.

50 Fejes László (nyest.hu) 2016. augusztus 4. 08:51

@Konstantin: „Ha a genetikai vizsgálatok eredményeit elfogadva, tisztában vagy, azzal, hogy a mai magyarok nem „finnugorok” – akkor miért nem egyértelmű az, hogy a magyar nyelv sem finnugor.”

Már az elejét sem értem. A magyarok genetikailag azért nem finnugorok, mert a finnugor nem genetikai fogalom. Továbbá nincsenek Rh+ nyelvek, neogótikus számok, primtestek, ragályos ritmusképletek stb.

Arról szólva, hogy populációk genetikai rokonsága és nyelvek rokonsága alatt egészen mást értünk. De ha ez számodra nem világos, akkor felesleges magyaráznom.

49 El Vaquero 2016. augusztus 4. 04:09

@Konstantin: a magyar nyelv magyar. Ez a genetikai érvelés teljesen fals két irányból is. Egyrészt mert a nyelv nem genetikafüggő, pl. egy színesbőrű is megtanulhatja a magyar nyelvet is anyanyelvi szinten, ha olyan közegben nő fel, a génkészlete ettől még nem lesz magyar. Másrészt ha még van is genetikai átfedés (lásd a magyarral szomszédos népek), attól az még nem rokonság, és különösképp nem nyelvrokonság, hiszen a genetikai átfedéstől még nem leszünk sem szlávok, sem latinok, sem germánok, pedig mindegyik nyelvcsalád szomszédos velünk, és volt genetikai keveredés is, nem is kis mértékben.

48 Konstantin 2016. augusztus 3. 20:53

@Fejes László (nyest.hu):

„Le kell szögeznünk, hogy a nyelv átörökítése nem mindig párhuzamos a gének átörökítésével. Az uráli vagy finnugor alapnyelv beszélőit csak annyiban tekinthetjük őseinknek, hogy nyelvüket örököltük – hogy génjeinkből mennyi az övéké, azt valószínűleg már örök homály fedi. Amikor azonban erre gondolunk, arra is emlékeznünk kell, hogy nyilván ők is genetikailag kevertek voltak.”

Ha a genetikai vizsgálatok eredményeit elfogadva, tisztában vagy, azzal, hogy a mai magyarok nem „finnugorok” – akkor miért nem egyértelmű az, hogy a magyar nyelv sem finnugor. Ha a genetikában érvényesnek tartod a matematikát és a gének százalékos arányát, figyelembe veszed, akkor a nyelv származásánál miért nem számít az 5:3 arány?

Persze tudom – az alapszókincs – a legősibb szavakkal! A genetika miért nem határoz meg „legősibb gént” – és akkor ott is ki lehetne mondani a „rokonságot”?

Milyen egyszerű is lehetne így... a finnugrisztika.

47 Krizsa 2015. október 4. 15:32

@shanditiredum 46: Nem mondott róluk semmit, mert nincs semmi. De állítólag onnan UGOR-tunk a KM-be. (XGR: agár, egér, éger (ragacsos gyantás fa), Eger (vára), egres, ugar, ugor... = összeszedő, gyűjtő.

Viszont amiket felsoroltál, azok nem "magyar", nem is közös előmagyar-szláv, nem is a "késői kárpátnyelvi" szavak (kb. 7 ezertől 1 ezerig). Hanem olyan mássalhangzó vázú szavak, amiket én bármely természetesen fejlődött ragozó és sémi nyelvből "visszaadok" neked, egymáshoz hasonló jelentésekkel. Tehát NEM magyar szavak, hanem közös mássalhangzó vázúak - nagyjából közös jelentésekkel.

46 shanditiredum 2015. október 4. 15:13

@benzin: nincsenek magyar nyelvi nyomok a térség helyneveiben?

tessék, vezesd le az oroszból (vagy más nyelvből):

Kacskanar

Gubakha

Vereshchagino

Kez

Zura

Izsevszk

Birszk

Almetyevszk

Shuran

Kazán

Kanash

Barish

Sharlik

Atirau

Tengiz

Jaszlik

Urganch

Zsiger

Kengir

Terekti

Akkora

Karagan

Tatan

Oszibaj (tengely-?)

Kojandi

Urunkhajka

Barlik

Kushuut

az Ural is magyar szó, te. eredetileg Hural. a húrból öv.

meg az Altaj is magyar szó. ha által mész, akkor a síkságra érsz, ha másik irányba, akkor a fennsíkra.

.

@benzin: "Hogyan lehetséges, hogy csak egészen ősi ugor kori szokincsünk van 9. századig tartó egymás mellett élés mellett ugor rokonainkkal ?"

mondanál valamit az ugorokról? a történelmükről, ugor királyokról? törvényeikről, társadalmi rendjükről?

45 Krizsa 2015. október 4. 13:38

@benzin: Az én ált. iskolás koromban (1950-58), az már komm. uralom, még úgy tanították ezt a szégyentelenséget, hogy van még az ún. finnugor nyelvészet, de azt inkább hagyjuk. Aki ismeri a magyart, az tudja, hogy ilyen nyelv, amiben minden mindennel összefügg, csak sokezer éves egy helyben maradással alakulhatott ki. A ruszkik nem akarták megsemmisíteni a magyar nyelvet. Legalábbis nekünk azt tanították, hogy azért tanuljuk mindenhol az oroszt, mert nemzetközi és tud. nyelvvé akarják emelni az angol helyett (de legalábbis mellette). Ezért akkoriban még egyáltalán nem "nyomták" ezt a manc / magyar sületlenséget. Pláne, hogy IPA kriksz-krakszokra átírva, hogy a "magyar parasztnak" esélye ne legyen beleátni a kártyákba.

Ezzel szemben az úgynevezett szláv "jövevényszavakat" miért írják ki rendes fonetikával? HOGY ABBA meg igenis belelássunk. És belássuk... hogy tényleg és mennyire hasonlítanak a magyar szavakra. Persze, hogy hasonlítanak, mikor mind KÖZÖS kárpátnyelvi szavak. A Vinca-Tordos óta (7ooo év), vagy még régebbről:-). Hol voltak még akkor szlávok és magyarok? Hát ugyanitt voltak, hazudóskák. Csak ilyen népnevek, hogy szláv, meg magyar, nem voltak még sehol.

44 benzin 2015. október 4. 12:37

+1 bónusz kérdés : hogyan magyarázható a magyar szó kialakulása a manc+eri szóösszetételből az agyar szó átalakulásával, ami mind a manysi mind a magyar nyelvben oszét/alán jövevényszó ? lásd Munkácsi Bernát ide vonatkozó adatait.

43 benzin 2015. október 4. 12:33

"A nyelvek folyamatosan változnak. Ameddig a beszélőik viszonylag szorosan érintkeznek, rendszeresen kommunikálnak (elsősorban beszélnek) egymással"

Ezzel kapcsolatban lenne pár kérdésem. Ha a honfoglalók a nyelvünket beszélték, és figyelembe véve Türk Attila legújabb eredményeit miszerint észak baskíriától az uráli átjárón át uelgi-ig bezárólag éltek az őshazában, ez azt is feltételezi, hogy évezredeken át nem szakadtak el közeli nyelvronokainktól, míg a nyelv nem ezt mutatja.

Hogyan lehetséges, hogy sokezer éves helyben élés mellett, ami a 9. század közepéig tart nincsenek magyar nyelvi nyomok a térség helyneveiben ?

Hogyan lehetséges, hogy a 9. századig tartó helyben élés mellett nincsenek magyar szavak a dél urálnál azoknak a népeknek a nyelvében akik a magyarok körül élhettek már akkor is ?

Hogyan lehetséges, hogy csak egészen ősi ugor kori szokincsünk van 9. századig tartó egymás mellett élés mellett ugor rokonainkkal ?

Hogyan lehetséges, hogy mind a kárpát medencében mind uelgi-nél talált rovásleletek török nyelvűek ha a honfoglalók a nyelvünket beszélték ?

42 Krizsa 2015. október 3. 21:32

@huntapadippa: A farok csóválja a kutyát? NEM a magyarban. Nem a finnben, nem a héberben. Egyik természetes nyelvben sem.

A természetesn fejlődött nyelvek - külön szektor. Pl. a hangváltozások sorrendje csakis egyirányú - olyan, ahogy megjelentek. A mesterségesen lerontott nyelvek nyelvészei pedig, csináljanak a zűrzavarjaikkal azt, amit akarnak. Maradjanak kívül.

41 fakir 2015. október 3. 20:43

"Hozzá kell tennünk, hogy nyelvi közösségről van szó, mely nem jelent sem genetikai, sem etnikai közösséget. "

A populaciogenetika terben es idoben vizsgalja a kulonbozo mutaciok megjeleneset es ebbol von le kovetkezteteseket. Egy megadott foldrajzi teruleten altalaban hasonlo genetikai jelleggel biro populaciokkal talakozunk. Ez igy volt a "nagy finnugor osszeborulas" idejen is. Nemhiaba foglalkozik a tudomany mar kifejezetten "finnugor jellegu" subclade-ekkel.

A magyarsaggal kapcsolatban ott tartunk, hogy azt sem tudjuk megmondtani, vajon mekkora szamu magyarajku nepesseg elt itt a Karpat-medenceben ugy 1000 evvel ezelott.

40 Krizsa 2015. szeptember 20. 11:04

@huntapadippa: A nem természetesen fejlődött nyelveket meghagyom az ind. nyelvészetnek - annyit se érdemelnek. Én csak leellenőrzöm, hogy hány % belőlük az íróasztalnál kitalált latin. Az angolnál már tudom: ÖTVEN százalék. Jövőre a németet is átkutatom, és taln még a franciát. Habár franciálul keveset tanultam, meg eléggé el is felejtettem. De munka közben vissza fog az jönni... A németnek jelentős arám "tartalma" is van.

39 huntapadippa 2015. szeptember 20. 09:42

@Krizsa: nem is természetes nyelvekben ismétlődött meg már egy ugyanazon nyelvcsaládon belüli hangzóváltozás.

a német, angol, stb. nyelvekről van szó.

.

a logikának ott a tévedése, h nem minden nyelvben zajlott le ugyanúgy.

nem minden egyes hangból lett ugyanaz a hang minden nyelvben.

egyáltalán nem.

38 Krizsa 2015. szeptember 19. 10:58

@shanditiredum, 36: fogalmak tisztogatása, idézlek:

"más nyelvekben, körbe-körbe újra átalakult. azt nevezik babilonnak"

NEM! A természetes nyelvekben visszafelé sose térnek az újabb hangváltozások a régire! Ez csak a buherált (mesterségesen csinált) szavaknál fordul elő.

Idézlek: "S-ből lett Cs, S-ből lett Zs, sz-ből Z". Az első állításod nem igaz, a többi igen.

S-ből nem lesz Cs, mert a Cs=TS, egy összetett hang. A T'- ősi értelme azonban TE (nem az "én", hanem a "külvilág csinálja"). De ha a T'-t a "modern" (max. 2000 éves) nyelvhasználó már feleslegesnek érzi, akkor előfordul, hogy az S-et kezdi Cs-nek ejteni.

Idézlek: "a németben... Z-ből C". A németnek a latinbetűs írás előtt rúna (de már az is időszámítás utáni), aztán görög-utánzat, aztán „latin-gót” írásuk lett. Ott már mindegy, hogy melyik betűt mire határozták el, hogy használni fogják és hogy hányszor változtattak ezen. A magyarnak azonban volt írása és helyben, a KM-ben is maradt. Nagyon keservesen tért ugyan át a latinbetűs írásra, de a mássalhangzó vázak valódi hangzatát akkor is őrizte – mert a nagy, összefüggő szóbokrok értelmét kellett őriznie. Minden természetes (gyök-)nyelv szigorúan őrzi az eredeti mássalhangzóit – enélkül már azok is összeomlottak volna.

37 GéKI 2015. szeptember 19. 09:08

@Fejes László (nyest.hu):

1. „Valaha a finnek és a magyarok együtt éltek.”

2. „Valaha a finnek és a magyarok ősei együtt éltek.”

3. „Állítólag a finnektől származunk.”

Ezt a három állítást próbálod megmagyarázni, vagy legalábbis valamiféle választ adni. Efféle kérdéseket, rendesen gondolkodó laikus nem is tesz fel. Ennyire bugyuták azért nem vagyunk, ezek az „álkijelentések” csak és kizárólag a mi lejáratásunk érdekében születhettek meg a fejedben.

Az azonban már szakmai vita, hogy létezett-e egyáltalán „finnugor alapnyelv”. Az uráli alanyelv finnugor és szamojédre való bomlására ugyanis nagyon kevés bizonyíték létezik. Még a legortodoxabb szakmai felfogás szerint is mindössze ezer évig létezett, ami közel 6000 - év távlatában (írásos emlékek híján ) kifejezetten gyermeteg állítás. Létezése a matematikai valószínűség határát súrolja. Semmivel nincs nagyobb valószínűsége annak, minthogy az uráli alapnyelv egy időben bomlott a finnségi, ugor és szamojéd nyelvekre.

Ez a cikk megint nem való másra, minthogy a „nem szakmabelieket” egysejtű agyúaknak állíttasd be, mintha azok vitaképtelenek lennének. Pedig az a „tisztánlátás”, hogy csak és kizárólag „finnugor nyelvrokonság” – ról lehet beszélni, még szakmai körökben sem több, néhány tízéves élettartamnál. Mint ahogyan más cikkeidben elismerted, nagyon sokáig a szakma is „keverte” a rokonság és nyelvrokonság fogalmát – vagy tudatlanságból, vagy készakarva… kinek mi tetszik… mindkettőre vannak bizonyítékok.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X