Azért van valami mulatságos abban, hogy a mai magyar és székely népességre legkevésbé jellemző kromoszóma allélből finnugor székelyeket gyártanak. Egyetlen egy emberben találták meg de a székelyek magyarok voltak. Vicc az egész. Ja és a honfoglalóknál két főnél.

Akkor az ukránok is finnugorok ? csak mert jóval több N van náluk mint itt.

Janhunen elmélete nem újdonság, ehhez hasonló teóriát már én is felvetettem korábban, miszerint az uráli alapnyelv (őse) és az altaji nyelvek ősei kapcsolatba kerülhettek egymással, és az Urál környéki őshaza későbbi fejlemény.

www.nyest.hu/forum/mongol-nyelvek?limit=10&start=10

( Bár az érintkezés helyét Szibériába gondoltam, és a jukagírt is belevettem )

Ilyen elgondolásokat laikus ésszel is ki lehet találni :))

Kedves Barátom!

Kitűnő összefoglalója ez a cikk az Ön beteges, és torz gondolatvilágának. Az ide tévedő gyanútlan olvasókat azonban fel kell világosítanunk arról, hogy amit olvasnak, annak semmi köze a tudományhoz. Ezért a két legfontosabb gondolatóról, idecitálom a tudomány álláspontját.

Az első idézetpár a finnugor nyelvű népek műveltségéről, kultúrájáról:

@zegernyei ( Klíma László):

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.”

Fodor István:

„A finnugorság korai történetében igen jelentős szerepet játszottak a nyelvi és kulturális kapcsolatok a szomszédos népekkel… Kr. e. 2000 és 1000 között (a bronzkorban) különösen fontos szerepet kaptak a finnugor népek életében a tőlük délebbre élő népcsoportokkal való kölcsönhatások.

Az uráli népek ősi történelme jól példázza, hogy e népek valaha jóval nagyobb területet népesítettek be, mint manapság,… Gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésük a régi korokban lépést tartott az említett eurázsiai régiók általános fejlődésével. E rendkívül sok ősi elemet őrző műveltség így valóságos gyöngyszeme az egyetemes emberi kultúrának.”

A másik idézetpár a nyelvünk megmaradásával kapcsolatos nézetek:

@zegernyei:

„A nomád államok ugyanúgy külső erőforrások megsarcolásával biztosították fennmaradásukat és vezetőik gazdagságát, mint napjainkban a maffiacsaládok. A fentiek alapján a nomád államra is használhatjuk a maffia metaforát. Feltehetőleg a kalandozásoknak és a magyar társadalom fentebb vázolt szervezeti formájának köszönhetjük a magyar nyelv Kárpát-medencei hegemóniáját, azt, hogy Szent István magyar államot alapíthatott.”

Pusztay János:

„A magyar nyelv megőrzésének okai: a kellőképpen nagy lélekszám, a magas szintű életmód és kultúra, a jó fegyverzet, sok lovas. Mindezek miatt a magyar nyelv lett a lingua franca, egyes népek esetében az eredeti nyelvet ki is szorította (eszkilek, kabarok). Ugyanakkor a magyar nép vérségileg (genetikailag) igen sok hatást kapott más népektől, s eltávolodott szibériai nyelvrokonaitól.”

A harmadik idézetpár pedig az Ön „áltudományos nézeteinek” valódi értékét mutatja meg:

@zegernyei

az R1a-haplocsoport a bronzkorban a finnugoroktól délre élő, a régészek és történészek által egyöntetűen ősiráninak vélt közösségektől került a finnugorokhoz (a fatyjanovói, balanovói, abasevói, andronovói kultúrák köréből). E csoportok élénk kapcsolatban álltak a finnugorokkal. Az andronovói és a balanovói népesség a régészeti leletek alapján keveredett is az őslakókkal.

Honti László:

„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal.”

„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”

A fenti idézetpárok, alapján is megállapítható, hogy ha soha egyetlen finnugristára sem vonatkozik Fejes László alábbi megállapítása, egyre azonban egészen biztosan igaz, és az Ön, kedves @zegernyei (Klíma László) Úr! Ráadásul, mint azt a citált idézetek is mutatják, az Önnél jelentősebb és tisztességesebb finnugristák, egyáltalán nem osztják az Ön „álltudományos” liberálpopulista politikus gazemberek érdekeit kiszolgáló álláspontját.

@Fejes László

„Mi több, a hazai finnugrisztika számos jeles képviselőjétől egyáltalán nem idegen a rasszista, cigányellenes, antiszemita vagy homofób (és persze lingvicista!) megnyilvánulás – más kérdés, hogy ezeket a szégyenteljes megnyilatkozásaikat diszkréten (álnéven) teszik, hiszen tisztában vannak azzal, hogy ez a viselkedés nem szalonképes: legalábbis nyugat-európai kollégáik előtt ezt nem mernék felvállalni.”

Szánom Önt, ezért a beteges, torz, gondolataiért, és még jobban szánom szegény régi tanárát, László Gyulát, aki nem vette észre, hogy egy „gondolatgnómot” nevelt.

A minap hunyt el Nemeskürti István, akit egy egész ország „tanárúrként” tisztelt, önt ez a veszély nem fogja fenyegetni, amikor majd Charon ledikjával, szájában az obulussal, a holtak rév-díjával – ha lesz, aki a szájába tegye – áteveznek a másik partra.

Én a magam részéről maradnék a „tanár úrnak” a Honfoglalás c. filmben megfogalmazott szellemiségénél, amelyet néhány igaz embernek a gondolataival idéznék meg:

Kicsi országom újra meg újra hazajön a fiad, messze tornyokat látogat sorba, szédül, elbúsong és lehull a porba, amelyből vétett, hol őseinek sírjai domborulnak, unokái leborulnak, és áldó imádság mellett mondják el szent neveiket. A nagyvilágon e kívül nincsen számodra hely, áldjon vagy verjen sors keze itt élned, s halnod kell, mert itt születtél itt boruljon, rád a szemfödél itt domborodjék a sír is fölötted. Hazádnak rendületlenül légy híve, hass, alkoss, gyarapíts, mert a haza minden előtt. Édes hazám fogadj szívedbe, had legyek hűséges fiad!

Ami önnek maffia állam, az nekem, szentkorona, ami önnek maffiabanda, az nekem magyar nemzet.

Imádkozni fogok Önért!

@GéKI: GéKI bácsi!

Ne idegesítse magát! Inkább nézze a dolgok pozitív oldalát: kapott még egy esélyt, hogy megértse azt a bizonyos idézetet, meg a saját helyzetét itt a Rénhírekben. Lenne min gondolkodnia. Emlékeztetőül: az volt a belépője, hogy egy idézőjelek közé tett szövegért vont engem felelősségre. Ezután egy olyan szöveg miatt reklamált, amelyben nem csak a saját véleményemet, hanem az egész szakmáét fogalmaztam meg.

Ha belátta, hogy ezekkel mekkora ostobaságot művelt, jöhet a tanulás: pár hónapja ajánlottam önnek egy tanulmányt elolvasásra. Tiltakozott ellene, pedig tanulás nélkül nincs tudás. Bármelyik országos könyvtárban megrendelheti azt a bizonyos cikket, könyvtárközi kölcsönzéssel egy hónapon belül megkapja. Miután elolvasta, jöhet a következő. Címe: A Linguistic Map of Prehistoric Northern Europe (ed. by Riho Grünthal and Petri Kallio, SUSA 266. Helsinki, 2012.). E kötetből tájékozódhat, arról, hogyan vélekednek a nyelvészek és a régészek a finnugor–indoeurópai kapcsolatokról. Különösen Asko Parpola cikkét ajánlom: Formation of the Indo-Europea and Uralic (Finno-ugric) language families in the light of archeology: Revised and integrated ’total’ correlations. Ha figyelmesen elolvassa, talán azt is felfogja végre, hogyan kell érteni Honti Lászlónak azt a mondatát, amit olyannyira szeret idézni. (Segítek: Honti azt állítja – teljesen jogosan –, hogy egy tudományban nem lehet valamit bizonyítani a másik tudományból vett érvekkel. Ez azonban nem zárja ki azt, hogy a tudományokon belüli, saját módszerekkel lefolytatott vizsgálatok után összevessük a különböző tudományok eredményeit.) Ha ezt az akadályt sikerrel vette, nem lesz nehéz megértenie, hogy nincs ellentmondás Fodor István és Pusztay János mondatai, valamint az általam leírtak között.

A finnugor–indoeurópai kapcsolatok tanulmányozása után rátérhet a magyar államszervezés körüli időkre. Körülbelül ekkor kell elgondolkodnia azon, hogy az érzelmi motivációknak mi a szerepük a tudományban (segítek: kétségtelenül fontosak, de miattuk még ön sem hamisíthatja meg a történelmi tényeket). Talán segíteni fog, ha elolvassa A honfoglalás korának írott forrásai (szerk. Kristó Gyula, Szeged, 1995. Szegedi Középkortörténeti Könyvtár 7.) című könyvet. Különösen ajánlom figyelmébe azt a kis részt (204–206. l.), melynek szerzője elmeséli, hogyan ölték meg Szent Wiboradát a kalandozó magyarok (ne felejtsen el imádkozni érte is). És ha ezen is túl van, akkor nyilván belátja majd, hogy mekkora károkat okoz az egész magyarságnak az a szemlélet, ahogyan ön is viszonyul a magyar történelemhez (segítek: e szemlélet szerint a magyarok a legszebbek, a legokosabbak, és minden rosszról, ami velük/velünk történt, csakis a gonosz idegenek tehetnek, továbbá mi védtük Európát, de a nyugat ezt sosem hálálta meg stb. stb.).

A lelki és gondolkodásbeli megtisztulás és az alaptudás megszerzése után következhet az, amit egy korábbi hozzászólásában megemlített: lehet még önből őstörténész. Ennek bekövetkeztét mindannyian várjuk, ettől reméljük, hogy abbahagyja bugyuta kommentjei írását. Helyzete nem reménytelen: az ELTE tele van liberálpopulista professzorokkal, akik mindenkinek szívesen átadják a tudásukat. Ha jól halad a tanulmányaival, jó szívvel fogom önt kollégáimnak ajánlani. Voltak már önnél idősebb diákjai is az ELTE-nek.

@zegernyei: mellébeszél: "ahogyan ön is viszonyul a magyar történelemhez (segítek: e szemlélet szerint a magyarok a legszebbek, a legokosabbak, és minden rosszról, ami velük/velünk történt, csakis a gonosz idegenek tehetnek, továbbá mi védtük Európát, de a nyugat ezt sosem hálálta meg stb. stb.).

Nem kell "segíteni", mert Ilyesmit csak Ön kever bele, ilyesmit nem (SEM) mondott Géki ... más sem itt.

Tovább idézem Önt: "Inkább nézze a dolgok pozitív oldalát: kapott még egy esélyt, hogy megértse azt a bizonyos idézetet, meg a saját helyzetét itt a Rénhírekben."

Ezt már ismerjük. Ezt már én is ismerem (a valódi nevem kitatakarása 3 és fél éve - értesítés, egy szó és indok nélkül azóta is). Itt addig kommentál valaki, amíg van rá oka és amíg ki nem tiltják. Az ok: a magyar nemzet és NYELV védelme. Ha kitiltanak valakit, az az önök (üzleti szempontból) való problémája és nem a hozzászólóké - mert akkor magukra maradnak.

@GéKI: "Kitűnő összefoglalója ez a cikk az Ön beteges, és torz gondolatvilágának." Hány százaléka is szól a cikknek egy figuráról, aki a szibériai tigrisvadász finnugorokat vizionál, és hány százalékából vadásztad ki a kedvenc idézeteid? És írásaid hány százalékban szidod zegernyeit, mint a bokrot, és hány százalékában nem a zegernyei cikkektől elszenvedett (vajon valós?) lelki traumák elleni álszent, röhejes (bár kicsit döguncsi) harcodat valósítod meg, hanem a tartalomhoz szólsz hozzá? Meg komolyan gondolod, hogy értelmes magyar bedől annak a trükknek, hogy érvként bedobsz egy-két frázist?

@Krizsa: "Ha kitiltanak valakit, az az önök (üzleti szempontból) való problémája és nem a hozzászólóké " Benned nincs üzleti potenciál, hisz leírtad, hogy csóró vagy, te kitiltható-kitakarható vagy, meg amúgy is hülyeségeket terjesztesz (pl. 7 éve olyan okossá képezted magad nyelvészetből, hogy a nyelvészurak jobb ha ezután kapát fognak toll helyett).:-)

@GéKI: ja csak az maradt ki zárszóként, na ez tényleg beteges, HA EGYSZER MEGGYÓGYULSZ, kereshetnél valami értelmes célt, annyi mindenen fel lehet háborodni.:-)

@zegernyei:

Kedves Barátom!

Köszönöm a szakirodalom jegyzéket, alkalom adtán át fogom böngészni. Bár megjegyzem, hogy ezek nélkül is megtaláltam az Ön gondolatainak cáfolatát, más szakemberek műveiben, ha úgy tetszik a szakirodalomban. Erről elfeledkezett, a válaszában.

Tehát újra felhívnám az érdeklődő nyájas olvasók figyelmét, hogy a @zegernyei idézett gondolatait, még soha, még egyetlen szakember nem vette át, nem hivatkozott rá és soha senki nem idézte. Ne tévesszen meg senkit tehát, az, hogy a cikkek egy tudományos ismeretterjesztő portálon jelennek meg. Ezek a cikkek, nem a tudomány álláspontját képviselik, mindössze a @zegernyei liberálpopulista aktuálpolitikával fűszerezett „áltudományos” nézeteit ismerhetik meg.

A legmorbidabb és a leginkább felháborító, soha senki által el nem fogadott nézeteit, olyan ismert finnugristáktól vett idézetekkel cáfoltam, mint Honti László, Pusztay János, és Fodor István. Persze lehetne még számtalan szerzőt is idézni - nekem egyelőre ennyi elég, ahhoz, hogy kimondjam, a @zegernyei nem a tudományos álláspontot képviseli, hanem valami egészen mást. Azt az egészen mást, pedig szintén nem én, hanem Fejes László fogalmazta meg, igen lényeglátóan.

„Mi több, a hazai finnugrisztika számos jeles képviselőjétől egyáltalán nem idegen a rasszista, cigányellenes, antiszemita vagy homofób (és persze lingvicista!) megnyilvánulás – más kérdés, hogy ezeket a szégyenteljes megnyilatkozásaikat diszkréten (ÁLNÉVEN … kiemelés GéKI) teszik, hiszen tisztában vannak azzal, hogy ez a viselkedés nem szalonképes: legalábbis nyugat-európai kollégáik előtt ezt nem mernék felvállalni.”

@zegernyei:

„…hogyan ölték meg Szent Wiboradát a kalandozó magyarok (ne felejtsen el imádkozni érte is).”

Látja @zegernyei ez az, ami miatt Önt soha senki nem fogja komolyan venni. Akkor talán soroljuk fel az összes sérelmeinket. Kurszánék meggyilkolását, a 907 – és Pozsonyi csata előtti –„a magyarokat ki kell irtani” – jelszót, Bulcsú és Lehel kivégeztetését… és lehetne kezdeni a „kiütött előbb” gyerekes marhaságát… és egyebeket. Ez volt ám az igazi „tudományos” megszólalása. Lehet, hogy nem is nekem kellene átgondolnom az „érzelmi alapú” – gondolkodásmódomat – lehet, hogy Ön az, aki egész életében „kompenzálni” akar valamit…lehet, hogy a Fejes idézetem, még annál is találóbb, mint azt gondoltam…

„Honti azt állítja – teljesen jogosan –, hogy egy tudományban nem lehet valamit bizonyítani a másik tudományból vett érvekkel.”

Ha ez igaz lenne, akkor nem lehetne a matematika tudománya egyetemleges, és minden tudományban felhasználható. Ez a magyarázat egy akkor „ökörség” – hogy ezt még Ön is csak a „mindenáron megmagyarázom” görcsös igyekezetében írhatta le – komolyan ezt még Ön sem gondolta.

@GéKI: „(ÁLNÉVEN … kiemelés GéKI)” Érdekes dolog ez a kiemelés. Sokszor alkalmazzák úgy, hogy szövegkörnyezetből emelnek ki olyan részleteket, melyek magukban mást jelentenek, mint a szövegben. Olyan kiemeléssel való manipulációt eddig még azonban nem láttam, amikor olyat emelnek ki, ami nincs is a szövegben, ráadásul már a szövegbe fűzött „értelmezés” nem is felel meg a valóágnak.

Én ugyanis sosem állítottam, hogy vannak olyan finnugristák, akik álnéven szalonképtelen szövegeket publikálnak. Ha van is ilyen, én ilyesmiről sosem értesültem. Amit viszont tudok, hogy vannak finnugristák, akik saját nevükön, de szűk körben ilyen módon nyilvánulnak meg – az itt hangoztatott nézeteiket azonban még álnéven sem publikálják (legalábbis tudomásom szerint – ha mégis, nyilván nagyon óvatosak, hiszen, mint írom, ha kiderülne, hogy a szövegek tőlük származnak, igencsak kellemetlen helyzetbe kerülnének).

De már azt is jeleztem, hogy ebben nincs semmi különös. Csak azt jelzi, hogy a finnugristák is emberek, méghozzá mindenféle emberek, ahogy a kéményseprők, buszvezetők, agronómusok, villamosmérnökök és bolygókutatók között is akad mindenféle ember. Nevetséges úgy csinálni, mintha valami rettenetes titkot szivárogtattam volna ki.

@GéKI: "átja @zegernyei ez az, ami miatt Önt soha senki nem fogja komolyan venni. Akkor talán soroljuk fel az összes sérelmeinket. "

Ennek kapcsán szeretnék két dolgot leszögezni.

1): az ezek után történő felsorolásban levő dolgok nekem egyáltalán nem sérelmesek.

2): én zegernyeit képes vagyok teljes mértékben komolyan venni, ellentétben mondjuk veled. :)

@Fejes László (nyest.hu):

Elnézésedet kérem, rossz módszert választottam annak a megjelölésére, hogy ezt a részt az eredeti mondat nem tartalmazta. Ezt valóban én tettem, hozzá - igyekeztem is megjelölni - ezek szerint félreérthetően. Még egyszer ...BOCS!

Megérteném, hogy a "finnugristákkal" Te ily elnéző vagy, de azt azért veszélyesnek tartanám ha egy csoportot felmentenénk ezen vádak alól. Mert akkor mindenki mást is fel kellene menteni, hisz mindenki más is ember... vagy nem?

Ha valóban úgy gondolod, ahogyan írod... akkor meg lehet, hogy vissza kellene vonnod. Ezt a mondatot egy nyilvános cikkben írtad le. Ha valóban csak "kocsmaszintű megnyilatkozásokra" gondoltál akkor etikátlan ezt így nyíltan hangoztatni... ezt már a cikk utáni kommentemben is felvetettem. Mert bizonyítékok nélkül ez valóban csak rágalmazás.

Én viszont a @zegernyeire vonatkozóan azt bizonyítottnak vélem, hogy "álnéven" nagy nyilvánosság előtt, népszerű tudományos munkásságában" másként ír mint civil tudósként, szakmai berkekben.

( Már kértem tőle, hogy ha - szerinte - a szakma elfogadja a téziseit, akkor szó szerint, emelje be azt a Tanszéki tananyagba... még nem láttam, hogy ez megtörtént volna! - ahogyan a "maffiamodellt" sem merte kiterjeszteni a zsidók honfoglalására... ) :)

@GéKI:

1. Nincsenek vádak, és konkrét személy megnevezése nélkül nem lehet rágalmazásról beszélni. Rágalmazás azt mondani, hogy minden pék lop, de azt állítani, hogy van pék, aki lop, evidencia. Igazán furcsa azt lenne kijelenteni, hogy egy pék sem lop. De pékekről sem tennék ilyen kijelentést addig, amíg nem tapasztalnám, hogy valamelyik tényleg lop. Ezt meg tapasztaltam, nyugodt szívvel ki merem jelenteni, aki meg nem akar, nem hisz nekem.

2. Zegernyei nyilván másként ír ismeretterjesztő cikkekben, mint szakcikkekben. Az lenen a baj, ha nem így tenné. De rövid utánajárással ki lehet deríteni, ki ő, és számos előadásnál úgy mutatják be, mint a Rénhírek cikkeinek szerzőjét. Rágalmazás azzal vádolni, hogy valamiféle aljas szándékkal publikál álnéven.

3. Miért írjon a zsidó honfoglalásról, ha a magyar őstörténet a szakterülete? Nem a te szeszélyeid körül forog a világ, megérthetnéd már végre.

@Fejes László (nyest.hu):

Rendben! - én hiszek neked!

Természetesen én is tudom, hogy ki a @zegernyei - bár nagyon sokáig különösebben nem érdekelt.

Mondjuk "a hagyományon" kívül tényleg értelmetlen ez az "álneveskedés". A @zegernyei - ként jegyzett cikkeiben, harmadik személyben beszél "civil önmagáról"... :)

Persze ettől még lehetne rendes ember...de azért nekem vannak kétségeim...

Tekintsünk el a "zsidóktól" - tudom, hogy soha nem fogja megírni! Az én véleményem szerint a "maffiamodellt és a finnugor műveltségről szóló téziseit" - sem merné tananyagként használni... mert nem szalonképes. Nem tudom elképzelni, hogy miért gondolja, hogy nekünk "laikusoknak" be lehet adni ezt az ordenáré megfogalmazású maszlagot... a szakmának meg mondjuk a Fodor István féle szöveg dukál. Hidd el a Fodorét is megértettem... ő se azt mondta, hogy a "világ a finnugoroktó" forog.

@GéKI: Azt kéne felfognod, hogy az ismeretterjesztés során az ember egy csomó hasonlatot alkalmaz. Ezek a hasonlatok azt a célt szolgálják, hogy azok is könnyebben megértsék az adott helyzetet, akik egyébként nem járatosak a dologban. A szakemberek számára viszont már a részletes adatok a fontosak, és ilyenkor ezek a hasonlatok inkább a pontatlanság irányába viszik a dolgot, ezért szakemberek egymás között már nem használják. A laikusoknak a Föld gömb alakú, de ha egy szakembernek az a feladata, hogy pontosan meghatározzon egy helyet, távolságot stb., akkor neki már nem. Szerintem most gondolkozz el ezen hosszan, mielőtt újabb igazságtalan vádakkal illetsz tisztességes embereket.

@Fejes László (nyest.hu):

Mert ugye nyelvész emberként nem akarod nekem elmagyarázni, hogy magyar nyelven a

Fodor szöveg:

„Gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésük, lépést tartott az említett eurázsiai régiók általános fejlődésével”

az, ugyan azon értelmű, mint a @zegernyei szöveg:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás… délről érkezett

Ez pont olyan mintha az ó-görög műveltségre azt mondanánk, hogy …. minden ismeretet a sumérektől és az egyiptomiaktól LOPTAK.

Pedig valójában azt akartuk mondani, hogy Nagy Sándor után rengeteg minden épült a „keleti” tudományokra, mert, hogy a görög tudósok hozzájutottak a babiloni ékírásos táblákhoz, lemásolták, és felhasználták az azokban talált adatokat, és elveket. Még az isteneiket is – lekopírozták.

Szóval nem tudom, mivel érdemeljük ki, hogy „népszerű tudományosan” – holmi „bunkó” kifejezéseket használjatok, a szakmában bevett és az egymás között is használatosak helyett.

@GéKI: Nem ugyanazt jelenti, de neked meg azt kellene felfognod, hogy nem is zárják ki egymást. Fodor nem tesz említést arról, hogy honnan származnak a kulturális újítások.

Te azt, hogy a finnugor közösségek nem maguktól fedezték fel ezeket a dolgokat, hanem másoktól vették át (zegernyei), automatikusan pejoratívnak tekinted és lopásként értelmezed, míg a "fejlődés" szót (Fodor) automatikusan úgy értelmezed, hogy az külső hatások vagy átvételek (GéKI-ül "lopás") nélkül történt.

Ezek egyike sincsen benne a szövegben, hanem csak a te fejedben magyarázódnak bele. Viszont miután ez megtörtént, vehemensen ragaszkodsz a saját elfogult olvasatod objektivitásához.

Többek között ezért képtelenség téged komolyan venni.

@Fejes László (nyest.hu):

Én sem mondom neked azt, hogy „dróton dzsavel a petró” amikor azt akarom elmagyarázni neked, hogy „mitől forog a villanymotor” – mert tételezek fel annyi intelligenciát rólad, hogy „normális kifejezésekkel” is meg fogod érteni.

Úgyhogy ne is próbáld tovább magyarázni, hogy a @zegernyei „maffiamodelje” ugyan olyan szalonképes kifejezés, mint a Pusztay „lingua franca” – szóhasználata – és most ezt nem, mint „szakmai” azonosságot értem, hanem mint „nyelvi” megfogalmazást.

Érdekes, hogy a Pusztay és a Fodor szöveget is képesek vagyunk megérteni… nem kellene neked meg ezen elgondolkodni… nincs két nyelv…merthogy a Pusztay szöveg sem a PHD – dolgozatából való, a Fodor szöveg meg a Tanszéki tananyagból…

@GéKI: Azt nem bírod elképzelni, hogy attól, hogy valaki szereti a hazáját meg a népét, még beszélhet ezekről a dolgokról kritikusan. Adyt száz éve ugyanígy basztatták a korabeli GéKik.

@GéKI: "Érdekes, hogy a Pusztay és a Fodor szöveget is képesek vagyunk megérteni…"

Kezdem azt gondolni, hogy te semmilyen szöveget nem vagy képes megérteni.

@nadivereb:

Azt, hogy én mit és hogyan értelmezek, azt majd én leírom. Te csak azzal "vakerálj" amit írtam, és ne azzal amit gondolsz!

Soha nem írtam olyant , hogy a "finnugoroktól forog a föld" - úgy hogy jobb volna ha előbb olvasni tanulnál meg...

Nem "átvették" - hanem ott voltak amikor ezen újítások beépültek a műveltségbe - hogy a feltaláló milyen nyelven beszélt arra nincsenek bizonyítékok. Az hogy a kifejezések miért ősiráni származásúak... nincs elfogadott és egyértelmű magyarázat. Erre hívta fel a figyelmet a Honti, és nem arra a marhaságra amit a @zegernyei állított.

@szigetva:

Nézd én is tudnálak sértegetni, de most nincs hozzá kedvem...légyszi?

@GéKI: Segíteni akartalak, de te tudod…

@GéKI: "Soha nem írtam olyant , hogy a "finnugoroktól forog a föld"" - soha nem is állítottam, hogy te valaha ilyet írtál volna. :)

"Nem "átvették" - hanem ott voltak amikor ezen újítások beépültek a műveltségbe - hogy a feltaláló milyen nyelven beszélt arra nincsenek bizonyítékok." - mivel nem szakterületem a téma, erre érdemben nem reagálok (ez egyébként egy olyan dolog, amit ajánlok szíves figyelmedbe). Csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy egyáltalán nem arra reagálsz, mint amit a hivatkozott kommentben leírtam, ti. hogy a te szubjektív és meglehetősen torzított olvasatodat objektív értelmezésnek állítod be és vehemensen védelmezed.

@nadivereb:

Nem... Fodor a kultúrák fejlődése, közbeni kölcsönhatásról beszél!

@szigetva:

Nem arra kértelek, hogy ne írj, csak arra, hogy ne kezdj el "hülyézni"... a véleményedre igen is kíváncsi vagyok...

@GéKI: Hol hülyéztelek? Ha egyetértesz azzal, hogy tévedtek, akik Adyt azzal vádolták, hogy nem szereti a hazáját, akkor gondolkodj el azon, hogy sokunk értelmezésében te ugyanezt csinálod. Ha viszont helyesled azt, amit az Ady-vádlók mondtak, akkor miért volna rád nézve sértés, hogy a korabeli elvtársaidat (nem megsértődni, elvtárs=ugyanazokat a nézeteket osztó ember) gékizem?

@GéKI:

"mintha az ó-görög műveltségre azt mondanánk, hogy …. minden ismeretet a sumérektől és az egyiptomiaktól LOPTAK.

Pedig valójában azt akartuk mondani, hogy Nagy Sándor után rengeteg minden épült a „keleti” tudományokra, mert, hogy a görög tudósok hozzájutottak a babiloni ékírásos táblákhoz, lemásolták, és felhasználták az azokban talált adatokat, és elveket. Még az isteneiket is – lekopírozták."

**

Azért humoros, hogy mennyire nem vagy képben. Az ókori kelet nem volt valami zárt térség, folyamatos kulturális kiáramlás volt a nyugati térségbe. Gondolom tudsz róla, h a görög ABC föníciai eredetű - alfa - alef - ökör, béta - bét - ház ... és így tovább. Tehát nem Nagy Sándor kellett oda.

Rácsodálkozásod olyan most, mint amikor a 19. sz-ban az ókori babilóni szövegek előkerülése utána kutatók rájöttek, hogy a Biblia ószövetségi része a babilóni kultúra rossz, peremvidéki kivonata.

A görög istenek a közös indoeurópai panteon részei semmi közük a közel-keleti istenségekhez. Minden görög istenségnek megvan a párhuzamos kelta, germán, szláv megfelelője.

@nadivereb:

Hidd el, hogy annak amiről mi most itt beszélünk semmi köze a "szakmához". Amiről mi itt tárgyalunk az "morál és erkölcs".

Csak a @zegernyei tesz úgy mintha itt bárki szakmáról beszélne, mert akkor fölényeskedni tud, hisz nyilvánvalóan ahhoz Ő jobban ért, ezért ajánlgatja a "szakirodalmat". Csak egy a bökkenő, én még "szakmázni" egyetlen egyszer sem álltam le vele... nem ettem meszet...

Amit kifogásolok az írásaiban az a "fogalmazás tisztességtelensége" az "aktuálpolitika érdekek" bekeverése...és így az olvasók félrevezetése... egy ideológia érdekeinek gátlástalan kiszolgálása...

Csak Ő a válaszok elől mindig megpróbál kibújni...és azzal kezd hencegni, hogy Ő jobb szakember nálam... ami viszont engem nem érdekel, mert nem erről van szó...Lehet, hogy egyszer majd a "szakmából is kioktatom" - de még nem tartok ott...

@GéKI: "Amit kifogásolok az írásaiban az a "fogalmazás tisztességtelensége" az "aktuálpolitika érdekek" bekeverése...és így az olvasók félrevezetése... egy ideológia érdekeinek gátlástalan kiszolgálása..."

Még ha így is lenne ahogy írod, ez téged miért zavarna ? Ez nem az MTA fóruma, miért ne lehetne valakinek más a világképe mint neked ? Ha nem tetszik ne olvasd, ilyen egyszerű

@GéKI: És ez miért is ellentétes zegernyei állításával? Nem mondom, szórakoztató bizonyos mértékig, ahogy izomból próbálsz dolgokat cáfolni olyan módszerekkel, amivel azokat nem lehet cáfolni, de a funkcionális analfabetizmus és az önérzetes makacsság kombinációja azért valahol mélyen inkább elszomorít. (És az idézőjel-használat... az az idézőjel-használat...)

@GéKI: "Hidd el, hogy annak amiről mi most itt beszélünk semmi köze a "szakmához". Amiről mi itt tárgyalunk az "morál és erkölcs"."

Ehhez képest folyamatosan kontextusukból kiragadott (ha már erkölcsnél tartunk), kifejezetten szakmai jellegű idézetekkel bombázod a fórumot. Morálról és erkölcsről pedig kizárólag te beszélsz, mert te rá vagy tekeredve erre a témára és képtelen vagy objektív szemmel nézni rá. Te vagy az, aki erkölcstelenséget és morális fertőt vizionálsz minden olyan cikkbe, aminek a tartalmával nem értesz egyet, de megcáfolni képtelen vagy.

@bloggerman77:

Szeretem, amikor "kötözködsz" de azért azt nem amikor "együgyűnek" nézel. Nyilvánvaló, hogy a kultúrák találkoztak Nagy Sándor előtt is, de azért az ékírásos táblák lemásolására mégis csak attól kezdve lett igazán lehetőség, miután elfoglalta a térséget. Az sem mond ellent annak amit írtam, hogy a görög isteneknek is megvannak a "nyugati" párhuzamai. Sőt pontosan ezt szoktam a magyar műveltség tárgyalásakor is emlegetni, hogy a "gügye - átvette" kifejezés helyett használjunk már valami ennél árnyaltabb kifejezést - mint mondjuk a kölcsönhatás... vagy valami más.

A magyar műveltség is annyira átvan szőve keleti és déli hatásokkal, annyira "nemzetközi" - hogy nevetséges "szigetkultúrának" nevezni, vagy olyan hógolyóként elképzelni amelyhez mindig csak tapad valami, arról nem esik le semmi.

Szóval nincs bajom azzal, ha néha "félremagyarázod" amit írok, de elvárom a "kordában tartott" kereteket...

@benzin:

Ha MTA - fórum lenne nem járnék ide, mert gondolom nem érteném, mint ahogyan valszeg te sem jársz az MMK - honlapjára valószínűleg ugyanezen okok miatt.

A többi természetesen nem igaz...

@szigetva:

Csak abban reménykedem, hogy odáig azért nem jutottál még, hogy a @zegernyeit valami Ady szintű gondolkodónak próbálod meg beállítani...?

Azt nem tudom, hogy "eléggé szeretem e a hazámat", a Te ízlésed szerint, de az őseimet ... biztosan nem maffiáznám le... voltak amilyenek voltak...

@GéKI: Sejtettem, hogy ezen fogsz leragadni. Mondhatja-e Ady a hazájára, hogy dudva, muhar, gaz? Vagy csak azért mondhatja, mert szerinted fontosabb („erkölcsösebb”, okosabb?) mint zegernyei? Vagy azért mondhatja, mert van benne valami? Ha zegernyei egy hosszú cikkben elmagyarázza, hogy a kalandozó magyarok rendszere miben hasonlított egy maffiára, akkor miért ne mondhatná ezt? Ahogy már itt többen elmondták, neked az a fő bajod, hogy nem látsz ki magadból.

@GéKI:

„Mert ugye nyelvész emberként nem akarod nekem elmagyarázni, hogy magyar nyelven a

Fodor szöveg:

„Gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésük, lépést tartott az említett eurázsiai régiók általános fejlődésével”

az, ugyan azon értelmű, mint a @zegernyei szöveg:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás… délről érkezett”

Nyilván nem ugyanazt jelentik, de nem is mondanak egymásnak ellent, hiszen egészen más aspektusból írják le ugyanazt. Szerinted hogy másképp lehet „lépést tartani”, mint hogy a másiktól átvenni annak újításait?

@nadivereb: Pontosan erről van szó.

@GéKI: A maffiamodellben semmi különös nincs. Korábban az egész világ hasonlóan működött, csak éppen a demokratikusabb világban kezdett feltűnni, hogy a bűnözés másként működik, mint az államgépezet. Amíg hasonló volt, addig ez nem tűnhetett fel. Zegernyei mindössze arról beszél, hogy nem kell idealizálva tekinteni a múltra, mert bizony a szívesen idealizált korszakok sem ideálisak mai szemmel. Tök más kérdés, hogy ez a tudományos tényeknek megfelel-e, mint az, hogy stílusában mennyire tudományos. (De miért kellene a tudomány stílusának mindig olyannak lennie, mint amilyennek ma ismerjük?)

Téged pedig nem az zavar, hogy ez nem tudományos, hanem az, hogy sérti az ideáidat. Ha valami hazugság, hát az, hogy téged a tudományos igazság érdekel – az erre való hivatkozás nálad csak eszköz, hogy mocskold azt, akinek nem tetszik a véleménye. Ha nem így lenen, a tényállításokat cáfolnád, nem olyan hülyeségeken lovagolnál, hogy a maffia szó illik-e a történelemtudományhoz. Vagy legalább azt is elvi szinten közelítenéd meg.

@bloggerman77: „ a Biblia ószövetségi része a babilóni kultúra rossz, peremvidéki kivonata” Mitől volna rosszabb bármi másnál? A reneszánszból „leszivárgott” magyar néptánc rossz és peremvidéki?

@szigetva:

Egy Hofi mondat jutott eszembe...

Van benne valami!... hogy kukac vagy tehetség... az majd kiderül.

Szerintem kiderült, az Adyban tehetség a @zegernyeiben meg a kukac..

@GéKI: És ezt majd pont te, a kívülálló, tájékozatlan hozzászóló fogod megállapítani.

@Fejes László (nyest.hu):

Igazad van nem ugyan azt jelenti, pedig ugyanarról a korról szól.

A Fodor a "kölcsönhatás" kifejezést használja, aminek ugye semmi köze az "átvettéhez".

Ebből pedig az következik, hogy a két állítás kizárja egymást. Együttélésről, kölcsönhatásról beszélhetünk. Az egyik lelethely egy inkább iráni típusú maradványokkal, a másik lelethely inkább egy ugor típusúval, és rengeteg közös vonással, mást nem állíthatunk. Lehet persze kombinálni, csak a Fodorféle kombináció - egy értelmes, a @zegernyeié pedig nem. A Fodorét elfogadták más szakemberek is a @zegernyeiét meg a lőtéri kutya sem ugatta meg... ez van.

@Fejes László (nyest.hu):

"Mitől volna rosszabb bármi másnál? A reneszánszból „leszivárgott” magyar néptánc rossz és peremvidéki?"

**

Nem én mondtam, hanem a német aszirológusok gondolták így. De attól függetlenül a zsidóság az ókori keleti kultúrkör peremvidéke volt.

De vigyázz, mindjárt zegernyei sorsára jutsz, amiért azt írtad, hogy a magyar néptánc a reneszánsz udvari táncok leszármazottja (mint ahogy a népi kultúra bútorai, szőttesei, viseleti elemei meg késő reneszánsz meg barokk főúri - nemesi kultúra elemeiből származnak, és nem ősi közép-ázsiai turáni talajgyökérből erednek, mint a sok holdkóros hiszi... :))) )

@szigetva:

@Fejes László (nyest.hu):

Ugyan mutassatok már egyetlen linket, ahol a @zegernyei "maffiamodeljét" meg a "finnugorszövegét" bárki ... csak megemlíti is - rajtam kívül. A Pusztayét, mega a Fodorét meg tanítják... Ennyi!

@GéKI: „@zegernyeiét meg a lőtéri kutya sem ugatta meg” Elképesztő, hogy egy pár hónapja még azt se tudtad, ki a zegernyei, most meg már a munkássága recepciójával is pontosan tisztában vagy.

@GéKI: Te ismered a "hasonlat" szót? És azt, hogy "ismeretterjesztés"?

@GéKI: Ez most az a rész, ahol éppen soha, de tényleg soha nem állsz le szakmázni? :)

@bloggerman77:

Mindenféle bizonyítás nélkül, azonnal, turánoztok, meg dicsőmúltaztok, meg holtkórosoztok, mihelyt valaki mást mond mint amit a ti "betyöpesedett" finnugrista tudatotok diktál.

Nem lehetne, hogy egy kicsit - megszabaduljatok ettől az - undorító tulajdonságtól. Legalább Te László, aki annak idején még képes voltál "kritikával" szólni erről a hangnemről a "placebóról" - ban. Vagy lehete, hogy már az sem ér... vagy azt sem úgy gondoltad?

@szigetva:

Fejlődöm - kérlekalásan!... de ugye ez azért nem bűn?

De megcáfolhatsz ...ha tudsz... csak egy link...

@GéKI: Nem bűn, csak nehezen hihető. Zegernyei számtalan kurzust tartott és tart az ELTÉn (tehát tanítva van), az MTMT-ben pedig megtekintheted az írásaira való független hivatkozások számát.

@szigetva:

Tudod ebben a korban már kell valami, ami húzza az embert, hogy ha új dolgokat akar megtanulni. Ez ahogyan meg Ti itt "haraptok" az meg kifejezetten "inspirál"... és segít frissen tartani az agyamat...Néha kifejezetten élvezem...

A Fejesnek azért nincs igaza, mert a "sértegetést nem én kezdtem" tehát nem is nekem kell abbahagynom...

De megígérem, hogy ha egyszer a @zegernyei sértegetés nélkül szól hozzám, én is abbahagyom...

@GéKI: Tudod, van a vicc az emberről, akivel mindenki szembejön az autópályán.

az ilyen tudományosnak tűnő viták miatt regisztráltam. de ma (bár minden jobban alakult a vártnál) nem sokat tanultam, mert szinte végig csak személyeskedtek, ahelyett, hogy ismeretet terjesztenétek.

holott a cikkíróknak és a hozzászólóknak is az lenne a feladata, hogy a hozzám hasonló átlagos műveltségű velejárókkal megértessék a bármit. ha nem fog kifejlődni a közeljövőben egy stabil alapokon nyugvó magyarságtudatom, akkor az a mai naptól ti hibátok lesz.

@eldobhatonev: Szerintem nem lesznek miatta álmatlan éjszakáink. :)

(Sem a nyestnek, sem a hozzászólóknak nem az a feladata, hogy a TE magyarságtudatodat stabil alapokra helyezze. Maximum azt tehetjük, hogy felhívjuk a figyelmet egyes túlzásokra és illúziókra.

Egyébként:

Nem "stabil" alapokon is lehet eléggé nagy magyarságtudat, amint azt itt GÉKI és Krizsa rendszeresen bemutatja. Láthatóan ez őket nem túlságosan zavarta eddig sem semmiben.)

@eldobhatonev: "ha nem fog kifejlődni a közeljövőben egy stabil alapokon nyugvó magyarságtudatom, akkor az a mai naptól ti hibátok lesz."

:)))))

@szigetva:

De térjünk vissza a cikkhez:

„Elenyésző kisebbségben volt a 11. századtól Kisázsiába beáramló harcias török nyelvű népesség is az őslakossággal szemben, de politikai és kulturális dominanciája révén nyelve is uralkodóvá vált. Ez a Juha Janhunen által említett példa a 895-ös magyar honfoglalás körülményeit juttatja eszünkbe (lásd Ősmagyar polip ‒ a posztnomád kalandozó állam című írásunkat).”

A politikai és kulturális dominancia – egyenlő a „maffia modellel”… ? – érdekes! Vagy csak iderángatta – sosem árt egy kis reklám.

Ha meg a „honfoglalók” Európában „politikai és kulturális dominanciával” rendelkeztek, akkor felmerül a kérdés, honnan és mikor szedték fel ezt a domináns politikai kultúrát, hisz a DAI – szerint nem oly régen még a „kazárok alattvalóiként” éltek, és még a törzsszövetséget is a kabarok szervezték meg. Emlékeztetnék, hogy a különbség csak néhány év, esetleg néhány tíz…

@eldobhatonev: "ha nem fog kifejlődni a közeljövőben egy stabil alapokon nyugvó magyarságtudatom, akkor az a mai naptól ti hibátok lesz."

Hát hogy fogok én azzal a tudattal élni, hogy a nyestkomentelői felelősségem teljes tudatában ilyet elkövettem? Atyaúrég.

:D

@eldobhatonev:

Hidd el, hogy tőlem meg a Krizsától sokkal többet tanulhatsz, mint a többitől együttvéve! :)

Feltéve persze ha komolyan gondolod...már mint a tanulást...és a tanuláson nem a szitkozódás fortélyainak megtanulását érted...mert ahhoz a "finnugrisztikusok" lényegesen jobban értenek... ez tény.

@Pierre de La Croix: Sem kicsi, sem nagy történelmi "magyarságtudattal" nem foglalkozom. És mivel már negyedik éve vagyok itt, ez a hozzászólásod csúsztatás (hamis).

A magyar nemzet (ország, annak területét is beleértve) jelenkori ÉRDEKEIT viszont valóban szem előtt tartom. S mivel egy nép fennmaradását leginkább a nyelv és a terület megőrzése biztosítja - ebben az értelemben védem a magyarság további fennmaradását. A nagyon kritikus társalgási környezet és a személyemet külön is mocskolásra, szóbeli lincsre FELHÍVÓ megkülönböztétésem ellenére, én ezért maradtam itt. Történelemmel tehát nem (nem is értek hozzá), csak nyelvészettel foglalkozom.

@GéKI: sehol. ugyanis nem volt kulturális és politikai dominanciájuk, egy magas lovuk volt és egy erős íjuk. A számtalan a honfoglalást közvetlenül megelőző elnevézük a forrásokban önmagában kizárja, hogy az erős kulturális dominanciához szükséges egységes etnikai tudat jellemző lett volna rájuk.

Vékony Gábor régész szerint az arányuk a kárpát medencei néphez képest 1:100-hoz. A magyar nemességnek a felét a helyiek adták, a szolganépnek ami az igazán nagy néptömeg pedig valószinüsíthetően az egészét.

Az egész finnugor nyelven beszélő honfoglaló őstörténet egy félreértett etimologiákra épült kártyavár. Ilyen pl. etelköz, vagy a nyék törzs neve.

@GéKI: Saját állításod szerint sosem szólsz szakmai kérdésekbe és főleg nem vagy szakértő. Ehhez képest olyat írsz, hogy " tőlem meg a Krizsától sokkal többet tanulhatsz, mint a többitől együttvéve".

Ha ez nem erkölcstelen és morálisan elítélendő, akkor semmi nem az.

@GéKI: @GéKI: Tévedsz, a „kölcsönhatás” szót nem csak ’kölcsönös hatás’ értelemben szokás használni. Ezen kívül igen érdekes, milyen magabiztosan nyilatkozol a szakirodalomról, mikor nyilvánvalóan nem ismered. Pusztay elképzeléseit például nagyon lesújtó kritikákkal illették, különösen pl. Honti. Honti egyenesen áltudományosnak mondta Pusztayt, kettejük között hatalmas vita folyt, ráadásul nem is szigorúan a szakmai kereteken belül, hogy mi tekinthető tudományosnak, és ki a kókler. Ellenben mondjuk Zegernyei elképzeléseit senki nem kritizálta szakmailag. Mutass fel egyetlen olyan írást tudományos körökből, melyben Zegernyei tisztességét, kompetenciáját megkérdőjelezték! Ahol ellentmondást látsz, ott csak te látod, és csak azért, mert mindenáron látni akarod.

A legtöbb eszük a zsidóknak volt. Ma is ragaszkodnak ahhoz, hogy Isten kiválasztott teremtményei a hazájuk is Isten ajándéka és így nem kell sem eredetet sem rokonságot kutassanak....:)

@menasagh: A legfontosabb itt az, hogy a nyelvük volt - a vallásosak szerint - az I. ajándéka. Ez őrizte meg őket és ez segítette vissza a történelmi hazájukba - 2ooo évi hontalanság után is. Mert imádkozniuk minden nap legalább 3-szor kellett, és azt csak héberül (kis részben arámul) van:-). Aztán a Mózes öt könyvét is minden évben felolvasták HETI részletekben a zsinagógákban, bárhol voltak a világon. Ezért, bár a mindennapi komm.ban nem használták a hébert (csak héber szavakkal kevert helyi nyelveket), mégse felejtették el teljesen soha. Még a mai, kvadrát betűiket sem (amik több, mint 2ooo évesek), mert a szent szövegeket 3 éves kortól tanulták (tanulják ma is) kiolvasni a "héder"-ben (igaz, hogy csak a fiuk).

Hogy a cikkhez is hozzászóljunk. :)

A cikkben említett elméletről én régebben azt olvastam, hogy az uráli nyelvek vándorlását úgy magyarázták, hogy a Mandzsúria felől kiinduló népesség mindig más-más törzsekből vette az asszonyait, és ezért a feleségek, hogy egyáltalán egymással meg a többi törzsbelivel beszélni tudjanak, a férjek nyelvét kellett megtanulniuk. A környező népek emiatt az exogámia miatt nem tudták az ősuráliakat asszimilálni. Ezen a módon haladtak keletről nyugatra az ősuráliak.

"Elenyésző kisebbségben volt a 11. századtól Kisázsiába beáramló harcias török nyelvű népesség is az őslakossággal szemben, "

*

Ez tételesen nem igaz, Kis-Ázsia belső területeit beköltöző török törzsek népesítették be, a többi nem török népességet pedig fokozatosan iszlamizálták. Az ezt elkerülő közösségek az örmények és a tengerparti görögök voltak.

@Krizsa: Azért ott is volna mit kutatni...:)

@Fejes László (nyest.hu):

Nagyon okos! - csakhogy a kérdés nem a @zegernyei tisztessége volt, hanem az, hogy az általam leginkább elfogadhatatlannak tartott tételeket, valaha bárki bármi módon citálta e már. Erre viszont csak egy válasz van, hogy SENKI. Lehet, hogy a Pusztay téziseit támadta a Honti, de ezzel is csak azt igazolod, hogy azokat legalább vitára érdemesnek tartotta. ( A stílus az egy más kérdés - arról mi már beszéltünk egyszer ) A @zegernyei téziseit meg valószínűleg el sem olvasta... ahogyan a történelem könyvek kritikáját sem... csak ennyit mondott, hogy valaki mondta neki, hogy olvasott valamit... valahol...

A tisztességét is azért nem vitatják, mert azok az emberek valószínűleg nem is olvasnak RENHÍREKET...

@Fejes László (nyest.hu):

"Ahol ellentmondást látsz, ott csak te látod, és csak azért, mert mindenáron látni akarod."

Persze el lehet, azt játszani, hogy bármilyen bizonyítékot mutatok be, Te ennek ellenére mindig azt írod, hogy nincs ellentmondás...csak ez így nem fer... és egy idő után már nem is tisztességes játék. Azért arra ügyelj...hogy ne játszd el a hiteledet teljesen... nagyon vicces megjegyzés volt a "kölcsön hatás" - de nem több annál... és egyben egy beismerés is. Én veled igyekszem mindig tisztességesen beszélni...még akkor is amikor felhúzol...

@GéKI: De hát erre már ezerszer válaszoltunk: Igen. (én magam adtam meg neked forrásokat hozzá - de nem fogadod el, mert nem szóról-szóra úgy írják le, mint zegernyei. De még egyszer: a mi hibánk, hogy nem ismered a szakzsargont?)

@nadivereb:

Ott volt a :) - jel...kiscsillag...

@GéKI: Akkor Krizsától és tőled sem tanulhat semmit szegény?

@Pierre de La Croix:

Bocs... de mi igen?... ezt most nem bírtam követni...túl sokan vagytok!

@GéKI: Arra, hogy senki sem hozott neked példákat arra, hogy zegernyei nem "magától" találta ki annak a cikknek megállapításait, hanem nagyjából az a tudományos közmegegyezés is...

@menasagh: Persze, hogy van héber nyelvészet, hogy kutatjuk, de nem "jut ki" (és be) semmi az ind. történeti nyelvészetbe. Ők kimondták, hogy a sémi egy külön nyelvcsalád és kész.

Hogy annak a többi eurázsiai nyelv kifejlődésében nem lehet része. Pedig az afro-sémi nyelvek régmúltja (jégkorszakok: le-fel) - aztán a "fenti sémik" ókora egészen a római korszakig az egész Európa és a fél Ázsia nyelveire hatással volt. Kimondták tehát, hogy más nyelvcsaládok történetének vizsgálatához a sémi nyelveket egyáltalán nem kell figyelembe venni.

Mi maradt? Az arámnál, hébernél 1-2 ezer évvel fiatalabb arabból mégis "elfogadnak" elkülönült jövevényszavakat. A Bibliából elsősorban neveket. A héberből mint nyelvből inkább csak az Európában elterjedt (torzult) szleng szavakat... dehát ez nem összehasonlító nyelvészet.

Meg persze én is kutatom, de én nem a "héberek számára". Nekik nem kell megmagyaráznom, hogy gyöknyelvük van, nélkülem is tudják. Azt se kell elmagyaráznom nekik, hogy mik azok a torokmagánhangzók, amik a Nyest nyelvésze(i) szerint nem is magán-, hanem mássalhangzók:-). Ez volt itt eddig a legnagyobb poén.

Először, 2oo7-8 táján, még csak a magyar gyöknyelv elismetetését tűztem ki célnak. De azóta már nemcsak a magyar, hanem (elvileg) az összes TERMÉSZETES nyelv történeti nyelvészetéhez alkalmas módszert fejlesztettem ki.

@Pierre de La Croix:

Ezt nem tudom elfogadni. Ezt már többször bizonyítottam, hogy ez az állítás nem igaz, a közmegegyezés szóhasználata a "kölcsönhatás" - aminek semmi köze a "minden délről érkezetthez". Ez a megfogalmazás annyira "slamposan együgyű" hogy normális ember ilyent nem ír le. Nem is írt le senki - soha.

Pontos idézetet kérek, különben ez így csak "tudálékoskodás"...azért ennél olcsóbban nem adják az igazságot... én is kikerestem a magam álláspontjának igazolását... és nem csak "hadováltam"...

@Pierre de La Croix:

Még egy megfogalmazás egy kissé későbbi korból:

„Az obi-ugorok elődeitől elváló ősmagyarok, mint egyetlen finnugor nép az Észak-Kaspi sztyeppéjén a lódomesztikáció és nomadizmus kialakulási centrumának közvetlen közelében váltak nemcsak az eurázsiai lovasnomád kultúra egyenrangú részeivé, hanem maguk is részt vettek annak kialakításában a Kr. e. 1. évezred elején.”

Szóval a "minden délrőljött" féle fordulatot soha senki nem használja. Itt is az egyenrangúságat, és a részvételt hangsúlyozzák...

@Pierre de La Croix: ( 70 )

A velem született szerénység ma még azt mondatja velem, hogy nagyon keveset értek "történészethez", de azért annyira már nem vagyok "zöldfülű" - hogy egy ilyen gyönge próbálkozásnak felüljek...

Azért ahhoz már neked is "dolgoznod - kell, hogy engem hitelesen megcáfolj... mert ugye azt te is tudod, hogy a "nemérted amit olvasol" című válaszok arra egy kicsit már kevesek...nagyon kevesek...

@GéKI: De nem a magyarok találták fel a nomadizmust. (Arról nem tehetünk megint, hogy nem érted a szakszöveget. És a szakszöveg, illetve az ismeretterjesztő szöveg közötti különbséget. Pedig ugyanazt mondják: a nomadizmus délről jött, de mikortól már a magyarok is nomádokká váltak, akkor azt a saját igényeikhez kezdték el idomítani. Sőt, feltehetőleg volt olyan nép is, aki a magyaroktól vette át - de erre NINCS bizonyíték. Viszont a későbbi kulturális újításokat a magyarok szintúgy majd délről fogják átvenni: ami mindenki számára érthető, aki kezébe veszi a magyarok, ugorok stb. feltételezett őshazáinak térképét)

@GéKI: Aha, a "veleszületett szerénységed" :D

Dolgozzon meg a halál, így is bárcás k-nak érzem magam, ha válaszolok neked és Krizsának, akit megvernek a kuncsaftjai, mert

folytatás: "nem elégedettek a kapott szolgáltatásaival."

@Pierre de La Croix: Egyébként erről ír Vásáry István is a régi Belső-Ázsia történetében is (ami neked valószínűleg azért nem tűnik fel, mert nem konkrétan a magyarokról mondja, de mondhatnám még Lőrincz L. László munkásságát is, stb.)

Vagy itt a "maffiaállam" leírása: "nomád gazdaság alapvető egyoldalúságából adódott tehát „rabló” természete; "

@Pierre de La Croix: "De nem a magyarok találták fel a nomadizmust" A klasszikus lovasnomadizmus elég kis történeti szakaszára volt jellemző a magyar népnek Mivelhogy nagyrészt az erdőssztyeppben éltek (ez persze ugyanúgy az eurázsiai sztyepp része, de nem a nyílt sztyepp.), tehát a félnomád életmód volt jellemző. Viszont azzal, hogy a magyarság elkülönülésének időpontja a többi finnugor néptől és ezen félnomád-nomád életmódok kialakulása Eurázsiában egy időre tehető, ezért mondható, hogy kialakításában részt vettek, azaz egy szegmensét ők találták fel, aminek az elemei később is keveredtek. Tehát amióta magyarnak hívhatjuk az ugort így élt, azaz ezt nem vehette át, csak a korábban átvett elemekkel, és folyamatos kölcsönhatásokkal a többi ilyen kultúra-változat kialakítóival létrehozott egy újat. De Géki idézete (szerintem zegernyei szívesen nekiadja, ha ennyire kedveli:-)) nem is erre a korra vonatkozik, hanem amikor még nem volt külön magyar nép, csak ugor, amikor valóban lehet átvételnek hívni a lótenyésztés, fémművesség, növénytermesztés megjelenését, amit persze a délebbiek is átvettek. Ekkor még azonban a nagy népmozgásokat, és történelmet alakító harcos nomád életformák különféle változatai nem alakultak ki. Nyilván nomád életformák akkor is voltak, de nem ez a szittya jellegű. Egyébként a magyarok ennek az életformának a félig letelepedett, félig nomád nagyállattartó, félig növénytermesztő (délről jött elem), félig vadász (északról), félig harcos (délről), de nem nagy terjeszkedő változatának (félszittya) kialakításában jeleskedtek, és kis időben volt rájuk jellemző az a vad nomád életmód, amit mondjuk a hunok képviseltek, mielőtt Európába próbálták megvetni a lábukat. Tehát az ugor korban megismert újítások és egyes régi életformák keveredésével, az adott élőhelyi körülmények között jött létre ez a kultúra, ami egybeesett a magyar nép kialakulásával. Egyrészt az idézet is szerencsétlen kicsit, mert van aki ebből azt hiszi az ugorok kulturális átvételei a magyarok lejáratása, másrészt az se százas aki ezen pörög hónapokig.

@Krizsa: Ha sikerül meggyőznöd a magyar tudományos közvéleményt nyelvészestül együtt, akkor már csak a külföldi nyelvészek lesznek hátra. Vajon mennyien lehetnek? Amúgy mi köze az indoeurópai nyelvészetnek Mandzsúriához.? Sose leszel így teljes jogú.:-)

@GéKI: @GéKI:

+Szóval a "minden délrőljött" féle fordulatot soha senki nem használja. Itt is az egyenrangúságat, és a részvételt hangsúlyozzák...+

**

Szinte látom a kölcsönhatást. :) A délről érkező iráni földművelő földművelésre tanítja az ősi obi-ugorokat. Azok meg rénszarvastenyésztésre az irániakat. Ja ilyen nem volt. :)

Egyszerűen egy vicc kategória, hogy egy történeti evidenciából nemzeti büszkeségi kérdést csinálsz. Gyakorlatilag Eurázsia minden népéhez délről jött a földművelés, a fémművesség. Mert annak feltalálására csak a Termékeny Félhold területén volt lehetőség.

@GéKI:

"Azt nem tudom, hogy "eléggé szeretem e a hazámat", a Te ízlésed szerint, de az őseimet ... biztosan nem maffiáznám le... voltak amilyenek voltak..."

*

Ha zegernyei azt írta volna, hogy a magyar nomádállam extenzíven növekedett, akkor az jobb lenne a lelkednek?

Asszírok, hunok, mongolok, oszmán-törökök - mind extenzíven növekedtek, hódítottak, raboltak - amíg ki nem pukkadt a lufi, és szépen összeomlott az államuk, mert a kirabolható területek elfogytával nem maradt kohézió, ami összetartsa őket.

@bloggerman77: NEM. Nem a Mezo-ból jött. Mert a KM-ben 7ooo éves mezőgazd. kultúra, príma, berendezett paticsházak, klassz öltözködés, természetesen cipőviselet (öltözködés és cipő már százezer éve is volt) -

és a KM-ben 7ooo éves ROVÁSLELET is van. Mezo pedig 6ooo. Nézz utána.

A KM leletek ezer évvel előznek meg mindent, ami az AZ (az utolsó) ÖZÖNVÍZ kb. 3ooo évig tartó felszáradása óta lett Mezopotámiában. Lehet, hogy az Özönvíz előtt is volt magaskúltúra Mezo-ban? Persze, hogy lehet. De akkor az km-ekkel mélyebben a tengerfenéken van.

Szóval a tudomány csak a bizonyítékokra, a legrégibb fellelt maradványokra alapoz. S a magaskultúra legrégibb maradványai a KM-ben vannak. Ehhez elég a Wikipedia...

@arafuraferi: Te már hallottál olyanról, hogy a bérmunkást (a takarítónőtől a professzorig) meg lehet győzni arról, hogy számolja fel a munkahelyét, és az eddig elért "sikereit" tekintse semmisnek?

Akár naív - valóban biztos benne, hogy az ő tudománya jó úton jár (a többség), akár cinikus és azt is tudja, hogy az egész régen elavult?

Nincs ilyen lehetőség, Ha volna is köztük 1-2, aki "bevállalná" a dolgot, az öt perc mulva már nincs ott.

És akkor én minek csinálom? 1. Nagyon érdekes. 2. Jólesik. 3. Tisztességes ember mindent összefoglal és leír, amit helyesnek tart - és amennyire képes, közzétenni is igyekszik. A többi már nem az ő dolga.

Hát semmilyen esély nincs felülírni a mindennapok biznesz érdekeit? Gyakorlatilag nincs...

Egyetlen esetben van, de az sem egyénektől (esetleg önszervezett kutatócsoportoktól) függ.

Ha a fennálló hatalmi (= monitáris) rendszer meginog, akkor a versenytársai, akik mindig résen vannak, minden lehetséges módon meg fogják támadni. Püfölni fogják. Valódi és hamis eszközökkel - ők sem válogatnak.

Én megcsináltam, jól éreztem magam közben. Elégedett vagyok. Folyatom is, hiszen kimeríthetetlenül nagy témába fogtam. A többi nem az én dolgom.

@Krizsa: A régészethez is nagyon okos vagy, nézz már utána, mikor volt a neolit forradalom, és hogy hol alakultak ki az első városok. Még ha magas is neked egy kis kultúra.

@Krizsa: "jól éreztem magam közben" Akkor meg vagyok nyugodva.

@arafuraferi: Gondolkozzál Te is (legalább önmagad számára.) Miért nem voltak nagy városok, ÁLLAMOK, az északi féltekén is? Mert csak a forró égövön volt szükség államilag megépített, tehát adózással fenntartott hatalmas, ezer kilométeres öntöző rendszerekre. ITT egyetlen nyáron néhány bogáncson kívül minden eliszárad (a kertemben is, ha nem öntözöm legalább másnaponként). Pár év alatt a legtöbb bokor és FA is elszárad

Egyszerű: ahol nyáron is van eső (mert itt áprilistől szeptember végéig egy csepp sincs), ott nem volt szükség a korai államszervezetre.

Még egy ok: a Közel-Keleten már az előemberi kortól állandó volt az afrikaiak feláramlása, a jégkorszakokban pedig az északi populációk levándorlása a délvidékre. Hatalmas, mindig túlzsúfolt ember- és nyelv keveredési nagykohó volt a Közel-Kelet. De a roppant tömegek két nap alatt el is pusztultak víz és élelem nélkül. Tehát a vízgazdálkodást is és az élelem termelést is "nagyüzemileg" kellett megoldani.

Másrészről kp. Európában még a jégkorszakokban is fenn lehetett maradni - és pontosan a KM északi hegykoronája volt a jéghatár.

@Pierre de La Croix:

"Dolgozzon meg a halál..."

"Arról nem tehetünk megint, hogy nem érted a szakszöveget."

No, látod ez a problémátok nektek finnnugrisztikusoknak, - nem vagytok hajlandók megdolgozni az igazatokért - inkább elkezded szidalmazni a partneredet:

www.nyest.hu/renhirek/a-magyar-finnugris...nete-es-mai-allapota

"Az utóbbi időben gyakorlatilag senki nem foglalkozik a magyar nyelv előtörténetével, nemhogy finnugor származásával, de az obi-ugor nyelvek és a magyar kapcsolatával sem."

"A tipikus mai magyar finnugristának nemhogy gyakorlata nincs egy etimológia megalkotásához, de még egy etimológia valószínűségének megállapítása is joggal bizonytalanítja el."

Természetesen a Fejes László a cikkben elemzi azt is, hogy miért van ez így... és persze vannak objektív okok is... de azért a Te hozzáállásod sem kutya a történetben...

Meg még egy idézet a „szakszerű” válaszodra, meg hogy ki kever és mit:

„… a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.”

Ráadásul a "szitkozódást" is másoktól tanultátok...másoktól „vettétek át”.

renhirek.blogspot.hu/2010/07/placeborol-2.html

„Úgy vélem, ez a kötet semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.

@bloggerman77:

Találd már ki kiírta ezt, a "kölcsönhatásról":

„A magyarok történelemszemléletében a honfoglalásnak kiemelt szerepe van, ezért a laikusnak úgy tűnhet, hogy a honfoglalás kori magyarság kultúrája az „igazi magyar kultúra” később a magyarság csak másokat utánzott, finomabban fogalmazva mások kultúrájához alkalmazkodott, vagy mások kultúrájának elemeit építette be sajátjába.”

Itt három állítás szerepel, mintha az egymás szinonimája lenne:

- a magyarság csak másokat utánzott

- mások kultúrájához alkalmazkodott

- mások kultúrájának elemeit építette be

Ez azonban így egyszerűen nem igaz. Az „utánzás” – az „alkalmazkodás” és a „beépítés” – egyáltalán nem egymás szinonimái. A jelentésük annyira más, hogy talán még részletes elemzésük sem szükséges ahhoz, hogy megértsük, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy melyiket állítjuk. Felnőtt, értelmes ember számára az „utánzás” - kifejezetten sértésszámba megy - hisz még a legjobb indulatú értelmezés szerint is ez a „magatehetetlen csecsemők” – tanulási formája – utánozzák a felnőtteket. Vagyis a „honfoglalók” kultúrája csecsemőkorú, míg a körülötte élők már a felnőtt kor érett kultúrájával rendelkeznek. Az „alkalmazkodott”, és a „beépítette” ehhez képest kulturált, és akár még tudományosnak is nevezhető, bár szerintem jobb a „kölcsönhatás” – amelyet a finnugrisztika is használ.

@bloggerman77:

Azt hiszem ezzel a vitát lezártnak tekinthetjük.

Az egyetlen értelmes szóhasználat a "kölcsönhatás" amelyet a finnugrisztika is használ. Merthogy a "szakma" - kizárólag ezt használja.

Vagyis bebizonyosodott, hogy a @zegrnyei nem a „tudományos körökben elfogadott szakterminológiákat” használja, amikor a tudományos ismeretterjesztő cikkeit írja.

Tehát vagy nem szakember, mert nem ismeri a szakterminológiákat, vagy ismeri, de szándékosan félrevezeti a laikus olvasókat, tehát egy címeres gazember, és még ostoba is, mert azt hiszi, hogy ezt a kettős beszédet senki nem veszi észre.

@Krizsa: "a Közel-Keleten már az előemberi kortól állandó volt az afrikaiak feláramlása, a jégkorszakokban pedig az északi populációk levándorlása a délvidékre. Hatalmas, mindig túlzsúfolt ember- és nyelv keveredési nagykohó volt a Közel-Kelet. De a roppant tömegek két nap alatt el is pusztultak víz és élelem nélkül. Tehát a vízgazdálkodást is és az élelem termelést is "nagyüzemileg" kellett megoldani."

Namost akkor: tök szép meg jó, hogy (gondolom, a Jégkorszak-filmek hatására) te a hirtelen befagyás elől délnek vándorló roppant néptömegeket vizionálsz, csak épp ez fantázia, nem több. A legutóbbi eljegesedés cirka 10500-10000 éve ért véget. Pontosan milyen, a nagyüzemi mezőgazdaságra és az állami szintű szabályozásra épülő állam volt ekkor? Egy nevet kérnék, nem többet.

Mellesleg a legutóbi eljegesedés során nem a Kárpát-medence volt az eljegesedés déli határa, hanem a Visztula. Ezért is hívják "Weichselian glaciation"-nek angolul. Kis-Ázsia és a Közel-Kelet jó része (a sivatagos Arab-félsziget kivételével) ekkor sztyep és erdőssztyep volt, tehát bőven meg lehetett élni rajta.

@GéKI: Na mégegyszer fuss neki az "ismeretterjesztés" szó értelmezésének.

Ha én ismeretterjesztő előadást tartok mondjuk a folyómenti ligeterdőkről, akkor én se fogok cönózisneveket mondani (pl. Leucojo aestivi-Salicetum albae), sem Á-NÉR kategóriákat (pl. J4), de még a domináns fajok latin neveit (pl. Salix alba, S. fragilis) se emlegetem, csak annyit mondok, hogy fűzliget.

Ettől még nem ismerem kevésbé a szakterminológiát, csak ismeretterjesztés során nem használom, mert értelmetlen és kontraproduktív lenne.

@GéKI: minden idézetedet sikerült kiemelned a kontextusból és részben félreértelmezned, gratulálok. Éljen az erkölcsös és etikus vitakultúra!

@GéKI: Itt is nagyvonalúan átugrod azt a részt, hogy "a laikusnak úgy tűnhet, hogy", és a továbbiakat úgy értelmezed, mintha azok a tudomány álláspontja lenne. De mindegy, nem ez a lényeg. hanem az, hogy

" Felnőtt, értelmes ember számára az „utánzás” - kifejezetten sértésszámba megy"

Nem, ez csak számodra számít sértésnek. Én ha valamihez egyáltalán nem értek, de szeretném megtanulni, akkor először ellesem és leutánzom azt, ahogy mások csinálják. Az, hogy a te önérzetes önbizalomhiányod ezt egyből degradálónak értelmezi, az már a pszichológusodra tartozik, nem ide.

@GéKI: "Dolgozzon meg a halál, így is bárcás k-nak érzem magam, ha válaszolok neked és Krizsának, akit megvernek a kuncsaftjai, mert

78 Pierre de La Croix 2015. október 12. 23:17

folytatás: "nem elégedettek a kapott szolgáltatásaival."

Itt válik láthatóvá a szövegértési probléma. A fenti magyarul "Dolgozzon meg a halál engem ha válaszolok mert így is ..."

A te értelmezésed inkább a "cigányos", átkozódó megszólítással kezdő kommunikáció. Ne hagyd hogy a melósok asszimiláljanak és eluralkodjon benned mások morálja és erkölcse. :)

@Krizsa:

" ITT egyetlen nyáron néhány bogáncson kívül minden eliszárad (a kertemben is, ha nem öntözöm legalább másnaponként). Pár év alatt a legtöbb bokor és FA is elszárad"

*

Igen. Elszárad. Ma.

8000 éve még a Közel-Kelet és Észak-Afrika teljesen zöld terület volt, hatalmas erdőkkel (cédrusokkal). Ezeket az ókorban, a Kre. 1. század és a Kru. u.4. század között tarolták le, sivataggá változtatva a kultúrtájat.

A mai Szahara helyén olyan ligetes szavanna volt, mint most Kelet-Afrikában. A Szaharát hatalmas folyók szelték át.

A római korban a ma teljesen sivatagos Észak-Afrika volt Róma éléskamrája, innen indutak a gabonát szállító hajók ezrei Rómába.

Ne a mai éghajlati viszonyokat vetítsd vissza 5.8-10.000 évvel ezelőttre.

@bloggerman77: Egy dolog biztos: TÉNYLEG voltak hatalmas, államilag fenntartott, adóztatott csatorna rendszerek Mezo-ban.

Ezzel szemben ahol (bárhol) egész évben bőven van eső, ott országnyi összefüggő csatornarendszerek nincsenek, nem voltak és nem is lesznek.

A geográfiai tájak klímaviszonyait - konkrétabban és időrendben - nézd át újra.

Summárum: ha én valamit leírtam (és nem írtam mellé, hogy én se tudom pontosan) akkor nyilvánvaló, hogy előzőleg utánanéztem.

@nadivereb:

Talán most rajtam lenne a sor, hogy azt mondjam, nem érted amit olvasol.

Leegyszerűsítem a te színvonaladra:

Ebben a kommentemben ép azt fejtegettem, hogy még a laikusoknak sem illik ezeket a kifejezéseket használni, mert még azoknak is snassz, helyette használják a "szakterminológiát" - hiszen az is teljesen egyértelmű és világos.

Szörnyű így beszélgetni, hogy még magyarul sem tudtok... de nekem van türelmem...azért sem veszem fel, ezt a ti gyalázkodó modorotokat,... meghagyom nektek...

@Krizsa: Nyilván ott vannak (öntöző)csatornák, ahol öntözni kell. És ott kell öntözni, ahol nincs mindig elég eső. A hősugárzót se az Egyenlítőnél találták fel, a hűtőszekrény meg nem inuit találmány.

Ettől még amit bloggerman77 írt, azt nem cáfoltad. Pl. adhatnál egy forrást, hogy hol kellene utánanézni a "geográfiai tájak" klímaviszonyainak szerinted.

@GéKI: ugye te még soha, de tényleg soha nem írtál ismeretterjesztő anyagot vagy tartottál előadást olyanoknak, akik az adott témában járatlanok (pl. gimnazistáknak vagy frissen kezdett egyetemi hallgatóknak)? Szakterminológiát csak akkor ILLIK használni, ha a közönséged is megérti, mert ha nem érti meg, akkor egyrészt nem megy át az információ (vagis az ismeretterjesztés nem éri el a célját), másrészt pedig pöffeszkedő bunkónak fogsz tűnni, aki a tudását fitogtatja.

"Szörnyű így beszélgetni, hogy még magyarul sem tudtok" - ezen nagyot röhögtem. Köszi a szórakoztatást.

@nadivereb:

És mi volt Szibériában? Egy manapság lakatlan területen, amely egymagában akkora mint a ma lakott Eurázsia együttvéve. Mert ugye ez a terület az időjárási viszonyok miatt, szinte feltáratlan, és pont a nyelvek kialakulásának időszakában még lakható volt. A sumérek pl. valószínűleg északról jöttek.

@nadivereb:

"... ugye te még soha, de tényleg soha nem írtál ismeretterjesztő anyagot..."

Oh. Dehogynem....most is azt teszem...

Mondjuk kicsit lehangoló, hogy mennyire eredménytelenül... nem ehhez szoktam hozzá... a műszaki ifjúság, valahogy fogékonyabbnak tűnik...

:)

@GéKI: Igen, tudtommal Északkelet-Szibériát nem borította jég, hanem főleg sarkvidéki sivatag és mamutsztyep. Hasonló volt a helyzet az Alaszkai-félszigeten is.

Azért az, hogy nem borította jég, még nem tette alkalmassá jelentősebb népesség eltartására - gondolom (józan paraszti ésszel), hogy ezért feltáratlan: baromi nagy kiterjedésű és nehéz terepen kellene megtalálni viszonylag csekély számú leletet. De ez csak feltételezés.

@GéKI: mérnök vagyok. ;)

@nadivereb:

OK... de akkor legalább mi egymáskőzött ne használjuk ezt a "finnugrisztikusok - szitkozódó szakterminológiáját.

Hidd el a nélkül is megértem, hogy nem értesz velem egyet.

@GéKI: Ezt továbbra is kizárólag te értelmezed szitkozódásnak.

@nadivereb:

Utánzás - "Nem, ez csak számodra számít sértésnek."

Elgondolkodtam rajta, nem e igazad van.

Nem tudom,... én két oldalt nem vagyok képes ugyanúgy lerajzolni, a másodiknál már eszembe jut, hogy ezt meg lehetne oldani másként is.

De ez lehet, hogy az én hibám...

@GéKI: Ez csak annyit jelent, nem vagy önmagad számára elég jó ahhoz, hogy utánozd magadat. :-)

@mondoga:

Rendben! - Vettem!

:)

@Pierre de La Croix: @benzin: @nadivereb: amikor elszámoltatnak benneteket a nekem okozott szellemi (ezt ne üssétek le, ksznm) károkért én azzal fogok védekezni, hogy én mindent megtettem. együttérzésből behozatalra szorultok :)

@GéKI: tanulok, illetve figyelek. szép hosszan és összefüggően okfejtetek. de azért hatással van rám mindenki más hozzászólása is.

volt egy kialakult világképem mielőtt elkezdtem olvasni a hozzászólásokat. hála a közösségnek olyan rések keletkeztek rajta, hogy azóta is várom, hogy a 21. század legjobb kötőanyaga - a tudnivaló - kipótolja az elha(jo)lt részeket.

@eldobhatonev: De ácsi, ha egyszer minket számoltatnak el, akkor miért te védekezel? o_O

@eldobhatonev:

Természetesen, nem gondoltam komolyan, a jelenlévő "komentkollégák" az itt tárgyalt témában sokkal nagyobb tapasztalattal bírnak nálam, de azért ma már nem oly könnyű engem a hintába ültetni - a közel egy éves tapasztalat azért már "megedzett".

Néha kicsit "megdolgozom a nézeteiket" - de igyekszem korrekt keretek között... azért már finomodnak...nagyon helyes, ne engedd magad egyoldalúan informálni...

@GéKI: Tényleg nagyon jó, hogy jöttél. Én is pont a "maffiás" csirkefogóságnál kezdtem kiborulni (mások is), még mielőtt te beleszóltál. Az alpári piszkolódást is sikerült lefokoznod.

Többen mondták nekem, hogy ők úgy otthagyták a Nyestet, hogy sose mennének vissza. Pedig pont az ilyen helyeken kellene kitartani... felelősség is van a világon.

Mondjuk nekem érdekem is volt itt maradni, mert nagyon sok nyelvészeti blődség derül ki, amire magamtól soha nem gondoltam volna. Igaz, hogy ezeket puszta olvasással is észrevehetném, de jobb, ha hozzászólok, mert akkor mindjárt ki is dolgozom. Csakhát a magyar történelemmel való pimaszkodásokhoz én nem is tudok komolyan hozzászólni. Kösz.

@Krizsa:

Igazán sajnálom, hogy a nyelvészkedéshez ennyire nem értek, de engem a "történészkedés" mindig is jobban érdekelt. Most meg a valóban meglévő "ténybeli tudásomat" kell pótolnom.

A "morális meggyőződésem" azonban nem eladó...

De lehet, hogy jól is van ez így...ahogyan a múltkor írtam, Te az egyik oldalon vered az asztalt Én meg a másikon... hulljon a forgács...

"Sokkal valószínűbb, hogy a finnugor génállományra jelentős hatást gyakoroló iráni, anatóliai eredetű apai vonal, az R1a-haplocsoport a bronzkorban a finnugoroktól délre élő, a régészek és történészek által egyöntetűen ősiráninak vélt közösségektől került a finnugorokhoz (a fatyjanovói, balanovói, abasevói, andronovói kultúrák köréből)."

Részben igaz lehet, de hozzájuk pedig a kelet-európai mezolitikus népességtől került, ezt már vagy egy éve tudjuk és ezzel megdőlt az az elsősorban szláv népek tudósai közti elképzelés, hogy az R1a haplocsoport az indoeurópaik jelzője lenne, amit amúgy már az is kétségessé tett, hogy a hordozóik antropológiai jellegei döntően kromagnoid eredetűek, tehát egyértelműen preindoeurópai, mezolitikus eredetű népességre vallanak. A mezolitikus R1a lelet egyébként olyannyira északról, KARÉLIÁBÓL (Yuzhnyy Oleni Ostrov a lelőhely) és korai időpontból származik, hogy immár nem vitatéma, hogy az R1a a kelet-európai őslakosság génállománya volt.

Egyébkén személyesen ő volt az, mivel van róla rekonstrukciónk is:

www.kunstkamera.ru/images/g/11_03.jpg

www.kunstkamera.ru/images/g/11_02.jpg

www.kunstkamera.ru/images/g/11_04.jpg

Ha rendőrségi szempontból néznénk, akkor egészen jól állnánk, DNS minta, profilkép, kizárható indoeurópai nyelvismeret, mezolitikus szociokulturális háttér. Igazából már csak a társait kellene elkapni! :D

Ezt nagymértékben alátámasztja az is, hogy valószínűleg az R1b haplocsoport viszont az indoeurópai terjeszkedés és Kelet-Európában az iráni népek befolyásának a jele lehet. Az utóbbi évek másik legjelentősebb felfedezése az R1b domináns jelenléte volt a Yamnaya kultúra kurgánjaiban!

Az R1b terjedése Európában mindenhol a neolitikum hordozóihoz kötődik, igaz Nyugat-Európában dominánsan egy bizonyosan nem indoeurópai csoporthoz, a harangedényes kultúra népéhez. Ám ez eltérő alcsoportja annak az R1b-nek, amit a kurgánok népe hordozott.

Ezenkívül az N1 terjedését össze lehet kapcsolni a neolitikum (jelen esetben csak kerámia) terjedésével északkelet Európában, ami pedig a proto vagy elő-uráli népek terjeszkedését is jelentheti, mivel egy mongoloid, europo-mongoloid népcsoport északnyugat felé vándorlásával áll kapcsolatban Közép-Ázsia irányából. Nagyjából ez lehet a kapcsolat az N1 és a neolitikum terjedése között:

s27.postimg.org/5op8gia77/N_YDNA.jpg

Szerintem nagyjából ilyen folyamatok játszódhattak le, mondjuk én meglehetősen konzervatív nézeteket vallok és ragaszkodom a régészeti kultúrák kulturális folyamatosságának összekapcsolhatóságához, tehát nem feltételezem, hogy radikális nyelvcserék sorozata történhetne, sokkal inkább azt, hogy ha valahol valami új vándorol vagy érkezik valahonnan, azt a kultúra radikális változása is jelzi és ahol ilyen nincs, ahol organikus fejlődés tapasztalható annak mégoly nagy belső változásaival, de egyben dokumentálható átmeneteivel együtt, ott a szerves fejlődés mögött etnikokulturális egységek álltak:

s27.postimg.org/y5sbsg5k3/coloneurop.jpg

@blogen: Ha ezt most egy kicsit összevetjük a legősibb ismert magyar genetikai mintákkal a proto-magyar cserkaszkul-mezsovka kultúrából:

YDNA: 50/50% R1a1a1(Z283)/R1b1a2

mtDNA: 33/33/33% I5/J2/M1

forrás: www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html

Akkor ebben az R1a1a1 vonal lehet az uralizált kelet-európai/urál környéki őslakos, míg az R1b1a2 az iráni komponens, amiről nyelvészeti szempontból tudjuk, hogy nagy hatást gyakorolt az őseinkre.

@blogen:

Erről olvastam én is, hogy az uráli nyelvek hordozóját egy Mandzsúriából északnyugat felé kiáramló, "neolit" (azaz a kerámiát ismerő, de a földművelést viszont nem ismerő) népességhez kötik.

@GéKI:

"És mi volt Szibériában? Egy manapság lakatlan területen, amely egymagában akkora mint a ma lakott Eurázsia együttvéve. Mert ugye ez a terület az időjárási viszonyok miatt, szinte feltáratlan, és pont a nyelvek kialakulásának időszakában még lakható volt. A sumérek pl. valószínűleg északról jöttek."

*

Mond, te tényleg ennyire ostoba vagy? Vagy csak teszed magad?

A Homo sapiens népesség - a magdaléni kultúra - a visszahúzódó jégmezőt követve haladt észak felé. Az általad itt gyalázott zegernyeinek pont van erre egy elmélete, amiben ezekben az ősvadászokban látja a finnugor nyelvek beszélőinek őseit...

Amúgy: sumérek északról? Sarkkörről? Normális vagy?

Te figyu GéKi, merj nagy lenni. Francokat az északi sarkkörről jöttek a sumérek. A Szíriuszról! :P

@bloggerman77: Valamit szerintem keversz. A kelet-európai fésűs-gödröcskés kerámia a közép-ázsiai Dzsejtun műveltség leszármazottja, de nincs etnikai kapcsolat, tehát itt csak innováció terjedt és nem is a teljes neolitikus csomag, csak annak egy része (kerámia). A hordozókat Közép-Ázsiáig tudjuk visszakövetni ebből adódóan, tehát valahol Kazahsztán északi, északnyugati területein megszakad a láncolat kelet felé. Hogy a hordozó népesség esetleg kapcsolatban állhat a szintén északnyugat felé terjedő N1 hordozókkal, az az én feltételezésen arra alapozva, hogy a kerámia egy jellegzetesen mongoloid, és uráli típusnak nevezett europo-mongoloid népességgel együtt érkezett Északkelet-Európába. Konkrétan ők voltak azok és feltehetően ebből adódóan az időmélység miatt ők a proto-Uráliak, pontosabban a képen a már szeparálódott proto-Finnpermi nyelveket beszélők láthatóak Kr.e. 3000-ből:

i45.tinypic.com/zj80oi.jpg

Antropológiai szempontból a népesség legközelebbi rokona egy Altaj vidéki populáció volt (Fofanova, Kr.e. 6000):

i50.tinypic.com/2w40mm9.jpg

Ez az antropológiai kapcsolat a legkeletibb lehetséges pont, ahová az uráli nyelvek hordozói esetleg visszavezethetőek. Tehát Altaj -> Nyugat-Szibéria -> Északkelet-Európa lehetett az uráli nyelvet hordozó népesség útja Eurázsiában. Hogy előtte mi volt, azt azért sem tudhatjuk, mert előtte nem volt proto-Uráli nyelv sem, hanem a PU-t megelőző nyelvállapotot beszélhette egy népesség, amiről fingunk sincs jelenleg ha jól tudom, hiszen az urálit nem sikerült rokonítani az ismert nem uráli nyelvekkel.

@blogen:

Én biztos nem keverek semmit, az általam olvasott anyag foglalkozott egy kelet-ázsiai, csak kerámiát ismerő, de nem földművelő neolit népességgel, mint az uráliak őseivel. Mint a cikkben említett finn kutató is köztük keresgél.

blogen 120 Idézem: "Konkrétan ők voltak azok és feltehetően ebből adódóan az időmélység miatt ők a proto-Uráliak, pontosabban a képen a már szeparálódott proto-Finnpermi nyelveket beszélők láthatóak Kr.e. 3000-ből:"

Innen Wikipedia:

Az uráli nyelvcsalád jellemzői

• nagyszámú toldalék használata (agglutinálás, „ragasztás”)

• számos nyelvtani eset használata (az indoeurópai 4–7 esetnél jóval több, a magyarban például 18)

• magánhangzó-harmónia (hangrend) az ősi szavaknál

• nincs nyelvtani nem

• a jelző megelőzi a jelzett szót

• számnevek után egyes szám áll (sok ember, nem „sok emberek”)

• a névszói állítmány gyakorisága (azaz a névszói ige hiánya), például Pista tanár, nem „Pista tanár van” (ez nem feltétlen jellemző a mai finnugor nyelvekre, például: "Pista on opettaja" )

• a birtoklást az indoeurópai nyelvekkel ellentétben ige nélkül, birtokos személyjellel és részeshatározóval fejezzük ki (például Nekem van lovam, nem „Én birtoklok lovat”); az indoeurópai nyelvek ugyanerre egy birtoklást kifejező igét használnak (latin habere, angol to have, német haben, spanyol tener – eredetileg „tartani”, stb.)

• birtokos személyragozás (kutyám, kutyád stb.)

Rokonítás más nyelvcsaládokkal[

A nyelvcsalád távolabbi rokonait két irányban keresték: az indoeurópai nyelvek, valamint az altaji nyelvek között. Később felvetődött a jukagirral, valamint a dravida nyelvekkel való rokonság. Ezekkel a nyelvcsaládokkal azonban nem sikerült olyan szabályos szókincsbeli megfelelések sorát felmutatni, ami a nyelvrokonságot elfogadottan bizonyítaná. A rokon vonások ezekben az esetekben valószínűleg vagy az őskoron túli távoli évezredeire nyúlnak vissza, vagy a későbbi szoros kapcsolat miatti nyelvi hatásokról van szó." Eddig a Wikipedia.

---

A legutóbbi hozzászólások alapvető kritikája:

Az antropológia és a régészeti leletek folytonosságának oda-sajátítása a nyelvcsaládokhoz. Vagyis tudományosan megalapozott a szakterületek KEVERÉSE a tudománytalanul felállított „nyelvcsaládokkal". Mintha a nyelvcsaládok helyessége bizonyított volna. Pedig pont az URÁLI nyelvcsalád összetartozásához kifejezetten csak modern nyelvtani jellemzőket tulajdonítanak, ami

1. akár ezer évre visszamenőleg is már hiteltelen, mert a MAI nyelvtani jellemzők nem is voltak még kialakulva

2. nincsenek írásos adatok

3. bármely ragozó ÉS SÉMI nyelv egy-mássalhangzós toldalékai (-xk, -xn, -xsz, -xs, -xt...) kozmopoliták (ugyanazt a jelentést adják hozzá az alapszóhoz). A sémik ugyan felhagytak a tovább-ragozással, de a ragozók szükségszerűen hasonló minta szerint fejlődtek tovább. Akár érintkeztek egymással, akár soha többé.

További, meg súlyosabb kritika - vissza a Wikihez: Rokonítás más nyelvcsaládokkal

"Ezekkel a nyelvcsaládokkal azonban nem sikerült olyan SZABÁLYOS SZÓKINCSBELI MEGFELELÉSEK sorát felmutatni, ami a nyelvrokonságot elfogadottan bizonyítaná."

A "szab. szókincsbeli megfelelések" egy tudománytalan dogma. A megfeleléseknek OKA van, amit soha nem kutattak. Az ok a rokonhangok időben és térben különböző megjelenése, majd időben és térben különböző elterjedése a nyelvekben. Sőt még az azonos nyelveken belül is vannak szab. szókincsbeli megfelelések (amit már itt is kimutattam - a finn / magyar / héber nyelvre). Ez a kritérium tehát semmiféle nyelvcsalád belső, vagy más ny.cs.-okal való, külső, összetartozást nem bizonyít.

Az eddigieket összefoglalva: az összehasonlító történeti nyelvészet „nyelvrokonságok” fogalmának megállapítása eleve prekoncepciók alapján történt:

1. Azoknál a nyelveknél, amelyek bizonyíthatóan soha nem lehettek területi közelségben, a „nyelvrokonságot” abszolút kizárják.

2. Az első prekoncepció azon a „gyakorlatias” meggondoláson alapul, hogy a hivatalos nyelvészet a nyelvek rokoni kapcsolatát bevallottan nem képes a 6ooo évnél távolabbi múltban vizsgálni. (3000 évig sem, de ezt már én teszem hozzá.) Tehát 6000 évnél régebbi nyelvrokonságoknak a feltételezése – a hivatalos nyelvtud. számára – nem létező kutatási terület.

3. A sémi nyelvek az összes európai – plusz a népvándorlások forgatagában – számtalan ázsiai nyelvvel is a legszorosabb szomszéd-közelségben voltak. DE! mássalhangzó vázak hordozzák a szavaik (azokon keresztül hatamas szóbokraik) értelmét. Ezért a sémi gyöknyelvek olyan elkülönített nyelvcsaládba helyeztettek, amely a legtávolabbi ausztronéz nyelvcsalád kategóriájába űzte őket: semelyik más nyelvcsaláddal hasonlítják össze őket. Pedig a mássalhangzó vázaik, azok hasonló / azonos értelmével együtt MINDEN ragozó nyelvben ezrével találhatók meg. Természetes, hogy a magyarban és a finnben – de a szláv nyelvekben, németben, törökben, mongolban, stb. is.

4. Az újlatinok és az angol nyelv szókincsének 40-50%-a a kétezer éve (azóta mindig, ma is folyamatosan) íróasztalnál gyártott műlatin szavakból áll. Ezeket a szavakat eredetileg a római birodalom talpa alatti „vulgáris latinból”, vagyis az italikus nyelvekből (elsősorban etruszk), plusz az arám / sémi, plusz az ógörög és az ószláv szavakból fabrikálták össze. (Az angol és a halmozott szláv előragokat a héberből.) Mindezekből a nyelvekből mára csak a héber maradt fenn. Az viszont teljes épségében, mert (vallási tiltás folytán) jórészt a 2000 évvel ezelőtti nyelvállapotát „volt köteles” megőrizni. Ezért van az, hogy az Ószövetség a mai héber tudás alapján probléma mentesen olvasható és érthető.

5. A kétezer évvel ezelőtt kezdődő újlatin és angol műnyelv-fabrikálásnak tehát egyetlen korhű és hiteles eredete / tanuja maradt: a héber. Még az etruszk is „ismeretlen nyelvvé” vált – ez már igazán érdekes! Innentől lehet tovább következtetni arra, hogy miért annyira elkülönített nyelvcsalád a sémi. Tovább következtetni arra, hogy a magyar és a finn, amik SZINTÉN GYÖKNYELVEK vajon miért lettek elkülönítve az ind. nyelvcsaládtól (finn: vetinen-vesi-veden = víz / water / Wasser / voda – víz).

@bloggerman77: "A Homo sapiens népesség - a magdaléni kultúra - a visszahúzódó jégmezőt követve haladt észak felé. Az általad itt gyalázott zegernyeinek pont van erre egy elmélete, amiben ezekben az ősvadászokban látja a finnugor nyelvek beszélőinek őseit..."

Ez eredetileg Grover S. Krantz elmélete. véleménye szerint a magyar europa egyik legősibb nyelve.

mek.oszk.hu/02600/02612/html/

@bloggerman77:

Az hogy "északról" - az nem jelenti feltétlen az északi sarkot.

Az árják is "északról" az eurázsiai sztyeppe felől áramlottak be Indiába, és nem délről.

" a zegernyeinek pont van erre egy elmélete, amiben ezekben az ősvadászokban látja a finnugor nyelvek beszélőinek őseit..."

Pont valami effélét szerettem volna hallani, mert hogy nekem is van egy efféle elképzelésem... pontosabban hiányérzetem, mintha ezt a lehetőséget nem tárgyalnák elég komolyan. Ha ekkora néptömegek mozognak keletről nyugatra, abban kell szerepet találni Szibériának.

Persze a mai időjárási viszonyok miatt ez a terület szinte kutathatatlan, így valódi tényeket közölni erre vonatkozóan persze lehetetlen...

Bennem is csak azért merült fel, mert egyébként meg az a világ a "szívem csücske"...

@benzin:

Bár nem nekem címezted, de kösz a link!

Még akkor is jó gondolat, ha a végén kiderül, hogy mégsem a magyar a világ ősnyelve...

Meg akkor is jó gondolat, ha kiderülne, hogy a zegernyeinek is van benne része...

:) :)

Ha esetleg volna linked a @zgernyeire is azt is megköszönném...

@bloggerman77:

"Az általad itt gyalázott zegernyei"

Ahhoz képest, amiféle gyalázatos módon a @zegernyei publikál - főleg az utóbbi időben - a finnugor (magyar) nyelvet beszélőkről - ahhoz képest én "kezdő ipari tanuló" - ként, kulturáltan próbálom vele megértetni, a magam álláspontját. Próbálok ellenpéldákat, hozni, idézeteket keresek mások munkáiból... miközben én a "fölényeskedésen" kívül még mást nem kaptam tőle. Azon az aljas módszeren kívül, hogy állandóan a szakmai fölényével henceg... de egyetlen tisztességes magyarázatot még nem volt képes produkálni, arra nézve, hogy miért nem a finnugrisztikában bevett és elfogadott, mindenki által érthető, szakterminológiát használja, a finnugorok és más népek együttélésének és kultúrájuk keveredésének megjelölésére?

Miét publikál egy soha senki által el nem fogadott modellt (maffiamodell) egy nyilvánvalóan ismeretterjesztő portálon, és miért nem teszi ezt egy szakembereknek szóló helyen. Miközben pl a történelemkönyvekről szóló cikkében – egyébként helyesen – ő maga is kijelentette, hogy „a tankönyvek feladata a tudományos szempontok bemutatása és nem új (így még bizonyítatlan) tételek felállítása” – szerintem a tudományos ismeretterjesztésnek is nagyon hasonló a feladata. Elsősorban a tudományos álláspontok közvetítése. Az új, még senki által el nem fogadott tézisek bemutatásának helye, nem az ismeretterjesztés, hanem a szaklapok feladata. Aki ismeretterjesztő oldalakon publikálja „korszakalkotó modelljeit” az a szakember - annyit is ér…

@GéKI:

"Aki ismeretterjesztő oldalakon publikálja „korszakalkotó modelljeit” az a szakember - annyit is ér…"

Mondjuk pont annyit, mint aki gyermekeknek szóló kifestőkönyvben publikál, korszakos kódexeket...

@GéKI: már megint ez a szövegalkotás és -értés...

Ha te egy kommentben lakható Északi-sarkkörröl és ÉNy-Szibériáról írsz, majd utána minden további odaveted, hogy a sumérok is északról jöttek, az kapcsolatot implikál a kettő között.

A Nyest lelkes olvasójaként örömmel láttam a Finnugor Világban megjelent írásunk ismertetését, amelynek célja a mai magyarok és manysik közötti Y-DNA kapcsolatrendszer feltérképezése. Egy apró pontosításra azonban szükség lehet azok számára, akik nem olvasták a cikket.

A írás címe, - mely szerint Mandzsúriából jöttünk - egy olyan elem, ami a Janhunen tanulmányból származik és nem populációgenetikai észrevételekből.

A Janhunen tanulmány rendkívül gazdag olyan társadalomtudományi állításokban, amelyek értékét nem tudjuk és nem is szerepünk megítélni. A Janhunen tanulmány egyetlen, de igen lényegi szempontból kapcsolódik kutatásainkhoz. Ma már nagy biztonsággal mondhatjuk, hogy a finnugor népek apai vonalainak jelentős hányada az N1c haplocsoporthoz tartozik. (Az egyetlen kivétel a magyar.) Nem ritkán ez az arány 50% fölötti. Ez egy olyan súlyú észrevétel, ami feltétlenül vizsgálatra szorul.

Az N1c haplocsoport korai migrációs útvonalainak hálózatát még nem ismerjük. De belátható időn belül várhatóan egész pontos információkkal rendelkezünk majd a kérdésben. Most csak annyi mondható, hogy az N1c őse, az N haplocsoport Dél-Kínában keletkezett és előbb északra majd nyugatra és keletre is vándoroltak olyan csoportjai, amelyekből végül kialakult a finnugor szempontból fontos N1c haplocsoport.

Számos útvonal elképzelhető elviekben, - köztük akár egy Mandzsúriát érintő is - , de remélhetőleg a választ belátható időn belül megkapjuk a kutatások előrehaladtával.

Janhunen tanulmány azért érdekes a mi szempontunkból, mert egy teljesen eltérő módszertannal hasonló következtetésre jutott: egy jelentős kelet-nyugati mozgás tételezhető föl a finnugor népek esetében. Nem tudjuk megítélni a nyelvészeti állításokat, de ha a kelet-szibériai jukagírok és az altáji nyelveknek valóban vannak kapcsolatai az uráli nyelvekkel, akkor ez a jelenség magyarázatra szorul. A gyakorlatban nem igazán képzelhető el e nyelvek valamikori érintkezése nélkül.

Természetesen számos lehetőség van a jukagírok és az altáji nyelvet beszélő népek közötti nyelvi kölcsönhatásra: areális hatás, uráli szubsztrátum a jukagír és az altáji nyelvekben, jukagír szubsztrátum az uráli nyelvekben stb. Ugyanígy számos földrajzi tér jön szóba e kapcsolatok kialakulására. Egy azonban valószínűnek tűnik a mai jukagírok elődei nem éltek Közép-Szibériánál nyugatabbra, így valószínűleg a jukagír és uráli nyelvi kölcsönhatás sem történt Közép-Szibériánál nyugatabbra.

Fontos látnunk, hogy nem ördögtől való az az elképzelés, hogy kelet-ázsiai elemek is részt vettek az uráli nyelvet beszélő közösségek kialakulásában. A mongolid elemeket is tartalmazó uráli embertani típust több kutató is a korai uráliakkal hozta összefüggésbe.

A nyugat-szibériai őshaza koncepcióját sem kérdőjelezi meg a keletről nyugatra tartó finnugor migráció gondolata. Valójában könnyen lehet, hogy olyan időmélységben zajlanak a genetika által jelzett folyamatok, hogy azok valójában megelőzik, azaz csak kiegészítik a hagyományos tudásunkat a finnugorokról.

Nem szeretnék azonban kizárólag a finnugorok keleti vonatkozásaira szorítkozni. A finnugor népeket egy nyugat-eurázsiai komponens is összeköti, amely kapcsolat az R1a haplocsoportban testesül meg. Nem tudjuk kizárni, hogy a finnugor alapnyelv kialakulásában ennek a csoportnak is szerepe vagy éppenséggel meghatározó szerepe volt.

Dolgozatunk két elsődleges állítása az alábbi volt.

1.) Létezik speciális kapcsolat a mai magyar és manysi génállományban az N1c és az R1a haplocsoportban.

Bár ez a kapcsolat szám szerint viszonylag alacsony, de minőségében speciális.

2.) A székely mintákban szignifikánsan magasabb a potenciális ugor kori örökség aránya, mint a magyarországi mintákban. Így valószínűbb, hogy a székelyek mindig is magyarok voltak.

@bloggerman77:

"Az általad itt gyalázott zegernyei"

Meg felmerül itt még egy kérdés, amire nem kapok választ:

Ismeretterjesztő cikkeit miért használja liberálpopulista politkusgazemberek aktuálpolitikai céljainak gátlástalan kiszolgálására?

( Magyar Bálint féle - "maffiaállam" - koncepció beemelése a társadalomtudományba )

@GéKI: " liberálpopulista politkusgazemberek aktuálpolitikai céljainak gátlástalan kiszolgálására"

Két kérdésem van:

1) Magyar Bálintnak milyen aktuálpolitikai céljai vannak?

2) Egész pontosan hogyan szolgálja ezeket ki egy hasonlat, ami egy ismeretterjesztő cikkben jelenik meg?

@Endre_Nem: Kedves Endre, megkérdezhetem, hogy mégis mekkora minta az ami alapján ilyen kijelentéseket teszel miszerint a székelyek biztosan magyarok és finnugor nyelven beszélhettek ?

Azért kérdezem mert az N1c kisebb arányban található meg nálunk mint mondjuk tőlünk keletre olyan népeknél ahol nem tulajdonítanak emiatt finnugor nyelven beszélő ősöket. A honfoglalás kori mintákban pedig egyáltalán nincs jelen. Tudtommal a honfoglalóknál is csak 2 főnél. Hogyan lehet ebből bármilyen statisztikai arányszámot generálni ?

@nadivereb:

www.nyest.hu/renhirek/osmagyar-polip-a-posztnomad-kalandozo-allam

Ha elolvasod a cikket szerintem minden világos lesz.

Itt nem arról van szó, hogy a publicista felhasznál egy „metafórát” - ahogyan később ezt megpróbálta megmagyarázni, hanem arról, hogy módszeresen végigvezeti a Magyar Bálinti téziseket, és beazonosítja a honfoglalás és kalandozások történetébe.

Anélkül hogy összeesküvést vélnék felfedezni:

1. 2010 – ben „felemészti” önmagát a liberális párt

2. Magyar Bálint kidolgozza a „maffiaállam” modellt majd 2013 – ban kiad egy könyvet Magyar polip címmel.

3. 2013 – ban Alföldi bemutatja a „maffia István a királyt”

4. 2014 – ben @zegrnyei megírja a Ősmagyar polip – a posztnomád kalandozó állam.

5. @zegernyei azóta is több olyan cikket publikál, amelyben nyíltan támadja a regnáló kormányt, és azt megpróbálja valamilyen „történelmi kontxtusba ágyazni”.

@Endre_Nem: Köszönöm a minőségi hozzászólást, és az egyébként érdekes alapcikket is.

A második elsődleges állításra kérdeznék rá. Hiányoltam a cikkben a pontos számokat. Úgy érzem, hogy ezek igen kisszámú kimutatott kapcsolatok, azaz vékony a szál a hivatkozott populációk közt, az N1c szintjén különösen, miközben nem vitatom, hogy van egy vékony kapcsolat. Ha belenézek pl a publikus projektekbe, azt látom, hogy az egyik bukovinai székely N1c nem is eredeti székely, hanem a családi legenda szerint 48-as katonaszökevény a Felvidékről, a többi N1c pedig családnévben ismétlődik (bukovinai székely üknagymamám családneve, ez statisztikailag már gyanús is lehetne, hiszen a mintavétel ilyen esetben nem biztos, hogy reprezentatív). Hol tudok utánaolvasni a minták részleteinek?

---

Az "átvett" kifejezéssel én is vitatkozok, nemcsak más. Szokás ide vagy oda, nekem az "örökség" kifejezés azért tetszik jobban, mert a lényeget jobban megragadja: itt valóban nem csak átvétel volt, mert ha a népcsoport idejött, és etnogenezis révén jutott a magyar szókincsbe az adott szó, akkor az nem kölcsönzés vagy átvétel, hanem igazi örökség, hiszen azok utódai ma is magyarokként élnek köztünk, sőt, mi vagyunk azok. A napokban lett pl egy új R1a vizsgálati eredmény a magyar projektben, és populációs szinten 12 és 25 markeres marker-tartományoknál Bahrain népessége van hozzá legközelebb - statisztikailag. Ilyenkor óhatatlanul felmerül bennem a kérdés és a gyanú, hogy van-e kapcsolat Dilmun szigetén lévő 350 000 kurgánnak a Kárpát-medence 50 000 kurgánjával, és hogy van-e kapcsolata "juh" szavunknak az angol "ewe" és a sumér "u" szavakhoz (ugyanazt jelentik). Ez csak azért jutott eszembe, mert a mintaadó neve Juhász, és juh szavunk egy ideig finnugor volt, egy idő után pedig "ismeretlen eredetű" a finnugristák szerint...

@GéKI: Így volt. Én arra emlékszem, hogy még mielőtt te beleszóltál (vagy olvastam volna, amiket beleszóltál?) a maffiás Nyest cikkbe, én eljutottam már a M. B, Magyar polip című könyvének ismertetéséhez (az interneten). Mert első olvasásra gondoltam: mi ez itt? ennek valami előzménye kell legyen, amiről nem tudok. (Én nem élek állandóra M.-o.-on, filmeket természetesen nem látok.)

De akkora volt a döbbenetem, hogy azonnal elkezdtem keresni "valami ilyesmit". Hát láttam, hogy a "maffiáskodásnak" Orbánékat ekéző előzménye van - s még jobban megdöbbentem. Ezt is lehet? Ilyesmit belezagyválni a magyarok ezer évvel ezelőtti történelmébe? És ha lehet, akkor mit akar ezzel a cikk mondani? Hogy a magyarság már ezer éve is olyan búnszövetkezet volt, mint ma, vagyis az egész magyarság kriminológia?

Csak ezután vettem észre (újraolvastam a cikket), hogy zeg. szerint a magyar nyelv valszeg úgy alakulhatott ki, hogy a szedett-vedett, soknemzetiségű rablóbanda "vezényleti nyelve" volt.

Egy vezényleti nyelvből alakult ki pl. a tar / tér / ter / tér, tor / tör, túr, tűr -höz hasonló sokszáz flektált tőszavunk?

A 45o körüli alapgyökünkből (olyanokból, mint a TR)? És minden tőszavunknak a több tucattól többszázas szóbokrai? (Ezektől gyöknyelv a magyar.)

Ez a zeg. úgy látszik, nem is magyar anyanyelvű, gondoltam, de akkor is, ki engedthette meg ezt neki?

Idáig jutottam, amikor jött a Geki. Ő se tudta még, hogy kinek a nickneve a zeg., de azt, mivel helybeli, mindjárt tudta, hogy miről van szó...

@GéKI: A linkelt cikket már olvastam párszor. Nem zegernyei legjobb ikkei közül való szerintem se. Túlságosan támaszkodik az átvett maffiametaforára (amit nem utólag talált ki, hanem konkrétan benne van a cikkben, ld. "A Magyar Polip című kötet tanulmányain végigvonuló metafora szerint a mai magyar állam működése a maffia szóval jellemezhető."), és helyenként szerintem is több az aktuálpolitikai áthallás a kelleténél. Viszont ez az, ami: egy cikk, és azon belül egy metafora. Ha nem tetszik, akkor nem tetszik, ez van, túl kell rajta lépni.

Viszont az, amit te csinálsz, hogy erre a cikkre úgy ráfeszülsz, mint Krisztus a keresztre, és körbehordozod, mint a véres kardot, az nem egészséges. Ha úgy tetszik, beteges. Ugyanis nem nagyon láttam még olyat, hogy sikerült volna tényszerűen cáfolnod a cikk bármely konkrét állítását. Te egyszerűen a metaforán magán és annak eredeti szerzőjének kilétén vagy veszettü besértődve, és erkölcsi-morális-érzelmi katasztrófát csinálsz egy amúgy közepesen érdekes cikkből.

Az 5 pontoddal nem foglalkozom, mert kb. az Alföldi-féle István, a királynál kitört belőlem a röhögés.

csak az a gond ezzel, hogy Mandzsúria a középkorban nem ott volt.

@zigazakatanakh: de a cikk sehol sem a középkori Mandzsúriáról beszél, hanem arról a területről, amit _manapság_ Mandzsúriának nevezünk.

Abban az időben, amiről a cikk szól, még valószínűleg nem is léteztek a mandzsuk, se ott, ahol a középkori mandzsúria volt, se ott, ahol a japán bábállam Mandzsukuo.

@nadivereb:

„Magyar Bálintnak milyen aktuálpolitikai céljai vannak?”

Ugye ezt a kérdést tetted fel. Én egy eseménysorral próbáltam meg ezt érzékeltetni. De megfogalmazhatom másként is.

2010 – után az önmagát felfaló ellenzék, megpróbált kifejleszteni egy a „bankárkormányhoz” hasonló mantrát, amelyet folyamatosan lehet mormogni, ez lett a „maffiakormány”. Eköré próbál meg „ideológiát” építeni Magyar Bálint, és ezt a pr. fonalat görgeti tovább néhány, valószínűleg sértett értelmiségi.

Egyébként - ha a @zegernyei ezen politikai nézeteit, más közegben – valamilyen közéleti, politikai magazinban – képviseli publikációival, nekem a világon semmi bajom nincs vele. De ez a blog az impresszumában „tudományos ismeretterjesztő” – magazin, bevallottan a finnugrisztika tudományának népszerűsítésére alkották. A @zegernyei cikkei szöges ellentétben állnak e tudomány álláspontjával. Ráadásul visszaél azzal, hogy legtöbben pontosan tudják, hogy az ÁLNÉV alatt, ki rejtezik, tehát nem ismerik fel, hogy itt egy átverés áldozatai, mert ez az ember nem a tudomány álláspontját közvetíti, hanem a saját kisszerű ideológiai álláspontját propagálja – tudományos köntösben.

Ráadásul teljesen kontra produktívan. Az itt kommentezők értelmes, képzett, intelligens emberek, valószínűleg szilárd politikai nézetekkel. Egyenesen, meg lennék lepve, ha bárki a @zegernyei cikkei okán gondolná úgy, hogy megváltoztatja politikai nézeteit. Tehát nyilvánvalóan efféle célok nem játszhatnak szerepet. Valamilyen pr. menedzser azonban mégis úgy gondolja, hogy „fizet” ezért a „mocskolódásért” – a @zegernyei pedig minden gátlás nélkül ír…ír…ír…

A finnugrisztika tudományának azonban jelentősen árt, ez a viselkedés. Ahogyan a @Fejes László oly szépen megfogalmazta, azt egy könyv kapcsán:

„A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.”

@GéKI: Az egyetlen ember, aki itt folyamatosan aktuálpolitizál, az te vagy.

a cikk beszél "e két nyelvcsalád őshazája"-ról. a nyelvek ott voltak ahol a nyelvek beszélői voltak.

mikor volt az az idő? azok az államok már később voltak, amikor egymás szomszédságába voltak, az előbb volt.

.

a sztyeppei népek, szerző: Turchin

peterturchin.com/PDF/Steppe_JGH_reprint.pdf

mi volt a szakák, a fejirhunok fővárosa? Szakala

mi volt a kushanok fővárosa? Pesha-wara.

mi volt a jászok fővárosa? Magas

mi volt az avarok fővárosa? Győr? Erla? Hodin?

Magada?

Moguncia?

hát mi volt a hunok fővárosa? Ordosz.

.

Shazhou, a stronghold and garrison City, located on China's Western Frontier nearby a pass on the Great Wall of China, the First Pass under Heaven giving access to Barbarian Lands of Central Asia. Buried in the safety of the rough surrounding mountains and deserts ...

Fa Hsien: Le Hao, the prefect of T'un-hwang, had supplied them with the means of crossing the desert (before them), in which there are many evil demons and hot winds. (Travellers) who encounter them perish all to a man. There is not a bird to be seen in the air above, nor an animal on the ground below. Though you look all round most earnestly to find where you can cross, you know not where to make your choice, the only mark and indication being the dry bones of the dead (left upon the sand).

ott vannak a dagobaek

a daga torom 8as torony

After travelling for seventeen days, a distance we may calculate of about 1500 li, (the pilgrims) reached the kingdom of Shen-shen [=?Lou-lan, near Lop Nor], a country rugged and hilly, with a thin and barren soil. The clothes of the common people are coarse, and like those worn in our land of Han...

T'un-hwang

Badain Desert : Bodin sivatag

TengGer Desert : TengGer sivatag

.

Mansur: (al-Mansur)

. Shu'ubiya: literary movement among Persians which expressed their belief in the superiority of Persian art and culture, and

Manshur:

1228-29-ben a kalifátusi fennhatóságot képviselő köntös

en.wikipedia.org/wiki/Iltutmish

ekkor volt Budaun, Kanauj, (a magyar és avar városok

righthand man" (Yamin) azaz jóman, jobbkézről

Qal‘eh Jūq-e Sīāh Manşūr: a village in Mansur-e Aqai Rural District, Shahu District, Ravansar County

.

a két ősnyelv ősnyelvének ideje többezer évre megy vissza. egy nyelvnek is minimum 500év ideje van.

@nadivereb:

Ja így könnyű élni...

Soha, még egyetlen egy kommentemben nem említettem politikai témát...és azt kértem számon a @zegernyein, hogy Ő ezt miért teszi?

@benzin: "Azért kérdezem mert az N1c kisebb arányban található meg nálunk mint mondjuk tőlünk keletre olyan népeknél ahol nem tulajdonítanak emiatt finnugor nyelven beszélő ősöket. A honfoglalás kori mintákban pedig egyáltalán nincs jelen."

N haplocsoportot úgy tudom hogy találtak mind a honfoglaló minták közt, mind pedig a kora-vaskori kárpát-medencei csont-leletek közt (utóbbit Ludas-Varjú dűlő, Heves megye). Ha feltétlen az N haplocsoporthoz akarnánk kötni a magyar nyelvet, akkor az megérkezett már 2900 éve...

Az avar haplocsoportok engem is igen izgatnak, várom nagyon az eredményeket.

@Krizsa:

"...zeg. szerint a magyar nyelv valszeg úgy alakulhatott ki, hogy a szedett-vedett, soknemzetiségű rablóbanda "vezényleti nyelve" volt."

Csak azt nem értem, hogy mások... ezt miért nem így látják.

Persze az ember magában keresi a hibát. Biztos rossz a módszer, rossz a fogalmazás, rosszak a kifejezések... ezen lovagolnak a legtöbbet.

Ők maguktól - hisz gondolkodó emberek - miért nem látják ezt az árverést.

Az lesz a válasz...hogy mert nincs...tudom előre...mi, meg még jópáran viszont látjuk, hogy van...

@GéKI: aha. Pont ugyanúgy nem politizálsz, mint ahogy sose formálsz véleményt olyan szakmai kérdésekben, amikhez nem értesz, ugye?

Ezeket mind egy-egy guglizással ki lehet deríteni, de unlak. Nyugodtan mondogassátok egymásnak Krizsával, hogy itt mindenki hülye, csak ti ketten vagytok helikopterek. :D

@GéKI: Sajnos, kb. 2o éve már úgy tanítják a magyart az iskolában, hogy az maga aljasság és szégyen. Már csak az ismeri ezt a gyönyörűséges nyelvet, aki spontán módon élvezi a változatosságát és a hihetlen gazdagságát.

A jövevényszavak sulyokása (a magyar nyelv 2/3-át tartják a kutyafülük jövevénynek) - önmagában bűncselekmény. Szétbaszták a legszorosabban összetartozó szavakat / sokszázas szóbokrokat. SZÁZEZRÉVEL vagdosták szanaszét a nyelvet.

Hogy az úristenben lehetnek olyan sorozatok (ha nem a nyelv maga termelte ki), mint a szal(ad), szál, szel, szél, szil(fa), szól, sző(l), szül? Vagy kétszáz van belőlük. SzL váz. Közös értelem: amit a szél csinál. Szül is? igen: eltávolít. Szilfa is? Igen, felmagasodik, magasra ránt fel. Nem 3ooo... hanem csak nagyon sokezer éven át épülhetett fel ilyen nyelv. De persze, hogy nem volt "magyar". Nem lett volna szabad "magyarnak" nevezni, mert amikor még az ószlávval közös volt, hol lett volna magyar? Amikor az avarral? Még a keltával is közös volt a "kárpátnyelv" (én így nevezem ezt). Teljesen egyértelmű, hogy egy helyen (bár lehet, hogy jó nagy körzetben) alakult ki.

@GéKI: Mellékszál ugyan, de Vajk a hatályos törvények megsértésével sikeres puccsot hajtott végre ami polgárháborúhoz vezetett és a faék egyszerűségű legitimitási szabály (a nagy mértékű győzelem mindent igazol) és kontollcsoport hiánya okán az összehasonlíthatóság lehetetlensége miatt "történelmi szükségszerűség"-gé vált, mint vmi dogma. Ez érintőlegesen kapcsolódik a "maffia-modell"-hez mivel az államhatalom törvénytelen és erőszakos megragadása többnyire szervezett bűnelkövetést kíván.

@baloch: "kora-vaskori kárpát-medencei csont-leletek közt "

forrást csapjál már hozzá légy oly drága, mert ez érdekes sztori. avar haplók is érdekesek nyilván, de itt is inkább az avar kori köznépet kéne nézni nem a fejedelmi sírokat, mert az is csak egy uralkodó réteg volt.

@bloggerman77:

„8000 éve még a Közel-Kelet és Észak-Afrika teljesen zöld terület volt, hatalmas erdőkkel (cédrusokkal). Ezeket az ókorban, a Kre. 1. század és a Kru. u.4. század között tarolták le,”

Hát azért ez nem egészen így van. Ott ahol megfelelő a vízmennyiség és más körülmény ott a letarolt növényzet is visszanő legyen az fű vagy fa.

A mai viszonylatban pl itt csíkban 40 év kell, hogy egy letarolt erdő ültetés nélkül visszanőjön vágható alakjába., és a kaszálókat is minden évben kétszer levágják és a fű is visszanő.

Az elsivatagosodásban szerepe lehet az embernek is de a természet, a mittudommilyen éghajlati változások adják a legfőbb okot.

@menasagh:

"Hát azért ez nem egészen így van. Ott ahol megfelelő a vízmennyiség és más körülmény ott a letarolt növényzet is visszanő legyen az fű vagy fa."

*

Ha van hová. A letarolt területek termőtalaja ma a Földközi-tenger fenekén van, mert az eső oda mosta be. Így hordta le az eső a talajt a hegyekről, és a szél a rommá művet észak-afrikai termőföldekről is. A növényzet eltűnésével megszűnt a víz körforgása, a terület kiszáradt.

@Untermensch4:

"Vajk a hatályos törvények megsértésével sikeres puccsot hajtott végre"

Azért ez nem egyértelmű. Az elfogadott vezérlista alapján, a KM - ben már folyamatosan Árpád utódai voltak a fejedelmek. A "kende" címet valószínűleg valóban a család legidősebb férfitagja örökölte - épen a szakralitás megtartása érdekében. Árpád és utódai azonban már nem "kendének" hanem "vezénylő fejedelemnek" tartották magukat, tehát az öröklés rendje Vajk idejében már a "fiúág" - volt. Ezért én Koppányt tarom inkább pártütőnek... tehát a "maffia - vád" ezért sem áll meg.

A kende - gyula "kettős fejedelemség" kérdése, valószínűleg Kurszán halálával "oldódott" meg. Az Árpádok a gyulának - álltalában Erdély - pontosabban a Tiszántúl irányítását adták át.

Ezerre már a hatalom egykézben összpontosult, így Koppány hivatkozása a "hagyományra" már sokkal inkább nevezhető "lázadásnak", mint jogos követelésnek.

@baloch:

- Nem állítjuk, hogy a székelyek biztosan magyarok voltak. Csak azt, hogy valószínűleg azok voltak. Természetesen elvileg lehettek a székelyek manysikkal értinkező volgai bolgárok vagy kabarok. De jóval komplexebb magyarázat is elképzelhető.

- A mintaszámok az eredeti cikkben megtalálhatóak. A székely minta 95. A minták nem egyetlen faluból, hanem Csíkszeredából és környékéről származnak. Nemzetközi együttműködés keretében gyűjtötték őket.

- Egyáltalán nem ritka, hogy egy nyelvi közösség nagyon sikeres más nyelvű népek integrálásában. Erre számtalan példa van.

Így a valóban vékony szál önmagában nem perdöntő. Nem igazán ismerjük az elmúlt 2-3 ezer év magyarokat érintő demográfiai folyamatait. Ilyen hosszú idő alatt, akár egy igen lassú folyamat is jelentős változással járhat.

- Az egyik kulcs az N1c-L1034 csoport lehet. Ez egy alcsoport az N1c-n belül, amelyik elterjedését érdemes lenne feltérképezni. Most nagyon úgy tűnik, hogy jelen volt a korai ugor nyelvű közösségekben. Ez az N1c-L1034 csoport "gyanús" a székelyekben.

@baloch: @Krizsa:

Az "átvett" kifejezéssel én is vitatkozok... az "örökség" kifejezés azért tetszik jobban, mert a lényeget jobban megragadja.

"Jövevény" szavak helyett "Örökölt" szavak - valahogy így gondolod?

Nekem alapvetően nem a kifejezéssel van a bajom, hanem az abból levont következtetésekkel.

A lótartás szakkifejezéseinek hány százaléka ősiráni, az ugorban és hány százaléka ugor? Mert ha 100:0 akkor sem biztos a "mindent" - ha meg inkább 50:50 akkor meg már végképen csak a "kölcsönhatás" - lehet a "mindent" helyett az inkább helyes terminológia.

Akkor egy kicsit azért mégis a szakma. Az alábbi idézetek egy @zegernyei cikkből valók:

www.nyest.hu/renhirek/elveszve-a-kaukazusban

Ősiráni jövevényszavak: arany, tehén, tej, hét, tíz, nemez, fizet, hús, öszvér, vászon, özvegy, ing, kard, szekér.

"A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára pedig gyakran más véleményt fogalmaz meg egyes szavakkal kapcsolatban. No persze, túl nagyot nem lehet tévedni – ha nem iráni, legfeljebb török, finnugor vagy ismeretlen eredetű lehet…

E korszak több szaváról a nyelvészek nem tudják megmondani, hogy melyik nyelvből származik, csak abban biztosak, hogy az átadó nyelv iráni típusú volt, és már senki sem beszéli."

Ezekből a „sziklaszilárd” alapokra épített nyelvészeti definíciókból vonta le a cikk szerzője azt a következtetést, hogy:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.”

Ez még a „röhögségességnél” is durvább.

Mivel több ez mint szakmai ökörködés – magyarázza meg valaki?

Meg egy kis matamatika:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.”

"A múlt század végén, a honfoglalás 1100. évfordulója alkalmából megtartott nyelvészeti konferencián Harmatta János, az utóbbi évtizedek legnagyobb magyar iranistája duplájára emelte a tétet: véleménye szerint kb. 60 iráni eredetű szó van a magyar nyelvben."

Fogadjuk el mindkét úr állítását és számoljunk:

Ahhoz, hogy a „minden” kifejezésnek minimális esélye is lehessen - a kölcsönhatás helyett - akkor a szakkifejezéseknek több mint 50% - ának iráni eredetűnek kell lennie. Ezek szerint a fémművesség+földművelés+állattenyésztés szakkifejezéseinek összege nem lehet nagyobb, mint 120 szó – különben az ugorok voltak a „kultúra átadók”.

Ha nincs 1200 – akkor egy szál gatyában körbetáncolom a zegernyeit a Hősök-terén.

Mégis csak a finnugoroktól forog a világ!

:) :)

@GéKI: az,h ma a mezőgazdaságban "kombájn" és "traktor" van, és ezek nyilván nem iráni jövevényszavak, még nem cáfolják azt,h a mezőgazdasági szakszavakat 2000 évvel ezelőtt irániaktól vettük volna át...

@GéKI 155: Ismeretterjesztés? Bedobják, hogy óiráni, de azt nem, hogy az óirániban hogyan hangzott és konkrétan mit jelentett. Ellenőrizni tehát nem lehet. Ha viszont én hozok ’as is’ szótári alakokat összehasonlításul, akkor arra rá lehet mondani, hogy „nem is ugyanazt jelenti”...

1. arany – a héber Erani = élénk (színre is). A nagybetűs magánhangzó torokhang (mélyebbről, öblösebben és kicsit ’karcolósan’ ejtik).

2. ösz-vér – Így jött az óirániból is, hogy össze-vér? kétlem. (Valójában oszwer, régi kiejtése ’oszuor’ kellett, hogy legyen). A héber Oszer = részt adó (a magyarban: osztott).

3. özvegy – azóv = elhagyott, izavón = hagyaték (örökség).

4. fizet (pénzt, pízt) – pozer = szétszór, pizer = elpazarolta. (P/F hangváltozás)

5. hús – hus = érzékel, hasúv = fontos

6. hét – het = bűn (7-en vannak a gonoszok)

7. kard – kirtum = lenyesés, kardom = szekerce (T/D hangváltozás)

8. nemez – nimhac = összenyomott

9. tehén – tohen = őröl (kérődző)

@nudniq:

A 30 - az harminc - de ha 60 - akkor is semmi. Ehhez a három foglalkozáshoz már 3000 évvel ezelőtt is több száz szakkifejezés tartozott. Az a 60 - sem mind erre a három foglakozáshoz tartozik. A felsoroltokból is esetleg 6db az ami számításba jöhet a többi az élet álltalános területeihez tartozik.

Most már tényleg kezd felhúzni ez a "kóklerség". Eddig én ezekkel a dolgokkal nem foglalkoztam - elfogadtam, hogy az általam nem ismert "tudománynak" ez az álláspontja.

Ettől kezdve egészen biztos vagyok, hogy a cikk, ezen témában tett állításainak semmi köze a finnugrisztika tudományához...de akkor mihez van...?

154 GéKi: Nem „örökölt” szavak, hanem a közös eurázsiai (de csak a rövid) mássalhangzó vázak, amiknek ált. hasonló jelentésük is van. A magánhangzóknak azért nincs (kevés) a fontosságuk, mert a koranyelvek mind flektáltak. (Jelentés differenciálás céljából csereberélték a magánhangzókat).

Lótartás. A magyar „ló” szót (így l+o alakban) a héberből nem tudom meggyőzően rokonítani, de azért: Egy héber előrag a l’- → la, le, lö... = -ra, re, -hoz, -hez. S az Ole = felszáll (bármire). Talán ez a közös eredet... A ló egyébként héberül szusz (horkant, „röhög”). A lótartás óiráni eredetűnek tartott szakszavait meg kellene adni, akkor tudnám máshonnan is rokonítani. A török eredetűnek tartott jövevényekhez viszont már írtam egy tanulmányt, abból könnyű kiszednem azt, ami érdekel valakit.

@Krizsa:

"A lótartás óiráni eredetűnek tartott szakszavait meg kellene adni"

Nagyon nem értek én ehhez, csak néhány dolgot olvastam – most – Fazekas Emese: Idegen eredetű szavak a magyar nyelvben – című dolgozatában pl. egyetlen egy lótartáshoz tartozó szót sem sorol fel. Harmatta János azonban az ugor nyelvekben közös eredetű lótartás szavait: ló, nyereg, fék, szavakat a vogul kantár szóval együtt iráni eredetűnek minősítette.

Kedvenc publicistánk azonban így vélekedik erről:

„Harmatta János jelentősen átszabta az iráni jövevényszavakról alkotott ismereteinket. Sajnos azonban egyelőre nincs olyan szakember, aki ötleteit elbírálná vagy továbbfejlesztené.”

Tehát az a „gránitszilárdságú” állítás, hogy a lótartás tudománya is „délről” érkezett, mindössze 4db (négydarab) igen bizonytalan szó etimológiájára van építve.

Igaz, viszont hogy egy tisztességes történész ezt nem is így fogalmazza meg:

„Az obi-ugorok elődeitől elváló ősmagyarok, mint egyetlen finnugor nép az Észak-Kaspi sztyeppéjén a lódomesztikáció és nomadizmus kialakulási centrumának közvetlen közelében váltak nemcsak az eurázsiai lovasnomád kultúra egyenrangú részeivé, hanem maguk is részt vettek annak kialakításában a Kr. e. 1. évezred elején.”

@GéKI: 1. fék – a héber puká = akadály, gáncs (P/F hangváltozás, a P az őshang). A finn piukka = feszes, szoros.

2. kantár – a héber kenet = fogó, kantrán = kötekedő.

3. nyereg – nirgÁ = nyugvó (az á torokhang). A finnben más szó: satula = nyereg, (héber satál = beültette, de ők növény ültetésre gondolnak).

A héberben és a finnben sincs Ny, de majdnem minden Ny-et tartalmazó szót lehet rokonítani N-el. Ez természetes is, mert az Ny valójában N-i/j. Pl. növény: növén-i, előny: milyen? előni, vagy mit csinál: előn-öj (előz). Persze a hiv. nyelvészet szerint mi az -xny végződéseket is máshonnan vettük:-).

@GéKI: " „sziklaszilárd” alapokra épített nyelvészeti definíciókból "

Gondolj bele hogy mi lenne ha a mérésekhez nem lennének etalonok. Ha különféle méreteket csak egymáshoz lehetne viszonyítani, semmi szabványos mérték... Sztem ilyen helyzetben van a nyelvészet.

Azért emlékezetem szerint Vajk nagy "rendcsinálása" után nem igazán volt olyan tisztség hogy Gyula, főleg nem olyan "ütőképes" módon mint korábban. Nevezhetjük ezt "reformnak" de ez már a korábbi jogrend radikális megváltoztatása. A templomépítős röghözkötésről nem is beszélve. Korábban mintha nem lett volna kötelező "államvallás".

@GéKI: Szeretném látni a tények tiszteletben tartását a hozzászólásaidban, de egyedül nem megy, talán segíthetnél.

"Az elfogadott vezérlista alapján..."

Ez mit jelent? Ki fogadta el? És mit? Milyen listára gondolsz?

"..a KM - ben már folyamatosan Árpád utódai voltak a fejedelmek."

Ezzel nem cáfolsz és nem igazolsz semmit. Az utódlás rendje volt a kérdés - Árpád leszármazottain (nemzetségén) belül.

"'A "kende" címet valószínűleg valóban a család legidősebb férfitagja örökölte"

Ezt honnan veszed? Hol van nyoma egyáltalán a kende/kündü címnek? (Kund neve nem ér :D)

" ... épen a szakralitás megtartása érdekében."

Ez zavaros, ahogy korábban is az volt a szakralitással kapcsolatos "eszmefuttatásod". De ezt inkább hagyjuk!

"Árpád és utódai azonban már nem "kendének" hanem "vezénylő fejedelemnek" tartották magukat, tehát az öröklés rendje Vajk idejében már a "fiúág" - volt."

Újabb zavar. Addig rendben van, hogy nem voltak kendék. De ha vezénylő fejedelmek voltak, akkor ebből hogyan következik az, hogy az "öröklés rendje Vajk idejében már a "fiúág" - volt."?Gondolom, itt az elsőszülött fiúra, ill. a primogenitúra elvére célzol... Mi köze van az egyiknek (fejedelmi rangnak) a másikhoz (öröklési rend)?

"Ezért én Koppányt tarom inkább pártütőnek..."

Tisztázzuk, azt nem vitatod, hogy Koppány is Árpád leszármazottja volt?

"A kende - gyula "kettős fejedelemség" kérdése, valószínűleg Kurszán halálával "oldódott" meg."

Többszörös feltételezés.

Árpád fejedelem más rangját (kende v. gyula) se tartalmazza semmilyen forrás, Kurszánról nem is beszélve.

(Magánvélemény: Kurszán a kabarok vezére lehetett, ebben a minőségben harcolt az élen, tárgyalt Bizánccal. Ebben (is) követte őt Bulcsu, szinte teljes a párhuzam.)

Származtatni lehet és kell is, viszont a cím nagyon érdekes íme : " Egy finn nyelvész kitalálta, hogy az uráli alapnyelv Dél-Mandzsúriából származik."

Ha kitalációra alapoznak akkor ez még sokszor fog változni.

◦N1c1a1a2b (L1034): found in and around Hungary and in Central Asia (Kazakhstan). Ugric subclade.

◦N1c2b (P43): found in the Volga-Ural region

The Samoyedic branch on northern Siberia split the earliest and correspond to the N1c1* and N1c1a* subclades.

Permic and Volgaic speakers have a wide diversity of N1c subclades, including N1c1a1 (L708), N1c1a1a (L1026), N1c1a1a1 (VL29), N1c1a1a2a (Z1935), and N1c2b (P43).

The Baltic Finnic branch appears to have evolved from the migration of the N1c1a1a1 (VL29) subclade from the Volga-Ural region to Karelia, Finland and Estonia. VL29 and its subclades are also the variety of N1c1 found in Balto-Slavic populations, confirming that the R1a branch of Indo-Europeans absorbed and later spread N1c1 lineages around central and eastern Europe.

The Ugric branch, which comprises Hungarian, as well as the Khanty and Masi languages of western Siberia, corresponds to the N1c1a1a2b (L1034) subclade.

The ages of some new SNPs basing on haplotypes:

L708 229 haplotypes TMRCA 4189+-314 years.

L392 220 haplotypes TMRCA 4041+-312 years.

VL29 154 haplotypes TMRCA 2771+-198 years.

L550 121 haplotypes TMRCA 2967+-248 years.

L1025 90 haplotypes TMRCA 2889+-292 years.

CTS9976 27 haplotypes TMRCA 2092+-235 years.

CTS3451 only one.

L1022 26 haplotypes TMRCA 2022+-231 years.

Z1936 60 haplotypes 3177+-316 years.

Z1935 56 haplotypes 3065+-355 years.

L1034 4 haplotypes 1554+-255 years.

Kérdés:

Ha az L1034 kora 1554 év,és elfogadjuk,hogy ez az ugor haplocsoport,hány éves a magyar nyelv?

www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html

@istentudja: az eleve nagyon kevés N haplóból ami a mai magyarságban megvan, kevesebb mint a fele N1c1a1a2b. Ebből nyelvre következtetni józan ésszel nem lehet. Van két honfoglalónk ami N, nagyon komoly kisebbségben. Imádom, hogy a mainstream történész szakma mennyire abból a prekoncepcióból indul ki, hogy ők hozták a nyelvünket.

@istentudja: A szakirodalom a releváns genetikai vizsgálatokat maximum az utolsó jégkorszak idejéig terjesztette ki. A koranyelvek azonban az utolsó előtti és az utolsó jégkorszak között már régen megvoltak - hiszen elképzelhetetlen, hogy az ember, 12.ooo évvel ezelőtt (még sokkal régebben is) ne beszélt volna.

Elsősorban a Közel-Kelet térségében volt a nagykohó, ahol az északi és déli alfaj - egyben az északi és déli koranyelvek hatalmas elkeveredése megtörtént - s ahonnan nagy tömegek népesítették be Ázsiát. Vagyis Ázsia a Közel-Kelet felől népesült be (tömegesen). (Már korábban is ugyan, több százezer éve, de ezt most hagyjuk...).

Hagyjuk azt a problémát is, hogy a hivatalos nyelvészet elfogadott módszertan szerint a nyelvekre nézve mindez már tökéletesen irreleváns. Jó, akkor hagyjanak bármiféle következtetést a nyelvekre vonatkozóan.

A genetikának akkor is vizsgálni kell (kellene), hogyan vándoroltak és terjedtek a populációk a két utolsó jégkorszak között.

S azt a kérdést, hogy mit tudhatunk meg mindebből a nyelvekre nézve, egyelőre ne firtassuk. Tegyük fel, hogy semmit.

Majd meglátjuk, mi mindenre lehet még következtetni, ha megvannak a vándorlás, és terjedés adatai.

@benzin: A mainstrain (főirányú) történész szakma, de még a jelenleg divatos genetikai kutatások is "szót fogadntk" a hivatalos történeti nyelvészet előirányzatának. Hogy a populációk vizsgálatát csak nax, 5oooo éves időintervellumban érdemes vizsgálni, ÉS TOVÁBB NEM. Csak addiíg, ameddig a hiv. nyelvészet bármiféle nyelvtörténeti kutatást véghezvinni képes (képesnek tartja önmagát).

Megpróbálok (most próbálom először), mi itt a hiba.

A hiv.tört. nyelösszgezni a fonetikusok nyelv-technikai változásaira alapoz: és ezeket az ind. nyelvészet mindössze max., de max. 15oo éves írásbeli adataira alapozta.

Vagyis csak azt vizsgálják, hogy mi változott azóta NYELVÁLLÁS, ajakkerekítés, fog- és szájzár, vonatkozásában stb. Hol? Az INDO- (ma már nem inddogermán) -EURÓPAI nyelvekben. Azokban csak nagy zúrzavar változott. Mert ezeket a nyelveket a műlatinozás 2ooo éve szakadatlanul folyó gyakorlata (mondjuk "nyelvújítás-szerű") gyakorlata 4o-5o%-ban hamisította meg.

Az igazság az, hogy a természetesen fejlődő nyelvek NEM a fonetika mechanisztikus ál-szabályai szerint fejlődtek tovább,

Hanem az emberek agya IGYEKEZETT követni, minél tökéletesebben utánozni - a természet fenyegető és a túlélést (kaja, búvóhely) biztosító hangjait, Így iránmyította az AGYUNK, a beszédizmaink még igazatását, mindig egy kicsit jobban, a mai napig.

Tehát a hiv, tört. nyelvészetnek a fonetikára átugrrált változata - egy nagy humbug. Az pedig, hogy a fonetikusoknak (itt szigetva) fogalmuk sincs minderről - nem változtat semmit.

Öszefoglalom: az emberi előnyelvek nagyon sokkal az utolsó eljegesedés előtt alakultak ki. Az előnyekvek egyszótagúak voltak.

Követelmény.Genetikai kutatások SOKKAL hátrébb, de legalább a utolsó-előtti és az utolsó jégkorszak köztötti dőszakra.

A többit majd meglátjuk:-))))..

Jav: első bekezdés: max.5ooo éves...

Ha nem tévedek,a finn génállományból hiányzik az L1034.

docs.google.com/spreadsheets/d/18mbJmEBd...cl0pHdoE8/edit#gid=0

Azt jelenti,hogy genetikailag egymástól független a finnugor és az ugor?Mit szól ehhez a nyelvészet,ha egyáltalán szól valamit?

@istentudja: Már nagyon sokszor szólta (csak valahogy nem sikerül meghallanod), hogy a nyelvrokonság NEM genetikai rokonság. Az angol anyanyelvű négerek nyelvileg közel állnak a vikingekhez, genetikailag meg nem. A nyelvészek csak az előbbi kapcsolattal foglalkoznak.

Vagy így:genetikai szempontból eymástól független népesség volt a finn és az ugor?Akkor hogy lett finnugor?

@Krizsa: Ha valaki csak a népszerűsítő cikkekből tájékozódik történészi és genetikusi kutatásokról, annak is nyilvánvaló, hogy ezek nem csak 5000 évig néznek vissza. Vagyis azt kell hinnem, hogy te még innen sem tájékozódsz.

@szigetva: Köszönöm a felvilágosítást,szinte gondoltam.

Mégegyszer:ha genetikai szempontból eymástól független népesség volt a finn és az ugor?Akkor hogy lett finnugor?Nem a gének.A nyelv.

Vagy válaszolj arra a kérdésemre,hogy hány éves a magyar nyelv.Az ugornak nevezett L1034 1500 éves.Elvileg ök az ugor nyelvek hordozói.Milyen nyelviskolába jártak a honfoglalók,hogy 895-ig elsajátíthassák az anyanyelvüket?

@istentudja: A hindit beszélő indiaiak és az izlandit beszélő izlandiak is nyelvrokonok, genetikailag viszont kétlem, hogy közelebb volnának egymáshoz, mint mondjuk a nem nyelvrokon osztrákok és magyarok.

A „hány éves az X nyelv” típusú kérdésekre pedig nem lehet értelmes választ adni. Valójában még arra is többféle válasz adható, hogy a 10. században beszélt magyar nyelv azonos-e a ma beszélttel. Ha nem (és egy ilyen választ jól meg lehet indokolni), akkor minden nyelv néhány évszázados, vagy évtizedes. A kérdés egyébként hasonlít ahhoz, hogy van, aki arra büszke, hogy az ő családja milyen régi. Valójában minden család ugyanolyan régi, legfeljebb az egyes családnevekről feljegyzett legkorábbi adatok kora tér el.

@szigetva: Nyelvcsere?

Uráli alapnyelv (i.e.3000),finnugor alapnyelv (kb.i.e.2000-ig),ugor alapnyelv (i.e.500-ig),ösmagyar,magyar.

Nyöszörgésem lényege,hogy az ugornak nevezett N1c-L1034-es apai ág a finnugor alapnyelv korában még nem létezett..A finnekböl pedig hiányzik.Azt sem tudom,hogy hol volt az uráli, a finnugor ,az ugor alapnyelv öshazája.A hipotéziseket ismerjük,de ez nem boldogít,túl sok van belöle.

Az eredeti angol nyelvű dolgozatból és csak a saját (magyar, manysi )adatokból számolva: Based on our time to most recent common ancestor data, the L1034 marker arose 2,500 years before present.

Ez azt jelenti, hogy várhatóan ennél idősebb lesz az L1034 valós kora. Az legyen meglepetés, hogy mennyivel :) . Mindez - a szórást is figyelembe véve - már így is összhangba hozható a nyelvészeti eredményekkel. A korszámítás módszerei mindenesetre fejlődnek. Kicsit várjunk.

Mivel a finnek 60% egy másik N1c alcsoportba tartozik, ezért elvileg elképzelhető, hogy a nyelvi szétválásnak a genetikai vetületét tükrözik a kérdéses N1c alcsoportok.

Természetesen nem voltunk ott a finnugor alapnyelv korában. Így ez csak az egyik lehetőség.

@mondoga:

Nem könnyű egy „nyúlfarknyi” kommentben, még indoklást is tenni a mondandóhoz, de lássuk:

A fejedelmi névsor:

Árpád 895 – 907

Zsolt 907 – 947

Taksony 947 – 972

Géza 972 – 997

Vajk 997 – 1000

Én úgy tudom ebben elég nagy egyetértés van. Vitatott Fajsz ( 947 – XXX ), hogy egyáltalán volt – e fejedelem. Én ebbe nem mennék bele – ez most egyébként is részletkérdés – döntsék el a szakemberek. Úgy tudom az is elfogadott, hogy ez a névsor megfelel a „fiúág” ha úgy tetszik a „primogenitúra” – elvének. Így szerintem megáll az-az állításom, hogy Vajk idejében ez az elv már elfogadott.

Az is eléggé elfogadott nézet, hogy Koppány Árpád egyik fiának (Tarhos) leszármazottja, bár tudom, hogy erről is van vita – majd eldől – én ezt elfogadom. Mivel Vajk ellen a szeniorátus – elvére hivatkozva lázadt fel, ebből következik, hogy ez az elv „használatos” volt a magyar vezetők öröklési rendjében. Mivel a „gyula” –inkább hadvezér, így kevésbé valószínű, hogy itt érvényesült volna. A gyulát inkább „választották” – hisz hadvezérnek, azért nem akárki alkalmas. Ezért gondolom, hogy inkább, a kende – öröklési rendje volt ez az elv.

Én a Kurszán „gyula – hadvezér” tisztségét tartom valószínűbbnek. Halála után ez a tisztséget, egyre inkább valamilyen tartomány - általában a Tiszántúl – vezetőjére használták, az Árpádok meg fejedelmek voltak. A kende - mint méltóság – többé nem szerepel egyetlen forrásban sem.

( Ez is arra utal, hogy az Árpádok valamilyen „dinasztiaváltás” útján kerültek, hatalomra. Erre nézve van elképzelésem – már írtam róla)

Megj: Ha Kurszán valóban kabar lett volna, és Bulcsú az Ő utóda, az azért nagyon messzire vezetne. Akkor a DAI – tényleg egy „összetákolt” félreértés-, és félrevezetés-, halmaz. Mondjuk szerintem e nélkül is az.

@istentudja: „Nyelvcsere?” Hívhatjuk úgy is. Az őseim közül akik Német-, Francia- vagy Horvátorszából érkeztek Magyarországra (ilyenekről tudok, biztos van más is), nyilván nyelvet cseréltek.

@GéKI: ha az ősiráni alatt azt értik, hogy hun-magyar...

ugyanis a 7 eredetileg: jet hét jeti hetu (hun-magyar)

abból alakult ki a görög, a latin, a szanszkrit alak...

:

hetu > ettu (proto-dravida) ettu (maláj-tamil entu

hetu > hepta - epta - efta (görög) > septa (latin) sapta (szanszkrit) > satta sat shat (hindi-bengáli-nepáli) sette siete sedum sedem siebe seven

hetu > haft (párthus, szogd) heft (kurd)

hetu > hitu > pito fito (tahiti-polinézia)

jeti-het > yeti (csagataj, altaj) yedi (gagauz, tatár) yete (bashkir) yetti (üzbég) hette (dolgan) yidi (ó-török)

.

@Krizsa: het = bűn (7-en vannak a gonoszok)

:)

a gonosz azért vannak heten, mert le-ut-án-oz-ták

.

@GéKI: keresd azt, h horka karha

@szigetva: Népről (nagy tömegről) van szó, nem terólad. Népről, amely vagy fennmarad, vagy megszúnik Ha a 9o%-át levágják a kardok, vagy a pestis, akkor megszűnik. De nem szűnt meg. A Te elődeidnek a kivel, kivel-nem szaporodás aktusai ezügyben nem perdöntőek.

Ez a példád ostobaság volt.

@Krizsa: Szerinted 100 magyar emberből hánynak vannak 4-5 generációra visszamenőleg csak magyar ősei? :-)

@Krizsa: Azért a mai magyar állampolgárok millióiról elmondható, hogy őseik között sok szláv, német, román, zsidó, cigány van, ez nem egyedi törénet, akkor ugyanis nem említettem volna. A te neved is szláv például.

@szigetva: A nagy közösség nyelve a tenger - és a tömeg tud úszni. Ha beleesik egy pár nem-tenger nyelvű, a kutyát nem érdekli, hogy mi lesz velük. Ha még segítségért kiáltozni se tudnak, akkor még aznap megeszik őket a halak. Aki beleesett a magyar tengerbe, annak a tenger nyelvén kellett megtanulnia és kész.

Minden egyedenként származgatás, példázódás hamis.

@Krizsa: Viszont a mai magyar népesség genetikailag a szomszéd népekre hasonlít a legjobban. Nyelvileg meg nem.

@shanditiredum:

Csak azért, hogy mindenkinek világos legyen, hogy nincs semmi "személyes" a @zegernyei bírálataimban, ideidézek egy cikkéből. Szóval a te felvetésedre, rezonálnak a következő sorok:

@zegernyei:

Előadott érvei szerint ( Harmata János ) bebizonyosodott, hogy a Hsiung-nu (=hun) birodalom előtti yüech-chih (=jüecsi) népesség szaka típusú iráni nyelvet beszélt (mellesleg a hunok is). A jüecsik nyugatra vándorlásuk során kapcsolatba kerültek a már mai elemeire bomlott ugor ősnépességgel.

De másoknak is van hasonló véleményük:

Csepregi Márta:

Mintegy 2500 évvel ezelőtt váltunk el legközelebbi rokonaink, az obi-ugorok (hantik és manysik) elődeitől, és hosszú vándorlásunk során nyelvileg és kulturálisan is sokféle hatásnak voltunk kitéve. Szkítákkal, szarmatákkal, onogur-bolgárokkal, kazárokkal, alánokkal találkoztunk és keveredtünk.

Fazekas Emese:

Az ősmagyar korban (kb. Kr. e. 1000-től Kr.u. 896-ig) a magyarság az uráli átjáró vidéken való tartózkodása során érintkezett a kimmeriekkel, szkítákkal, majd szarmatákkal.

Ugye néhányszor „lándzsát” – törtem a szkíta-hun-avar-magyar kontinuitás érdekében, vagyis azt mondtam, hogy a krónikáink ez irányú elkötelezettségének lehet valóságos alapja, nem csak a dicső elődök keresése – mint azt néhányan állítják. Kaptam ezért is hideget, meleget.

Egyszóval az idézetek, tanulsága szerint nem csak én gondolom, létezőnek ezt az együttélésből fakadó „politikai értelemben igenis létező hun örökséget”.

@shanditiredum:

"...keresd azt, h horka karha" - Bocs ezt nem értem!

@GéKI: "Ugye néhányszor „lándzsát” – törtem a szkíta-hun-avar-magyar kontinuitás érdekében, vagyis azt mondtam, hogy a krónikáink ez irányú elkötelezettségének lehet valóságos alapja, nem csak a dicső elődök keresése – mint azt néhányan állítják. Kaptam ezért is hideget, meleget."

www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/mayor/071202.pdf

Tessék pár szkíta név görög vázákon. Nincsenek köztük magyarként értelmezhető nevek, ellenben különböző kaukázusi nyelvekből levezethetőek.

@szigetva: Nyelvileg is, de. A legnagyobb különbség az, hogy a szláv nyelvek torlasztanak, a magyar meg egyáltalán nem.

Már mondtad ugyan, hogy szerinted az ószláv se torlasztott, de nem HISZEM, bizonyíékod meg nincs. A szláv nyelvek olyan hatalmas tömege torlaszt ma is, hogy ez fel sem merülhet:-).

A magyarnak tehát kellett(ek) legyen(ek) DÉLEN járt - de nem a finnesek délen mászkálasával egyidőben, hanem egy jégkorszakkal - későbbi, a KM-be vissza is került szegmense(i).

Ami felhozta a nagyon kellemes, a szavakat is prímán elkülönítő nyíltszótagúságot. Ettől hasadt szét a szláv-magyar protonyelv a KM-ben. Azért hasadt szét, mert a visszatérő (valszeg főként avar) szegmens nyelvét a KM-ben fennmaradt szlávok már nem értették meg.

Namost jön, hogy ez szerinted nem bizonyítható, de én meg csőstül bizonyítottam. Sőt az átmeneti magyar-szlovák nyelvi rétegből még maradvány is van: a vendek. Ja, azok "németesek"? Persze. A késői kárpátnyelv nemcsak proto-szláv/magyar, hanem proto-kelta/szláv/magyar volt. Szal az eurázsiai szubsztrátnyelv az pontosan a késői kárpátnyelv volt: a Vinca-Tordos korban.

Azt már tudjuk, hogy ez neked nem felel meg, felesleges is mondani. Nekünk viszont a magyar nyelv 2/3-ad részének a pimasz szanaszét kaszása nem felel meg. Azért nem, mert nem igaz: a magyar szókincs tömegét kitevő jövevényszavak - nincsenek. Se a szlávból, se a törökből. A finnesek sztorija pedig olyan régi közösködés (de nemcsak a magyarral, hanem szinte az egész Eurázsiával!), ami egy még korábbi jégkorszak sztorija. Vagyis ez a közösködés több, mint 12 ezer éves.

@Krizsa: „Nyelvileg is, de” Azt is állíthatod, hogy a föld lapos, és a világegyetem közepe. Hajrá!

@benzin:

Nem tudom ez miért bizonyíték az ellen amit én írtam, - mármint a találkozás és keveredés ellen - de bizonyára igazad van. Ma viszont már sem szkíta, sem hun, sem szarmata nyelv, sem nép - nem létezik - magyar viszont van.

Lózungokat én is tudok írni!

Szkíták és szarmaták is éltek a Kaukázus előterében, magyarok viszont valószínűleg soha. A szavarti aszfali - név is valószínűleg a kabarok hátramaradt - KM-be, nem költöző részét - takarja. Főleg akkor van erre hatalmas esély, ha Bulcsú esetleg tényleg kabar volt, de e-nélkül is.

@GéKI: kezdem unni a kérdést, de mégis: a szkíta-hun-magyar kontinuitás melletti kiállás az az, amikor épprn sose-de-soha nem nyilvánítasz véleményt olyan szakmai kérdésekben, amikhez nem értesz?

@GéKI: "Nem tudom ez miért bizonyíték az ellen amit én írtam, - mármint a találkozás és keveredés ellen"

te kontinuitást írtál, van egy kis különbség találkozás és kontinuitás között.

@nadivereb:

Most már értek!

Szemléld "dinamikusan" a világot...

@benzin:

A kontinuitás… a találkozásból és keveredésből fakad. Vagyis a honfoglalók ismerték és tudtak a szkítákról és a hunokról is. Az Árpádokat egy dinasztiaválltás segítette a hatalomhoz – amit Ügyek hajtott végre – így szükségük volt valami „ideológiára” – az ősi szakralitás megszerzésére nem láttak esélyt – ezért kellettek a szkíták, a hunok és Attila. Nyilván nem a semmiből szedték ezt az ötletet, csak kicsit ráerősítetek…

@GéKI: Ja, hogy ez így megy? :D

Akkor a hétvégén elolvasok pár cikket a színműködésről és hétfőtől kardiológus leszek.

A nyelvek kifejlődésénél én két alapvető ismérvet látok:

1. A hangállományok igen nagy eltérését az időben és térben nagyon távoli nyelvfejlődés jelének tartom. A hangállomány akkora eltérésére, mint ami a finn+északi kisnyelvek és Eurázsia összes többi nyelve között van - ezen a hatalmas földrészen nincs több példa.

2. A nyílt szótagúságot a délvidéket valamikor bejárt és hosszasabban ott is tartózkodó populációk sajátjának tartom. Függetlenül attól, hogy a délvidéket, jelesen a mindig túlzsúfolt Közel-Kelet genetikai és nyelvi kohót

(az északi félteke és Afrika találkozásának helyét)

legtöbben azok is elhagyni kényszerültek, akik már ott voltak.

Figyelemre méltónak (és ősinek) találom még a nemeket meg nem különböztető kategóriát. Ez a finnugornak tartott nyelvcsalád bizonyos nyelveire (a magyarra is) jellemző. De nem mindre - tehát ott sem általános. Érdekes volna tudni, hogy ez milyen nyelvekre jellemző még - Eurázsiában.

@nadivereb:

Nagyon "érdekfeszítő" beszélgetés, de ha elmondanád a konkrét észrevételeidet - többre mennénk.

@Krizsa: „A hangállomány akkora eltérésére, mint ami a finn+északi kisnyelvek és Eurázsia összes többi nyelve között van - ezen a hatalmas földrészen nincs több példa.” És a finnén kívül még hány „északi kisnyelv” hangállományát ismered? Tehát inkább úgy kéne mondanod, hogy nem ismert más példákat, de azon meg nem csodálkozunk.

„A nyílt szótagúságot a délvidéket valamikor bejárt és hosszasabban ott is tartózkodó populációk sajátjának tartom.” Ennek ismét a vaskos ismerethiányod az oka. Pl. a francia a korai fázisában egészen elnyíltszótagosodott: kódában gyakorlatilag csak az [r] maradt meg, mára viszont megint rendesen vannak zárt szótagjai.

„Érdekes volna tudni, hogy ez milyen nyelvekre jellemző még - Eurázsiában.” Ha valóban érdekelne, már rég utánanézhettél volna.

@GéKI: Jaj, pedig azt hittem tök egyértelműen fogalmaztam. Megpróbálom direktebben.

Már megint olyanba ugatsz bele, amihez nem értesz. és nem, attól, hogy elolvasol pár cikket a témában, még nem leszel szakértő, legfeljebb az eleve irreálisan magas egód lesz még nagyobb.

@nadivereb:

Csak, hogy lásd, hogy volt idő, amikor még a „nagyok” sem idegenkedtek az én állításomtól:

www.nyest.hu/renhirek/magyarok-bejovetele

zegernyei | 2011. június 24.

Nekem azonban gyanús, hogy ezt az elnevezést (onogur) a magyarok is használták magukra. Feltehetőleg ők is tudtak arról, hogy az onogurok a hunok leszármazottai. Ennek számtalan nyomát is felfedezhették kultúrájukban és hitvilágukban.

Az más kérdés, hogy ebben igazuk volt-e, de hát ők nem voltak akkora tudósok, mint mi…

Mármint ugye hogy MI... mármint, hogy ... én meg a zegernyei...Te nem...

@GéKI: Még mindig nem érted. Az, hogy nem értesz hozzá, nem jelenti azt, hogy ne lehetne valamiben igazad, akár véletlenül is.

Műszaki példa jön.

Én is nekiállhatok a nulla szaktudásommal megszerelni egy légkondicionálót és még az is lehet, hogy a random babrálás közben sikerül kijavítanom a hibát.

Ettől még nem fogok érteni hozzá, és továbbra sem fogom tudni, hogy hogyan működik egy légkondicionáló.

@GéKI: Mellesleg az általad beidézett szöveg a következőképpen folytatódik:

"Az onogur népnevet az Árpád-ház történetírói is alkalmazták a magyarokra (lásd Anonymus: Gesta Hungarorum). Ebből következik, hogy egyáltalán nem érezték sértőnek, mint például a hantik az osztják, a manysik a vogul népnevet. Ha a magyarok az onogur népnevet ismerték és elfogadták, magukat pedig onogurnak tartották, akkor akár önelnevezésként is használhatták.

A 895-ös honfoglalók az államalapítás által változtathatták meg önelnevezésüket, akkor válhattak onogurból magyarrá. Árpád és fegyveres kísérete a Magyar (vagy Megyer) törzs vezetője volt. A magyarok államát létrehozva ők terjesztették ki hatalmukat az egész népre, s ezáltal terjedt ki a Magyar törzsnév az egész népre. (Vagy nem. Annyi bizonyíthatatlan feltételezés kering a honfoglalás körül, most én is kitaláltam egyet. Holnap talán egy másikat fogok…)"

Szóval sajna ez sem jelenti azt, hogy zegernyei szerint a magyarok azonosak lettek volna az onogurokkal - egyszerűen csak annyit, hogy lehet olyan elképzelés is, hogy egy időben a magyarok is onogurnak nevezhették magukat, akármilyen okból kifolyólag.

@nadivereb:

Nincs jelentősége a folytatásnak azért nem idéztem.

It az volt a vita, hogy tekinthették - e a magyarok vezetői (már a honfoglalás korában ) is úgy magukra mint a hunok "politikai örököseire" - vagy ezt csak több száz év múlva "találták ki" a krónikaírók. Ez a részlet azt fejtegeti, hogy van ennek alapja. Vagyis a "dicső ősök" keresése, egy rágalom, a magyarok vezetői már a honfoglaláskor is úgy tekinthettek magukra úgy mint Attila örököseire. Persze ezt később szépen tovább fejlesztgették mint ahogyan az már lenni szokott. De mi a franc ebben a "nemzetrontó"...ezt kellene megfejteni...én nem látom, ha megfeszülök sem...

@nadivereb: "Az onogur népnevet az Árpád-ház történetírói is alkalmazták a magyarokra (lásd Anonymus: Gesta Hungarorum)."

Az idézet slampos. Anonymus nem használta az onogur népnevet, viszont a hungarusok nevét igen.

Én eddig sehol nem találtam onogur népnevet a magyarságra használni, kivétel nélkül minden eset csak belemagyarázás, hogy az ungarus az onogurból van.

Egyszer ideje volna tisztességesen végignézni a forrásokat, és csúsztatások nélkül elemezni.

@GéKI: Tehát nem vezérlista, hanem fejedelmi névsor. Nem mindegy.

"Úgy tudom az is elfogadott, hogy ez a névsor megfelel a „fiú"ág” ha úgy tetszik a „primogenitúra” – elvének."

Úgy tudod? Megnézted Árpád családfáját? Megnézted, hogy az egyes fejedelmek hol, melyik ágon vannak?

Erről beszélek. Sokkal rosszabb meséket ötlesz ki, mint Anonymus, vagy éppen B.Konstantin, a kedvenced.

Ahogy láttam, a Levedi-féle blődséget valszeg Szabadosnál olvastad, nem te költötted, de blődli blődli marad, akkor is, ha tudományos tanulmányba ágyazzák... :-(

X (= a, o, u, ü...)-vel az XGR képlet (ogur, ugor) minden nyelven gyűjtőt, ÖSSZEGYŰLTET jelent. Tehát akik önmagukat, vagy mások őket így nevezték, vegyes népességre gondoltak. Az on-ogur valóban lehet 10 törzsből való szövetség.

Az XHR (uhor) ennek a szlávos változata, a H/G hangváltozás ősi H-jával. (A G valszeg a legújabb hang az eurázsiai nyelvekben.)

A HN-GR váznak már nincs ehhez köze. (Kivéve, ahol össze-vissza zagyváltak), mert az: hun-gár: TÁBOR-LAKÓ. Ezt a kifejezést nyilván letelepedettek alkalmazták a közelükben vándorlókra. Az eddigi megfejtéseket, a szláv, altáji, sémi nyelvekben biztosra lehet venni.

A M-DJ-R (madjar, medjer) értelmét már nem tudom garantálni, csak valószínűsíteni. Hogy "meder-erdő-járó, a folyómenti dús vegetációkat / vagy hajózható tájakat követő népesség. De a magyar-nak nincs is nagy jelentősége, mert népnévként max. ezer éves.

@szigetva 199:

1. Az összes északi kisnyelvre érvényes (de ma már, ha a nyelvüket egyáltalán beszélik még, az orosz abc-t használják)...

...hogy nem ismerik, ma sem tudják kiejteni a B, C, F, G, Z hangot. Nem válik szét náluk az S/Sz sem két hangra. Továbbá kevés szavukban van, de szókezdőként nincs is D hangjuk. (Ez azt jelenti, hogy a D későn érkezett fel hozzájuk.)

2. A francia (és a többi újlatin + angol nyelv -

- Te a franciát említed, hogy torlaszt, vagy nem torlaszt - tökéletesen irrelevánsak. Mert pl. a fr. még az időszámítás után 6oo-ban sem létezett. Ezeknek még akkor sem lenne szerepük a természetes nyelvek sokezer (inkább több tízezer) éves kialakulásában, ha nem buherélta volna meg őket a műlatin nyelvgyár.

3. Nem használnak nemeket a "finnugornak" nevezett + az altáji + az óceániai nyelvek nagy része. De hogy pontosan mennyi, azt csak e nyelvek VALÓDI ismeretében lehet-ne tudni. Ha Te még sose néztél ennek utána, az nem azt jelenti, hogy én se. Csak semmit nem fogadok el biztosnak, amit adatok hiányában úgysem tudok ellenőrizni.

MI LEHET ENNEK AZ OKA? Ez a kérdés. Szerintem az, hogy mindezek a nyelvek olyan hideg (hűs) éghajlaton alakultak ki, ahol mindenki, már mondjuk 4o ezer éve is, öltözködött. Ezért nem volt sem szembetűnő az anatómiai eltérés (dimorfizmus) - sem a munka megosztásban nem (alig) különültek el a nemek. Tehát: a nemeket meg nem különböztető nyelvek egységesen az északi féltekén kellett, hogy kialakuljanak (megizmosodjanak). Így a későbbi, afrikai nyelvek, ha egyáltalán a közelükbe kerültek is, már nem változtattak...

@mondoga:

Fejedelmi lista...

Elnézést a "slampos" - fogalmazásért....közben rájöttem én is, hogy a vezérlista alatt valszeg mindenki a "hétvezért" - érti...

Az fejedelem lista tökéletesen megfelel a "„primogenitúra” – elvének, a wikin láthatsz egy családfát, megadom ( sajnos nem tudok képet beilleszteni )

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d-h%C3%A1z

Fajsz (Falicsi) – pontosan ezért lóg ki a sorból, mert vele megszakadt volna a sor. Valószínűleg ugyan az történt, mint Koppánnyal – megpróbálkozott egy hatalomátvétellel – neki sem jött be - bár Bulcsú a DAI – tanúsága szerint, erősen „lobbizott” az érdekében, hisz őt nevezte meg főfejedelemként (nem ez volt az egyetlen, és nem is a legnagyobb hazugság abban, amit előadott). Valószínűleg a tisztázatlan hatalmi viszonyok miatt ment Ő (a legerőszakosabb főúrként) az „adóbeszedést” végrehajtani. Ha nincs vele Tormás, még azt is előadta volna, hogy Ő maga a magyarok vezére. Azt, a nyilvánvaló hazugságot, hogy Bulcsú a kabarokat nevezze meg a magyarok „szervező és első törzsének” – még így sem sikerült megakadályoznia – de az is lehet, hogy ezt csak a „nattudású” császár akarta úgy érteni - ki tudja miért.

@GéKI:

Nem ismerem a Szabados elméletét, de ha valóban ugyan azt írja Levediről amit én akkor egy zseni - meg persze én is!

:)

Egyszer, legénykoromban feltaláltam a "reszteltmájat" - nagyon lelomboztak az "asszony kollega nőim" - amikor felvilágosítottak, hogy az már fel van találva... lehet, hogy most pont így jártam a Levedivel is...bosszantó...azért csak túlélem...

:)

Ha lehet adj egy linket...

@mondoga:

Nézzük akkor Szabadost:

„Egyedül a DAI. 38. fejezetének határozott álláspontja marad, csakhogy ezt a szövegrészt két súlyos képtelenség terheli. Eleve életszerűtlen Levedi hatalomátadásának meséje, hiszen egy steppei uralkodónak sem volt joga lemondani a (csak kilátásba helyezett) legfőbb uralomról, mert az nem az egyént, hanem az egész nemzetséget illette (volna). Ezért is jogos azt feltételezni, hogy Levedi jóval korábban élhetett, és csak a DAI. kapcsolta Álmos idejéhez. (Deér, 1945–1946, 7–9.) Ennél is súlyosabb hiba egy hagyománytisztelő közösség fejeiről azt vélelmezni, hogy a fiú tekintélyesebb apjánál, mivel egy kevéssé jeles apa saját fia tekintélyét is aláásta volna!”

Én ezt egy kicsi még tovább gondoltam:

Bulcsú - valószínűleg egy utódlási válság kellős közepén - járt Bizáncban, mint az egyik legtekintéjesebb (legerőszakosabb) nagyúr, aki valószínűleg Fajszot támogatta. Ha valóban kabar volt, akkor minden oka meg volt rá, hogy egy kicsit „kiszínezze” népe történetét. A kabar lázadás vereséggel végződött, a „türkök” – mentették meg őket és fogadták be az épen akkor formálódó új törzsszövetségbe. A nomád törvények szerint ezért „elővédként kellett harcolniuk” – amit persze könnyen lehet „első törzsnek” előadni.

Tehát két kérdésre kellett valami elfogadható magyarázatot adni. Ha a kabar az „első törzs” akkor miért nem ők adják az „archont”..? és miért Árpád egyenes ági utódaié a hatalom, és nem Álmosé. Erre a kérdésre volt a „Levedi lemondott”… című mese, csak a császári írnok kicsit félreértette, és átköltötte, a történészek és régészek hada pedig azóta is keresi Levédiát. Ami persze megvan, csak az nem a „türkök” – hanem a kabarok szállása volt, addig amíg, fel nem lázadtak. Ők éltek a Kaukázus előterében, őket nevezték „szavarti aszfaloi” – nak. A honfoglalás után pedig ez a név átragadt azokra, akik végül is nem akartak átkelni a KM – be, hanem déli irányba, - kitérve a besenyők elől - bejelentkeztek a Kazár fennhatóság alá, akik aztán valószínűleg az arabok elleni határőrizettel bízták meg őket, ezért valahol Derbent környékére telepítették át őket, a maradék alánokkal együtt - és lettek belőlük az „oszétok”.

@GéKI: Ez mind gyerekes zagyvaság innentől."...bár Bulcsú a DAI – tanúsága szerint, erősen „lobbizott” ..."

A hazudozás inkább rád jellemző, mint Bulcsu vezérre. :D

@Krizsa: „Az összes északi kisnyelvre érvényes” Egyszer már ajánlottam neked a számit (úgyismint lappot) tanulmányozásra.

@Krizsa: „Nem használnak nemeket a "finnugornak" nevezett + az altáji + az óceániai nyelvek nagy része.” Valamint az angol, a svéd, és még egy csomó más nyelv sem. (Persze nem ártana előbb azt tisztázni, mit jelent „nemeket használni”. Erről volt már szó itt a Nyesten is.

„Te a franciát említed, hogy torlaszt, vagy nem torlaszt - tökéletesen irrelevánsak” Bocs, mindig elfelejtem, hogy vannak nyelvek, amik nem számítanak, mert te „haragszol” rájuk. Ha a franciát az indoeurópai alapnyelv ma Franciaországban legelterjedtebb változatának nevezem, akkor már többezer éves lesz, és úgy számít, ugye?

@GéKI: Szabados mindkét érve blőd. Alapvetően félreérti - vagy egyszerűen nem fogja fel - a helyzetet.

Először is tisztázzuk, "Levedi hatalomátadása" csak Szabados képzeletében van, de inkább úgy fogalmazom, hogy ez egy vaskos csúsztatás. Levedi egy vezér volt a hét között, ezt a hatalmat nem adta át senkinek. Más hatalma - amire Sz. céloz - nem volt.

Lássuk, mit tartalmaz a DAI, mit nem ért a két zseni (Sz.Gy. és GéKl):

"“Azért hívattunk, hogy mivel nemes származású, értelmes és vitéz vagy, és a türkök közt az első, nemzeted fejedelmévé emeljünk, és engedelmeskedj a mi szavunknak és parancsunknak.”"

Ez egy "üzleti" ajánlat. Fogadj engedelmességet, és mi adunk cserébe egy rangot, hatalmat. A kettő elválaszthatatlan egymástól. A kazár kagánnak nem állt módjában semmilyen főséget, fejedelemséget, királyságot, akármit adományozni, csak és kizárólag a kazár birodalmon belül!

Amit Levedi visszautasított, az nem pusztán a fejedelmi hatalom, hanem az azzal járó függőség, alávetettség.

A másik blődli se jobb:

"Ennél is súlyosabb hiba egy hagyománytisztelő közösség fejeiről azt vélelmezni, hogy a fiú tekintélyesebb apjánál, mivel egy kevéssé jeles apa saját fia tekintélyét is aláásta volna!"

A történelem tele van a hatalomért folytatott családon belüli viszályokkal, az apagyilkosság se ritka. Ez a filozofikus tötyörgés a tekintélyről és hagyományról egyszerűen röhejes.

@Krizsa:

" Az összes északi kisnyelvre érvényes (de ma már, ha a nyelvüket egyáltalán beszélik még, az orosz abc-t használják)...

...hogy nem ismerik, ma sem tudják kiejteni a B, C, F, G, Z hangot. Nem válik szét náluk az S/Sz sem két hangra. "

**

Legalább nézz már utána egy Google kereséssel, hogy marhaságot mondasz. Komi ABC: hu.wikipedia.org/wiki/Komi_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9

Udmurt ABC: hu.wikipedia.org/wiki/Udmurt_nyelv

Na szóval ismerik a b, c, f, ty hangokat, he?

@mondoga:

"A történelem tele van a hatalomért folytatott családon belüli viszályokkal, az apagyilkosság se ritka. Ez a filozofikus tötyörgés a tekintélyről és hagyományról egyszerűen röhejes."

***

Úgy van. Az Árpád-ház története nem más, mint állandó családi háborúskodások sorozata.-

Szent István és Koppány, Szent István és Vazul, András és Béla, Salamon Géza és Szent László ellen, Kálmán és Álmos herceg, IV. Béla szabályos polgárháborúja az ország felét uraló István ifjabb király ellen.

@GéKI:

"Ha a kabar az „első törzs” akkor miért nem ők adják az „archont”..?"

A kettőnek semmi köze egymáshoz - ha az "archon" főfejedelmet jelent. Más esetben - idézet Sz.Gy. írásából - "Egyértelmű, hogy az „arkhon” szó ebben a szövegkörnyezetben hadvezért jelent. (Makk, 1985, 8.)"

"...és miért Árpád egyenes ági utódaié a hatalom, és nem Álmosé."

Itt valamit összekevertél? Árpád egyenes ági utódai Álmosnak is egyenesági utódai. :-)

"..a történészek és régészek hada pedig azóta is keresi Levédiát."

És többen meg is találták, de legalábbis azt hiszik. :-)

"Ami persze megvan, csak az nem a „türkök” – hanem a kabarok szállása volt, addig amíg, fel nem lázadtak."

Ostobaság, a kabarok a lázadásuk előtt a kazár birodalomban éltek, Levedia viszont azon kívül volt.

"... Ők éltek a Kaukázus előterében, őket nevezték „szavarti aszfaloi” – nak"

Újabb logikátlan agyalgás. Bár a kifejezés értelme még vitatott, de a többség szerint a szavárdokra (szabirokra) vonatkozik,

A DAI szerint ez a türkök neve volt, nem a kabaroké. Ha mindent meghamisítasz, akkor nem a DAI a téma, hanem a GéKl-DAI...

@szigetva: Számik: Pigmentáció sötét (a bőrszín sárgásbarna, a szemszín barna, a hajszín sötétbarna)."

A bőr nem fehér, a haj nem világos (a szemszín ugyan "állhatatosabb"), ezért északon csak nemrégen, néhány ezer éve lehetnek. S mivel G és Z hangjuk is van, ez valszeg kevesebb, mint 3ooo év.

Nem érdekes, hogy mit ír a Nyest, az angol, svéd használ nemeket.

Nem számít, hogy a hivatalos nyelvészet, írásbeli források hiányában "alapnyelveket" kreált magának, mert e kreatúrák létrehozásának módszere 1oo%-ban tudománytalan.

A francia HELYETT az idősz. első 4-5oo évében még műlatin volt (ami érdektelen). Azelőtt a gall (egy kelta) volt az alapnyelvük. Átrétegezte mindezt a germán, ami már természetes (legalábbis nem szándékosan konstruált) nyelv, de szintén újkori. De az is visszamegy keltára - gót korában arámmal is keveredett - és ószlávra. A francia tehát nem követhető vissza természetes nyelvként.

@Krizsa: bolond likból bolond szél fú :D

Legalább annyi tisztesség szorulhatna beléd, hogy nem minden hozzászólásodban hazudozol, hanem csak minden másodikban v,. harmadikban.

És még meg vagy sértve, hogy a hülyeségeidre nincs vevő...

@Krizsa: Akkor mitől lesz valaki északi kisnép? Attól, hogy nincs a nyelvében [b], [ʦ], stb? Mert akkor meg a meghatározásod körben forog.

Az angolban a nem a személyes névmás egyes számára szorult vissza. Ráadásul ott is csak a természetes nemet tükrözi. Egészen más az angolban a nem, meg a németben vagy franciában. Az a megjegyzésed viszont, hogy „nem érdekes, mit ír[nak] a [szakemberek]” nagyon árulkodó.

Ahogy itt már kiderült, a latinról elég csekélyek az ismereteid, ezért nem csoda, hogy érdektelennek tartod. De egy ilyen érveléssel csak azt lehet meggyőzni, akinek szintén csekélyek az ismeretei.

@GéKI: látom megint visszatértünk a mesék világába. Nem tudunk arról, hogy a honfoglalók tudtak volna a szkíták létezéséről. Ha abból következtetsz, hogy a gestaíróink írtak szkítiáról elárulhatom, hogy Kézaiék számtalan nyugati és bizánci forrást is ismertek, művelt emberek voltak, és sok olyan helyről merítették az információkat amik megállapítható, hogy "külföldi" forrásból származnak.

Eleve különválasztanám a szkíta és a hun kérdést, utóbbiról vannak források ami arra utal, hogy valóban ismerték és magukénak vallották a hun eredetet, Makkay több könyvében is ír ezekről.

Ezzel az a probléma, hogy nem csak ők tartották magukat hun leszármazottnak, ugyanis a hun összefoglaló neve egy számtalan népet magába foglaló csoportnak, így gyakorlatilag egész eurázsiában közismertek voltak, örökségüket rengeteg nép a magáénak érezte, még különböző germán törzsek is.

@bloggerman77: A komi és (még kevésbé) az udmurt NEM északi népek. Minden olyan "finnugornak" titulált nép / nyelv, amelyek nem kifejezetten a távoli északon telepedtek meg, régesrég felszedte a hiányzó 6 mássalhangzót a környezetéből. Vagy mindet, vagy 4-et, 5-öt.

@GéKI: a "nemzetrontó" rész ott kezdődik hogy az emberek, egyenként és kisebb-nagyobb csoportokban, a hézagosan ismert történeti valóságot kiegészítik "feltételezésekkel". Vágyvezérelt gondolkodás. Ezután megfordul a két komponens "kölcsönhatása" és nem a történeti adatokhoz igazítják a feltételezéseiket hanem egyre inkább fordítva. Végül a kialakult legenda egyre kevésbé valós múlt ám azt valósként kezelik. Ekkor némi diszharmónia kezd fellépni a világ azon részeivel akik ragaszkodnának a tények és feltételezések precíz szétválogatásához, eme határ kiéleződésére a legendák hívei elzárkózással és vallásosabb jellegűvé váló gondolkodásmóddal reagálnak, a spirál messzire vezet...

Mindegy hogy az a bizonyos határ az érintett nép és a külvilág között vagy (ami valószínűbb) a népen belül is van, az adott populáció mindenképpen torzul mentálisan és egyre inkább elveszíti képességét az önkorrekcióra, csak idő kérdése hogy a külvilággal fennálló diszharmónia katasztrófába torkolljon.

Miközben a múltbeli dicsőségen ábrándozásra fordított energiák egy kisebb részéből fel lehetne építeni a vágyott jövőbeli dicsőséget. Pl a technikai újítások kapcsán te is jól elrugózol azon hogy átvétel-kölcsönhatás, a lényeg sztem az új és használható technikák mielőbbi használatba vétele, függetlenül attól hogy ki találta fel. "Saját kútfőből" továbbfejleszteni még külön öröm és siker de ha elvből "nem veszünk át" akkor olyan szánalmas epizódok keletkezhetnek mint amikor az angoloknál külön van hideg- és melegvízcsap mert elvből nem akaródzik olyat beépíteni a házba amit egy francia talált fel...

@Untermensch4: Ennek a vágyvezérelt gondolkodásnak vetették kívülről (először a német nyelvészet) - áldozatul a magyar nyelvet. Azóta a magyarság történelmét is. A magyar nyelv elhappolása a legfontosabb azért, mert egy nép összetartozását leginkább a nyelvének széttiprásával lehet tönktenni. (A magyar szavak 2/3 része jövevénynek lett lehazudva.)

Sem a magyarság "honfoglalás" előtti történelméről, még kevésbé nyelvének kialakulásáról NINCSENEK ADATOK. Semmilyen adatok nincsenek. Annak a puszta feltételezése és súlykolása, hogy nem KM eredetű nép és nyelv vagyunk, már az egész világon el lett terjesztve. Ez nekünk már eddig is helyrehozhatatlan károkat, megkülönböztetést, lenézést okozott. Még inkább helyrehozhatatlanokat fog okozni az EU uniós új-gyarmatosítás (földek felvásárlása, idegen százezrek bekényszerítése, stb.) esetén.

Mindaddig, amíg semmivel nem bizonyítható, hogy a magyar nép és nyelv (a rovásírásával együtt) nem a KM-ben alakult ki, piszkos RASSZIZMUS, hogy ezt kizárni igyekeznek.

@mondoga:

Nehéz, komolyan venni, egy olyan visszaemlékezőt, aki még csak meg sem említi Álmost, de pontosan visszaidéz egy komplett árbeszédet a kazár kagán és egy fejedelemjelölt között. Mondjuk közel száz év telt el, mindenféle írásos rögzítés nélkül – és te erre hivatkozol.

A DAI – val kapcsolatban nem csak Szabados, hanem Hölbling Tamásnak is ugyan az a véleménye, sőt Rónai Tass is valamiféle „hatalomválltást” – feltételez a Levedi féle történetbe.

Kétségtelen, hogy Levedi kabar voltának feltételezését, eddig még én sem hallottam, senkitől – nincs kizárva, csak én nem ismerek – de szerintem „logikus” következtetés. Ráadásul szinte hibátlanul meg lehet vele magyarázni minden ismert és feltételezhető eseményt.

Mindenesetre abban egyetértünk, hogy a magyarok soha nem álltak kazár fennhatóság alatt. A 670 – es megjelenésük után - amikor legyőzték az onogur bolgárokat - pedig egészen biztosan, hogy nem. A magyarok több ezer éven keresztül a Káma – és a Kaszpi-tenger határolta területen éltek. Kuvrat halála után pedig ellenőrzésük alatt tartották, az Ural és a Kárpátok közötti területet, a Volga és a Don könyöktől északra, a szlávok területeiig. Erről szólnak az arab és szláv források. A DAI – egy történetileg teljesen hiteltelen, tökéletesen értelmetlen, és logikátlan.

@mondoga:

Minden Árpád utód Álmos utód, de nem minden Álmos utód Árpád utód. Itt erről van szó.

Levédiát - mint magyar szálást eddig nem sikerült lokalizálni.

Árpádot "hadvezérnek" választották, fő fejedelemként csak Álmos halála után tekintettek rá. Álmosnak ugyan soha nem volt igazi "tisztsége" - de akkora tekintély volt, hogy elhomályosította az aktuális "kende" méltóságát. Az elképzelhető, hogy Álmos rituális meggyilkolásának története mögött, a tradícinális „kende-dinasztija” kiirtása húzódik, de én inkább egy vérnélküli hatalomátvételt tartok valószínűnek..

@benzin:

Itt arról van szó, hogy egy lovasnomád nép amely a Kaszpi - tenger környékén él, lehetetlen, hogy ne találkozzon a kimmerekkel, szarmatákkal, szkítákkal, hunokkal... szóval azokkal a népekkel, amelyek áthaladtak Európa és Ázsia közötti kapun.

Igen, a krónikásaink, és elődeik is "műveltek" - voltak, ezt már László Gyula is megírta - a vezető rétegek, nemzetközi szinten éltek, és nemzetközi kapcsolataik voltak.

@Untermensch4:

Mondjuk nem tudtam hogy a keverő csaptelepet egy francia találta fel - úgyhogy ma is tanultam valamit.

Nem az átvettén rugózok - ez félreértés - hanem a "MINDENEN" - lehet, hogy el kellene olvasnod amit írok. Értem, én, hogy - mivel bevallottan nem vagyok történész - kissé átsiklasz az írásaim lényegén.

A "maffiamodell" ezek szerint nálad sem "nemzetrontó", csak a magyar mondák és mesék.

@GéKI: "Nehéz, komolyan venni, egy olyan visszaemlékezőt, aki még csak meg sem említi Álmost, de pontosan visszaidéz egy komplett árbeszédet a kazár kagán és egy fejedelemjelölt között. Mondjuk közel száz év telt el, mindenféle írásos rögzítés nélkül – és te erre hivatkozol."

Az első mondás nem igaz, mert megemlíti Álmost is.

A mondat második fele sántít (tkp. egy csúsztatás), mert nem pontosan idéz, hanem leír egy történetet.

Én se idézett szövegre hivatkoztam, hanem éppenséggel a tartalomra. A Szabados-féle értelmezés alapjában téves, elég részletesen megindokoltam.

Az, hogy a DAI kinek milyen értéket képvisel, nem független a hozzáállástól, előítéletektől, stb...

A Róna-Tas említette hatalomváltás nem vitás. Legfeljebb arról van szó, hogy ezt is lehet többféleképpen értelmezni.

A harmadik-negyedik bekezdés a hozzászólásodban megint csak mese, megalapozatlan fikció. Nem részletezem.

@GéKI: "a külvilággal fennálló diszharmónia katasztrófába torkolljon". Ezt írta 223 Untermensch4.

Mai héber mondás: Filozófia BA-GRUSIM = BAN-GARASOK. (Garaosos filozófia). A legolcsóbb, csak a teljesen hülyéknek.

Szépen levezette a buggyant német felsőbbrendűség következmenyiet és azt akarja eladni az (ismét kiszemelt) áldozatoknak.

@mondoga:

Valóban megemlíti, kb. abban az értelemben, mintha ma azt mondanánk valaki apjáról, hogy egy lepukkant alkoholista – de a fia… az egy tökös legény… válasszuk meg azt.

A mondat második része is igaz, mert a történetet, párbeszédes formában adja elő. Valószínűleg azért, mert itt a lejegyző is önkéntelenül is átváltott „szépíróvá” mintha regényt írna, mert érezte, hogy ez a hihetetlen történet „történészként” megfogalmazhatatlan.

Egyetlen forrás a DAI említi a kazár fennhatóságot, az is csak három évet mond (szerintem az sem igaz). Hogyan és miből következhetne ezek után az, hogy a „kettős fejedelemséget a kazároktól vették át” ? – már megint ez a marhaság, mint a technikai újításokkal. Hiába írják ma már többen is, a szakmából, hogy tessék a tisztességes megfogalmazást a „kölcsönhatást” – alkalmazni, a finnurisztikusok továbbra is ragaszkodnak az átvettéhez, vajon miért tiltakoznak… ha nekik egyébként mindegy… ! Ha nektek mindegy, akkor a kedvünkért… legyen mán kölcsönhatás… jó! - és nincs tovább vita… és én sem rugózok tovább rajta…! A @zegernyeit pedig kérjük meg, hogy írja át a cikkeit a „kölcsönhatás szellemében” – de ha nem írja át, akkor ugye mégse mindegy… akkor meg ugye nekem van igazam, hogy ez az „átvette” féle formula az JELENT VALAMIT ( lásd @zegernyei felhördülését Szent Wiboradát meggyilkolásával kapcsolatban… mert ugye komoly szakember, indulatok nélkül, soha nem hozna fel ilyen érvet, még egy laikussal szemben sem … vagy főleg egy laikussal szemben nem. )

@Untermensch4:

"múltbeli dicsőségen ábrándozás"

Ezt a formulát kifejezetten, a finnugrisztikusok szokták alkalmazni a vitának egy olyan szakaszában, amikor már semmi más érvük nincs, ekkor jön a "gyalázkodás"...a dicsőségkeresés... a nem tudják mit olvasnak...a nemzetrontás...

Bezzeg a maffiamodell... a mindent átvettek... a halászó-vadászó barbár... a gyilkos rablóbanda... a rabszolgavadász... azok PC - megfogalmazások, azok előre viszik a nemzetet, azok felemelkedést hozhatnak a mai lepukkant magyarokra. Mert, hogy ugye már az a feltételezés is gyalázat, hogy a mai magyaroknak szükségük volna valamiféle "dicsőséges múlt keresésre"... ugyan már miért is?

Csak nem azért mert valakik, úgy gondolják, hogy "bűnös és vesztes nemzetként" - élünk mi maiak?... ugye ezt nem kell feltételeznem... ugye teljesen mások az okok?... leírnátok?

Mert ugye ha nincs tisztességes más ok... akkor kénytelen vagyok fenntartani a rasszista magyargyalázást...!!

De megfelelő magyarázat esetén, hajlandó vagyok akár még a "megtérésre" is... de egyébként ... "nem fogom be pörös számat"...

@benzin: "Nem tudunk arról, hogy a honfoglalók tudtak volna a szkíták létezéséről"

HUNOR ÉS MAGOR?

Bendegúznak vére?

hagyomány és mondavilág? hun-magyar regék közös jelképei?

A magyar hagyomány szerint pedig az Árpád-ház őse, Mogyer (talán az V. századi onogoriai Muagyer hun fejedelem) rokonságban volt e fejedelmi családdal...

Az uturgur népet a VI. század közepén (558) kezdik emlegetni az onogurok helyett a Kubán-Don-közi Onogoria területén, hol ugyanez idő tájt egy a magyar nép, illetőleg vezető törzse – régi formában Mogyer nevű – névadó ősének nevét viselő MouageriV (Muagyar) hun király élt.

....................................

Csaba (Chabad meghalt 514-ben) fiai Ogurd és Muagyer,

Ogurd uralkodott 514-től haláláig 518-ig,

Muagyer uralkodott 519-től, meghalt 568 körül,

....................................

A keleti avarok 740.-tõl Marván arab vezérrel harcoltak a Tenisúr (Donyec) vonalán...

...miután Marwan hadserege, egy hosszú háború eredményeképpen megszállta al-Lakz egész területét, a Magyar-nembeli Opos seregének maradványával bevette magát 739-ben a várába, amelyet Marwan körülzárt s ostrom alá fogott. Mikor aztán a vár helyzete tarthatatlanná vált, Opos még megmaradt maroknyi emberével egy éjjel egy kirohanást rendezett, áttörte az ostromgyűrűt és “észak felé”, “a kazárok királyához” menekült. (5)

A szabir haderő villámgyors előnyomulással birtokba veszi al-Lakzt, a kazár haderő meg a kovarezmi kontingens a két kaukázusi átjárón keresztül északról hatol be arab tartományokba, ahova a kalifa gyorsan 20.000 embert küld a kormányzó haderejének támogatására, amely el is éri a kormányzó hadcsoportját, egyesül is vele, de súlyos vereséget szenved. Az arab katonai helyzet olyan súlyossá válik, hogy a kalifa rendeletére 7000 embert bocsátanak ki a börtönökből és ezekből formálnak egy újabb hadsereget és erődöket emelnek mindenfelé.

....................................

11. Baladhuri közli, hogy 765-ben a “Sawardiyah”-k kifosztották Shamkur-t a Kaukázustól délre, (Futuh al-Buldan, 203. 1.) de említi őket egy másik arab kútfő, Hudud al’ Alam is (22).

....................................

The White Ugrians (Hungarians) assisted Heraclius in their war against the Persians./Verdansky/ [ Verdansky generally equates Ugrian and Bulgar and Onogur as one.]

634-635 Kubrat the ruler of the Bulgars revolts against Avar-Hun rule and wins. The remaining Avars in the eastern part of the kingdom and the Onogurs leave and join the Western Avar kingdom leaving the east to the Bulgars.

651-652 Arab troops broke through the pass of Derbent to the north and invaded the north Caucasian area.

The Khazars attacked them near Balanjar and administered a serious defeat to the Arab invaders.

In 683 a strong Khazar army invaded Armenia and defeated the Arab troops stationed there.

In 680 the Khazars after a decade of tenacious fighting conquered the Onogurs of the North Caucasus area.

Amongst them by tens of thousands were Khwarezmian refugees driven from their homelands by the spreading Muslim Arab conquerors. The southern pressure places many nations in a trap with the only way out leading toward Europe. [ Whole Uygur cities in Central Asia had also been massacred by the Arab conquerors. ] / Viktor Padanyi, "Dentu Magaria"

In 714 the Arab general Muslima seized Derbent in the Caucasus Mtns.

717 The Khazars struck back once more by invading Azerbaidjan.

735-743 Baladhur "Futuh al-Athir"and Ibn Al-Athir Chronicles (from Egypt).

Refer to these early conquests in the Caucasus Mountains including the territory of Al-Laks south of the Caucasus. Western Armenia and Azerbedjan. The chronicle mentions the two rivers Samur and Shabiran [Sabir] .. separated by a mountain range called Pejbart. From 735 to 743 the Arab Empire's northern ruler, the

Damascus Kaliph appointed the ruling families member called Marwan to guard the northern Caucasian frontiers and he also leads several armies against Khazaria north of the Caucasus. The armies of Marwan are held up by a very determined local resistance in 734-740. Almost daily skirmishes are fought by the locals mainly of Al-Laks, lead by their local leader Upas Ibn-Madar which is Opos fia Madjar in modern Hungarian. The Opos clan is a famous Hungarian clan. [The place name Al-Laks existed in Assyrian times as the city of the Hurrians known as Ala-Lakh, perhaps this was the same place?]

....................................

A történelmi adatok szerint Csaba királyfit Irnik-nek hívták és a sereg az Al-Duna mentén vonult el a Volga-Don-Dnyeszter vidékére.

Hetvenöt év múlva Irniknek egy Muger nevű leszármazottja uralkodik a hunokon és a «keverteken»….A magyar krónikák az ősmagyarok akkori fejedelmét Mogernek írják, úgy mint magát a magyar népet.

Illyés Gyula: Ki a magyar

mek.oszk.hu/01200/01228/01228.htm#19

@GéKI: @GéKI: Ezzel a műmájer hablattyal másutt kellene fellépned. Én a történelemhamisítást kérem számon rajtad, te meg mellébeszélsz. Csak kicsit fondorlatosabban hazudozol, mint a torkos magánzó, aki lebukott héberből is. Hiába no, a sánta kutyákból nem lesz demokrata szalonna, legfeljebb kövér... :D

@azadadataathum: Ezt értsük úgy, h szerinted se tudtak a SZKÍTÁK létezéséről?

@azadadataathum: sem Hunor és Magor sem Bendegúz nem hozható kapcsolatba szkítákkal.

Akit te Muagyarnak írsz az inkább Muáger.

Magyar-nembeli Opos nem létezik, az Ibn Madar egy arab törzsre utal, házlakó a jelentése a Madarnak. Az alter történeszeknél ez egy elterjedt sztori mert az Opos szerepel a krónikáinkban, az a gond vele, hogy nem magyar név, hanem egy magyarországra jött német nemesé, nem kell hozzá nagy utánajárás.

"11. Baladhuri közli, hogy 765-ben a “Sawardiyah”-k kifosztották Shamkur-t a Kaukázustól délre, "

Shamkor nem a kaukázustól délre van hanem a transzkaukázusban, a 765-ös dátum nem szerepel a forrásban, a dátuma nem állapítható meg a szövegből, csak annyi, hogy 780 után történt valamikor Yeyid ib Usaid as-Sulamit helytartó posztjáról való távozása után.

A szöveg többi hibáját most idő hiányában nem javítgatnám ki, neked is csak azt tudom javasolni, hogy olvasd inkább a forrásokat, mint a belőlük költött meséket.

@azadadataathum:

Egyre inkább úgy érzem hogy László Gyula munkássága még nem ért véget. Ennek az embernek olyan izgalmas meglátásai volta, és annyira megelőzte a korát, hogy a megértéséhez, még el kell telni egy kis időnek. Biztos vagyok benne, hogy az utóbbi idők egyik legnagyobb magyar gondolkodója volt.

Köszönöm a linket - el fogom olvasni.

@mondoga:

Ez a komment vagy te!... nem mondasz semmit... csak gyalázkodsz...

Sajnálom, mert az elején még úgy tűnt, képes vagy viselkedni...és elviselni, a vereségeidet... úgy látszik tévedtem!

@GéKI: Gyalázkodik a fene. Kicsit lazábbra vettem a figurát, mert nehéz humor nélkül elviselni a gyűlölködéseteket.

Vereség?! Nem lóverseny ez, bakker! Lehet, hogy te vereségként éled meg, de ez a te bajod, neked se kéne, inkább csak iperedj egy kicsit, rád férne... :D

@mondoga:

Az én személyes minősítésemmel vagy elfoglalva, és nem azzal amit írok - cáfold, érvelj, mondj mást !

Nyilvánvaló logikai hiba volt az állításod, Álmos utódaival kapcsolatban, ezért rágtál be...

A DAI-t pedig ma már nincs olyan kutató aki "logikusan követhető" forrásnak tartaná. Annyi benne az ellentmondás, hogy lassan kikopik a komolyan vehetők közül.

@mondoga:

Hogy lásd kivel van dolgod – megpróbálom még egyszer:

A DAI – val a @zegernyei is foglakozott

www.nyest.hu/renhirek/magyarok-bejovetele

Felteszi a kérdést: Mennyire hiteles a két magyar nemes úr meséje, amit előadtak a császárnak, aki azt lejegyezte…vagy lejegyeztette:

A kérdésre a válasz: abszolút hiteles. No persze, már amennyire egy történeti forrás hiteles lehet… Abban nem kételkedhetünk, hogy Konstantín azt akarta leírni, amit a magyarok meséltek neki. Tehát a szövegben csak három tévedési faktor van:

a) Bulcsu és Termacsu rosszul emlékezett (szándékosan avagy véletlenül)

b) Konstantín rosszul emlékezett, amikor leírta magyarok szavait

c) A nyelvi nehézségek miatt a császár félreértette a magyarokat.

Ilyen kevés bizonytalansági tényezővel ritkán számolhatunk egy történeti forrás esetén. Szóval, abszolút hiteles…

Talán nem tévedek, ha az utolsó megjegyzésben a „maró gúnyt” vélem felfedezni…

@GéKI: Illyés Gyula szerint ezer évet voltunk Ázsiában, ezret már itthon. Ez KI VAN ZÁRVA, mert a magyar nyelv nem 2 ezer, mégcsak nem is 6 ezer év alatt alakult ki. Ehhez azonban ismerni kellene a magyar nyelvet...

Illyés Gy. (a link) jószándékú – de a nyelvészethoz tökéletesen amatőr volt. Jó, de a hivatalos nyelvészet is tökéletesen amatőr. Ráadásul előbb a fasz német, most pedig az újlatinok és az angol SZOLGAnyelvészete. Ezek mind "tegnapi", csak párszáz éves nyelveik (az újlatinok 4o-5o%-ban mesterséges nyelvek is)

a német-örökségű (rasszista) stílusban védekeznek azellen, hogy őelőttük is sütött már a Nap – pláne, hogy sokkal fényesebben.

Csak én nem vagyok amatőr? Nem csak. Rajtam kívül még a finn nyelv sem amatőr, DE NINCS régi írásbelisége, csak négyszáz év. A többinek finnugor kisnyelvnek még 2oo év sincs, vagy nulla sem...

A héber is "valódi nyelvészet"... (mert az elődei nem maradtak fenn ilyen óriási, hiteles, olvasható, könyvtárnyi, stb...) de a héber sem elég ősi - 4 ezer éves.

A szanszkrit / dravida csoprt nagyot változott már, de azért jók volnának... csakhát ki ismeri őket?

Na kérem, ős-időrendben a HOZZÁFÉRHETŐK csak a finn / magyar / héber. A finn mindkettőnknél, magyarnál-hébernél is TÖBB, mint tízezer évvel idősebb. Olyan idős, hogy "rokonnyelvünk" semmi esetre nem lehet. Még a héberhez is közelebb van, mint a magyarhoz... persze annak se "rokonnyelve". A finnugor nyelvészet egy blődli.

***

Géki legalább a magyargyalázó rasszizmusnak akarja - úgy látom, ritka rátermettséggel – betömni a száját. Nyelvészethez nem ért. Ha nem, akkor ez az, amit tehet és ezt jól teszi. Mert amíg nem nő fel valódi nyelvészet, addig ennyit lehet megtenni és ez is a legfontosabb.

VAJK és ELŐDEI török nyelvűek (még korább elődei valszeg hunok) voltak. Szerintem Vajk kezdetben egy balek volt, a gyarmatosító pápaság ELŐRE kiszemelt játékszere. De később felnőtt a feladatához és önállóskodni kezdett. Jócskán véreskezű is volt ez a „szent” – a saját családját is irtotta. Mégis jól csinálta? Mert ettől maradt fenn a (szerintem) KM-beli mag-populáció? Ami nyilván szláv-avar volt. Mégis ettől maradt fenn a később magyarnak elnevezett népesség – és a magyar nyelv? Mondjuk. Habár fogalmam sincs, mi lett volna az undorító, a korábbi kultúrákat Európa-szerte máglyára vető, mű-latinosító gyarmatosítás nélkül...

@GéKI: Milyen igaz, tehát ezek alapján milyen ennél hitelesebb források is vannak a honfoglaló magyarokról?

@benzin: nem én írom Muagyernek! hanem ez már le volt írva, ez benne a vicc.

ez csak alátámasztja azt amit tudttam már máshonnan rég.

@benzin: ezt most találtad ki? fogtál mindent amit mondtam (idéztem) leírtam és kitaláltál valamit ami az ellentetje (szerinted)? HAHAHA milyen szakértő letté hirtelenjibe. én nem tudtam én azt azelőtt, te

te meg bemondásra szakértő letté! nemcsak a évszámot de a szakot is tudod hol mi merre HAHAHA

mit találtál még ki mondd. te találtad ki a zsidó történelmet is, mi?

.

haver, többet ilyen pofátlanul ne pofázz

mer még véletlenül megnevellek és én nem szeretnélek megváltoztatni, jó ha te vagy a világ szemin, mi a neve te vagy otthon német dolgokba

@Krizsa: nagyja igaz, de nem pontosan.

a török a török nyelcsalád legújabb tagja. (az ó-török a 'türk' volt testvérnyelve az altaji nyelveknek.)

a török mint nép, a kök-türkökkek kezdődik, az 500-as években.

Vajk gyerekkorától német udvarban nevelkedett, így könnyű volt rá hatással lenniük, és a német feleség által is.

a quidlenburg-i gyűlés után a pannonhalmi, és aztán más szerzetes-rendek települtek a dunántúlra a nemzetségekre építkező Magyarországra, amely még ősvallással, egyistenhittel és jogrenddel, betűvetéssel élt. amellett állattartással, pásztorkodással, halászattal, hajózással, vasöntéssel, gyógyászattal, gyógyfürdőkkel, csatornákkal élet, sátorokban, faházakban, városokban. Buda már állt, Fejirvár állt, Erdélyben 7 vár, a jász városok álltak. voltak a faluk mint Bajánsenyő, voltak a megmaradt gyűrűk, mint Győr, már állt talán Salgótarján is és Eszék is, Szirmium is, Szolnok még nem Kapolcs nem, Veszprém nem

és akkor Géza kivégeztette azokat akik nem voltak hajlandók áttérni a rómaikeresztény hitre

@GéKI: Megbuktál logikából, és most rám akarod fogni?

Álmos utódai - Árpád kivételével - ott maradtak, ahol Álmos is. Ne keresd őket a KM-ben.

A DAI meg olyan, amilyen. Nem meghamisítani kell, hanem elemezni. Neked ez - főleg a gyűlölködő előítéleted miatt - nem megy.

@GéKI: Ne takarózz zegernyeivel! Ő is követ el hibákat, mint bárki más, mi is, mindannyian. De azért ne hasonlítsd magad hozzá, ahhoz még neked sokat kell gyúrnod! :-)

Zegernyeinek a dátumokban igaza van, az okoskodásban nem feltétlenül. A bizánci forrásokban sok információ van a besenyőkről, jóval több, mint a türk-magyarokról. Semmi nem bizonyítja, hogy a rájuk vonatkozó első adat (ötven év) a Tormás-Bulcsu kettőstől ered, bőven belefér, hogy a többi besenyő-híradóból vették át ebbe a fejezetbe. Ott meg ez akár egy közelítő szám is lehet.

Az valószínű, hogy az ötvenöt év a türk-magyaroktól származik, jobb híján ebből is lehetett kalkulálni a honfoglalás idejét.

Akár helyes ez az info, akár nem, nem dől össze a világ.

Az idézetet most is ott hagytad abba, ahol már nyilvánvalóvá válik, hogy te ezzel nem érvelhetnél.

Csak hát téged éppen ezért építettek be a nyestbe... :D

@azadantaathum: Én azzal se fárasztom magan, hogy a türk-török rétegeket megkülönböztessem, mert annyira fiatal az egész cucc.

244-ben irtad: "...amely még ősvallással, egyistenhittel és jogrenddel, betűvetéssel élt. amellett állattartással, pásztorkodással, halászattal, hajózással, vasöntéssel, gyógyászattal, gyógyfürdőkkel, csatornákkal élet, sátorokban, faházakban, városokban. Buda már állt, Fejirvár állt, Erdélyben 7 vár, a jász városok álltak."

Ez igaz, és ez ugyanúgy kizárja, hogy a "honfoglalók" lehettek volna a magyarok, mint a nyelvünk.

NEM VOLT RÁ IDEJÜK!!!! Hogy a készbe betelepedésen és a belharcokon kívül bármi tartós dolgot csináljanak. Ahogy a páratlanul gazdag, 45o rövid mássalhangzó vázra épülő, sok tízezer SZÓBOKROS, milliós szókincsű magyar nyelv nem alakulhatott ki 2 ezer év alatt, KI VAN ZÁRVA! de még a triplája alatt sem.

Ahogy a pápaság standard gyarmatosító receptje szerint a KM államot megalakító - berohanó lovasok sem teremtehettek (időben hátrafelé) csatornázást, kohászatot, rovásírást, vagyis a Vinca-Tordos kultúrától odáig mindent:-))).

A török törzsneveket és a faluneveket pedig egyszerűen ráborították a területekre, meddig tart az? Latin adminisztrátor felírja, oszt annyi. Naugye, adatolva is van. Vagy valódi törökök kapták e területeket, vagy csak a gyarmat-akadémiára járó VAJK-félék voltak törökök és a többi az akármilyen akárki.

MAGYAROK, és magyar nyelvűek - azok, akiket ma nevezünk így - nem voltak. Mert azok a KM őslakói.

Visszatérő akárkik is mindig jöttek. A ragozó nyelvek is (a mai nyelvtanok nélkül), a nagyjából csupasz, rövid szavakkal, még mind hasonlók voltak. Tehát magyarnak is képzelhették magukat: ha ők, VAGY AZÓTA MI, egyáltalán tudnánk, honnan van ez a népnév. De úgyse tudjuk. (A Kaukázus déli részén ma is elterjedt családnév.)

De igen, egy ős-kelta az eu szubsztrátnyelvnek a még-azelőtti-elődje. És az is KM (plusz kissé fölötte) eredetű termék. Abból lett az ős-szláv is, abból meg a magyar. De a magyar már egy vaskos, délen járt néptömeg nyílt-szótagosítása után, ami az ős-szlávtól elválasztotta az egymás megértését (az avarra tippelek).

Ami számomra is meglepetés volt (pedig az északi zsidók teljesen kelta kinézetűek), de akkor is nehezen hittem el, hogy a "fenti-sémi" - a nem afrikai sémi - nyelvek őse is a kelta.

Hol van a kronológiai helye a finnek és a legészakibb kisnyelveknek? MÉG az őskelta előtt egy jégkorszakkal. Vagyis ŐK a legelsők. Tehát aki úgy gondolja, hogy (sokkal) több, mint 1o ezer év távolában bárminek "rokonnyelve" lehet a finn...

mert szerintem semminek. De ha mégis, akkor pontosan az ind. nyelvcsaládnak:-))))))))).

@azadantaathum: "ezt most találtad ki? fogtál mindent amit mondtam (idéztem) leírtam és kitaláltál valamit ami az ellentetje (szerinted)? HAHAHA milyen szakértő letté hirtelenjibe. én nem tudtam én azt azelőtt, te

te meg bemondásra szakértő letté! nemcsak a évszámot de a szakot is tudod hol mi merre HAHAHA"

"Felhívására Venczellin ivadéka a "bátor" Opos, fakó lován, norman fegyverzetben állott ki a síkra, s rövid küzdelem után Péter comest lándzsájával szíven szúrta."

Venczellin Wasserburg grófja volt, és német.

Baladhuri eredeti szövegének angol fordítása így néz ki :

I was informed by some people from Bardha'ah that Shamkur was an ancient city to which Salman ibn-Rabi'ah sent someone who reduced it. It was well populated and flourishing until it was destroyed by as-Sawardiyah, who after the departure of Yazid ibn- Usaid from Armenia came together and became a source of trouble and misfortune.

A szövegben feltünő Yazid Ibn Usaid as Sulamit-ot 3x is kinevezték helytartónak, a távozása a posztjáról 780. szóval honnét a 765-ös dátum ?

Az arabok magukat két részre osztották életmód szerint, al-madar (házlakók) és al-wabar (sátorlakok)

Ennek megfelelően vannak madar törzsek ami az életmódjukra utal. De ha rákeresel az ibn Madar névre számtalan arab találatot találhatsz.

"haver, többet ilyen pofátlanul ne pofázz

mer még véletlenül megnevellek és én nem szeretnélek megváltoztatni"

A stílus maga az ember...

@mondoga: ( 246 )

Azt a "bátor pofátlanságot", hogy szakmailag valaha is összehasonlítottam volna magam vele, talán még Ö maga sem állítaná - ennyire azért nem tartom becstelen embernek.

A NYEST HIVATALOS ELLENZÉKI KOMMENTEZŐJE - címről én még nem tudok, nem kaptam róla értesítést. - :)

Természetesen, önálló elemzést még nem végeztem, a DAI - hoz, de elolvastam néhány elemzést - de az is lehet, hogy egyszer még megteszem - és elfogadom a szakemberek véleményét, mint ahogyan a finnugor rokonítást is elfogadom - mert az önálló elemzésre még nem vagyok kész.

A DAI - ban meglévő ellentmondásokat, viszont - azt hiszem - kezdem érteni - ahhoz elegendő a logikus gondolkodás is.

A nyelvrokonításhoz azonban elengedhetetlen, egy olyan szaktudás ami nekem nincs - így azt nem is szoktam kommentálni.

@mondoga:

"Ne takarózz zegernyeivel!"

Természetesen én is tudom, hogy a zegernyei is a DAI szövegének azt az értelmezését használja amely éppen a mondandójához illik. Az idézett cikkben pl. azon akart röhögni, hogy a magyarok milyen mondvacsinált dátum alapján ünneplik mega "honfoglalás" évfordulóját.

Majd ha azon akar poénkodni, hogy a magyarok egész életükben a "türkök" alattvalói" voltak, akkor majd hitelesnek fogja tartani, és ír egy olyan cikket.

Amikor meg azt akarja bizonyítani, hogy a magyarok "maffiózó rablóbanda" - akkor meg majd Gardízire fog hivatkozni:

"Meg-megrohanják a szlávokat (és oroszokat), és addig mennek a parton, amíg a bizánciak országának egy kikötőjéhez nem érnek, amelynek K.r.kh (Kercs) a neve."

De azt a részt már nem idézi, hogy:

"Lakhelyeik e két folyó között vannak.

E két folyó között az egyiket Atilnak, a másikat Dunának hívják."

Mert ugye ebből meg az következik, hogy az Uraltól a Kárpátokig, az magyar felségterület, különben hogy a fenébe tudnák Kercsig elhurcolni a rabjaikat. Ahhoz át kell vágni az egész Krím - félszigeten.

Ennek a belátásához nem kell történésznek lenni, elég a Google - térkép is.

Viszont a régészek nem találják a letelepedés nyomait.Tehát ez az ellentmondás csak úgy oldható fel, ha az eseményeket úgy értelmezzük, mint katonai megszállást. - ha úgy tetszik "kalandozást".

Ennek a 300 - évig tartó katonai megszállásnak, és kalandozásnak lett a végeredménye a KM - megszállása, és a viszonylag gyors beköltözés.

Valaki (tudom, hogy melyik nicknév) még a napokban is megemlítette azt a felelőtlen kitalációt, hogy a "gyöknyelvészet" a héberrel rokonítja a magyart." (Kár volt, mert egyébként egy értelmes hozzászóló - lenne.)

A rokonszavak keresése nem nyelvrokonítás, hanem a mássalhangzó vázak és az értelmük párhuzamba állítása. ELVILEG a világ bármely nyelvével. De mivel én csak 2 nyelvet ismerek nagyon jól, még 6-öt különböző szinteken, soha nem fog előfordulni, hogy ezen a 8 nyelven kívül bármit bármivel hasonlítgassak.

Nyelvrokonságot pedig NEM állapítok meg. Még annak a definícióját sem - mert minden ilyen kísérlet tudománytalan. Azért tudománytalan, mert az emberi beszéd nem 3-6 ezer év alatt alakult ki, hanem kb. a majomember makogása óta. S már az artikulált (értsd a magánhangzókat és zöngés mássalhangzókat is kiejteni képes) beszédSZERVEK is biztosan több tízezer éve.

De ha úgy kérdezed, hogy mihez ÉRZEM legközelebbinek a magyart - hát a latinnal még nem buherált (mert a bizánci egyház azt is telekakálta) - tehát a kb. 3ooo évvel ezelőtti ó-szlávhoz.

@Krizsa: „mert az emberi beszéd nem 3-6 ezer év alatt alakult ki” Szalmabáb.

@szigetva: Példa: az orvostudomány eddig még nem foglalkozott azzal, hogy a különböző génekkel született emberek közül melyiknek árt (még jobban) a napozás és melyeknél halálos ítélet eltiltani őket a napozástól. Azzal sem foglalkozik a mai napig, hogy kik azok, akik a húst-zsírt bőséges sózás / savanyúság nélkül nem képesek emészteni (mint én - de ezek viszont egyáltalán nem "sóérzékenyek" - nem emeli a vérnyomást, stb.). A sózás tiltása tehát garantálja az emésztési zűrzavart, hányást-hasmenést, nemsokára az epemútétet és így tovább.

A nyelvészet MEGTAGADJA a sémi gyökvázak alapján való vizsgálatokat az összes nyelvekre nézve. Pedig ugyanolyan jól tudják, mint én, hogy a sémi gyökvázak TÖBBEZER év alatt sem változtak egy jottányit sem és az értelmük is ugyanaz maradt.

Mivel ezt a módszert elvetik, "megállapították", hogy max. 6 ezer évnél régebbre már semmiféle eszköz (még a fantáziájukban kidolgozott módszerek sem) nincs a nyelvek összehasonlítására.

Ha pedig szerintük nincs, akkor a JELENBELI (max. 1-2 ezer éve) megfigyelhető fonetikai változásokra alapozták a történeti nyelvészetet. Plusz a nyelvtani jellegzetességekre, ami már nemcsak a fantázia terméke, hanem blődség - hiszen a modern nyelvtanok még 1-2 ezer éve sem voltak meg.

@benzin: "Az arabok magukat két részre osztották életmód szerint, al-madar (házlakók) és al-wabar (sátorlakok)"

Köszönöm, érdekes. Népnevek jutottak eszembe ezekről a szavakról: magyar, és avar, héber.

Régebben a nomádokat úgy hívták Mezopotámiában: sutu. A szittya, zsidó népnevek jutottak róla eszembe.

(forrás: Horst Klengel)

A házlakó kifejezésre az angol nyelvű könyvben ezt is találtam: abode. Az abode szó mezopotámiában: UNUG (ez pedig mintha a másik népnevünkhöz is hasonlítana).

forrás: en.wikipedia.org/wiki/Ur

en.wikipedia.org/wiki/Uruk

@Krizsa: Látom, nem tudod, mire mondtam, hogy szalmabáb. Senki nem állított olyat, hogy a nyelvek 3–6 ezer év alatt alakultak volna ki (maximum a kreacionisták, ha foglalkoztak ilyesmivel). Ez az a szalmabáb állítás, amit püffölsz.

Arra a — kénytelen vagyok most már így mondani — hazugságodra, hogy a nyelvészek ne foglalkoztak volna a sémi nyelvekkel és azoknak lehetséges kapcsolataival az indoeurópai nyelvekkel, sokadszorra engedelmeddel már nem reagálok, ha süket akarsz lenni, te bajod.

@szigetva: Mivel én (életveszély nélkül) soha nem hazudok, a 256 hozzászólásodat mocskolódásnak minősítem. Ezért hosszabb ideig nem fogok válaszolni neked semmire.

@Krizsa: Ó, köszönöm! Hogy valóban hazudsz-e, annak eldöntését bízzuk a többiekre, hiszen érdekelt félként ezt se te, se én nem tudjuk tárgyilagosan megtenni.

@Krizsa: Én az összes eddigi hozzászólásodat HAZUGSÁGnak minősítem.

Nem szégyelled magad hetvenvalahányéves létedre?

@benzin: és? azért mert találtál egy olyan nevű németet, akkor mindenki más nem létezett?

az 300 évvel korábban volt és többezer kilométerrel odébb.

.

"Az ’Upas’ névre Árpádkori neveink sorában nem találtam példát, az ’Opos’ névre azoban több példa van, a legismertebb a szerencsétlen emlékezetű Salamon hűséges vitéze, a ’Ják-nembeli Opos’, akit krónikáink ’Bátor’Opos néven említenek (11. szd.), de van Opos név több is. "

www.fusz.hu/fuszdrupal/?q=content/b%C3%A...-eredete-10r%C3%A9sz

aki Opos és Upas ibn Madar-ként van említve azokban a szövegekben,

az az Arvisurában Oposur.

:

A kunoké Tónuszaba. Batour kaza-hun név volt; Oposur a kabaroké; Őrsur az úzoké.

...

Oposur helytelenítette, hogy a kazárok már Kotragos 700-720 közötti uralma idején elrendelték, hogy a magyari és magyar törzseket az arabok ellen a szélekre telepítsék. Mégis elvállalta Magyarka központtal a fővezérség felállítását. A védelmi vonalat a Fekete-tengertől Magyarkáig a magyari törzsek, Magyarkától a Kaspiros, vagy Kazár-tengerig pedig a magyarok tartották.

...

Oposur, aki 720-tól 758-ig uralkodott a magyariak, a magyarok és a kabarok fölött, 740-ben megütközött Marván arab hódító vezérrel. Jenő fiát ekkor elvesztette; Megyer fiát, aki ifjúsági fejedelem volt, 755-ben ugyancsak Marván hódítói ölték meg.

...

...a fenntebb már említett ’oppidulum Mazarorumról’ phrourton Mazarón-ról lehet szó...

www.fusz.hu/fuszdrupal/?q=content/b%C3%A...-eredete-10r%C3%A9sz

Mazarorum = Magyarka

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyv2/jeretyanad.htm

1785-ben ugyancsak Velencében megjelent térképnek (Atlante novissimo illustrato...) egyik szelvényén (La Tartaria Indipendente) Madjar város rajta van

epa.oszk.hu/00000/00001/00238/pdf/00238.pdf

Zengje nevét,'s oktassa reá vad Kaukázus ormát;

Erre tanítsa Avar népjét, 's a Szittyai Magyarvárt."

(1829)

.......................................

729-730 The Lezghians and Avars of Caucasus free themselves from Muslim domination with help from the Khazars and found in the Daghestan region the Khanate of Avaristan (a successor to defunct Sabir Caucasia). Tiberius III ousts Leo III’s forces from Puglia

730 The Arabs suffer a devastating defeat against the Khazars and Avaristanis in the battle of Ardabil (southern Azerbaigian). Basileus Leo III formally confirms it bend towards iconoclasm with new laws against icon-worship

731 The Omayyad Caliphal army stops and kills the Khazar Khagan Barjik at the battle of Mosul in northern Iraq. The Tomar Rajput ruler Anangpal I founds Lal Kot/Dhillika over the site of modern Delhi

737 The Arabs advance through Avaristan/Daghestan up to the Volga mouths, overthrow Khazaria in the battle of Itil (the Khazar capital, near later Astrakhan) and force conversion to Islam upon the Khazars. The Onogurs of Taurida (*OTL Crimea) are thus freed from subservience to Khazaria

739 Sevar, the last khan of the Danubian Bulgarians from the Dulo clan, dies; he is succeeded by Kormisosh, of the Ukil clan

740 The Khazars rebel against Caliphal overlordship under Bulan Sabriel and rebuild their Khanate; the Arabs are chased beyond the Caucasus, having been ousted from Avaristan/Daghestan too. Having briefly experienced the forced imposition of Sunni Islam, and not wanting to depend in religious matters neither from Damascus nor from Constantinople, the Khazar court begins to seriously consider conversion to Judaism. Kutlug Bilgekul Khan founds the second Uygur khanate in Mongolia.

althistory.wikia.com/wiki/Timeline_700-750_%28Interference%29

722 Second Khazar - Arab war (722-737) First campaign of Arabian troops led by J. Jirrah in Northern Caucasus against Alans and Khazars

723 Khazars lose Balanjar to Arabs, move capital to Samandar

723 723-944 Start of massive Jewish emigration to Khazaria

727 Khazars invade Azerbaijan. Muslam's raid against Khazars

730 Khazar's Barjik leads 300K army to raid Azerbaijan (Albania?). At Arbadil, Khazars defeat entire Arab army.

732 Khazar princess Chichek marries Byzantine emperror Constantine V to become Empress Irene.

737 Arabs force conversion to Islam. …... becomes first Kagan of Khazar's Kaganate to convert to Islam for political reasons (703?-….).

737 Khazars loose Samandar to Arabs, move capital to Itil.

760 Khazar Khagan Boghatur (760?-…)

762 Khazars, led by As Tarkhan, re-conquer S.Caucasia

s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/KhazardatelineRu.htm

(732–733) Caliph Hisham appointed Marwan governor of Armenia and Azerbaijan. In A.H. 117 (735–736) Marwan invaded Georgia, devastated it and then took three fortresses of the Alans and made peace with Tumanshah.

en.wikipedia.org/wiki/Marwan_II

...

és csak hogy felhívjam a figyelmet az egyes magyar wikipedia oldalak fasiszta nyelvezetére:

"Kétségkívül szép eredmény volt a családi ellenzék megfegyelmezése és a háridzsiták mozgalmának vérbe fojtása,"

hu.wikipedia.org/wiki/II._Marv%C3%A1n_omajj%C3%A1d_kalifa

..................

731 Barjik was reportedly killed and the khagan wounded. The Khazars shadowed Maslama's march south and attacked him near Derbent, but the Arab army dug a trench and defeated them.[34][36] Taking advantage of his victory, Maslama evicted the Khazars from Derbent by poisoning their water supply and re-founded the city as a military colony, garrisoning it with 24,000 mostly Syrian troops.

737: three fortresses near the Darial Pass and the ruler of a North Caucasian principality, Tuman Shah, were captured in 735, while another local prince, Wartanis, was defeated and killed in 736.

mit jelent a kazar tarkhan

i.imgur.com/6syikJ3.jpg

mit a jelent az arab hadith

i.imgur.com/xvUeSFV.jpg

mi volt akkor a türkök vallása

i.imgur.com/PjfNSLt.jpg

hogyan nézett ki akkor az arab írás

i.imgur.com/VJzmMo6.jpg

@Krizsa:

Nem szeretném ha piszkálódásnak vennéd vagy sértegetésnek mert ahogy észrevettem nagyon érzékenyen szokott érinteni a kritika de sokszor olyanokat állítasz amit pár sorral előbbi írásoddal meg lehet cáfolni…íme :

„Mivel én (életveszély nélkül) soha nem hazudok,”

És az amit csak azért tartok hazugságnak mert te is már elismerted de most mégis újra azt állítod…

„Pedig ugyanolyan jól tudják, mint én, hogy a sémi gyökvázak TÖBBEZER év alatt sem változtak egy jottányit sem..”

Nakérlekszépen ha jól emlékszem azt már letárgyaltuk, hogy a mai sémi nyelv egyáltalán nem ősi hanem egy újraalakított, kitoldozott-foldozott régi kifejezésekhez igazított változat. Nem is lehet ősi mivel a tóra is mindig az akkori használt nyelvek irányát követve volt írva tehát az a törekvés, hogy egy ősi nyelvvé váljon úgy kb kétszáz éves.

Most akkor ha az állításod nem hazugság akkor minek nevezed vagy ha hazugság akkor miért akarsz meghalni ?

…és mégegyszer mondom semmi bajom sem a nyelvvel sem a gyökökkel csak azzal a ténnyel hogy csak úgy állítgatni azért mégsem lehet.

@menasagh, idézlek: "Nakérlekszépen ha jól emlékszem azt már letárgyaltuk, hogy a mai sémi nyelv egyáltalán nem ősi hanem egy újraalakított, kitoldozott-foldozott régi kifejezésekhez igazított változat. Nem is lehet ősi mivel a tóra is mindig az akkori használt nyelvek irányát követve volt írva tehát az a törekvés, hogy egy ősi nyelvvé váljon úgy kb kétszáz éves."

Ez nem igaz. Kétezer évesnél is ősibb az a vallási tiltás, hogy az I. által adott (Mózesnek lediktált, vagy mittudom-én nem vagyok vallásos) nyelvet, egyetlen betűjét SEM SZABAD megváltoztatni. És mivel az átlagzsidó a napi min. 3-szori héber imádkozás + a szombat esti másfél órás + a minden héten felolvasott 2ooo éves Tóraszakasz felolvasására használták,

- továbbá minden nemzedékben mindenhol a világon eltartott! a helyi zsidó közösség néhány kizárólag csak a héber szóvegek "tanulmányozásával" foglalkozó csoportot,

így a nép egy része még az ókori, hatalmas könyvtárnyi héber íráskultúrától sem szakadt el soha.

Tehát amit Te ide írtál, az a téma tökéletes nem-ismeréséből fakad.

Ha pedig még egyszer felhozod azt, hogy én életveszély elkerülése nélkül bárhol bármit hazudtam - holott egész életemben sem - neked sem válaszolok semmit. Semmire, akármit írsz.

Mert EZ NEM A KUTATÁSAIM kritikája, hanem személyekedő mocskolódás.

Vissza a témára: Mindez nem áll fenn az arab gyökvázak változatlanságára, de azok sem változnak. Sőt igen nagy százalékban azonosak a héber gyökvázakkal is, ami nem csoda, hiszen az arab, úgy, ahogy van, pontosan a héber / arámból (az arám a héber tájnyelve) származik.

Továbbá

a sumér miatt a mellette levő akkád szavakat is böngésztem már évek óta, nagyon sokszor. Az a meggyőződésem megmaradt, hogy egyik sincs rendesen megfejtve, de az akkád mégis jobban, mint a sumér.

Nos, az akkád mássalhangzó vázainak 1/3-ad része (az akkád a héber / arám előnyelve) egy-az-egyben ugyanazok, mint a 2ooo évestől MÁIG - héber gyökvázak.

Konklúzió: a sémi nyelvek gyökvázai évezredeken át stabilak, tehát még a héber vallási tiltás nélkül is.

Az összehasonlító történeti gyöknyelvészet állítása: az összes természetes ragozó nyelv RÖVID (ragozatlan) gyökvázai is (nem ilyen teljes mértékben, de nagy, mondjuk 6o-7o százalékban) szinén változatlanok. Az értelmükkel együtt!

Általam ismert, természetesen fejlődő gyöknyelvek, a héberen kívül a FINN és a MAGYAR.

@GéKI: ""múltbeli dicsőségen ábrándozás"

Feltételezem hogy a szövegértésed, ha nem is olyan jó mint gondolod, azért inkább jó mint rossz, továbbá hogy elolvastad az egész mondatot.

A "más ok" egy súlyos csoportos pszichológiai probléma, hasonlít a bipoláris depresszióra és úgy tűnik hogy a magyarok nagyrészt ebben élnek és ez nekik nem jó. Mivel népbetegség-jellegű és a többségnek nincs betegség-tudata, ez egy komoly méretű probléma de egy egészen nagy házat is le lehet bontani téglánként ha jó sorrendben csinálja az ember.

A baj az hogy az ismert történelmi események miatt a gondolkodásmódunk olyan hogy nem egyenlő jogokat akarunk (ez lenne az idealizált "nyugati" megközelítés, elméletben) hanem előjogokat. De ha mindenki kapna előjogokat akkor pont senki sem (nincs tömeg akikhez képest "elő-"), míg ha mindenki egyenlő jogokat kap akkor az "kész van", nem oltja ki a dolog saját magát. Ha ez a gondolkodásmód begyűrűzik bármilyen szakterületre akkor ott biztos hogy problémát okoz.

Más megfogalmazásban, az hogy mai szavakkal hogyan beszélünk 1-2ezer évvel ezelőtti dolgokról, jó társalgási téma de a korábbi események "értelme" hogy jelenünk lett és jövőnk lehessen. Konkrét példával, a lovasnemzet témakör is ilyen csapda. A ló bizonyos dolgokra jó és van amire van egyéb megoldás, akár jobb is. Lehet merengeni a lovas rajtaütéses hadakozás sikerének korszakain de korunk "huszárai" (mellesleg a huszár is részben átvett ám általunk csúcsszintre továbbfejlesztett) nem lovasok, általában légiszállítású desszantos csapatok, akár nevükben őrizve a "lovasság" elnevezést. A reflexíj is jó dolog de a maga idejében az volt a csúcstechnika tehát ma az íjazós-lovas hadfiak érdemeinek elismerése mellett ha elmeséled az unokádnak milyen tökös volt Hadik András amikor hirtelen felindulásból elfoglalta berlint akkor azért a végén bölcs dolog lenne hozzátenni hogy ő hasonló babérokra úgy törhet ha drónokkal foglalkozik és okosan csinálja.

"A jövő háborúit az űrben fogják vívni, de legalábbis nagyon magas hegyek tetején."

@Untermensch4: tudod mire jó a ló? arra amire RóysaSándorék használták karikás ostorral amikor a hazát védték.

de neked német ezt hiába mondom. neked nem volt hazád, csak reich-ed.

a német néplélektannak az a betegsége tudat nélkül, hogy soha se volt szabad.

mindig valakinek a csicskája volt. azok voltak a vezetői is, csicskáztatók.

végig a történelmük folyamán.

.

a drón tudod mi eredetileg? darázs. aztán azt mondtátok rá, hogy duruzsol, a saját nyelveteken. aztán hogy méh. most meg hogy robotrepülő a drón? nem szégyelled magad, német?

nem sül le a bőr a pofádról, hogy szellemi szennyező vagy?

@Untermensch4:

mi egyenlő jogokat akarunk. és azokhoz tartjuk magunkat.

ezt már bebizonyítottuk akkor azzal, hogy a főfejedelem is ugyanolyan jogú mint bármelyikünk és rá is ugyanúgy vonatkozik a törvényünk!

a vágyott jövőbeli dicsőségünk nem a te programod, koma. ti hamarabb kitörlitek magatokat, mint hogy fel bírjátok fogni hogy van jövő.

no future for you.

.

ti csak utánozzátok, amit mondanak nektek. amit ti jövőnek aposztrofáltok, azt már leírták 50 éve, 1984-ben. a szép új világban, a kontrollált környezetben fehér egerek. persze be vagytok avatva, de kit érdekel, nem igaz, fehér egerek?

@Krizsa: "Az összehasonlító történeti gyöknyelvészet állítása: az összes természetes ragozó nyelv RÖVID (ragozatlan) gyökvázai is (nem ilyen teljes mértékben, de nagy, mondjuk 6o-7o százalékban) szinén változatlanok. Az értelmükkel együtt!"

Mielőtt tartalmilag (lökött, zagyva ökörségnek) minősíteném ezt a mondatot, előbb adok lehetőséget a "kutatás hevében" elkövetett hazugság visszavonására.

Persze az is lehet, hogy egyszerűen csak hülye vagy, és nem fogod fel, mit írtál...

A mocskolódást pedig hagyd abba! Kakálj a saját szobádba, ez nem egy "illemhely"! :D

@benzin: "Shamkor nem a kaukázustól délre van hanem a transzkaukázusban, a 765-ös dátum nem szerepel a forrásban, a dátuma nem állapítható meg a szövegből, csak annyi, hogy 780 után történt valamikor Yeyid ib Usaid as-Sulamit helytartó posztjáról való távozása után."

Fuss neki még egyszer, de előbb (1) nézd meg a térképet, (2) gondold át a következtetésedet (780 után).

A dátumot a neten általában Padányi nyomán idézik. Padányi ugyan néha elég slamposan kezeli a forrásokat, de ebben az esetben akár igaza is lehet.

De ha igazán össze akarsz keveredni, aztán kibogozni a szálakat, akkor nézd meg ezt:

A magyarság korai történetének sarokpontjai

Elméletek az újabb irodalom tükrében

Zimonyi István

"Fuss neki még egyszer, de előbb (1) nézd meg a térképet, (2) gondold át a következtetésedet (780 után)."

1 Ne magyarázd már be nekem, hogy nem a transzkaukázus.

2. Zimonyi is téved a dátummal. Ismerem a munkáját.

@mondoga: Aram Ter Levondian, The Arab emirates of Bagratid Armenia. 30. oldalon keresd a vonatkozó részeket Yazid ibn Usayd helytartóról.

rbedrosian.com/Ref/Aeba/aebatoc.html

@benzin: Nem ismered, mert akkor nem írtál volna ilyent. :-)

De lelked rajta.

@benzin: Olvastam. Ez nem igazol téged.

A pacák háromszor lett megbízva Armenia kormányzásával. A harmadik szakasz vége megegyezik a vélt halálának évével. Nem logikus, hogy távozásról írnak, ha meghalt, bár ismerünk ilyen költői megfogalmazásokat, de ez nem költemény. :-)

Jóval valószínűbb, hogy a leváltását követő távozására utal az idézett szöveg. Ezt támogatják a Zimonyi által összegyűjtött más források is. (Pontosabban ő összegyűjtötte mások gyűjtését...)

@mondoga: Czeglédy alapján a kazárokhoz köti a betelepülést, semmi alapja. Mindenképp északról való betelepülését feltételezi a szavardoknak de ilyenről szó nincs a forrásokban, arról meg pláne nincs, hogy a kazárokhoz lenne köthető az. Olyannyira nincs erről szó, hogy a szavardok által lerombolt shamkort a 850-es években az arabok pont kazárokkal telepítik be, közvetlen azután, hogy fellógatták a szavardok vezetőit.

A másik dolog, hogy Yazid ibn Usaid nem 780ban halt meg hanem akkor távozott posztjáról, ez az amiről forrás van, mi alapján írod, hogy akkor halt meg ??

Lövésünk nincs róla mikor halt meg, mint ahogy látom neked se a témáról.

@benzin: Rosszul értelmezed a szöveget. Azok a szavárdok már ott voltak Armenia területén, a kazár betörések (762, 764) után használták ki a káoszt, fejetlenséget és Yazid ... tehetetlenségét, Akkor összegyűltek és belülről támadták a hatalmat.

Ezeket a szavárdokat több forrás is örménynek mondja (az örmények egy fajtája), tehát nem frissen érkezett szavárdokról van szó.

@benzin: Más forrásban olvastam, hogy valószínűleg 780-ban halt meg. Ha megtalálom, beteszem, de nem tűnik annyira fontosnak, hogy hanyatt-homlok rohamozzam a jegyzeteket... :-)

Egyébként az évszámok zavarosak, mintha az egyes történészek nem is azonos forrásokat idéznének, de az átszámítás nem egyforma.

Így aztán egy-két év ide v. oda, nem számít. :-)

@Untermensch: idézem: "A baj az hogy az ismert történelmi események miatt a gondolkodásmódunk olyan hogy nem egyenlő jogokat akarunk (ez lenne az idealizált "nyugati" megközelítés, elméletben) hanem előjogokat."

Nem igaz. Ha bértollnok vagy ezen az álnáven, akkor csak a "kintiekhez" szólok, ha nem, akkor a gondolkozásod elavult.

A helyzet fordított. A magyarról az egész világon elterjesztették már, hogy NEM EURÓPAI, hanem jöttment... medvekultusz, stb. Szibériából. Hogy azóta is ostoba és szerencsétlen maradt. A nyelve "ige-mige" (dadogó, gyagyás). További gúnyneveket minden külföldi hozzá szokott tenni (még itt Izraelben is, hátha én nem tudok róla). Az OK: a német fajvédő nyelvészet találta ki az indogermán és azon belül a finnugor nyelvészetet, és ez a II: vil. után terjedt el az egész világon.

Ezzel szemben az a valószínű, hogy

1. az ember is a KM-ben alakult ki (Rudapithecus, 1o millió év). És csak az került le a Csád tó vidékére (7 millió éve), ott már előemberként. Csak 2oo8-ban fogadták el végre, hogy a toumai lelet valóban az első ismert előember. Azt is, hogy semmiféle elődje nincs Afrikában, csak Európában!!

De mivel a KM (mint magyar terület) alávetett, huszadrangú, a betolakodók országa a világ szemében, a további kutatásokat (Afrika helyett) azóta sem pénzeli senki a KM-ben. El tudjátok képzelni, hogy mekkora, minden tekintetben vett (anyagilag is) előrehaladást jelentene...?

2. Ennél sokkal relevánsabb, hogy a magyar nyelv Európa KÉSŐI, az utolsó, a legjobban kifejlett szubsztrátnyelve – a KM terméke. Az őskelta lett volna az, de a nyugatrómai „latinizálás” belerondított és ezt 2ooo éve, azóta is folytatja. Utána az ősszláv lehetett volna eu szubsztrátnyelve, de abba meg a bizánci latinizálás piszkított bele. Igaz, hogy ezt a szlávság hamar megelégelte és a középkor óta már nem folytatódik, de a károk már begyökeresedtek – főleg a keleti szláv nyelvekben (orosz) helyrehozhatatlanok.

A magyar nyelvet egyik gyarmatosítójának sem sikerült, azóta sem, megrontani. Így maradt a magyar a legfeljettebb (mert már az utolsókként megjelenő G, Z és Ö, Ü hangokat is bekebelezte), mégis érintetlen európai szubsztrátnyelv. Az egész világ történeti nyelvészetét fel lehetett volna (fel lehet majd) építeni rá – az indoeurópai nyelvészet helyett. Ami full amatőr nyelvészet. Elsősorban nem is a gyerekes fonetikai módszerei miatt. Hanem azért amatőr (tudománytalan), mert a latin műtermékkel 5o%-ban elárasztott, tehát a versenyből „kiütött”, mindössze párszáz éves újlatin és angol nyelvekre alapoz.

Untermensch újabb, a mély-pszichológikus zagyvaságánál már szelídebb második tézise is parasztvakítás. A magyarság nem „többre tartja magát”, hanem a finnugrisztikus (GéKi) a megvetettség állapotából kell, hogy kijusson az EGYENLŐSÉGBE. Mert a magyar nyelv nem rokontalan, idegen test Európában, hanem pontosan az alap. Európa legjobban beérett, az utolsó – szubsztrátnyelve. Az őskeltát is megelőző finn túl korai. Az akkád / héber pedig már nyelv-fejlődési irányt változtatott („nem az igazi”) ehhez.

@Krizsa:

A vallási tíltás ősisége nem ugyanaz a valóságban történt elfelejtett és újraszerkesztett nyelvi azonossággal, pontosabban a vallás nyelvezetével.

Íme egy példa : nyelvesztelen.blog.hu/2009/05/08/blablabla_19#comments

Nem azt mondtam, hogy nem létezik eredeti s vagy ősi sémi nyelvi töredék de a mai már egy nagyon kibővítet, kevert változat. Az, hogy ma is értik az ősi megmaradt írásos jeleket az azért van mert arra építve azt bővítve fejlesztették ki a mait tehát töredékből lett az ami van.

…és a sértödöttség…nem lehet úgy beszélni valamiről, hogy kikerüljük annak a személyét tehát ha a gyöknyelvészetedről beszélünk akkor a te személyes motivációd nélkül nem lehet …és szerintem csak az személyes ha külön függetlenül bármitől kezdene valaki foglakozni veled.

@mondoga:"Ezeket a szavárdokat több forrás is örménynek mondja (az örmények egy fajtája), tehát nem frissen érkezett szavárdokról van szó."

Rosszul tudod, ez későbbi az örményekbe való beolvadásuk utáni forrásban van csak.

Nézzük mi szerepel a korabeli örmény forrásokban : „"Arménia földjének leigázói, a perzsák és Hagar fia, sevordik‘ "

(Tovma Artsruni 9. század)

A szevordik felváltva hol az örmények hol az arabok ellen harcoltak, időben és helyileg pontosan megegyeznek Abu Sewada al Djahhafi térségbe érkezésének, ahol ő feltünik, ott jelennek meg szevordik a forrásokban. És Sewada pont ezt csinálta amit a szevordik, hol az arabok hol az örmények ellen harcolt.

Az azonos élőhely forrásokkal is igazolható. Nem túl nagy területekről beszélünk.

@Krizsa: "az ember is a KM-ben alakult ki (Rudapithecus, 1o millió év). És csak az került le a Csád tó vidékére (7 millió éve), ott már előemberként."

:DDDDDDD

Még ha bizonyított lenne is, hogy a Rudapithecus (vagy Dryopithecus, attól függ, melyik forrást nézzük) az emberek közvetlen őse, akkor is pont ugyanannyira a gorillák és a csimpánzok közvetlen őse is lenne.

Vagyis a gorillák is a KM-ben alakultak ki. :)

Ráadásul miért állunk meg itt? Az ember tudvalevőleg az ősóceánban alakult ki, amikor egy szerves molekula először replikálta magát. :D

@mondoga: "Más forrásban olvastam, hogy valószínűleg 780-ban halt meg. Ha megtalálom, beteszem, de nem tűnik annyira fontosnak, hogy hanyatt-homlok rohamozzam a jegyzeteket... :-)"

Hajrá, alig várom :)

Mivel Baladhuri későbbi forrás pár évtizeddel, józan ésszel a helytartó távozása alatt annak végső posztjáról való távozása értendő, nem kortársakról van szó.

"Így aztán egy-két év ide v. oda, nem számít. :-)"

Dehogynem, pont, hogy rengeteget számít.

@nadivereb:

"Az ember tudvalevőleg az ősóceánban alakult ki, amikor egy szerves molekula először replikálta magát.'

A tudvalevőleg csak feltevés.

@menasagh: feltevésnek feltevés, de azért elég valószínű. Még ha az exogenezis-hipotézis is az igaz, akkor is ez a legvalószínűbb modell, csak épp nem a földi ősóceánban volt az első replikátor.

@nadivereb:

Nem tudom mi az igazság ezért nem is tudok semmit ténylegesen állítani és az értelmi szintem fügvényében csak azt vagyok képes elhinni, hogy valaki vagy valami tudatosan alkotta azt ami van, mert véletlenül semmi nem lesz értelmes.

@menasagh:

Vagy csak véletlenül lesz az... és ezzel nagyjából ki is merítettük a lehetőségeket. Végül is 50-50%- nem is olyan rossz arány.

@menasagh: Akkor én megkérdezem, hogy az a bizonyos értelmes dolog, ami alkotta a földi életet, hogy alakult ki? Azt is alkotta valami? És akkor lőn ciklikus érvelés.

Egyébként meg miért ne lehetne valami "véletlenül" értelmes? (Véletlen alatt itt feltételezem, azt érted, hogy csak úgy, magától, nem előre megtervezetten.) Ha az "értelmesek" állandó evolúciós előnyben vannak a kevésbé értelmesekkel szemben, akkor az értelmesség irányába fog mutatni a változás.

@menasagh 278: Olvastam. A linket tudatlan (és jellemtelen) bértollnok írta. Mivel "senki" nem ismeri még a héber betűket sem, a hatalmas, sok tízezer oldalas EREDETI ókori irodalmat pláne nem, akármit össze lehet firkálni... Sajnálom. Ezzel nem téged akarlak megbántani.

Én 34 éve élek Izraelben... már M.-on is tanultam judaizmust, mert ki akartam jönni a vúlegényemhez...

itt megint. Itt is jártam, ismét, a tel-avivi egyetemre, a magyarországi két diploma után legfőképp a vegyész szakma újdonságeit felszedni. Fordításelméletet, irodalmat és Iizrael történelmét is ott tanultam... De most fáradt vagyok, mert 6 órát dolgoztam fizikai munkát (kertészetet). Kell a plusz pénz - azonnal fizetik:-). Majd ha aludtam egyet...

@Krizsa: Bár tudom, hogy mivel kritizáltalak, egy átlagos óvodás vitakészségéről példát véve bedurciztál és ezért nem fogsz reagálni, azért megjegyzem, hogy az, hogy egy cikk szerzőjét tudatlan bértollnoknak nevezed, majd leírod, hogy te mennyire nagyon értesz a témához (bár ettől a felsorolástól szerintem senki nem esik hanyatt), nem spórolja meg neked a tartalmi cáfolatot. Ha szerinted a cikk téved, cáfold meg.

Azalatt az idő alatt, amíg leírtad, hogy kertészkedtél egész nap, leírhattál volna egy ellenérvet is.

@GéKI:

Az emberi felfogás ami szerint értékelünk nem a képzeletben született dolgokat nevezi értelemnek hanem azt amit meg lehet valósítani.

Értelmetlen dolgokból soha nem születik értelmes valami. Minden értelmes akárminek hosszú megelőző és tudatos cselekményeii vannak.

@nadivereb: Nemtudom de akkor a véletlen miből lett ?

@Krizsa:

Türelmes vagyok...:)

@azamunda: Úgy tűnik a szokásosnál is jobban elbeszélünk egymás mellett. A ló az manapság is ló de pl közlekedési eszköznek lehet hogy egy pannónia motorkerékpár vagy egy csepel teherautó vagy egy ikarus autóbusz, bizonyos célokra megfelelőbb. Ugyanígy (sőt még jobban) sztem nem tudsz olyan hadszínteret mondani napjainkból ahol a lovas lovasság a nyerő. Ha mégis akkor viszont nagyon érdekelne.

A drónban (értve a szó jelentésén különféle távirányítású és/vagy részlegesen emberi beavatkozás nélkül is tevékenykedő, felfegyverezhető járműveket) pedig pont lényegtelen az elnevezés. A reflexíj is jó fegyver akár régen, de vannak már hatékonyabb, kezelésükre nézve könnyebben tanulható gyilokok mint pl M1938 Király-féle géppisztoly/karabély (pont évtizednyivel előremutatóbb szerkezeti megoldással mint a kortárs híres német fegyver...) vagy az "átvett" (copyright-GéKi) AMD69.

@Krizsa: Ezt vszeg félreérthetően fogalmaztam meg. A jogok tekintetében nem nép/ország és más népek/országok viszonylatában hanem "házon belül", egymás közt tapasztalható ez az "előjog-vágy", sajnos akkoriban amikor a maguk perverz polgárosodási útjait járták más népek európában, itt nálunk kétféle feudalizmus viaskodott egymással és ez hosszabb távú szocio-kulturális következményekkel jár(t). Ez, a látszólag alig kopva öröklődő mentalitás az ami miatt a felhasználónevek lovagja is legmagyarabb és leghunabb magyar akar lenni és még mások minőségének a megállapítására is feljogosítja magát. Sánta lesz kissé a párhuzam de vszeg könnyen találsz hagyományos öltözetű vallási fanatikusokat akik ha ugyanazokat a dolgokat mondogatnák nem vallási alapon akkor csak korlátolt sovinisztának neveznék őket.

Mellesleg a "néplélek"-ről alkotott véleményem nem zárja ki a nyelvi elméletedet, a genetikai részét viszont meg kellene beszélned biológusokkal.

@menasagh: még a kérdést se értem. Miből lett az első replikátor? Ha ezt biztosra tudnám, veszett híres lennék. :)

De van rá jó sok hipotézis, utána tudsz olvasgatni. Hogy valaha kiderül-e, hogy melyik a helyes, az más kérdés :)

@Krizsa: "magyar nyelv nem rokontalan, idegen test Európában" Nem rokontalan Európában, mert a finn is rokona, meg az észt is, meg még kisebb finnugor nyelvek. Tehát ne állíts valótlant, hogy a tudomány azt állítja, hogy rokontalan. Ha rokontalan egy nyelv az sem kisebbíti a beszélőit, csak az ilyen korlátolt gondolkodásban, mint a tiéd.

" mivel a KM (mint magyar terület) alávetett, huszadrangú, a betolakodók országa a világ szemében" Nem a világ szemében, hanem olyan nem magyarul beszélő emberek világában, akik úgy gondolkodnak mint te. Azaz korlátolt módon előjogokat látnak abban, hogy kinek az ősei mikor hol laktak.

"hanem személyekedő mocskolódás" Te megjelenésed oda folyamatosan mocskolod a finnugor nyelvészetet és ezt a honlapott. A hazudozásaidat pedig maximum csak azért nem lehet hazudozásnak hívni (hanem csak valótlanságnak), mert annyira korlátolt vagy, hogy nem szándékosan fel se fogod a logikai bukfenceidet és tényleg komolyan gondolod az ökörségeket, amiket leírsz. A rossz szándék csak annyi benned, hogy nem akarsz tanulni.

"finn túl korai" "akkád nem az igazi" "magyar az alap". Ezek kinyilatkoztatások, a saját hülyeségedbe vetett hité. Mert értelmes ember felfogja több év nyelvészeti kutakodás után, hogy hogyan változnak a nyelvek, hogy egyik nyelv sem régebbi a másiknál (minden nyelvfejlődési állapotot megelőz egy másik), és azt is felfogja, hogy amit nem tudnak, azt nem biztos, hogy nem kutatják, csak éppen bizonyíték hiányában nem tesz egy tudós sem kinyilatkoztatást. Ellentétben veled, aki kinyilatkoztatod, hogy a nyelvtudomány tudománytalan. Mert a bizonyítékait, módszereit logikai képességeid hiányában képtelen vagy elfogadni.

"az ember is a KM-ben alakult ki (Rudapithecus, 1o millió év). És csak az került le a Csád tó vidékére (7 millió éve), ott már előemberként." Természetesen nem csak a nyelvészet ügyében teszel kinyilatkoztatásokat, hanem a felületes olvasmányaid alapján a paleoantropológia műfajában is otthonosan érzed magad, és fel se fogod, hogy ezen leleteket a tudomány sem tudja pontosan elhelyezni az emberiség családfáján, a hiányzó láncszemek nagyon-nagyon soká fognak összeérni. Tehát rohadt kicsi az esély arra, hogy a Kárpát-medencei Rudapithecus elment CSádba emberelőddé válni. És arra is kicsi az esély, hogy pont a Sahelanthropus volt az ember egyenesági őse. Ebben rengeteg a bizonytalansági tényező, amit az ezzel foglalkozók is tudnak.

"El tudjátok képzelni, hogy mekkora, minden tekintetben vett (anyagilag is) előrehaladást jelentene...?" A kutatások folyamatosak. Milyen anyagi előrehaladást? A Turáni Rudinál sokkal jobb üzlet a túró rudi. Anyagi előrehaladást valójában az jelentene, ha nem Európa népei után melldöngetve kullognánk, hanem Európát megelőzve a társadalmat előbbre vivő, de ökológiailag fenntartható és emberbarát újításokban-megoldásokban minden téren élen járnánk, a szellemi börtönöket, tudománytalan bélyegeket pedig megvetnénk.

" a német fajvédő nyelvészet találta ki az indogermán és azon belül a finnugor nyelvészetet," Nézz már rá, hogy milyen nyelvekből áll az indoeurópai nyelvcsalád, akkor talán felfogod, hogy egy fajvédő, vagy rasszista alapú nyelvészet nem ilyen módszereket használ, hanem olyanokat, amik azt hozzák ki, hogy a nyelvüknek vannak a legfaszább nyelvrokonaik, meg a nyelvük a legősibb és minden más nyelv gagyibb.

Ha megsértődsz, azaz nincs válasz, az azt jelenti, hogy egyetértesz, ha meg válaszolsz, úgyis csak magadat hülyíted majd tovább a nyelvek kémiájával..:-)

@Untermensch4: Nagyn kitartóan próbálod meggondolkodtatni ezt a 3 díszpintyet, de elég hasztalannak tűnik.:-)

@benzin: "Mivel Baladhuri későbbi forrás pár évtizeddel, józan ésszel a helytartó távozása alatt annak végső posztjáról való távozása értendő, nem kortársakról van szó."

Ez is egy vélemény, de semmivel se jobb, ha úgy tetszik, józanabb észre valló, mint amit írtam. Baladhuri tényleg nem kortárs, de ez ebben a kérdésben nem döntő. Az viszont világos, hogy nincs döntő érved a 780 előtti dátum lehetősével szemben.

""Így aztán egy-két év ide v. oda, nem számít. :-)"

Dehogynem, pont, hogy rengeteget számít."

A vicces megjegyzésemnek volt előzménye, de arra nem reagáltál. A forrásokban az évszámok zűrzavarosak, többször is előfordul, hogy ugyanaz az esemény különböző dátumokkal van rögzítve, a feljegyzések nagyobb részében meg egyáltalán nincs évszám. Ezért a kisebb eltéréseket nem is illik számon kérni. Itt van példának mindjárt a mi Yazidunk kormányzási ideje, amit legalább háromféleképpen láttam.

A megjegyzésed azonban attól lett igazán vicces, hogy a másik hozzászólásodban ezt írod:

"A szevordik felváltva hol az örmények hol az arabok ellen harcoltak, időben és helyileg pontosan megegyeznek Abu Sewada al Djahhafi térségbe érkezésének, ahol ő feltünik, ott jelennek meg szevordik a forrásokban. És Sewada pont ezt csinálta amit a szevordik, hol az arabok hol az örmények ellen harcolt."

Ahogy látom, neked van lövésed... :-)

talán fejlövés? :-)

A te újabb tanúd (Sewada) csak a kilencedik század elején tűnik fel (816, 821, 830...), mint egy a nyolcadik század végén oda vetődött nemesi család (Djahhafid dinasztia) első ilyen nevű (Sawada) tagja, de te lazán tőle eredezteted a szavárdok nevét.

Még ha el is fogadnánk, hogy "Yazid távozása után" azt jelenti, hogy 780-782 között, - ekkor randalíroztak a jelzett forrásokban a sawardiják - neked az egy-két év gondot okoz, a negyven-ötven viszont nem.

Kicsit nagy az a mellény. :D

@menasagh: 291. Nem azt akartam mondani, hogy folytatni fogom itt az offolást. Csak már elaludtam a gép mellett. (A héber nyelv kirészletezése végképp nem "Madzsúria".) Az általad idézett link névtelenkéjéről először az jutott eszembe, hogy kurucinfós gyerek írta (hányás jut eszébe a mélyen ejtett héber magánhangzókról... meg hogy "...kitalálták a zsidó nemzetet". Másodszor is az jut ugyan eszembe, hogy kurucinfo színvonal, de az is, hogy lehet ez szimplán egy hülyegyerek, akire minden bogáncs ráragadt. Mert a legtöbbet, amit összefirkál, igenis lehet olvasni a Wikin, meg a komoly közönség-táj-ékez-tetéseken. Mindegy, ha fél évet tanult volna héberül, akkor legalább azt az egy szót ki tudná olvasni...

További vitát erről ne itt, legalábbis nem az egészen másról szóló cikkek alatt, hanem: krizsa@inter.net.il - vagy a honlapom.

@arafuraferi:

Az, hogy a többiek nem hajlandók az @Untermensch4 gondolatait követni, az nem jelenti azt, hogy azok értelmesek, csak bonyolultak. Leginkább ez azt jelenti, hogy nem értelmesek, és még zavarosak is.

Ahogyan észreveszem, sokszor még ő maga sem bírja követni önmagát. Ez is arra mutat, hogy nem "bonyolultak" a gondolatai hanem értelmetlen összevisszaságok, még azt is el tudom képzelni, hogy Ő maga sem érti, de direkt írja...a bosszantásotokra.

@GéKI: Nem a "többiek" nem képesek követni a gondolatait, csak te, Krizsa és azamunda (alias "3 díszpinty"). Én pl. teljesen képes vagyok követni és hidd el, értelmes, amit ír. Eből adódóan rajtatok kívül nem is bosszant senkit, mert képesek vagyunk értelmezni.

A hiba az Ön készülékében van. :)

@mondoga: A forrás azt írja, hogy utána, ez pont úgy lehet 782 vagy 800, csak az biztos, hogy Baladhuri kora előtt.

Ami Szevadát illeti, az ő megérkezésében sem egységesek a források, az látszik biztosnak, hogy valamikor a 9. század elején.jött ugyanoda ahol a szevordik később feltűnnek.

"Az viszont világos, hogy nincs döntő érved a 780 előtti dátum lehetősével szemben."

Az örmény történetírás elég jól dokumentálja az eseményeket, a puszta tény, hogy ezekben a forrásokban a 9. században kerülnek elő a szevordik több forrásban is, megerősítik Baladhuri adatát, miszerint 780 után kerülnek elő. Talán nem újdonság de a 8. században bár a térségről van forrás, sem akkor sem korábban itt nem szerepelnek szevordik. Tőlem lehet a 3. századra is tenni az érkezésüket, csak a forrásokból nem ez szűrhető le. Ez nem a sztyeppe, itt évtizedről évtizedre lehet követni, hogy mi történik, márpedig a 9. század előtt az örmény forrásokban nincs szevordi népről szó, ez tény.

@nadivereb:

Ja! - ezt nem is tudtam! - majd megkérünk, hogy fordítsd már le!

OKOSKA! :)

@nadivereb: na hja, a 3 német meg milyen jól megérti egymást...

akik képesek értelmezni HAHAHA a gépfegyverek hasznosságát...

.

egyenlő jogú emberekről és szabadságról beszéltem, amiből ő azt értette. hogy én több akarok lenni. ezen persze nincs semmi meglepő, mert a német logika az ilyen vallás.

.

semmi baj, soha se mondtatok semmi érdemlegeset. nem is várok ilyet.

@azadantaathum: A némettudásom addig terjed, hogy tudok rántott sajtot és forraltbort kérni a hüttében, ha nagyon muszáj, úgyhogy nem teljesen értem, miért lettem lenémetezve.

Ez valami belsős poén?

@arafuraferi: "Azaz korlátolt módon előjogokat látnak abban, hogy kinek az ősei mikor hol laktak."

nem, német. arról van szó, hogy mit éltek meg, mit hoztak létre és mi mindent hagyományoztak, örökítettek tovább.

ezt te német nem érted, nem is értheted. soha se hoztatok létre semmi érdemlegeset. a korlátolt te vagy és még öntelt és beképzelt is vagy hozzá.

.

"egyik nyelv sem régebbi a másiknál (minden nyelvfejlődési állapotot megelőz egy másik)"

ez se igaz. ez csak egy formula. a szárnyasok is a halakból lettek, és az ember se majom már.

az angol nem a latin, se a kelta, se a hun.

az ó-angol se a mai-angol.

.

"... ökológiailag fenntartható és emberbarát újításokban-megoldásokban minden téren élen járnánk, a szellemi börtönöket, tudománytalan bélyegeket pedig megvetnénk."

MÁR MEGTETTÜK, Ázsiában is (nézd már meg, hány -KERT nevezetű hely van) és itt is, a folyamvédelmi és árvízvédelmi csatonákkal a 900-as években. az az "ökológiailag fenntartható és emberbarát".

ti németek voltatok azok, akik eltérítettek minket erről az útról.

ti jöttetek a vallásüldözésekkel, a nemzetiségi üldözésekkel, népirtásokkal.

@nadivereb: nem kell ahhoz németül tudnod, hogy németként gondolkozz.

magyarul bizonyosan nem gondolkozol.

@azadantaathum: "Ázsiában is (nézd már meg, hány -KERT nevezetű hely van"

A -kert az indo iráni -gird alakváltozata, semmi köze kert szavunkhoz.

@azadantaathum: Erre egyetlen reakciót tudok most produkálni:

Mivan??!

@benzin: Azok a források azt is tartalmazzák, hogy Yazid utódja ki volt és meddig volt a hivatalában, no és annak az utódjáról is ugyanígy. A 782 számomra ezért felső határ, mert az utódját ekkor leváltották. A józan ész azt diktálja, hogy a "Yazid távozása után" legfeljebb két évig tarthatott, ezt követően már az "utódja távozása után" időszak kezdődik.

De nem akarok erre több helyet foglalni ebben a topikban, egyébként sincs akkora jelentősége, a lényeg csak annyi, hogy a DAI ide vonatkozó adata alapvetően nincs ellentmondásban az arab és örmény forrásokban olvasható információkkal.

@mondoga: "De nem akarok erre több helyet foglalni ebben a topikban, egyébként sincs akkora jelentősége, a lényeg csak annyi, hogy a DAI ide vonatkozó adata alapvetően nincs ellentmondásban az arab és örmény forrásokban olvasható információkkal."

"egyébként sincs akkora jelentősége, a lényeg csak annyi, hogy a DAI ide vonatkozó adata alapvetően nincs ellentmondásban az arab és örmény forrásokban olvasható információkkal."

Jelentősége annyi, hogy miért lehet szavard aszfal az elnevezés, ez is egy Sewada mellett szóló érv, ugyanis a szevordi perzsa nyelven szavardként hangzana, az örmény fekete (szev) perzsául szav. Sewada pedig perzsa emír a kalifátusban aki megpróbál függetlenedni.

@benzin: még annyit, hogy az asfal is perzsa - alsó jelentéssel.

@azadantaathum: A hozzászólásaid alapján te a saját koordináta-rendszeredben német vagy, annak is a széle-alja... :D

@benzin: :)))))))))

1. hun. girigh = kerek

2. manazkert = malazgirt/d

3. Shamiramakert = Shamirama-gerd = Semiramis Castle [ :) ]

semmi köze mi? neked nincs közöd, de félművelt beképzeltségből jeles.

...........

hun. magy. KERT

oszét (alán - jász) kärt

görög khórtosz [χορτος]

latin hortus

ukrán gorod

orosz ogorod

ang. garden

ó-német garto

@mondoga: de tudod te amit nem tudsz.

legalább egyszer érveljetek németek. ha tudnátok mi az. legalább egyszer mutassátok meg, hogy tudtok gondolkozni.

folyton csak kimondtok valamit, és kurvára meg vagytok győződve, hogy mondtatok is valamit, de NEM MONDTATOK SEMMIT!

ti tényleg azt hiszitek h ti embernek számítotok? AZ EMBER KÉPES A GONDOLKODÁSRA!

AZ EMBER KÉPES FELISMERNI AZ KÖZÖTT A KÜLÖNBSÉGET AMIT VALAKI NEM MONDOTT és AMIT Ő MONDOTT MÁSRA.

de nektek ilyen nincs német. nektek csak a saját kitömött fejetek van, amiben semmi önálló gondolat nincs. olyanok vagytok mint a kitömött beszélő bábuk. beszél, beszél, nem mond semmit. de el van telve magától. mint a jó német nácik.

@azadantaathum: Nem megmondtam? :D

@azadantaathum: neked lenni furcsa fogyaték..

@benzin: Én amikor a 314-est olvastam, a Simpsonsból a bolond macskás nőt képzeltem magam elé, ahogy mondja.

@nadivereb: "em teljesen értem, miért lettem lenémetezve." Á ez csak a dilis hun csávó (ez az ötvenvlahanyadik nickje) szófordulata, mindenkire ezt mondja, amióta nem zsidózhat olyan könnyen, amúgy nácit ért alatta (zsidózás után arra kapott rá) , csak már azért is könnyebben kivágják. De már nem olyan gyors mint régen, régebben villámregis hunnak is hívták, úgyhogy mostanában jobban vigyáz a nickjére, de szerintem még mindig ki lehet hozni annyira a sodrából, hogy a megkopott nevét kénytelen legyen megújítani.:-)

@nadivereb: Ja és amúgy ne nagyon érteni, miket irkál, mert elég ömlesztve másolja be a goggle-n felszedett tudását, néha mintha nem egészen magyar mondatokat alkotna (bár erre azt mondaná, hogy egy német nem is értheti).:-)

@arafuraferi: Nekem a hun stílusát illetően két elméletem van. Az egyik, hogy folyton tudatmódosító szerek hatása alatt áll, a másik, hogy sámán, aki összefüggéstelenül kántál. A kettő nem zárja ki egymást. :) Az eredmény meg a tudatfolyam, amikor szavaknak tűnő karaktersorokat ír be tömegesen.

@Buxoro: Ja azt már én is megjegyeztem régebben, hogy betépve kommentel, meg ahogy mondod, ki tudja még mi baja van..:-)

@arafuraferi: Ez valami keményebb cucc lesz, betépve nem lenne ilyen kis agresszív :)

vissza kell fognom magamat, hogy ne húzzam föl magam rajtatok. azt hiszitek olyan szórakoztató hallgatni a sok debilt?

megin szépen kitárgyaltátok a lényeget. szépek vagytok, nagy a szátok, üres a fejetek. megin mondtatok nagy semmit. kifejtették az előítéleteiteket és a komplexusaitokat, nyitott könyv vagytok debilek. azt szeretnétek ha veletek foglalkoznék? eejj oztán minek ti bennragadt propagandaprogramok. ha rátok néz valaki, nincs azon mit csodálkozni hogy volt az ávó és voltak a bolsevikok, meg hogy a németek eltörölték a magyar nemzetiségi törvényeket, aztán látszatra két évig éltek az osztrák nemzetiségi törvény, meg hogy hogy lehet valaki aki eladja magát pénzért. ha ilyen debil mint ti, akkor nincs mit rajta csodálkozni. nyitott könyv, beavatatlanok

Érdekes szelete a Jelenlegi Cicilizációnak (J.C.) ez a Nyest. A J.C. a Túlélés Elve (1991, Dr. Uri Milstein) viselkedéstudományi teóriának egyik definicíója. Meg kellene írni:-). Hm??? De hogyan terjedjen?

Habár tudtam, hogy a félig letakarás (de "kifelé" egészen) módszerét a könyvterjesztés már előbb feltalálta. A J.C. ugyanis ma már nagyon hatásos cenzúrát alkalmaz.

Konkrétum: Azt már tudtam (már sokan tudták), hogy könyvkiadás, központi cenzúra nélkül már nem létezik, pont azért voltam én is, tizenéven át magán könyvkiadó (is). A könyterjesztés azonban már (országos bolthálózatot fenntartani) nem fért bele az anyagi lehetőségeimbe, mint az ismert "altereknek" még egy ideig.

Kísérletképpen felajánlottam a "TERRORCIVILIZÁCIÓ - Az ember még nincs megteremtve" című könyvemet a Libri-nek 2o1o). Azt gondoltam, hogy biztosan nem fogják elfogadni, hadd tudjam ezt is, hogyan működik. De IGEN, elfogadták.

Eltelt több, mint egy év, terjesztésről, fogyásról egy szó sem esett. Bementem több boltba, sehol nincs. Akkor már a számítógépről kértem, hogy valóban megvan-e nekik? A számítógépben mindenhol megvolt. Másik boltba... Persze, ha benne van a számítógépben, akkor az egész országban.... Nézem a polcokon - egyetlen boltban sem volt kitéve. "Jaj, hát most éppen elfogyott, de a raktárban van ám". Azonnal kiteszik. Már szaladt is az egyik és kitette. Vagyis... Ez ismeretterjesztés, vagy szépirodalom? Hova is tegye ki? Mind a kettő, mondtam, tegye, ahova gondolja. A jelenet megismétlődött még számos budapesti boltban:-).

Egy év mulva értesítést kaptam, hogy a könyvem nem fogy és ezért majdnem mindet (sok százat) visszaszállítják az általam megadott címre. Aha, nem baj, majd az internet... Ezekben a hetekben takarta ki a hozzászólásaimat a Nyest:-). A saját honlapomat először nem minden keresővel lehetett megtalálni... aztán elfogytak az ott fórumozók is (addig se volt sok).

A sztori persze sokkal bővebb... pl. az Index szemérmetlensége messze túlhaladta a Nyestet is. Ott már követelnem kellett, hogy a (NEM IS ÁLTALAM, én csak engedélyt adtam rá) feltett "Összehasonlító Gyöknyelvészet" fórumomat, ami úgy el volt mocskolva, hogy a valódi nevem alatt semmiképp nem tűrhettem meg, azonnal töröljék. Még hepciáskodtak egy kicsit, de mivel látták, hogy ebből valóban per lesz, végülis törölték.

@nadivereb: A macskás nő tényleg hasonlít. Azok az artikulálaltlan szavakra emlékeztető karaktersorai ami után mindig nevet vált (vszeg az előző tragikus körülmények között kimoderálódik). A "németezés" inkább mérőeszköz mint poén. Amikor "német" a nap szava akkor viszonylag jól van. Amikor más "majom" és "fasiszta" is van egyazon kommentben akkor közel az összeomlás.

@Buxoro: Az én elméletem inkább a te elsődhöz hasonló: amikor rendesen szedi a gyógyszereit akkor nagyjából rendben is van, néha kisebb dühkitörésekkel de akár hetekig is élhet egy név. Amikor eltér a normál adagolástól (vagy fogyaszt mellé még valamit), akkor jön a sámáni transz.

@arafuraferi: "»[N]em teljesen értem, miért lettem lenémetezve." Á ez csak a dilis hun csávó (ez az ötvenvlahanyadik nickje) szófordulata, mindenkire ezt mondja, amióta nem zsidózhat olyan könnyen, amúgy nácit ért alatta (zsidózás után arra kapott rá) , csak már azért is könnyebben kivágják."

Szerintem a német még véletlenül se a nácikra utal, hanem az egyaránt német származású Hunfalvy Pálra és Budenz Józsefre, akik a finnugor nyelvrokonság bizonyításában szereztek elévülhetetlen érdemeket, és ez azóta is szálka a hun-szkíta-szumír nyelvrokonság "alternatív elméletének" hívei szemében.

Leegyszerűsítve a feltételezés az lehet, hogy a németek akarták ránkoktrojálni a "halszagú rokonságot", mert fájt nékik a mi régi dicsőségünk, az övéknél nemesebb őseink. :-)

@Irgun Baklav: Általánosan igazad lenne, de azért ő elég speckó eset. Részben persze lehet, hogy igazad van, de mivel (ahogy Untermensch írja) a fasisztával cserélgeti nyugtalanabb időszakában, ezért gondolnám azt, amit írtam. A debil, meg a majom szófordulatai pedig az ijesztő élmények utóhatása, amik akkoriban érték, mikor még nem fejelte le a tükröt dühében..:-)

@Irgun Baklav: Amúgy az ő dimenziójában más a fasiszta, mint az átlagemberében. Tehát a németajkúak összeesküvése nyelvrokonság ügyében természetesen simán fasisztát, nácit jelent nála. De még sok egyéb, ezért speciális pszichológiai elemzést igényel.

Miért nem sikeresek még a legmocskosabb szájú bértollnokok sem, a mű-(a hivatalos nyelvészet)-mú-amatőr állatfajai sem, és a szimplán hülyegyerekek sem,

pl. a "Krizsa-jelen-ség" (a 1oo%-osan új történei nyelvészeti irányzat), vagy akár a "hun-programos", a sok-nincknevú ellen?

1. Mert valamilyen érdeke itt (a Nyestnek is) van a ki-nem-rúgásuk ellen. A "hun-progaramos ki-nem-rúgása ellen is volt, másképp már rég eltávolították volna. S nekünk is voltak. De nekünk egészen másmilyen érdekeink voltak - cum-trucc itt maradni.

Szal miért nem "jön be semmi?" Mert ELAVULTAK a módszereitek.

Mindezt mi már 2o-3o éve, kb. a magán-könyvkiadók megjelenése óta sokkal jobban jobban tudtuk:-).

Végül az nyer, aki "jobban teljesít"? Semmi közöm nincs Orbánékhoz (sem), mert fogalmam sincs, hogy mi mást is tudtak (akartak?) volna tenni az EU új-gyarmatosítás ellen, az elődeik által már kialakított rohadtszar helyzetben:-). Aki már csatlakoztak.

Ti - akik a szólásszabadságot a sok éves mocskolódással, a "kitakarásokkal" (mint az én valódi nevemet) és tucatnyi egyéb trükkel szeretnétek elfojtani,

ti az INDOGERMÁN (nem Budenz és más piti lököttek, hanem) a 2o. századi "fajvédő" NÉMET, az találta fel a finn-UGRISZTIKUS (Géki), hogy a primkó-népeket Szibériába - nép-nyelvészetet is. Ennek az örökösei vagytok.. Totálisan bukta vagytok.

De viszont mI IS? Mi is - bizony. Mert Magyarországon NINCS semmiféle szólásszabadság. A könyvkiadásban sincs (lásd a 324-es hozzászólásomat), akkor se, ha 6oo db. kész, kiprintelt, külföldi? igen - de vám-ellenőrzött, stb.) könyvet kaptak bizományba. (S így nulla fillér rizikójuk sem volt). CSAK valaki véleményezte, hogy egy TERRORCIVILIZÁCIÓ címú könyv nem kell a magyarságnak.

Az internetes sincs (Magyarországon) szólásszabadság.

Mi ezt már rég tudtuk - jó, majd gondolkozunk tovább. Közben meg is halnak az idősek közülünk? Persze. Jönnek utánunk mások...

@Irgun Baklav:

Nem szívesen szólnék bele ebbe az „épületes” párbeszédbe, de azért szeretnélek kijavítani benneteket.

„Leegyszerűsítve a feltételezés az lehet, hogy a németek akarták ránkoktrojálni a "halszagú rokonságot", mert fájt nékik a mi régi dicsőségünk, az övéknél nemesebb őseink.”

Bár az ezt megelőző részben - nagyon helyesen – nyelvrokonságról beszéltél, itt megint összekevered „jó finnugrisztikushoz” – híven a nyelvrokonságot, a kulturális és néprokonsággal. Pedig ezt a dolgot már annakidején eldöntötték, éppen azok akikről te is megemlékezel. Csak a „finnugrisztikusok” – nem keverendő a finnugristákkal – ezt nem szokták emlegetni.

Talán olvassátok el az alábbi cikket, de egy kicsinyke részt azért idézek is belőle:

www.nyest.hu/renhirek/leszamolas-a-finnugor-elmelettel-1-resz

„ Budenz József és Hunfalvy Pál kizárólag nyelvi bizonyítékokra alapozva megalkotta a finnugor rokonság elméletét… ez az elmélet azonban hamar kimúlt. Vámbéry Ármin az ugor–török háborúként emlegetett tudományos vitában szépen levezette, hogy a nyelvi rokonság nem szükségszerűen esik egybe a kulturális rokonsággal és a néprokonsággal.”

@Irgun Baklav:

Amúgy pedig van itt a NYEST - en, egy másik publicista, aki erről a témáról a következőket írja:

„… a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.”

Hallatják bizony - a finnugrisztikusok - akik e téveszméiket hangoztatva bizony "mozgalmat" fabrikáltak maguknak, amit én finnugrizmusnak nevezek. Elsősorban ők azok, akik gondolkodásukban és megnyilvánulásaikban is vallják a:

"halszagú rokonságot", mert fájt nékik a mi régi dicsőségünk" - mert ők viszont "mernek kicsik lenni" - azok is.

@Irgun Baklav:

Talán idéznék egy másik „finnugrisztikus” – állítást:

„Az ugorok nomáddá válásában pedig iráni nyelvű népek játszották a kulcsszerepet.”

Most, meg nézzük meg mit mond erről a finnugrisztika:

Fazekas Emese: Idegen eredetű szavak a magyar nyelvben – című dolgozatában pl. egyetlen egy lótartáshoz tartozó szót sem sorol fel. Harmatta János azonban az ugor nyelvekben közös eredetű lótartás szavait: ló, nyereg, fék, szavakat a vogul kantár szóval együtt iráni eredetűnek minősítette.

Tehát az idézett „gránitszilárdságú” állítás, mindössze 4db (négydarab) igen bizonytalan etimológiára van építve.

„Harmatta János jelentősen átszabta az iráni jövevényszavakról alkotott ismereteinket. Sajnos azonban egyelőre nincs olyan szakember, aki ötleteit elbírálná vagy továbbfejlesztené.” Tehát még az a négy szó is csak ÖTLET!

Igaz, viszont hogy tisztességes finnugrista történész így fogalmaz:

„Az obi-ugorok elődeitől elváló ősmagyarok, mint egyetlen finnugor nép az Észak-Kaspi sztyeppéjén a lódomesztikáció és nomadizmus kialakulási centrumának közvetlen közelében váltak nemcsak az eurázsiai lovasnomád kultúra egyenrangú részeivé, hanem maguk is részt vettek annak kialakításában a Kr. e. 1. évezred elején.”

@GéKI: Nézd, nem véletlenül kezdtem úgy azt a mondatot, hogy "leegyszerűsítve". Én sem gondolom, hogy a genetikai, kulturális és nyelvrokonság szükségszerűen egybeesik, de a 19. századi közvélemény nem feltétlenül alkalmazott a tiedhez hasonló "differenciált megközelítést", amikor – döntően érzelmi alapon – a "halszagú rokonság" ellen tiltakozott (nem genetikai rokonság - hol volt akkor még a genetika), sőt napjainkban is van, akinek maga a nyelvrokonság is fáj, és inkább a szumír nyelvvel akarnák a magyart rokonítani. Ha nem hiszed, olvass utána Badinyi Jós Ferenc munkásságának például.

A "hun" úriember amúgy, akitől a "német" szitokszóként való használata itt felmerült, szintén nyelvészeti kérdésekben foglalt állást a korábbi hozzászólásaiban, látszólag véletlenszerűen kiválasztott gót és "hun" "rokonszavakat" hozva álláspontjának alátámasztására.

@Irgun Baklav:

Ahogyan írtam is, én nem a „hunnal” – szembeni polémiátokba szerettem volna beleszólni, ahhoz nekem semmi közöm - csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy kerüljük az általánosítást, és kerüljük a „szellemi hamisítást”.

Engem mindig zavar a „legyszerűsítés”. A népszerű tudományos megfogalmazás nem lehet „leegyszerűsítő” – pedig ezt sokan vallják! Annak ugyan olyan „igaz” – állításokat kell tartalmaznia, mint a tudományos állásfoglalásnak. A tudomány népszerűsítése nem azt jelenti, hogy „éretlennek” tekintjük a laikusokat, hanem azt, hogy úgy állunk hozzájuk - mint olyan emberekhez - akik egy más területen pont olyan „zsenik” – mint mi a magunkéban.

A tudomány álláspontját nem más kifejezésekkel „leegyszerűsítve” kell képviselni, hanem értő módon kell azt átadni. A népszerű tudományos cikknek nem „egyszerűbbnek” kell lennie, hanem csak másnak, mint a tudományos dolgozatnak. Ha úgy tetszik tudományos dolgozatot sokkal könnyebb írni, mint „népszerűt” – mert ott „szakembernek írsz” – akik szinte félszavakból értik egymást. Csak kevesen tudnak igazán jól „népszerűt” írni, mert a mindentudó magabiztosságotok, mögött leginkább a tudatlanság áll – s amikor a tudásotok megkérdőjeleződik, akkor önhittséggel és arroganciával igyekeztek azt pótolni.

A német nyelvészet "indogermán" nevét (a hatalmas bukás és szégyen után) nagyon gyorsan átkeresztelték "indoeurópaira". Jó, de akkor hol is volt az ind. népek (nyelvek beszélőinek) az őshazája? Hamár IND... A szanszkrit /dravida nyelvcsomag ma már India déli részén van. Oké, nem baj, de északon volt! Eddig jó. Csakhogy nagyon el is változtak közben... meg az is világos, hogy az egész Közel-Kelet sémi mássalhangzó vázaival rokokodnak ezek az inus nyelvek is (meg persze a magyar is).

Ezért az ind "alapnyelv" megálmodásakor az új "indoeurópai" nyelvészek már hagyták a fenébe a szanszkrit / dravida... (Swadish lista.) Jó, de mégis vannak az ind. nyelvekben (is) rokonszavak, mit csináljunk? Ja-ja, hát azok ÓIND szavak legyenek ezentúl. Valahol, valahogy felszedtük... különben is mindenki más is felszedte őket, na és?

***

Áttérek a (náci szenny előtti) német "nyelvészetre". Az okosabb német nyelvészek már tudták, hogy valamiképpen majdnem minden a KELTÁK öröksége itt, Európában. Azt is biztosan tudták, hogy latin "nép" nem is volt és hogy a latin csak az újlatin (+ angol) mega-gyarmatosítók adminisztráció műnyelve volt. Debizony ettől csúszott ki a talaj az őskeltaság talpa alól! Pedig... (pedig igazuk volt.)

Aztán a náci halálgyárakban mindenféle antropológiai is összehasonlításokat csináltak. Ha addig nem tudták volna (addig is tudták), de ekkor már biztosan rájöttek, hogy az európai zsidók nagy része nemcsak "németes" küllemű, hanem kifejezetten kelta. Vörös, vagy vörössesszóke, szeplős, világító (nem szürkés) kékszemű, keskeny, vonalszerű orrlyukak (a hideg ellen!!!), stb. Tehát északiak, sőt kelták! Hát ezek UGYANAZOK, mint ők! Más se hiányzott.

De viszont ezek azok is, akik leleplezhetik az ind. nyelvek valódi eredetét - a Közel-Keletről. S ezekkel már a rómaiaknak is ugyanaz volt a problémájuk - ők kezdték irtani, mint a vadállatokat, s a többit világgá kergetni. Amelyik népnek nincs hazája az úgyis "elolvad" - tudták tapasztalatból. Csahogy a héber nemzetnek a nyelve volt a legfőbb "vallása". Ezért nem tűnhetett el soha.

Ezen a ponton megszűnt a náci fajvédők idegenkedése az angol, francia, stb. örökös vitapartnereikkel - majdcsak legyőzik őket, gondolták. A legfontosabb az, hogy a hébereknek ne maradjon írmagjuk se végre. Mert ilyen hatamas, prímán olvasható, a latin kort ezer évvel előző írásbelisége senki másnak nem maradt fenn a Közel-Keletről. Bizony.

A nácik bukásakor a szintén mega-gyarmatosítóknak nagyon jól jött, hogy a "rokontalan" magyar és a távoli finn "már Szibériáig" el van intézve. Nagyon helyes, így is maradjon.

A hébernek meg MAGÁNHANGZÓI sem voltak, hogyan lehetne kiolvasni az ókori írásaikat? (Szemenszedett hazudság.) Már az ókorban is megszűnt a nyelvük, csak az arám maradt (ami majdnem ugyanaz), stb... ismét hazugság. Különben is MÁS NYELVCSALÁD. És azóta ilyeneket hazudnak a világ tömeg tájékoztatásában, a Wikipedián, az iskolákban, az egyetemeken is.

@Irgun Baklav:

Csak egy kissé „hüle” példa”

Egy tudományos dolgozatban részletesen és minden mozzanatra kiterjedően kell bizonyítania a Püthagorasz – tételt.

hu.wikipedia.org/wiki/Pitagorasz-t%C3%A9tel

Egy népszerű tudományos cikkben elegendő közölni, a „törvényt” ( a2 + b2 = c2 ) de nem mondhatjuk, hogy azt, hogy ( a+b=c ) mert úgy gondoljuk, hogy a „nem matematikus” – laikusok, úgysem tudnak négyzetre emelni.

@Krizsa: A furcsa az, hogy a tudomány egységesen "hazudik", pedig egységesen hazudni lehetetlen. A másik furcsaság, hogy az alterosok különféleképp mondanak "igazat" (gyökeresen eltérnek egymástól a különböző alternatív elméletek), pedig igazat mondani csak egyféleképp lehet. Nagyon különös.

@GéKI: tényleg elég hülye példa, ha valaki négyzetre emelni se tud, mit érdekli őt a pitagorasz tétel. De ha ilyen sík hülyék körében népszerűsít, akkor még mindig írhat a*a+b*b=c*c. Szorozni már csak tud. Ha meg azt se akkor meg úgyse tudja elolvasni. Mellesleg Irgun Baklav a gyagyás hunnal kapcsolatban nem népszerűsített semmit, csak hozzászólt. Elveszett a lényeg nálad, mint máskor is. Ez így egy kioktatás.

@arafuraferi:

Nem - nem, a tudomány nem hazudik!

Csak az amit te tudománynak tartasz az nem tudomány...

A tudomány az a "finnugrisztika"... amit ti itt képviseltek, az a finnugrizmus... ami viszont NEM TUDOMÁNY - hanem egy ideológia... mint a neve is mutatja... rasszista ideológia... semmivel sem vagytok különbek, mint a "hun"... csak megjegyzem... :)

@GéKI: „Csak az amit te tudománynak tartasz az nem tudomány...” Ugye te vagy az, aki nem értesz a nyelvészethez, ezért nem akarsz ezzel kapcsolatban állításokat tenni?

Az alterekhez két okból nem értek. 1. Csak Varga Csabát ismertem (email levelezésen keresztül), aki nyíltan vállalta, hogy a nyelv-összehasonlításai NEM tudományos rendszerezésben történnek. Hanem ötletek. (Én teszem hozzá, hogy rengeteg jó ötlete volt.) A többi munkája azonban, pl. az írások, számjegyek kutatása (matematikus volt) NEM ötletek, hanem rendszeres kutatás termékei.

2. A többi "alteres" állatságokat, amiket én valaha is olvastam, pont a hivatalos nyelvészet "védelmében" követik el - bértollnokok (szajhák). Vagyis, ha voltak is valódi alterek, én alig láttam még ilyesmit (és akkor sem olvasok hülyeségeket).

A tudomány IS ÁRU. A gazdasági érdek az hatalom. A tudományok, változó mértékben a hatalom szorításában vannak, annak részei. A tudomány igazat csak akkor mond, ha "mindegy" neki - ha a bérmunkásait attól sem díjaznák jobban.

De a reál (műszaki jellegű) tudományok azonnal buknak, ha a kütyü nem működik. Tehát azok csaknem 1oo%-ban megbízhatóak. Az orvostudomány egy része is kereskedelmi érdekeket szolgál - de azért nem minden ágazata.

A humán "tudományok" felett általában nincs semmiféle tudományos kontrol. Azt dumálnak, amit akarnak. Ilyen (volt, ma már nyilvánvaló, hogy zsákutca, ezért alig művelik) - az ind. nyelvekre alapozott összehasonlító történeti nyelvészet.

@GéKI: Húú de okos eszemefuttatás. Szerintem nem vagyok rasszista, amiatt, hogy kimondom, hogy teljesen hülye vagy. Nem mellesleg, én nem képviselek se valós se áltudományokat ellentében Krizsával, aki azt állítja, hogy az ő tudománya az igazi, és ellentétben veled, aki feltalálta a "népszerűsítés" tudományát (azaz tudományos köntösbe helyezi azt, ami alapból nem tudományos), és folyamatosan meg akarja mondani zegernyeinek hogy hogyan kéne előadnia a tudomány eredményeit. Ha nem úgy adja elő, akkor ő rasszista. Amúgy ezt is leszarom, meg a buta finnugrisztikus-finnugrista rasszokba sorolásodat is. A hozzászólásom is csak egy logikai bukfenc megvilágítása volt. És baromira nem zegernyei általad kitalált finnugrizmusára vonatkozott, hanem a nyelvészetre. Ami Krizsa szerint hazudik, pedig a nyelvészeti módszerek egységesek. Az alteres nyelvészeti módszerek viszont nem egységesek. De mivel szokás szerint nem tudsz értelmezni, nem csodálkozom ezen hozzászólásodon.

@Krizsa: "Azt dumálnak, amit akarnak." Te is azt dumálsz, amit akarsz, ki tilja meg.

"az ind. nyelvekre alapozott összehasonlító történeti nyelvészet" Mondja ezt az, aki ismer két nyelvet a 6000-ből, és ezekből olyan szavakat hasonlítgat össze, amiknek semmi köze egymáshoz. Kijelenti, hogy megbukott, azaz hazudik, hisz nem bukott meg, mert a világ minden egyetemén ugyanazokat a nyelvészeti módszereket tanítják Tehát te a nagy hangoddal próbálsz bizonyítani, ami valóban nem alkalmazott módszer a nyelvészetben, egyszerűen azért, mert nem attól függ egy bizonyítás helyessége, hogy milyen hangosan ugatják több éve. Ha egyszer ezt felfogod, azt is felfogod majd, hogy ez nem indoeurópai alapú módszer, hanem minden nyelvcsaládban működik. A tiéd is működne minden nyelvcsaládban, csak a tiéd alapján minden nyelvet lehetne rokonítani mindegyikkel. Azaz nem lehetne ábrázolni a nyelvek időbeli fejlődését, rokonságát. TEhát 100%-osan szar módszer.

@arafuraferi: hisz=pedig

@arafuraferi: pedig=hisz:-)

@arafuraferi:

A Krizsa nyelvészként mond valamit. Én soha nem nyelvészkedem, mert nem értek hozzá, ezért elfogadom a magyar nyelv finnugorságát, amíg a tudomány mást nem állít. Drukkolok a Krizsának - nem azért mert "támadom a finnugrisztikát" - hanem azért mert szurkolok a tudományosságnak - harcoljanak meg egymással.

Az amit én támadok az a "tudomány" eredményeinek elferdítése. Ezeket szoktam kipellengérezni, és ostorozni - ehhez nem sok köze van a @zegernyeinek - mindössze annyi, hogy itt Ő publikálja a legtöbb - sületlenséget - sajnos az-az érzésem, hogy akarattal - politikai indíttatásból.

Az kevésbé izgat, hogy te mit gondolsz - jogod van ide bármit írni - egy népszerű tudományos publicistára ez nem igaz... csöppet sem...

@GéKI: „Egy népszerű tudományos cikkben elegendő közölni, a »törvényt« ( a2 + b2 = c2 ) de nem mondhatjuk, hogy azt, hogy ( a+b=c ) mert úgy gondoljuk, hogy a »nem matematikus« – laikusok, úgysem tudnak négyzetre emelni.”

Igen, ha népszerűsíteni akarsz valamit, akkor sem szép dolog hazudni, de az már szerintem megengedhető, ha néhány aspektust egyszerűen elhanyagolsz (pl. én ahelyett, hogy egy hosszú "disclaimert" írtam volna arról, hogy milyen [ti. nyelvi] értelemben rokonság a "halszagú" rokonság kiváltottam a "leegyszerűsítve" szóval).

Ez olyan, mint amikor Einstein "híres egyenletét" népszerűsítő művekben idézve a momentummal nem szoktak foglalkozni. Néhány érzékeny lelkű fizikus erre is kiakad: www.youtube.com/watch?v=mkiCPMjpysc&t=1m53s

@GéKI: „A Krizsa nyelvészként mond valamit. Én soha nem nyelvészkedem, mert nem értek hozzá” Hogy nem értesz hozzá, azt fényesen bizonyítja, hogy úgy képzeled, Krizsa nyelvész. Olyan távol van tőle a nyelvészet (de megkockáztatom, bármilyen tudomány), mint Makótól Jeruzsálem (hogy stílszerű legyek).

@Irgun Baklav:

Az a baj, hogy ezeket a marhaságokat, én legtöbbször tőletek olvasom, és fogalmam sincs, hogy honnan származik, Ezeket a kifejezéseket, itt még soha senki nem alkalmazta, mint "antifinnugrista" érvet. Olvasom tőletek - hogy mások mondják - de itt még ezt csak ti írtátok le vádként...

Az nem érv, hogy 150 - évvel ezelőtt egyszer valaki ezt leírta - csak tudnám ki? Finnugrisztikustól már olvastam - de senki mástól!

@szigetva:

Ez majd elválik... de, hogy te nem vagy szakember...az biztos... különben nem írnál ilyeneket...

@GéKI: "Én soha nem nyelvészkedem, mert nem értek hozzá," Oké ezt leírtad már párszor, csak akkor nem értem minek keverted a krizsanyelvtudományos kritikámba bele a misztikus finnugrisztikus-finnugrizmus elméletedet. Írhattad volna azt is, hogy:

"Csak az amit te tudománynak tartasz arról lehet, hogy Krizsa által egyszer bebizonyosodik, hogy az nem tudomány..., legalábbis remélem, mert több körön lepacsiztam Krizsával, de amúgy nem értek hozzá, nem ismerem a tudomány és a Krizsa-féle alternatív tudomány bizonyítékait."

@arafuraferi:

Hogy kié a tudomány, és kié az áltudomány, azt majd az idő megmondja... bízzuk rá... eddig még mindig igaza volt...

@GéKI: Az a szerencsém, hogy engem nem neked kell minősítened, hanem más nyelvészeknek.

@GéKI: Egyfelől az, aki érzelmi alapon ellenzi a finnugor nyelvrokonság elméletét, taktikai okokból érdekelt lehet abban, hogy e motivációt az ellenérdekeltek előtt leplezze, sokszor még maguknak se vallják be a dolgot, másfelől inkább a pozitív aspektust szokták felhozni, ti. hogy a szumírok, szkíták, hunok a mi dicsőséges rokonaink, és ezt az ellenségeink el akarják hallgatni a világ elől.

De még így is van olyan hülye, aki érvként használja ezt a toposzt: mandiner.hu/cikk/20150403_jobbikinfo_kaland_kazahsztanban (kommentszekció)

regisztraciosvk@freemail.hu 2015. április 4. 14:02

"A rokonaink a turáni népek, nem pedig a finnek és az észtek. A genetikai vizsgálatok ezt már rég felülírták. Úgy veszem észre, hogy a cikk szerzője eléggé le van maradva a Habsburg támogatással 1848 után terjesztett »halszagú rokonság« elméletnél."

@GéKI: Te bízd csak rá, nekem gyorsabb ha mindkét álláspont bizonyítékait megismerem és egymás mellé rakom. Csak akkor várd szorgalmasan ki az időt, amíg Krizsa tudománya beigazolódik, és addig ne nyelvészkedj.

@GéKI: És hogy ne mondhasd, hogy azt a kommentet akár én is olvastam, van halszag máshol is:

"A rovásműveltség is majd 200 éve szenvedi a valódi magyar őstörténet ellen indított totális háborút.

Valami bűzlik, ez nem halszag…" rovas.info/2014/04/a-finnugor-hazugsag-eredete/

@Irgun Baklav: *olvastam -> írhattam

@Irgun Baklav:

Ugye ez egyik sem bizonyíték arra amit én mondtam. Itt a "halzsírt" senki meg sem említi, meg a "dicső múltat" sem. Az hogy a kazahok rokonaink - e, és hogy mien értelemben igen, ha nem... hát ez minden csak nem bizonyíték. Én azt kértem, hogy egy itteni példát mondj, és ( vagy ) valódit.

Egyre inkább gyanús nekem, hogy Budenz és Vámbéry között miféle vita zajlott. Ha Vámbéry levezette, a nyelrokonság és a kulturális és néprokonság közötti különbséget, akkor már az sem biztos, hogy egyáltalán ugyanarról beszéltek.

Ráadásul a finnugrisztika is csak később értette meg a különbséget - ugyan mikor?

Talán a Fejes László tudna rá válaszolni, ha olvasná a kommentjeinket - de Ő dolgozik! :)

@GéKI: Itteni példát nehezen tudnék mondani, de ez aligha releváns, mert az a bruttó 5 kommentelő, aki itt rendszeresen megnyilvánul ebben a témában, aligha reprezentív minta. Bocs, srácok...

Ehelyett jöjjön egy könyvidézet: "A birsek állva alszanak. Törzsük, mint a lovas népek lábszárcsontja, görbe. Csoportozatban nőnek. Itt valahol, ott valahol egy-két bokor összehajol. Ágai között csak az ökörszem rak fészket. A birs ugyanis keleti eredetű. Kisázsiai származású, melegkedvelő növény. Levelei bőrszerűek. Inkább hasonlít a mediterrán babérhoz, mint a Kárpát-medence kevert, asszimilánsan felhígult növénykultúrájához. Mivel a birs sem az Urál mellől származott ide, ez is bizonyítja, hogy a magyarok nem finnugor eredetűek. Nem halvérű nép. Aki ismeri a magyarokat, tanusíthatja, és ezzel el is van döntve a régi vita halszag és rokonság dolgában. (...) Az 1848-as forradalom leverése után az osztrák hatalom rettegett a birsalmafáktól. A katonákat vezényelték ki, hogy kivágják ezeket a nemes fákat." (Borbély Szilárd: Árnyképrajzoló)

books.google.hu/books?id=H2WQBQAAQBAJ&pg...2%20finnugor&f=false

Hát igen, még szerencse, hogy a nyelvészet és a genetika mellett a botanika is az igaz turáni rokonságot támogatja, végre megvan a megdönthetetlen bizonyíték!

@Irgun Baklav: *reprezentív -> reprezentatív (Tabletről nehéz gépelni. :))

@Irgun Baklav:

Hát ebben tényleg szerepel a - halvér - elismerésem!

Legy szíves akkor legközelebb nekik írd meg, hogy te nem értesz velük egyet és ne állítsd, hogy én valaha is mondtam ( írtam ) efféle marhaságot.

Nem dolgoztatlak tovább - ha keresnél se tudnál találni semmit. Maradjunk ennyibe - úgyhogy csak azt írd a nevemre, amit én mondtam ( írtam) - és akkor minden OK.

:)

@GéKI: "csak azt írd a nevemre, amit én mondtam ( írtam) - és akkor minden OK"

Szerintem te valamit félreérthettél, mert RÓLAD személyesen sosem állítottam, hogy valaha halszagot emlegettél. Eleve, te szólítottál itt meg a vitában egy olyan kommentem kapcsán, ami arafuraferinek ment, és a hun srácról szólt.

Persze, ha te vagy a hun srác is, akkor nem szóltam. Akkor az előző kommentemben az 5 főt korrigálnám is 4-re.

@GéKI: Az időmúlása nem feltétlenül kedvez az igazság kiderítésének, az adatvesztés miatt. Ez a nyelvészetet pont érzékenyen érinti de a régészek is tudnának mesélni róla. Ez még akkor is jelentős probléma ha csak a minimális amortizációval számolunk, szándékos emberi rombolás nélkül. Ami viszont jó ürügy (mármint a szándékos emberi beavatkozás) hogy a hiányzó adatokat becslésekkel pótoljuk, akár hitünk alapján ha annak része hogy az azt igazoló adatokat/leleteket mások szisztematikusan eltüntették.

Nagyon magabiztosan nyilvánítasz véleményt mások szakemberségéről olyan szakterületen amihez saját állításod szerint nem értesz. Nem is szakmai dolgokra alapozod ezt hanem arra a nem túl terjedelmes kommunikációra ami itt folyik, ebből ilyen lényeges következtetéseket vélsz levonni. Eközben állításod szerint műszaki beállítottságú ember vagy ami nekem azért furcsa mert "műszakiakkal" sokkal kevesebb és kevésbé mély félreértéssel szokott sikerülni a beszélgetés. Érdemes lenne elgondolkodnod azon hogy esetleg kognitív zavarod lehet, talán csak írott szövegben. Ezt, utolsó cseppként a "leegyszerűsítve"-problémátok mondatja velem de volt már korábban olyan is hogy az adott mondat több értelmezésre adott lehetőséget és még a későbbi pontosítást/magyarázatot is ellenszenvvel fogadtad.

Az adat (múltbeli írásos forrás) megléte és vesztése - egyáltalán a jelentősége...:-).

1. Úgysincsenek adatok. Max. 1 db. öreg bácsi szóbeli mesélését lejegyezte 1 db. lelkes...(a finnugor kisnyelvek fele).

2. A magyar szavakat lejegyezte a latinul se tudó (egyáltalán mi volt az a latin? mert anyanyelve senkinek... hol nyelvvizsgáztak belőle?...

Szóval lejegyezete az idegen nyelvű szerzetes, aki latinul még csakcsak tanult, de magyarul annyit se. Vagy ha magyarok közül volt a szerzetes, akkor pláne bajban volt, mert a magyar hangrendszer és a rovásjelek sokkal bővebbek voltak, mint az a szerencsétlen latin... hogy az istenbe írjon át latin betűkre?

A legnagyobb pimaszság azt állítani, hogy a korabeli magyar nyelvet meg se értettük volna, merthogy "a nyelvek folyton változnak". Ha kiirtják a nép valódi írását, átkényszerítik az akkor még tök béna latin betűkészletre - ha idegenajkúak firkálnak "magyarul" hallás után - akkor "a nyelvek folyton változnak"...

A "források", amióta forog a Naprendszer, mindig átpolitizáltak, és ez magától értetődő. Olyan, hogy "érdek nélküli" történetírás, érdek nélküli gyarmati adminisztráció, meg érdek nélküli SEMMI - olyan nem létezik.

Ezzel szemben az 1 és 2 mássalhangzót tartalmazó (a rövid) vázak 5o-6o%-a kozmopolita (minden nyelvben hasonló vagy akár azonos, dolgot jelent). Ezen nincs mit vitatkozni, megvizsgálod és nincs vita. ÉS + még a 3 mássalhangzós vázak kb. 2o%-a is ilyen. Az összes ragozó nyelvben.

De az összes sémi nyelvben nemcsak 2o - Azok a megkezdett nyelvfejlődési úton mentek tovább (és nem tértek át a láncragozásra). Azok még a 3 tagu vázakon is majdnem SZÁZ SZÁZALÉKBAN - közösködnek. Természetesen az értelemmel együtt.

Mik az abszolút megbízható és korlátlan mennyiségben rend. álló ADATOK? A ma élő nyelvek. A ma élő nyelvek elől / hátul ragozatlan, maximum kétszótagú (tehát 1-2-3 mássalhangzós) szavai. De-de-de a nyelvek folyton változnak.

Az építőköveik nem.

@Irgun Baklav:

Köszönöm, és máris jobban érzem magam! - és nyugodjál meg maradhat a 5 - főd, nekem nem szokásom "álnéven firkálgatni".

@Krizsa: Újabb ökörséghalmazt hallottunk kedvenc köbgyöknyelvészünktől. Miért hazudozod azt, hogy a magyar nyelv semmit nem változik, holott a száz évvel ezelőtti szövegeink régiesebbek, mint a mostaniak, a kétszázévvel ezelőttiek még régiesebbek, mint a mostaniak, és régiesebbek, mint a száz évvel ezelőttiek és így tovább. Magyar anyanyelvűek szájából. Régies szavakat, amiknek más a toldaléka, nem lehet megmagyarázni egy hiányos abc-vel. De elég ehhez csak Kossuth hangfelvételét meghallgatnod, senki nem beszél ma már úgy. De te csak hazudozz tovább, és az egyik legszebb magyar nyelvemlékünket (amit nem írhatott külföldi, mert egy olyan, aki alig ért magyarul nem alkot irodalmilag értékes alkotást. Ugyanúgy az Ómagyar Mária siralom sem így hangzana egy magyart alig értő szerzetes szájából.) tartsd csak nyugodtan külföldinek. Mert ennyi eszetek van nektek alterosoknak, hogy még azt sem becsülitek, ami tényleg magyar, és messze megelőzte a legtöbb más nyelv első nyelvemlékét. A magyar nyelv pedig továbbra is követhetően változni fog (szemmel láthatóan keletkeznek új szavak, tűnnek el mások), majd ezer év múlva azzal jön valamelyik idióta konteógyártó, hogy a 21. századi billentyűzetekbe könnyen beragadt a kosz, a digitális hangfelvételek pedig torzultak.

@Krizsa: A csángókat sem tartod magyarnak amúgy? Vagy róluk is azt hazudod, hogy semmi különbség nincs az ő nyelvjárásuk és a többi nyelvjárás közt? Mert azt ugye tagadod, hogy nem egységes a magyar nyelv térben és időben.

@Krizsa: Végülis lehet ebben a gyöknyelvészetben fantázia. A k-r-zs (s) gyökvázhoz köthető a KRiZSa, KuRuZSló, (hold)KóRoS, KáRoS.

A szenny és a szólásszabadság kapcsolata.

@Krizsa: Ahogyan neked is szabad folyamatosan és alaptalanul pocskondiáznod a nyelvészeket, úgy talán másnak is szabad rámutatnia a végtelenségig elismételt és nyilvánvalóan téves nézeteid tarthatatlanságára. Voltak egyébként itt kérdések is a magyar nyelvemlékekről meg a csángókról, amire korábban se, most se reagálsz érdemben. Talán nem véletlenül.

@Krizsa: te még mindig nem érted, mi az a szólásszabadság. Az azt jelenti, hogy sem fizikailag, sem jogilag nem eshet bántódásod amiatt, amit mondasz. Nem jelenti azt, hogy bárkinek kötelessége lenne meghallgatni téged, érdeklődni a holdkóros elméleteid iránt vagy felületet biztosítania a marhaságaidnak.

Tehát ha a nyestről mindenestül bannolnának (vagy ha a Libri visszakézből utasította volna vissza a könyvedet), az se lenne a szólásszabadsággal ellentétes. Egyszerűen nem kötelesek bemutatni/polcon tartani semmit, ha nem akarják.

@Untermensch4:

"esetleg kognitív zavarod lehet"

Látod pontosan erről beszélek, itt néha, amikor a "leegyszerűsítésre" hivatkoznak egyesek. Írhattad volna, "leegyszerűsítve" hogy hüle vagyok, de Te nem ezt írtad- mégis megértettem. Tehát képes vagyok megérteni és különbséget tenni a "minden újítás délről jött" és a "kölcsönhatás" kifejezések jelentéstartama között. Vagyis még sincsenek "kognitív zavaraim" - legfeljebb az mondható el, hogy én tudok olvasni - míg mások úgy látom nem - bár nagyon igyekeznek ennek az ellenkezőjét állítani - vagy valami elhomályosítja az elmélyüket - mondjuk a finnugrizmus.

@nadivereb:

Te meg azt nem érted meg, hogy "be - ki - tiltással" - még soha semmien tudományos - vagy álltudományos vitát nem sikerült lezárnia senkinek. A NYEST égeti magát ezzel a "tökéletlenkedéssel' - ezzel, megoldani a @Krizsa jelenséget nem sikerül - viszont egy erkölcsi hullát csinál magából - mert a @Krizsa minden fórumon elmondhatja, hogy mennyire kibabrálnak vele, mennyire erkölcstelen bánásmódban van része - és ezzel akarva akaratlan erősítik azt a látszatot, hogy "tudományos szempontból" - akár még igaza is lehet. Amit a "NYEST" - viszont igyekszik elnyomni!

Bár ha meggondolom, hogy a finnugrisztika állítása szerint a Budenz - Vámbéry vitában is a "nagyobb hangerő" - győzött, és nem az "elme", és a finnugrisztika azóta is vallja ezt az elvet - lásd Honti könyv - akkor tulajdonképen nincs is min csodálkozni. A "török - ugor" vitában egy olyan elmélet győzött "finnugor rokonság elmélet" amely néhány év múlva kimúlt, a belőle származó finnugrizmus, azonban ma is virágzik – egy tudománytalan ám annál hangosabb formában – egy olyan formában, amit nagyon sokan, még csak észre sem vesznek… ez a legpozitívabb feltételezésem azokról, akiknek egyébként az „észrevevés” – nem hogy joguk, de - kötelességük lenne

@GéKI: Van joga Krizsának teljesen megalapozatlan ökörségeket beszélni? Van. Akadályozza ebben a Nyest? Nem. Van joga a Nyestnek Krizsa megalapozatlan ökörségeit eltüntetni a címlapjáról (csak onnan, mert Krizsa szabadon beszélhet, kommentjeit összegyűjtve is meg lehet tekinteni!)? Van.

Akkor win-win.

@szigetva: "Van joga Krizsának teljesen megalapozatlan ökörségeket beszélni?"

Természetesen bizonyos korlátok között, nem? :) (Hogy Krizsa kedvenc saját vitalezáró érvelését használjam, a becsületsértésig)

@GéKI: de itt nincs vita. Krizsa teljesen vitaképtelen, az elmélete a tudományosság legalapvetőbb elvárásait se teljesíti, az érvekre meg többnyire sértődéssel és hisztivel reagál.

Ha pedig valakit az meg tud győzni egy elmélet helyességéről, hogy a kitalálójának kommentjei ki vannak takarva a Nyest főoldalán, akkor az illető véleménye nem igazán releváns tudományos szempontból.

@Pierre de La Croix: Teljesen megalapozatlanul mocskolhatja továbbra is a nyelvészet tudományát (becsületsértésen túl is), tehát, ennél szabadabb meg jobb dolga sose lesz. Boldog nyugdíjaskor. Egyébként is a nyest hozzászólók irányába tanúsított lojális hozzáállása miatt lassan a botos és járókeretes forradalom kezd kibontakozni, máshol ennyi agresszív nyugdíjast nem találni, csak max. a lakótelepi közgyűlésen.:-)

@nadivereb: Ja nem releváns, de azért maga a honlap releváns, még ha csak egy népszerűsítő oldal is, és a rinyálással látod van olvasó, akit sikerül meggyőznie, azok még várják a tudományos vitát, és Krizsát valami érinthetetlen tudósnak képzelik. Azért a nyestnek is az a siker szerintem, ha nem tökfejek a kommentelői.:-)

@szigetva; @arafuraferi: @nadivereb: @Pierre de La Croix:

Az összes hozzászólásotok megerősíti az én álláspontomat. A NYEST - hozzáállása a @Krizsa - jelenséghez - értelmetlen és kontraproduktív!

Ezzel sem elhallgattatni, sem meggyőzni, sem legyőzni, se komolytalanná tenni sem.... nem sikerülhet, és nem is fog sikerülni. Még az sem sikerülhet, hogy ne "szennyezze" a honlapot - hálá, az internet szentjeinek! Elavult, semmitérő, gusztustalan, öreges, értelmetlen, sikertelen, - a NYEST hozzáállása. Ebből is látszik, hogy a szerkesztőség nem érti azt az információs forradalmat ami most zajlik. A felfogása szerint megrekedt a kommunista ideológia és gyakorlat szintjén, módszerei a kinai, és koreai hatalmi elit, módszereit követi, miközben a liberálpopulista, politikai elit elképzelései szerint - táncol.... és együgyű boldog önelégültséggel ássa a saját vermét...

Egészen addig, amíg valakinek , fel nem tűnik, hogy ez a honlap, lassan eljut addig a mélységig, amíg ki nem mondatik, hogy semmivel nem különb a Kuruczinfonál....

@GéKI:

Tisztelt NYEST - szerkesztők és publicisták!

Mivel én csak a NYEST - RÉNHÍREK rovatát kommentelem, így természetesen, csak az itt megjelent publikációk alapján formálom meg a véleményemet. Az előbbi véleményem a NYEST egyelten többi rovatára és szerkesztőjére, publicistájára sem vonatkozik, a NYEST - "lapigazgató főszerkesztőjének" kivételével.

@GéKI: Ez egy akkora nagy alattomos, suttyó és ostobán manipulatív hozzászólás volt, hogy újabb mélységekbe ért el a vitakultúrád. :)

(most már értem mind a náci, mind a kommunista fixrációidat)

@Pierre de La Croix:

Csak nem azért, mert minden szava IGAZ!...? és ez téged mellbevág!

@GéKI: Nem, egész egyszerűen csak ostoba volt és suttyó. :)

@GéKI: Mandzsúriából jötteknek koreai, meg kínai módszer dukál. :-) Szerintem az még jobban is tetszene neked, van nagy vezér-tisztelet, meg, meg nagy amerikafikázás, meg amerikafenyegetés, nuku liberalizmus, csupa neked való dolgok. Persze azt kétlem, hogy Krizsának jobban tetszene, ha a kritikáért lelőnék, mint hogy most szabadon fikázhatja a finnugor nyelvészetet. Nekem meg hiába címezted, engem nem zavar, hogy Krizsa itt van, hisz nekem remek szórakozás a nyelvészetietlen nyelvészeti módszerét karikírozni.

@GéKI: "legfeljebb az mondható el, hogy én tudok olvasni - míg mások úgy látom nem - bár nagyon igyekeznek ennek az ellenkezőjét állítani -"

A maffia-modell esetében elég jól kiderült hogy egy furcsa háromszögben értelmezed az adott információt:

1) a szerző politikailag elfogult, politikai célok támogatására írta az egészet, ami manipulatív hazugság és ferdítés

2) az őseinket maffiának nevezni erkölcstelen

3) a modellnek nincs tudományos megalapozottsága, teljesen más egy nép mint egy szervezett bűnözői csoport

Ebből az 1)-t jó hogy mondtad, végülis a cikkhez kapcsolódik és magánvélemény, pont ilyen tartalmaknak találták ki, a 2) erősen szubjektív (a relativizálás hogy mai fogalmaink szerint akkoriban ki mennyire volt bűnöző meg még szubjektívabb) de a 2) és 3) miatt nyilvánvaló hogy a "modell" szó és az ismeretterjesztő cikk és tanulmány/szakdolgozat/kidolgozottelméletleírás közötti különbségtétel is nagyon érzékeny terület neked.

"Az összes hozzászólásotok megerősíti az én álláspontomat"

Az hogy a többség szembejön az autópályán nem azt bizonyítja hogy olyan jól vezetsz hogy az összes idióta által okozott balesetveszélyt el tudod hárítani hanem azt hogy rossz helyen csatlakoztál be. Az út ugyan mindkét irányból járható de a közlekedés mint egységes rendszer nem úgy működik hogy aki pl nagyon jól vezet arra ne vonatkozna a sebességkorlátozás egészen a fizikai korlátokig bezárólag. Az a hozzáállás azt eredményezné hogy magának a rendszernek az egységessége kimerülne abban hogy egységesen ölik egymást az utakon... Hasonlóan unalmas ám a végtelenségig kiterjeszthető és működő a tudományos szemlélet. Ritka a forradalmi áttörés de cserébe még ritkább hogy forradalmi hülyeség terjedhessen el.

" A "török - ugor" vitában egy olyan elmélet győzött "finnugor rokonság elmélet" amely néhány év múlva kimúlt, a belőle származó finnugrizmus, azonban ma is virágzik"

A kimúlás annyi hogy később rájöttek arra hogy a nyelv-genetika-kultúra hármas nem összemosható. Nem meglepő módon a genetika "feltalálása" előtti elméletek a jövőbelátás vétkes hiánya miatt plusz korrekcióra szorultak. Most (tényleg leegyszerűsítve) az a helyzet hogy egy eredetileg finnugor (tehát az a feltételezhető ősnyelv amihez leszármazásukban és alapjaikban, rendszerük lényeges tulajdonságaiban legközelebb állnak a régi kortárs nyelvek közül a ma finnugorként csoportosított nyelvek) nyelv sok más nyelvvel kölcsönhatásba kerülve eljutott oda hogy ma magyarnak nevezzük, a kultúra szintén sok kölcsönhatással kísérve eljutott oda amit ma ismerünk (érdekes hogy a magyar "agresszív kismalac" figurának van egy rokongyanús "agresszív sün" párja az észteknél... ne vesszünk el a részletekben), a genetikát pedig még kutatják, ez nincs "kész" amíg minden ma élő és minden már lelet-korú eltemetettet nem elemeztek ki alaposan. Mind a három terület (nyelv, kultúra, genetika) olyan hogy a tökéletes és egzakt adatokhoz vmi hiányzik. A genetikánál ez "csak" mennyiségi kérdés, a többinél viszont ha belegondolsz jelentős az adatvesztés. Hogy a kedvencünkkel illusztráljam: általában a kívülről érkező új találmánynak átveszik az idegen nevét de előfordulhat hogy egy másik elnevezés (akár egy harmadik féltől pl a közvetítő kereskedő) terjed el, divathullám jelleggel. Biztos feltűnt neked is hogy a sarokcsiszoló magyarul sokszor "flex" még azoknak is akik tudják hogy az egy márkanév, nos ha az első ló amin nyerget lát valaki, ronda sárga akkor lehet hogy a lovas által beszélt nyelven a "sárga" (arra hangzásában hasonlító, a helyiek kiejtésével) szó lesz a "nyereg" jelentéstartalmú hangsor. Ha így történik és nem jegyzik meg/le/fel ezt az érdekes történetet akkor a nyelvészek, régészek, történészek soha nem jönnek rá hogy mi történt. Ezért van az hogy racionalitásra törekedve a legvalószínűbb (=legkevésbé valószínűtlen) lehetőségben állapodnak meg hogy "ez történt", olyan esetekre amikről kevés az adat. Ha van újabb adat akkor jön az addigi "uralkodó elmélet" korrekciója.

A te "szélmalomharcod" olyan mint a "kreacionisták"-é a "darwinizmus" ellen, az eredeti kiadású "A fajok eredete" c könyv ellen küzdenek amihez képest a biológia álláspontja már továbblépett, ebből azt az "igazságot" fogják fel hogy "A biológusok szerint sem úgy van!"...

A kognitív zavar is leegyszerűsítés, a "hülye" nem túlzott leegyszerűsítés lenne hanem teljesen más, nem is annyira mint a veréb-madár hanem mint a "repül tehát madár" (konkrétan döglött denevérre mondta vki) :)

@GéKI: Meg egyébként is javasoltam már valami ilyesmit, hogy jelenjen meg újra (és a legutols hozzászólásokat nevezzék át Krizsa hozzászólásaira). Csak, hogy ne rinyáljon itt, hogy elvették a játékát, de azt is megértem persze ha ezt nem teszik meg. :-) Ha meg annyira fon tos lesz neki a cél, hogy ott megjelenjen, és nem háttérbe szorul nála az a vágya, hogy a nyestet szidhassa, akkor majd példát vesz huncsávóról, és beújít egy új nevet: pl. KrizsaK, vagy gyöknyelvészKrizsa, vagy Krizsaamodernnyelvész, vagy Krizsaanyelvtudomány megdöntője. Egy csomó jó lehetősége akad. CSak fontosabb neki egyelőre a mártír szerep, minthogy nevet cseréljen.

@arafuraferi: " nem háttérbe " nem nélkül

@arafuraferi:

Egészen pontosan a NYEST - csinál belőle mártírt - Ő csak ezt kihasználja ( ha úgy tetszik) - és bolond lenne nevet válltani - meg mi, már egyébként sem dobáljuk a nevünket - csak úgy...

Egyszóval egyértelműen a NYEST - az aki nem tud mit kezdeni a helyzettel - és a lehető legrosszabb megoldást választja. Ez így egy SEMMI... de még annál is rosszabb...

@Untermensch4:

Ilyen izgalmas hozzászólásod még nem volt!

Át fogom olvasni - ehhez több idő kell - és válaszolni is fogok...

Egyet azonban már most is látok:

A te "szélmalomharcod"

Itt valami félreértés van - én minden állításomat a finnugrisztika talaján állva írom... minden állításom egy finnugristától vettem át - és minden citált idézetem, egy valódi finnugristától való ...

Megjegyzem - hogy még az ugor-török háborúra vonatkozó is.

Pontosan ez az amit nem vesztek észre...

Ti itt nem velem vitatkoztok, hanem a szakmával - mert én mindent onnan idézek...

Saját "modellem" - egyedül a honfoglalást megelőző időszak tekintetében van ...

Folyt köv.!

@Untermensch4:

Akkor az ígért... részletesebb reflexió:

1. „maffiamodell”

Az adott cikk tartalmára vonatkozóan ezt a kifejezést nem én találtam ki, azt maga a szerző, és a felelős szerkesztő együtt állították. Egészen pontosan „maffia modell, humoros ironikus formában” ezt a cikk mögötti kommentekben ellenőrizheted.

2. "Az összes hozzászólásotok megerősíti az én álláspontomat"

Ezt a mondatot, csak a @Krizsával kapcsolatos vitában használtam – méghozzá olyan értelemben, hogy az összes ezzel kapcsolatos érvetek – hogy miért nem tiltják ki végleg a Krizsát – pont azt erősítettétek, hogy a NYEST ezzel kapcsolatban rossz módszert választott. A bekezdés ezért kissé értelmetlen… a viccet ismerem… én is használtam már kommentjeimben…

3. Török – ugor vita

Ez már komolyabb, azonban itt is a szakma álláspontjával szeretnélek szembesíteni:

www.nyest.hu/renhirek/leszamolas-a-finnugor-elmelettel-1-resz

„ Budenz József és Hunfalvy Pál kizárólag nyelvi bizonyítékokra alapozva megalkotta a finnugor rokonság elméletét… ez az elmélet azonban hamar kimúlt. Vámbéry Ármin az ugor–török háborúként emlegetett tudományos vitában szépen levezette, hogy a nyelvi rokonság nem szükségszerűen esik egybe a kulturális rokonsággal és a néprokonsággal.”

Sőt egy másik publicista pedig eképpen vall a finnurisztika által elkövetett alapvető hibákról:

„… a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.”

Bizony – bizony kedveseim. Nagyon valószínű, hogy mindössze egy szerencsés tévedés az, ami miatt ma Budenz a finnugrisztika atyja, és nem Vámbéry - ( aki szintén nem tagadta a finnugor nyelvűséget ) de Ő már akkor érezte, ( ami azóta már bizonyosság ) hogy a nyelv, nem elegendő a múlt feltárásához, azt sokkal komplexebben kellene vizsgálni, mint azt Hunfalvyék annakidején tették, és még mai is teszik némelyek.

Miután a bekezdésedben a „kölcsonhatás” – szakterminológiát használtad a nyelv fejlődésének leírásához, és a példád is tükrözi azt a bizonytalanságot, ami egy –egy szó etimológiájában rejlik, ezért tulajdonképpen egyetértünk, kismalacostól, kissünöstől…

Nyilvánvalóan a (nyelv – kultúra – antropológia) szentháromságról lehetett szó csak a 19. században… ( én nem kértem számon Budenzéktől a genetikát… ez félreértés lehetett a részedről)

@GéKI: 1) pont azt állítom hogy nem tőled származik a "maffia-modell" kifejezés viszont félreértelmezed (modell: kicsinyített, egyszerűsített ábrázolás)

2) akkor és ott igen, Krizsával kapcsolatban írtad. Általános azonban az hogy bárki bármit mond, az tartalmától függetlenül megerősít téged abban hogy igazad van. Az egyöntetűség pedig mindig gyanús.

3)ugyanarról beszélünk, a 19.században a nyelvet, kultúrát és genetikát (antropológiát) nem választották szét és ez komoly hibákra adott lehetőséget. Ha a genetikai és kulturális "kizárólagos" rokonság mint elmélet vagy elméletrész bukását/kimúlását ki akarod terjeszteni nyelvészeti területre is akkor ugyanazt csinálod, összemosod a hármat és az eredmény is ugyanolyan hibás lesz csak más irányból.

Az idézetek meg szövegkörnyezetükből kiragadva és szerkesztve egészen eltérő dolgokat is jelenthetnek. Pl két idézett mondat ellentmond egymásnak de mivel mindkettő a Bibliában található, egy erre vonatkozó harmadik mondat szerint ez lehetetlen. Az ellentmondás feloldására legalább két, egymást kizáró teológiai magyarázatot hallottam.

Más, pusztán a vallásuk fő könyveiből és a szovjetúnió alkotmányából vett idézetekkel azt is lehetne ábrázolni hogy a legemberbarátabb, leghumanistább állam volt az elmúlt évszázadban, miközben a túlélők közül nagyon sokan mást tapasztaltak.

Harmadrészt az általad dogmatizált idézeteket is úgy használod mint Al Bundy Dwight D. Eisenhover-t...

@Untermensch4:

(modell: kicsinyített, egyszerűsített ábrázolás)

Az említett cikk szerzőjének ez ( nekem se) eszébe sem jutott. Ő nagyon is komolyan gondolta a "modellalkotást" - mint tudományos modell... olvasd el a cikket...

De a "gondolat" azért jó... csak nem nyert!

@Untermensch4:

"...szövegkörnyezetükből kiragadva..."

Ezt már ismerjük... ha nincs érvünk, ezt adjuk elő... régi ócska trükk... azt hittem te ezen már túl vagy...

@GéKI: Mert a modellalkotás, mint tudományos modell nem az egyszerűsített ábrázolást szolgálja..?

Ha a szövegkörnyezet (sőt úgy általában a környezet nálad) ennyire mellőzhető akkor nyissunk új dimenziót a (kevésbé ős)történelemben. Az aradi vértanúk ugyebár nemzeti hőseink, nincs de. Többek alig vagy egyáltalán nem beszéltek magyarul, nem is második de többedik nyelvként tanulták a magyart. Ezeket a történelmi példaképeket megvizsgálva megállapíthatjuk hogy a magyarok többsége nem is beszél magyarul ám igen nagy arányban beszélnek németül, lengyelül és még szerbül is. Ez utóbbi biztos hiszen a szerbek szerint Damjanich egyáltalán nem szerb...

Így hogy a magyarok többsége nem is beszél magyarul (és ez nem is szükséges, hiszen nemzeti hőssé is lehet válni nem meghaladva ezt az állapotot), napjaink legnagyobb oktatási nemzetrontása hogy a német és lengyel nyelv oktatása olyan alacsony szintű amilyen.

@benzin 149.:

"forrást csapjál már hozzá"

www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms...b/ncomms6257_T1.html

Janhunen eléggé spekulatív elmélete azért mégis csak megpendít néhány valós szálat :

1) az uráli, török, mongol stb nyelvek között vannak párhuzamok.

2) a legtöbb uráli népben sok az N1 (c esetleg b). Mondjuk a mordvinokban pont nem.

Maradva az elsőnél, a tudós nyelvész urak hogy látják, mi lehet a magyarázata?

Ebből következik ugyanis a második pont értékelése is.

Hiszen lehetőség :

1) az uráli nyelvcsalád és előzménye is Kelet- Európai. A " CWC + Siberian ancestry " keverékből pont a CWC az uráli, az N1 pedig a beolvasztott erdei népek maradványa. ( a finnek esetén meg genetikai " palacknyak ". )

2) az előző fordítva, avagy nem osztogatnak hanem fosztogatnak.

Az uráli nyelv előzménye a festői Távol-Keleten jelent meg, és terjedt nyugat felé, hogy aztán a vaskorban éghajlati változásokat meglovagolva az erdei népek beolvasszanak egy rakás indoeurópai ( és R1a hordozó ) népet. Ez jobban magyarázat az "ural-altaji " jelenségre, az más kérdés, hogy felvet "apróbb" problémákat....

Ha az uráli nyelv előzménye tényleg valahol Lengyelországban született, hogy a ma ismert nyelvcsalád végül a Közép - Volga tájon kristályosodjon ki, lehetne e ennyire hasonló a török és mongol nyelvcsaládokra? Akár elméletileg is?

Ha viszont a szibériai elem hozta az uráli nyelv elődjét Mandzsúria vagy Mongólia felől, akkor egy ennyire kicsi, és nem túl fejlett népesség hogy tudott fölébe kerekedni a helyi többségnek? Hiszen akár hogy is nézzük, a Finnek, észtek ( vagy akár a balti népek : lettek, litvánok) egyáltalán nem ázsiai jellegűek. Az hogy egy folyamatosan híguló , kis volumenű szibériai bevándorlási hullám nyelvcserét okozzon, elég izgalmas felvetés.

A korábban csodafegyverként használt Seima-Turbino sem valószínű, hogy magyarázat lehetne. Pláne hogy a fémműves technológia terjedése nem egyértelműen kelet- nyugati benne.

Rövidebben: miért hasonló az uráli nyelvcsalád az "altáji " nyelvekre?

Ha valamiféle korábbi közös egymás mellett éles emléke, az hogyan és hol lehetett, hány ezer éve?

Nyelvész urak?

( nem pseudo- kérdés, tényleg nagyon érdekelne minden lehetséges válasz, ugyanis rejtélyes számomra. )

@Cypriánus: Nem vagyok nyelvész, de szerintem itt leginkább a tipológiai hasonlóságra szoktak gondolni:

1. a török, a mongol és az uráli nyelvek is ragasztó-toldalékoló (agglutináló) nyelvek;

2. a török, a mongol és az uráli (de lehet, hogy csak a finnugor) nyelvek többégében is van magánhangzó-harmónia (nem mindegyikben);

3. a finnugor nyelvekben és a mongolban is kötött hangsúly van, amely az első szótagra esik (a török nyelvekben inkább épp az utolsóra).

Viszont ezek nagyon felületes hasonlóságok, és a nyelvrokonságtól függetlenek. Tekintve, hogy a világ összes nyelve három fő tipológiai kategóriába sorolható (toldalékoló, hajlító és elszigetelő), nem meglepő, hogy mindegyikbe nagyon sok nyelv tartozik, de úgy tudom, hogy a ma élő nyelvek túlnyomó többsége toldalékoló, tehát ebben nincs semmi meglepő, hogy az uráli, a török és a mongol nyelvek is azok.

Ezen kívül tudtommal vannak nagyon régi, közös elemek is, de ezeket átvételeknek tartják. Releváns példát sajnos nem tudok (mondjuk pl. a török nyelvekben és a magyarban ugyanaz az E/1. birtokos személyjel: -Vm, de ez lehet tök véletlen egybeesés is).

Vajon van-e olyan két eltérő nyelvcsalád, ami összehasonlítva annyi közös vonást mutat, mint az uráli és altaji nyelvek ? Ha a mostani uráli és altaji nyelveket, vagy pláne a korábbi , alapnyelvi állapotaikat nézzük, azokra még érvényesebb ( finnugor, őstörök,ősmongol, mandzsu-tunguz alapnyelv ), kapásból 5-6 közös jellemzőt fel lehet sorolni pl: agglutináció, nyelvtani nemek hiánya, birtoklást kifejező ige hiánya, magánhangzó harmónia, E/1 birtokjel -m , mássalhangzótorlódás kerülése ( meg van még egy hasonló vonás a finnugor és türk nyelvek esetében, de arra már nem emlékszek pontosan, hogy mi is az, talán az égtájak elnevezésének logikájával kapcsolatos ). Ha ez az 5-6 közös vonás megvan más nyelvcsaládok nyelveiben vagy egykori alapnyelveiben is - mondjuk uráli-dravida, altaji-dravida, uráli-kaukázusi, altaji-kaukázusi, uráli-niger-kongói, altaji-niger-kongói, uráli-ausztronéz, altaji-ausztronéz,stb. összehasonlításban - akkor azok valóban lehetnek általános,véletlenszerű, ill. felületes hasonlóságok.Ha ez az 5-6 közös vonás viszont csk az uráli és altaji nyelvekre ( vagy korábbi nyelvállapotaikra ) jellemzők, akkor több lehet, mint véletlen: mégha nem is genetikusan rokonai egymásnak ezek a nyelvek ( mint maga az altaji nyelvcsalád nyelvágai ), ezek a hasonló vonások talán egy több ezer évvel ezelőtti szibériai "nyelvszövetség" emlékeit őrizhetik.

@Roland2:

Pontosan ez a problémám. Egy csomó mindenben hasonlóak.

Viszont van amiben az uráli nyelvek meg a PIE-vel is közösek.

Mondjuk lehet hogy nem feltétlenül kell neolitikus vagy rézkori kapcsolatot keresni. Lehet hogy még régebben, a ősi észak- eurázsiaiak alakítottak ki egy rakás (pre?) nyelvet, amik mind hasonló jellegzeteségekkel bírtak, és ez spriccelt szét a klíma kedvezőbbé válásakor térségünktől a Csendes- óceánig.

Ha az uráli nyelvek tényleg szibériából jöttek pár ezer éve, akkor le a kalappal, hogy asszimilálni tudtak annyi népet a korai vaskorban, óriási területen ...

De vannak vélemények, hogy egyáltalán nem kell az uráli és mongol, török párhuzamokban közös és nem túl távoli Sprachbund létét gondolni, 8000-10000 éve megszűnt szomszédság is elég lehet a nyelvstabilitási vizsgálatok szerint. Szóval az uráli nyelv elődje ücsöröghetett akár a Kárpátok alatt is 6000 éve.

Mivel nem vagyok nyelvész, fogalmam sincs, de izgatottan várom a tudós koponyák válaszait.

Azért lenne jelentős, hogy mikor és hol lehetett ez a nyelvszövetség, mert az uráli népek etnogenezisében három bizonyítható szál van, eltérő súlyt képviselve :

1) Corded-Ware eredet. Genetikailag domináns a zsinórdíszes kultúra egykori lakossága, még a Finnek vagy udmurtok esetén is, N1c ide meg oda. ( persze az anyai vonalon lehetne árnyalni, hogy az meg jó részt a CWC előtti őslakos nők genomja , főleg a balti finnek esetén de ne szőrözzünk most rajta. )

2) genetikai szibériai vonal: N1c, és N1b. (Mondjuk az "árja" baltiak sem éppen mentesek tőle, és erősen kétségbe vonható, hogy a litvánok vagy óporoszok valaha is egy finnugor nép lett volna, aki indoeurópaivá vált. )

3) az uráli nyelv párhuzamai a mongol és török nyelvekkel.

Most vagy az van hogy a nyugatról keletre induló népmozgásra ült rá az Ázsiában kialakult uráli nyelv, hasonlóan ahogy a török nyelvek beolvasztották az eredetileg iráni Turánt, a sztyeppei népeket a Tarim - medence és az Volga torkolata között. Ebben az esetben a mordvinok a leginkább felhígult nép, akiknél a nyelv ment tovább, minimális genetikai hatással.

Vagy : maga a népmozgás hordozta a nyelvet is. A szibériai eredet pedig késői és különböző kisebb népek beolvasztásának a maradványai. Ebben az esetben a mordvinok pont fordítva : az eredeti uráli népesség ma is élő relikviája. ( persze csak részben, de kevés szibériai eredettel. )

Saját magunkat azért nem szeretném felhozni, mert a magyarság már a sztyeppei évezredek alatt is lelkesen keveredett, aztán itt meg egy közép- európai nép lett, bár ha igaza lesz Carlos Quiles-nek, az eddig " nem- finnugor " genetikai állomány egy része is átkerül a "lehet uráli ősöktől is" kategóriákba.

Az első lehetséges verzió fő baja, hogy kelet- nyugati népmozgásra elég nehéz visszavezetni az uráli nyelveket. Az egyetlen nagy erejű történelmi mozgás ami behozhatott volna egy ázsiai nyelvet a Seima - Turbino jelenség lehetett volna, de az meg túl későinek tűnik hozzá.

Ráadásul a hagyományos őshaza meghatározások növény és állatnevei továbbra sem szólnak tudtommal e lehetőség mellett.

Mi lesz a sünivel és méhecskével? A szilfa alatt szaladgáló süni nézhetett e mézet gyűjtő méheket a Szaján hegység alatt 4500 éve?

A gyerekeknek szánt plüssök között érthetően népszerű két kicsi állat simán a kulcs lehet továbbra is, néhány növény neve mellett.

Ugyanis pont Sünt senki sem fog több ezer kilométerre cipelni életveszélyes utazás során, bármennyire is cuki. ( szúr , és erősen bolhás. ). Ahogy szilfát sem igazán.

Ha nem nézhetett a süni szilfa odvában élő méheket 4500-4000 éve Szibéria közepén , akkor a szibériai eredet kuka, és a Seima - Turbino kocsin közlekedő harcosai nem hozhattak be egy ázsiai nyelvet , hanem pont fordítva, a Seima - Turbino miatt alakult ki a szamojéd nyelvek őse nyugat felől átkerülve.

Summa summarum: a hagyományos nyelvészeti eszközök továbbra is alapvetőek az uráli népek eredetének meghatározásához. Úgyhogy szívesen látnám Fejes László és Zegernyei úr szakmai tudásra épülő válaszait.

@Roland2: @Cypriánus: Ugyanezt írtam én is nagyjából, de gondoljátok már végig: kb. 5-6000 élő nyelv van a világon, amelyekből ismerünk nagyjából néhány tucatot, de mondjuk még 100-at sem. Az amerikai indián nyelvekről, az afrikai, Pápua-Új Guinea-i stb. nyelvekről szinte senki sem tud semmit. Miért ne lehetne felületes hasonlóság?

Egyébként meg ott vannak pl. az afroázsiai nyelvek, amelyek az indoeurópai nyelvcsaláddal mutatnak egyezéseket (nyelvtani nemek, hajlító nyelvek, tőváltakozás stb.).

A világ bármely, véletlenszerűen kiválasztott két távoli nyelve között is lehetne találni 4-5 közös vonást, szóhasonlóságokat stb. -- pontosan ezt csinálják a szóösszehasonlítgatós álnyelvészek is, amikor a magyart a kecsuával meg mindenféle mással próbálják rokonítani.

Vagy mondhatnám pl. az arabot, a baszkot, az aztékot és a magyart, amelyekben az E/1. személyes névmás ana ~ ni ~ ni ~ én. A baszkban a többes szám jele -k, a -bA/-rA toldalék -ra, az -On/-bAn pedig -en. Mégsincs semmilyen rokonság a baszk és a magyar vagy a többi felsorolt nyelv között.

@Sultanus Constantinus:

Ki tudja...ki tudja.

Mondjuk a PIE / szemita párhuzamok lehet nem teljesen véletlenül vannak. Ahogy a kartveliekkel valók sem.

Ezt aligha mi fogjuk eldönteni ezen a fórumon , de fölmerül, a pre-yamnaya Hvalisznk felé a Kaukázuson túlról érkező vándorlások szerepe.

@Cypriánus:

"Mi lesz a sünivel és méhecskével? A szilfa alatt szaladgáló süni nézhetett e mézet gyűjtő méheket a Szaján hegység alatt 4500 éve?"

***

A virág és állatnevekkel való bűvészkedés során nem ártana figyelembe venni, hogy a Kr. e. 5 évezredben merően más éghajlati viszonyok uralkodtak. A jégkorszak után ekkor volt a legmagasabb az átlaghőmérséklet, történetesen a Jeges-tenger egész évben jégmentes volt (ettől szívbajt kapnak a zöldek), vagy ahol ma a magashegységekben méh nyáron is síelni lehet, ott ekkor magashegyi legelők voltak (Ötzi, a jégember sem hegymászótúrán volt, hanem egy ilyen magashegyi esztenán legeltette az állatait).

Tehát Szibéria sem az a csonttá befagyott régió volt, mint ma.

@bloggerman77:

Ezt természetesen figyelembe szokták venni. Egy paleobotanikai összevetés nélkül elég keveset érne egy szókincs elemzés.

@Cypriánus:

Mármint össz-vissz 3 kutató vette figyelembe itthon. Hajdú ráadásul célzatosan tajgában élő fenyőféléket keresgélt.

@bloggerman77:

Három is több a semminél. Úgy tudom- lehet tévedek - Hajdú alapvetően nyelvészeti megfontolások miatt választotta a felhőket.

Amúgy angol nyelvű fórumokon a finn, észt és magyar kommentelőket előszeretettel akarják rénszarvas terelő ázsiai bevándorlóknak láttatni az "őshonos " indoeurópaiak. Mert ugye a nyelv csak az N1c- vel együtt jöhetett. Tudtommal a rénszarvasra nincs is közös finnugor szó, szemben a sünnel.

Valaki le tudná írni a "rénszarvas " szót különböző rénszarvastartással foglalkozó kisebb uráli népek nyelvén?

Eddig csak számi és tundrai nyenyec nyelven találtam meg, azok totál nem hasonlítottak egymásra.

Komi? Hanti? Manysi? Nganaszan?

További kérdésem- hátha megszán egy finnugor nyelvész - az udmurtban volt / van bármi eredeti szó a rénszarvasra?

Ha van ilyen szó, az közös eredetű a komival?

@Cypriánus: _Egy laikus válaszol: (-:D)

en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Finnic/petra

@mondoga:

Köszönöm, de ez mind a balti finn.

@mondoga:

Egyébként különböző online angol szótárak segítségével azért találtam ezt-azt.

A tapasztalatom szerint a különböző északi uráli nyelvekben teljesen különböző szó írja le a rénszarvast

. Az hogy a tü, taa, és a bovtsze ugyanabból az ősi alakból származó legyen kissé nehezen hihető, pláne poro-val és a hanti вўӆы-vel együtt.

Az hogy az ősi uráliak tundrán és a tajga északi részén élő nép lehetett volna, eléggé kétessé teszi, hogy állítólagos fő tenyészállatuknak nem volt eredeti uráli / finnugor neve.

Szemben a sünnel.

Ez alapján hihetőbb lenne a süncsordákat terelő ősi finnugorok képe, mint a rénszarvasra vigyázóké.

@Cypriánus: Az uráli alapnyelvben nagyon valószínű volt szó a rénszarvasra, két rekonstruált szóalak is szóbajöhet az egyik a *śarta , a másik a *tewä ( www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=936&locale=hu_HU , www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1051&locale=hu_HU ) , csak az a gond, hogy a leánynyelvekben ebből megmaradt szavak némelyekben ( fiatal ) rénszarvast, másokban jávorszarvast jelentenek ( sőt, lehet, hogy a tehén szavunk is a *tewä-ból származik, bár más elkepzelések szerint indoiráni eredetű ), így nem jelenthető ki biztosan, hogy melyik alapnyelvi alak jelenthette a rénszarvast.

@Sultanus Constantinus: Te most az áltudományoskodó amatőr "nyelvészeket" hozod fel , akik a szavakat és nyelvtani jellemzőket a saját elképzelésükhöz erőszakolják, ferdítgetik. Ugyanakkor az uráli és altaji ( de néhány paleoszibériai nyelv , mint a jukagír ) nyelvek közötti hasonlóságot több komoly nyelvész és szakember ( mint Szentkatolnai Bálint Gábor ) is kutatta, és még a 20. elejéig is létezett mint tudományos kifejezés az ural-altaji nyelvcsalád, a szegedi egyetemen létezett ural-altajisztikai tanszék is például. Persze több akkori megállapításon már túlhaladott a tudomány - mint pl. a sumer, a japán és koreai nyelv idesorolása - , de az uráli és altaji nyelvek közötti kapcsolat kutatása nem tekinthető azonos szintűnek az általad említett etruszk, kecsua, baszk, stb. amatőr hasonlítgatásokkal , próbálkozásokkal. Ráadásul ha a mongol, török és mandzsu-tunguz nyelvek genetikusan nem rokonai egymásnak, hanem csak valamiféle erős nyelvszövetséget alkothattak, mégis nyelvcsaládnak nevezik őket akkor ez alapján miért ne lehetne ural-altaji nyelvcsaládról is beszélni ? Az uráli és altaji nyelvek őshazája nem voltak annyira túl messze egymástól ( szemben az általad említett afroázsiai és indoeurópai nyelvekével, az előbbi alapnyelv őshazája valószínűleg mai Szudán-Etiópia térségében lehetett, míg az utóbbi alapnyelvé Fekete-tenger-Kaszpi-tenger közti sávban a Kaukázustól északra, két eltérő földrészen, tehát valszeg a köztük lévő hasonlóságok is csak véletlenszerűek ), az egykori szorosabb kapcsolatra a gyanút tovább erősíti,hogy egyes paleo-szibériai nyelvek is érdekes hasonlóságokat mutatnak ezen két nyelvcsalád nyelveivel, ez elvebn valószínűsíthetné egy egykori " szibériai nyelvszövetség" létezését. A nyelveik közti tipológiai hasonlóságokon túl ráadásul tényleges nyelvi, kultúrális és történelmi kapcsolataik is voltak egymással ( kivéve csak a finneket, észtek és vótokat ) e nyelvek beszélőinek , tehát az uráli és altaji nyelvcsaládok közti kutatás mindenképpen tudományos igényű feladat.

@Roland2:

hát, erre a két szóra pont a rénszarvastenyésztéssel kapcsolatban levő északi népek szavai nem hasoníltanak, De elhiszem hogy szarvast jelentett.

@Roland2: "Ugyanakkor az uráli és altaji ( de néhány paleoszibériai nyelv , mint a jukagír ) nyelvek közötti hasonlóságot több komoly nyelvész és szakember ( mint Szentkatolnai Bálint Gábor ) is kutatta"

Bálint Gáborra nem érdemes hivatkozni ilyen ügyekben, a nyelvhasonlításai már a saját korukban sem számítottak szakmailag elfogadottnak, és nem annyira az eredményükkel, mint inkább a módszerrel volt a baj (már akkor is, nem csak mostani fejjel) és nemzeti büszkeségből fakadó elfogultsággal. Ettől még szeretjük őt, mert a nyelvleírásai és a gyűjtött anyagai szuperek.

"ha a mongol, török és mandzsu-tunguz nyelvek genetikusan nem rokonai egymásnak, hanem csak valamiféle erős nyelvszövetséget alkothattak, mégis nyelvcsaládnak nevezik őket"

Csak azok nevezik nyelvcsaládnak, akik szerint közös alapnyelvre mennek vissza (meg akiknek mindegy :)). Akik szerint nem, azok csak altaji nyelveknek hívják.

@Roland2: Szerintem annak a megítélése, hogy mit nevezünk "tudományosnak" vagy "komolynak", folyamatosan változik az idővel és attól is függ, hogy a mindenkori tudományos közösség mit fogad el ls mit nem. Azok is "komoly nyelvészek" voltak a követőik szerint, akik a magyar-etruszk vagy finnugor-baszk "nyelvrokonságot" vizsgálták, mégsem veszik őket ma már komolyan. Sok minden számított a múltban tudományosnak és komolynak, amire ma már csakis áltudományként lehet tekinteni. Persze saját véleménye bárkinek lehet (pl. nekem is szimpatikus elképzelés az "ural-altaji nyelcsalád"), de ettől nem lesz tudományos. A nyelvészektől megtanultam, hogy ami nem bizonyított, azt nem létezőnek kell tekintetni a "komoly" tudományban, a többi már csak fantáziálás. :)

Meg ugye tudósból is sokféle van. A klasszikus, főleg idős, még a tekintélyelvűségen nevelkedett nyelvészek nagyjából leragadtak a 20. sz. első felénél vagy közepénél, mindent szubsztrátumelméletekkel próbálnak megmagyarázni stb. stb. "Miért van ez vagy az valamilyen nyelvben? -- Mert X.Y. ezt írta 1938-ban" és ezzel a kérdés meg van válaszolva szerintük. Ellenben a mostani, a Nyest által is képviselt nyelvészeti irányzat pl. őket sem tekinti "komoly" szakembereknek.

@tenegri: Talán az a baj, hogy sok lexikon is összemossa a (valamilyen közös tulajdonságaik vagy földrajzi elhelyezkedésük alapján egy lapon említett) "nyelvek" és a "nyelvcsalád" fogalmát. Ha jól emlékszem (bár most nincs kéznél) a Fodor István-féle "Világ nyelvei"-ban is "indoeurópai nyelvek" és "altaji nyelvek" szerepelnek címszavakként, amikor az első bizonyítottan nyelvcsalád, a második nem az. A laikus nagyközönség ebből azt szűrheti le, hogy minden hasonló címszó esetén nyelvcsaládra kell gondolni.

@Roland2:

Ha még tovább gondolkozom rajta, annál inkább úgy érzem, ez inkább dogmatikus feltevés.

Adva van egy (jávor) szarvast, nagyobb testű patást jelentő szó a délibb FU nyelvekben.

Mivel eleve abból indulunk ki, hogy az uráli népek ősei "természetesen " a tundrán és a tajgaöv lakhatatlanabb részén éltek, így feltételezzük ez rénszarvas volt. ( na jó, esetleg jávorszarvas néha) .

Bár a rénszarvas eredetileg igencsak lekószált a sztyeppe széléig, szóval lehet őt is jelezte ez a szó, mégis csak elgondolkodtató két dolog:

1) ennek a szónak a származékai olyan népek nyelvén élnek, akik nem hogy nem tartanak, de nem is látnak rénszarvast , akár évezredek óta nem voltak kapcsolatban ezzel az amúgy jópofa patással. ( már ha voltak valaha egyáltalán. )

2) Vannak az olyan népek,

A) akiknek a rénszarvas valamennyire fontos( finn, karjalai, komi népesség északi része, jellegzetesen inkább modern fejleményként )

B) fontos( hanti)

C) központi szerepet játszik az életükben ( számi, nyenyec, nganaszan)

Nos ezek a népek NEM az "ereti uráli szó a rénszarvasra " registered trade mark hívei .

Minden csoportnak van egy teljesen más eredetű és egymással sem rokon szava. A számi különböző a finntől, az a komitól, az Obi -ugorok egy másik nevet/ neveket használnak, a szamojédok megint mást.

Nem logikusabb, hogy "rekonstruált uráli szó a rénszarvasra " eredetileg sem jelentett rénszarvast?

Valamint a totál különböző nevek északon az egykori pre- uráli őslakosok különböző nyelveiből erednek?

A FÓKA elnevezése is eltérő a földrajzilag északi uráli nyelvekben!

Bezzeg az a fránya süni meg a méhecske ( és a méz) , azok viszont egységes nevet viselnek !

Summa : logikusabb lenne, ha délről mentek északra, mint fordítva.

@Cypriánus: Nem igazán értem, mi a gondod: a *tewä szóból származó alakok a szamojéd nyelvekben és talán a finnben és a számiban élnek tovább, míg a *śarta szóból származók a mariban és a mordvinban, ill. az obi-ugor és szamojéd nyelvekben specializált fogalmakként. Sőt, találtam még két. rekonstruált szót is a rénre: *kunta, ami a finn,számi, manysi és esetleg két szamojéd nyelvben él tovább ( www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=401&locale=hu_HU ),és a rénborjúra is lehetett szó az uráliban ( www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=621&locale=hu_HU ) tehát nem értem mi a gondod,amikor az uráli nyelvek több "originál" uráli eredetű szót is használnak a rénre. ( Ezenkívül lehetett szó az alapnyelvben arra a fogalomra, hogy 'rénszarvasnyájat őriz' , bár ez csak két nyelvben maradt fenn, így nem tudni, mennyire biztos etimológia : www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=836&locale=hu_HU )

"Valamint a totál különböző nevek északon az egykori pre- uráli őslakosok különböző nyelveiből erednek?" Azt már sehogyan sem lehet bizonyítani.

"A FÓKA elnevezése is eltérő a földrajzilag északi uráli nyelvekben!"

És , ez mit bizonyít ?

Egyébként érdekes, hogy azon nem akadtál fenn, hogy az uráli/finnugor alapnyelvre nem rekonstruálható 'medve' és 'farkas' jelentésű szó, pedig az alapnyelv beszélőinek mindenképpen találkoznia kellett azon a tájon mindkét állattal, a leánynyelvek mégis vagy szóátvételt vagy későbbi belsőkeletkezésű szót használnak rá.Ennek valszeg az az oka, hogy az alapnyelv beszélői tabunak, totemnek tekintették ezt a két állatot, és nem szabadott kiejteni az 'igazi' nevüket.

@tenegri: Mondjuk akkor ennyi erővel lehetne beszélni ural-altaji nyelvekről is.

@Roland2:

Nem a rekonstruált szóval van bajom, de mi a búbánatból gondoljuk, hogy rénszarvast jelentett?

Se a számi, se a finn, se a komi, se a hanti és manysi alak nem tűnik a rekonstruált alak származékának.

Azzal van bajom, hogy mindenáron északi környezetben képzeljük el őket, annak ellenére, 'hogy a fémművességgel kapcsolatos szavak ezt kérdésessé teszik, és a " déli " növények és állatok nevei kifejezetten ez ellen szólnak.

@Cypriánus: "Se a számi, se a finn, se a komi, se a hanti és manysi alak nem tűnik a rekonstruált alak származékának." Mármint számodra ? A szakemberek szerint viszont összefüggnek, de ha mindenáron ragaszkodsz a te szubjektív prekoncepciódhoz, akkor felesleges bármilyen tudományos ( ellen)érvet felhozni neked.

"Azzal van bajom, hogy mindenáron északi környezetben képzeljük el őket" Márpedig az uráli/finnugor alapnyelvben több - specializált - szó is volt a hideg,fagyos időjárással kapcsolatban : ( www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eint...=&abbr=&submit=Keres , www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eint...=&abbr=&submit=Keres ) , ami arra utal, hogy az alapnyelv beszélői életmódszerűen alkalmazkodtak a hideg időjáráshoz.

Ne haragudj, de akár az általad idézett források levezetés adnak a finn poro vagy a déli számi botsev szóra? Ha nem, akkor mit bizonyít, hogy a mordvin nyelvekben lett ilyen jelentése is, amikor valamilyen kán / cár atyuska / pártfőtitkár elvtárs hadseregébe sorozott katonaként, -sok ezer kilométerre Mordovia kies tájaitól -megcsodálhatták ezt a Volga nyugati partján amúgy nem is élő egzotikus állatot?

A konkrétan rénszarvast látó népek közül csak a szamojéd nyelvek tűnnek tényleg leszármazott alaknak. ( Taa, ty, ).

Természetesen elfogadom, ha van ilyen levezetés, kérlek adj utalást róla.

Hideg: nos az Urál és a Visztula között télen keserves hideg van. Nem kell ahhoz a 60 szélességi fok felé menni. Közép - Ázsiában meg dettó.

Egyszerűen a nagy kontinentális tömeget nem fűti már át a Golf- áramlat, cserébe viszont észak - déli irányban nincs semmilyen földrajzi akadály a sarkvidéki légtömegek előtt.

Ezt Napóleon meg Hitler is bebukta, mint tudjuk. Pedig nem a tundrán harcoltak a seregeik.

Ezek után kissé fura lenne, ha nem lenne egy csomó szó a jelenségre.

@Cypriánus:

Nem túl régi példa : a keleti szláv viszonylatban " trópusinak " számító Don-kanyarban is tömegesen fagytak meg a szerencsétlen magyar katonák és munkaszolgálatosok.

A Kelet- európai Síkság ilyen.

Tisztelt Roland!

Nem a kommentedet, meg kevésbé a személyedet akartam kritizálni, amikor azt írtam, szerintem" dogmatikus ", hogy mindent egy magas északon élő néphez akarnak kötni.

Az általad linkelt források alapján módosítom az álláspontomat: valószínűleg a rénszarvasra, mint vadra léteztek szavak. Igaz ez nem a tew/.., hanem a másik kettő. Azonban ehhez sem kellett a tundrán élni, az egyik legnagyobb testű alfaj az Urál erdeiben messze délre eljut.

Viszont a félvad / terelt rénszarvasra ami szavak vannak, azok egyáltalán nem rokonok ezzel az általad behozott 3 szóval, kivéve a szamojéd nyelveket.

Ennek csak abban van jelentősége, hogy mostanában sokan akarják valamiféle vaskori éghajlaváltozással összekötni az uráli nyelvek terjedését hideg hazájukból.

Eszerint az elmélet szerint az Ázsiából jövő, N1c genetikai állományú és rénszarvast terelő finnugorok jobban érvényesültek, mint a magasabb kultúrát képviselő indoeurópaiak, ezért vált több millió négyzetkilométeren uralkodóvá az uráli nyelvcsalád.

Szerintem ez " indoeurópai -soviniszta felhőkakukkvár ".

A vaskori éghajlaváltozások közül a római kori melegedés nagyobbnak tűnik, mint bármi megelőző " hidegebb" kor.

Szintén nehezen érthető, miért esett be egy zsák krumpliént a kétszer - kilencszer nagyobb "árja " lakosság a nyenyec életstílusú hódítóknak, ahelyett hogy ők is kultúrát váltanak, az Ázsiai jövevényeket meg leszúrják vas lándzsáikkal. Több száz évük lett volna megokosodni.

Ehelyett viszont beolvadtak a jóval kisebb létszámú és elmaradott hódítókba, átvéve nyelvüket. ... hát ez nem túl logikus.

@Cypriánus: Néhány nyelvben (orosz, görög, ...) két külön szó van a kék színre. Másoknak meg egy se...

Ezt csak azért írom, mert a rénszarvas esetében is feltételezhető, hogy egyes népeknek nem volt elegendő egyetlen - általános - megnevezés, ők ősidők óta használhattak különböző szavakat, ahogy használtak is egyet a vad rénre, egy másikat a háziasítottra, de külön nevük volt a fiatalabb és az idősebb állatokra.

Korántse biztos, hogy a feljegyzett fennmaradt szavak mellett nem volt néhányszor több eltűnt szó, ami valamilyen rénszarvast jelentett. Szóval nem biztos, hogy a feltételezett alapnyelvben egyetlen szót kellene találni a rénszarvasra.

@mondoga:

Ez bizony lehet.

Amúgy nem az itt fórumozókkal akartam ütközni. Elnézést ha ez nem jött volna le.

Hanem azzal, hogy sok kutatócsoport, vagy lelkesen fórumozó "bronzkorista önjelölt nyelvész "hogyan látja az uráli nyelvcsalád történetét.

( Gyorsan hozzáteszem, a "bronzkorista önjelölt nyelvész " kategóriába beletartozom én is, az élettudományos jellegű diplomámmal. :-))

Szóval van egy utóbbi években épülő világkép : az uráli nyelvcsalád az ázsiai eredetű N1 Haplotípus megtestesülése, és szorosan kötődik a rénszarvashoz.

Az hogy ezelőtt 1100 évvel Európa területének kb egynegyede uráli nyelveket beszélt, nyilván nem kerülhető meg. Erre született válasz :

Az Ázsiában megjelenő uráli nyelvcsalád azért tudott terjedni, mert ég hajlaváltozások miatt a fél /teljes nomád rénszarvas - tenyésztő életforma produktívabb lett a mezőgazdaság + tehén kombinációnál, ami nem működik jól a hidegben .

Ezért az addig szinte teljes erdőövezetet belakó indoeurópaiak nehéz helyzetbe kerültek, míg az addig Európában legfeljebb marginálisan, északon jelen lévő finnugorok nagyon vígan fickándoztak a számukra megszokott klíma láttán , és terjeszkedésbe kezdtek .

A következő pár száz évben a hideg éghajlattal együtt az uráli nyelv is elterjedt, hatalmas területen.

Az elmélet frappáns, csak az a baja szerintem , hogy egyáltalán nem igaz.

@Cypriánus: Én se gondoltam, hogy az ütközés lett volna a célod. :-D

Nekem tetszenek a kérdéseid, ezért is kapcsolódtam be egy kis beszélgetésre. Tapasztalatom alapján úgy hiszem, a megcélzott uraktól nem nagyon várhatsz választ. Ne legyen igazam...

A most felvetett kérdésedet nem értem igazán. Azt mondod, hogy az uráli nyelveket beszélő népek az IE nyelvűek ellenében nyertek területet, kiszorítva őket? Honnan? Melyik területről van szó pontosabban? És mikor?

Talán hasznos lenne az általad vitatott nézetek, álláspontok konkretizálása - mondjuk néhány hivatkozás megadásával, ki mikor mit állított...

@Sultanus Constantinus: "A nyelvészektől megtanultam, hogy ami nem bizonyított, azt nem létezőnek kell tekintetni a "komoly" tudományban, a többi már csak fantáziálás. :)"

Kétlem, hogy ezt "a nyelvészektől" tanultad, gyaníthatóan szimplán félreértettél valamit. Tudós ember ilyent nem mond, még rossz álmában se...

@mondoga: Itt van egy nemrég publikált genetikai vizsgálat cikkéből egy térkép, amely az N3 elterjedtségét mutatja:

indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/10/haplogroup_n1.jpg

@mondoga:

Jó kis blog az!

Carlos Quiles nyilván ír számos olyan dolgot, ami nem fogja kiállni az idő próbáját, vagy már mai tudásunk szerint is problematikus.

De legalább megpróbálja kontextusba és egyensúlyba hozni a genetikai, régészeti és nyelvészeti adatokat.

Ezzel persze egyszerre lép a lábára 3 különböző szakma művelőinek.. meg is kapja érte a magáét...( "Cooky Carlos is a crazy man...insane"...)

Szerintem tök jó amit csinál. Egyébként nem előzmények nélküli. Már korábban is voltak, akik a CWC-t és a sztyeppei eredetet látták az uráli nyelvcsalád mögött.

Egy magyar PhD-t én is idéztem 2014- ből , ahol a kutató , Horváth Csaba Barnabás teljesen szkeptikus lett a Corded Ware Culture keleti részének indoeurópai voltát illetően, miután az R1a korai változatai nagy százalékban voltak a finnugor népek genofondjában, az " újabb verziók" viszont nem igazán.

Ami kirajzolódott számára a zsinórdíszes kultúra kapcsán , az jobban modellezte az uráli népek korai etnogenezisét, mint a korai balti-szlávot.

Na meg persze a régész Vékony Gábor, bár nála ez még tényleg " őstörténeti látomás " volt.

Igencsak tetszene neki Quiles néhány térképe, ha élne még...még annál is megdöbbentőbb a lehetséges kép, mint amire ő gondolt.

Amúgy Carlos Quiles általad is belinkelt blogján utal olyan kutatásokra, amikre utaltam, és vitatkozik velük, de össze is szedhetek párat, ha szükséges.