nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • idodav: "Magyarul tehát az úszótechnika és az úszó szám elnevezése nem különbözik." Ez azért nem t...
    2021. 01. 17, 23:10  A gyorsúszás is hungarikum?
  • Fülig James: @nudniq: azt hiszem, hogy Erdély átalakítása a dualizmus korában kezdődött, amikor elfogad...
    2021. 01. 16, 14:48  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @nudniq: na, én is elkövettem egy-két pontatlanságot. Segesvárt csak a68-as megyésítéskor ...
    2021. 01. 15, 22:25  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @mederi: @szigetva: nem kisebb eltérés volt a két alakulat között, hanem kb egy megyényi: ...
    2021. 01. 13, 02:59  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @mederi: "vallásszabadságot biztosító Arany Bullára" XXIV. Hogy izmaeliták és zsidók tiszt...
    2021. 01. 13, 02:31  Százasak vagyunk?
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mégis, kinek a DNS-e?

Ma már nem lehet őstörténetet írni DNS-vizsgálatok nélkül. Génjeink árulkodnak szüleinkről, dédszüleinkről, őseink őseiről hetedíziglen és még azon is túl. Ugyanez érvényes rokonainkra, barátainkra és üzletfeleinkre is. Több ember génjei együtt árulkodnak egy populáció: háztömb, város, ország stb. tagjainak származásáról. Még több ember génjei pedig már az egész emberiség történetéről hordoznak információkat. Csak meg kell fejtenünk őket.

zegernyei | 2012. július 20.
|  

A 20. század második felében rendkívül fejlődés bontakozott ki a természettudományok világában. A világ természetének felfedezése során megismerkedtünk a DNS és a gén fogalmával is. Mint minden újonnan megismert vagy felfedezett jelenség, a DNS és a gén is fokozatosan, az újabb kutatások révén árulta el valós természetét, s mutatta be, mi mindenre lesz alkalmas. A DNS felfedezése és fokozatos megismerése új kutatási irányokat jelölt ki. Az egyik ilyen a népességgenetika. Vannak-e használható őstörténeti információi? Ez itt a kérdés.

Lego-DNS
Lego-DNS
(Forrás: Wikimedia Commons)

A genetika honfoglalása

A genetikai eredetű személyiségjegyek közül először a vércsoportokat fedezték föl. Megkülönböztetésüknek életmentő jelentőségük volt. A vércsoportok körüli kutatások kimutatták, hogy megoszlásuk földrészenként, tájanként eltérő. Elkezdődött annak vizsgálata, hogy az egyes populációk, etnikai egységek körében milyen vércsoportok fordulnak elő. A négy vércsoporton (A, B, AB, 0) belül hamarosan további alcsoportokat is el tudtak különíteni (Rh-rendszer). Ezeket még a 20. század első felében találták meg.

Genetikai polimorfizmus

Az egyes génszakaszokban létrejövő változások a gének sok variációját hozhatják létre. A különböző génváltozatok jellemzőek lehetnek egyes földrajzi tájegységekre, egyes populációkra. A népességgenetika ezeket a polimorfizmusokat keresi, ezekből vonja le következtetéseit.

„A populációk genetikai sokféleségének megállapításához olyan genetikai bélyegeket kell vizsgálnunk, amelyek a populációkban sokalakúságot, polimorfizmust mutatnak (ezeket markereknek is nevezik)…” (Raskó István 2006)

A genetikai eredetű emberi polimorfizmusok elemzése a század második felében kezdődött. A népességgenetikai vizsgálatok akkor még csak a fehérjék polimorfizmusának megfigyelésén alapultak. A fehérjeváltozatok létrejöttéért a DNS a felelős. Az 1980-as évek elején dolgozták ki az első eljárásokat a DNS-változatok elemzésére. Az évtized második felében a polimeráz-láncreakció alkalmazása gyorsabbá tette a génanalízist. Ezzel új távlatok nyíltak meg a népességgenetikai kutatások előtt.

A kutatók a ma élő populációk vizsgálata során általában érdeklődnek a történeti előzmények iránt is: miből s mivé lett a vizsgált népesség? Két úton indulhatnak vissza az időben: az egyik a mitokondriális DNS (mtDNS), a másik az Y-kromoszóma elemzésén át vezet.

Mitokondriális DNS

A mitokondriumok minden sejtben megtalálhatók. Energiatartalmú molekulákat gyártanak, valamint részt vesznek a zsírok és aminosavak lebontásában is. A mitokondriumokban saját DNS-molekula (mtDNS) található (ez a teljes génállomány 1%-a, a többi a sejtmagi DNS). Ez anyai ágon öröklődik. A közös anyától származó utódok mitokondriális genetikai állománya sok-sok nemzedéken át teljesen azonos marad. Az eddig vizsgált emberek mindannyian rendelkeztek egy közös ősanyával. A hölgynek nevet is adtak: ő a Mitokondriális Éva. Kb. 140 000 éve élt Afrikában. Ha kíváncsi vagy távoli rokonaidra, az interneten megrendelheted a mitokondriális DNS-ed elemzését.

Az elmúlt évtizedekben a népességgenetikai vizsgálatok egyik kezdeményezője, a különböző kutatási programok koordinátora Luigi Luca Cavalli-Sforza volt. Munkássága az 1990-es években vált széles körben ismertté. Én magam 1997-ben, egy finnugor őstörténeti konferencián hallottam először a nevét. The History and Geography of Human Genes című műve (társszerzők: Menozzi, P. és Piazza, A., Princeton, 1994.) az egész emberiséget lázba hozta. A rokonság mindenkit érdekel… A népek, nemzetek távolabbi rokonsága is. Cavalli Sforzát és szerzőtársait is leginkább ez érdekli. A mai kor emberének génjeit vizsgálva, történeti folyamatok után kutatnak, az emberiség őstörténetét kívánják felvázolni.

Y-kromoszóma

A kromoszómák párban fordulnak elő minden sejtben. E párok egyformák. Egyetlen kivétellel. Az a kromoszómapár, amelyik a nemet határozza meg, a nőknél X-X, a férfiaknál X-Y. Az Y-kromoszóma apai ágon öröklődik. Ugyanúgy nem rekombinálódik, mint az mtDNS, tehát szintén alkalmas emberek és populációk közös ősének kutatására. A ma élő emberek őse, az Y-kromoszomális Ádám szintén afrikai, szintén kb. 140 000 éve élt. (Vigyázat, ez nem jelenti azt, hogy ők voltak az első emberpár a Földön!)

A téma előtérbe kerülése egybeesett az internet elterjedésével. A közérdeklődés felkeltését, ébren tartását, sőt, a távoli rokonok megtalálását, a kapcsolatfelvételt is segíti ez a kommunikációs eszköz. Tömegek lógnak a hálón, és lesik éberen, milyen új genetikai tanulmányokat publikálnak, s azonnal megszületnek a kommentárok, elemzések: hogyan is értsük mindezt, milyen új következtetések adódnak az egyes népek kialakulásáról, etnogeneziséről. A hozzászólók ismerik és használják a szakkifejezéseket. A továbblépés érdekében ezek ismeretére nekünk is szükségünk van, ezért szövegünket itt-ott meghatározásokkal tűzdeltük meg.

Polimeráz-láncreakció

A polimeráz-láncreakció segítségével megsokszorozható a DNS valamely rövid szakasza, egy gén vagy génrészlet. A népességgenetika e módszer segítségével tudja kutatni, elemezni a különféle génváltozatokat.


Az érdeklődést jelzi, hogy Cavalli-Sforza tudománynépszerűsítő könyve (Genes, Peoples, and Languages. New York, 2000.) rövidesen megjelent magyarul is, Genetikai átjáró címen (Bp. 2002.) A mű nagyon tömören és nagyon könnyen fogyasztható módon tálalja a népességgenetika alapvető módszereit és eredményeit. Megismerkedhetünk a genetikai távolság fogalmával, és e távolság bemutatására alkalmazott kétdimenziós grafikonnal. A genetikai vizsgálatokból levonható történeti következtetéseket családfaábrák szemléltetik.

A Földfoglalás sémája a mitokondriális és Y kromoszomális DNS-variációk alapján
A Földfoglalás sémája a mitokondriális és Y kromoszomális DNS-variációk alapján
(Forrás: Raskó István 2010: 92.)

A népességgenetikai kutatások általános eredményeivel, melyek a földrészek betelepülésére, népek, népcsoportok rokonságára kínálnak válaszokat, most nem foglalkozunk tovább. Cikksorozatunkban változatlanul csak a magyarságra, illetve a honfoglalásra koncentrálunk. Az általános kérdésekről Cavalli-Sforza említett művén kívül ajánljuk olvasásra Raskó István: Honfoglaló gének című könyvét (Bp. 2010.), azoknak pedig, akik még rövidebb összefoglalásra vágynak, a Critical Biomass blog bejegyzéseit: Az emberi sokféleség kialakulása, Távol Afrikától. Vizuális fazonok nézzék meg Raskó István előadását a Mindentudás Egyetemén (Genetikai időutazás − Az emberi populációk eredetének nyomában).

Cavalli-Sforza szilárd meggyőződése, hogy a genetikai rokonság és a nyelvrokonság között összefüggés van, ezt egy közös családfaábrán is bemutatja. Könyvében megpróbál magyarázatot adni a nyelvi és genetikai őstörténet eltéréseire. Ennek során hivatkozik a lappok és a finnek nyelvcseréjére is (151–153, 160.).

Haplocsoport

A haplocsoportok olyan genetikai nyalábok (DNS-részletek), melyeket jellegzetes báziseltérések határoznak meg.

A mitokondriálisDNS-vizsgálatokra alapozva megállapították, hogy Európa mai népessége (95 százalékban) hét haplocsoportba osztható. Ezek a csoportok 45 000–12 000 évvel ezelőtt jöttek létre, gyakoriságuk területenként eltérő.

Anyai ágú haplocsoportok Európában: H (Helena,ez a leggyakoribb), J (Jasmine), K (Katrine), V (Velda), T(Tara), U (Ursula, a 2. leggyakoribb), X (Xenia)

Noha a kötet nagy érdeklődést keltett nálunk is, különösebb hullámokat nem kavart a magyar őstörténet amúgy eléggé háborgó tengerén. Mivel nem olvashatók benne lényegbe vágó magyar őstörténeti állítások. Talán jobb is így, mert ezáltal kevesebb benne a tévedés. Már Colin Renfrew európai őstörténeti összefoglalásai kapcsán megírtuk, hogy a világmagyarázó szerzők igen nagyvonalúak a részletekben. Cavalli-Sforza szerint az avarok újlatinul beszéltek… (157.)

Allél

Az allélok olyan génvariánsok, amelyek ugyanazon a kromoszómán és a kromoszómának ugyanazon a lokuszán (helyén) találhatók.

A magyarság genetikája 1990-ben

A népességgenetika Cavalli-Sforza által keltett divathulláma előtt 1990-ben már megjelent egy könyv, amely nem váltott ki különösebb érdeklődést a magyarság őstörténete iránt érdeklődők körében, noha címe ígéretes: A magyarság genetikája. Korrektül megírt, a témát a társtudományok segítségével körüljáró mű. A magyar–német közös kutatócsoport munkáját összefoglaló könyv Czeizel Endre munkája. Talán a könyvben kicsit kevés a genetika és túl sok a körítés: a 262 szöveges oldalból 6 mutatja be a magyar–német népességgenetikai vizsgálatot, s 15 oldalon olvashatjuk a tanulságokat (ez utóbbiak sem mindig szakmaiak, lásd pl. A Dunai Konföderáció eszméje és a további hasonló című és tartalmú eszmefuttatásokat).

A nemzetközi népességgenetikai kutatások gyengéje a történeti szemlélet hiánya. Noha a tudósokat érdeklik a genetikai eredményekből levonható történeti következtetések, de történelmi ismereteik nagyon felszínesek, ezért a vizsgálatba bevont csoportok összeállításánál sem mindig járnak el kellő gonddal.

A magyar–német kutatócsoport nem követte el ezeket a hibákat. Czeizel Endre könyvének egyik nagy értéke a témakör történeti összefüggésekbe helyezése. A körülményeket vázoló (egyébként túlírt) szövegrészek közül A magyarság története genetikai szempontból című fejezet meggyőzően mutatja be a mai magyar népesség sokszínűségének kiváltó okait. A rendkívül kevert magyar népesség génállományának vizsgálatából gyakorlatilag lehetetlen őstörténeti következtetésekre jutni. Czeizel Endre és kutatótársai azért mégis megpróbálták: az egyik etnikai csoportot (őrségiek) azért vonták be vizsgálatukba, mert tagjairól feltételezték, hogy a honfoglalók leszármazottai, vagyis ők a „törzsökös” magyarok. A kutatók történeti következtetéseket reméltek attól is, hogy vizsgálatukba székely és moldvai csángó mintákat gyűjtöttek, matyó és palóc csoportokat is elemeztek, illetve az egykor jászok és kunok által lakott alföldi területek népességét is két külön csoportként kezelték.

Őstörténeti következtetésekre adott lehetőséget az is, hogy a magyar csoportok mintáit nemzetközi referenciacsoportok mintáival vetették össze. Sajnos azonban a finn, török, iráni stb. népességek élete is igen mozgalmas volt, a népességkeveredés náluk is előfordult. Czeizel Endre jogosan írta, hogy néptörténeti következtetések levonásához régi népességek genetikai jellegzetességeit kellene vizsgálni. Az 1980-as években azonban még nem volt ismert az a módszer, amellyel génrészletek vonhatók ki több száz éves csontmaradványokból.

A kutatásba bevont magyar etnikai csoportoknak a nemzetközi referencianépességekhez viszonyított genetikai távolságát a kötet végén tanulmányozhatjuk (25–36. t.). Néhány érdekesség:

  1. Bebizonyosodott, hogy az Őrségben sincs „törzsökös magyar” génállományú népesség. Lehet, hogy az őrségiek a honfoglalás idejéből származó emberek közvetlen utódai, de már letelepedésük alkalmával keveredhettek az őslakó szlávokkal. A többi magyar csoport közül legközelebb a nagykunokhoz állnak (1,55), a csángóktól és a székelyektől nagyon távol vannak (3,6, ill. 3,43), az idegen népességek közül pedig a szlávokhoz viszonyított távolságértékük a legkisebb (2,3).
  2. Az iráni referenciamintához legközelebb a csángók állnak (1,4), utánuk a matyók és a jászok következnek (1,6).
  3. A finnekhez legközelebb a nagykunok és a csángók állnak (1,9).
  4. A keleti (mongolid) nagyrassztól minden magyar népesség fényévnyi távolságra van. Legközelebb a matyók (11,6), legtávolabb a kiskunok (16,8).
  5. Nem meglepő módon a budapesti kevert népesség található a legközelebb a szlávokhoz és a németekhez (1,1, ill. 1,2). A budapesti népesség után a szlávokhoz a matyó minta áll a legközelebb (1,6).
A székely minta genetikai távolsága a többi etnikai csoporttól és más népességektől
A székely minta genetikai távolsága a többi etnikai csoporttól és más népességektől
(Forrás: Czeizel Endre 1990: 33. t.)

Amint látható, a 28 génjelre kiterjedő magyar–német vizsgálat semmiféle szenzációs eredményt nem hozott. Egy évtized múlva azonban a Science-ben megjelent Ornella Semino és társai tanulmánya, amely az Y-kromoszóma vizsgálata alapján elemezte az európai népek származását és kapcsolatrendszerét (The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective). Az európai népek egymástól mért genetikai távolságát szemléltető grafikon szerint a magyarok legközelebb a lengyelekhez, ukránokhoz és horvátokhoz állnak. Na, ezzel már lehetett valamit kezdeni. A szaporaság azonmód lőn temérdek: az őstörténeti ötletek és ellenötletek mint színpompás tiszavirágok rajzottak elő (folyt. köv.).

Irodalom

Cavalli-Sforza, Luigi Luca 2002: Genetikai átjáró. Különbözőségünk története. Bp.

Czeizel Endre 1990: A magyarság genetikája. Bp.

Raskó István 2006: Genetika – a 21. századi „csodafegyver” szerepe a populáció-eredetvizsgálatban. Magyar Tudomány 2006/4. 402–410.

Raskó István 2010: Honfoglaló gének. Bp.

Írásunk címét Brian Clark színdarabjának (Whose Life Is It Anyway?) magyar címe (fordította Vajda Miklós) ihlette.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 sajtomoly 2012. július 23. 16:05

Sajnálatos, hogy az emberiség legutóbbi és talán egyik legnagyobb genetikai "gyökérkutatásról" és kutatójáról Spencer Wellsről egy szó sem esett a cikkben.

Akit érdekel másolja be a böngészőjébe egyben: hu.wikipedia.org/wiki//Spencer%20Wells?search=Spencer+Wells&fulltext

2 zegernyei 2012. július 23. 22:08

@sajtomoly: Már így is túl hosszúakat írok. Spencer Wells könyve még kapható: Az ember útja. Egy genetikai Odüsszeia. Bp. 2003.

3 fakir 2012. július 24. 13:18

Azért meg kellene jegyezni azt is, hogy magyar kutatók még nem dolgoztak reprezentatív magyar mintával a jelenkori népességre vonatkozóan. Ilyen minta nem létezik. Sajnos a legnagyobb magyar minta (a Pamzslav Horolma-féle) is csak kétszáz/kétszázötven fő ha jól emlékszem.

Másrészt Czeizel őstörténeti következtetéseit azért a helyén kell kezelni.Egyszer kevert magyar népességről beszél, máskor meg iráni eredetű populációról ami a jelenkori mintákból is kimutatható?!?!

A külföldi genetikai származással foglalkozó cégeknek sokkal nagyobb adatbázisa van a jelenkori magyarsággal kapcsolatban és igencsak érdekes adatokkal szolgálnak amivel Raskó vagy Mende Balázs csapatának is foglalkoznia kellene...........

4 zegernyei 2012. július 24. 14:15

@fakir: A Czeizel-féle miért nem volt reprezentatív minta?

5 fakir 2012. július 24. 18:40

@zegernyei: Azért, mert soha, ismétlem soha nem készült egy területi eloszlást is figyelembe vevő reprezentatív minta a mai magyarság genetikai kapcsolat rendszerét illetően. A horvátok már 2003-ban elkészítették, mi képtelenek vagyunk rá........................

6 szabírhun 2012. augusztus 5. 21:38

Ez mitokondriális DNS távolság lehet, mert apai vonalon fényévekre vagyunk a finnektől. Anyain viszont egész Európa rokona egymásnak.

Apai vonalon skythák vagyunk.

7 szabírhun 2012. augusztus 5. 21:41

" de már letelepedésük alkalmával keveredhettek az őslakó szlávokkal"

a szlávok itt nem őslakók, a 9.századiak köznépe fehér magyar (grifes indás onogur) volt és nem szláv!

8 zegernyei 2012. augusztus 7. 13:45

Kedves érdeklődő olvasók! A honfoglalók antropológiájának kutatástörténetét összefoglaló cikksorozatot kéretik a "szabírhun" nevű, igen erőszakosan fellépő kommentelő bájosan tudománytalan megjegyzéseitől függetlenül olvasni!

9 szabírhun 2012. augusztus 7. 14:04

@zegernyei:

látom mindenhova követtél, de érvek sehol nincsenek!

10 szabírhun 2012. augusztus 7. 21:40

"Czeizel Endre jogosan írta, hogy néptörténeti következtetések levonásához régi népességek genetikai jellegzetességeit kellene vizsgálni. "

Na ez "specijel" helyes. Ezért nem értem miért cselekedett mégis másként?

11 szabírhun 2012. augusztus 10. 21:13

A magyar és a zsidó nem nép vagy nemzet , hanem Isten különböző feladataira kirendelt népcsoport. Ezt kell megérteni, a magyar őriz, véd, birtokol ősnyelvet, ősvallást, őskultúrát, egy Istenhez közeli állapotot, a zsidó feladata földhözragadtabb, jelenleg a vaskorban ők érvényesülnek de a szkíták aranykora december 21-étől újra előjő.

12 Pártus 2012. augusztus 11. 21:19

@zegernyei: Semino óta tudjuk:)

13 istentudja 2012. augusztus 12. 07:11
14 istentudja 2012. augusztus 12. 07:42

hu.wikipedia.org/wiki/Autosz%C3%B3ma

A nemi kromoszómák által megismerhetjük az apai,valamint az anyai egyenes ágakat (két ágat).A testi kromoszómák által megismerhetjük az összes oldalágat (az egész fát),kevertségünket.

15 szabírhun 2012. augusztus 12. 09:20

@istentudja:

Hasznos linkek!

16 Krizsa 2013. január 1. 21:34

A mű-vitatkozást (szabirhunnal) - már abbahagyhatjátok. Vagyis változtathat új nicknevet:--).

17 siposdr 2013. január 2. 13:49

@szabírhun: Ma már 2013. jan. 2. van, azaz lassan két hete itt az aranykor, de nem érzek belőle semmit. Meddig várjak rá?

18 Abani 2013. szeptember 15. 13:30

Ez a mondat nagyon tetszik,(Bebizonyosodott, hogy az Őrségben sincs „törzsökös magyar” génállományú népesség. Lehet, hogy az őrségiek a honfoglalás idejéből származó emberek közvetlen utódai, de már letelepedésük alkalmával keveredhettek az őslakó szlávokkal.) csak azt nem tudom melyik alulinformált pánszlávlista tudta ezt leírni, akinek fogalma sincs arról, hogy az avarok telepítették gyepűként a szlávokat a KM-be.

19 blogen 2013. szeptember 15. 13:50

Czeizelék munkája óta eltelt néhány év, ami erősen árnyalta az apai és anyai DNS-ek kirajzolta képet. Alapjában véve azért, mert a legtöbb magyar apai ág például nemcsak a szlávok között, hanem a sztyeppei és kaukázusi népek között is gyakori. Magyarán ma már nem lehetne kijelenteni azt sem, hogy a magyar és környező minták hasonlósága jelent valamit, hiszen merő véletlen is lehet, azokat a géneket mi Eurázsiában bárhol összeszedhettük.

20 blogen 2013. szeptember 15. 14:03

Egy példa az mtDNA-ra:

honfoglaló:

H: 32%

T: 12%

U5: 9%

A: 4%

U4: 4%

N1a: 4%

R: 3%

X: 3%

U7: 3%

D: 3%

JT: 3%

U3

C: 1%

B: 1%

V: 1%

preV: 1%

U8: 1%

U7: 1%

U3: 1%

U2: 1%

N1b. 1%

M: 1%

J: 1%

I: 1%

U: 1%

jelenlegi:

H: 37% (honfoglaló: 32%)

J: 10% (honfoglaló: 1%)

T: 8% (honfoglaló: 12%)

U5: 10% (honfoglaló: 9%)

K: 8%

W: 7%

V: 6% (honfoglaló: 1%)

U4: 4% (honfoglaló: 4%)

U: 4% (honfoglaló: 1%)

HV: 3%

I: 2% (honfoglaló: 1%)

M: 1% (honfoglaló: 1%)

preV: 1% (honfoglaló: 1%)

honfoglaló: 14% kelet eurázsiai, 86% közép és nyugat eurázsiai mtDNA

jelenlegi: 1% kelet eurázsiai, 99% közép és nyugat eurázsiai mtDNA

Mindössze 37%-nyi a különbség, ennyi az aránya a jelenlegi népességben meglévő, de a honfoglaló populációból hiányzó géneknek. Ami még egy jelentősebb arányú géncsere esetén se jelenthet ötven százaléknál nagyobb arányú anyai ági kicserélődését a népességnek az elmúlt ezer évben. Tehát a magyar nők több mint a fele egyenes ági leszármazottja lehet a honfoglaló nőknek. És ezek az arányok valószínűleg az apai ágra is igazak lehetnek.

21 mederi 2013. november 18. 14:42

@blogen:

Nahát, nem véletlenül mondunk "atyafiságot" és nem "anyafiságot" a rokonokkal kapcsolatosan..:))

22 Cern 2013. december 1. 18:22

@blogen:

Ha megnézed az ázsiai mtDNS haplocsoportok elterjedését Európában akkor láthatód, hogy nem csak nálunk található meg ilyen alacsony arányban.

www.eupedia.com/europe/maps_mtdna_haplogroups.shtml#Mongoloid

Vagyis nem tudhatjuk biztosan, hogy ezt a honfoglalók hagyták-e ránk vagy nem.

Ez ugyanúgy igaz az Y kromoszómánál is. Ha az R1a-t vesszük igaz, hogy ez megtalálható közép-ázsiában is de az ott gyakori salclad ritka a mai magyaroknál. R1a Z93, 3 magyar + 1 székely + 1 csángó a 78+15+22 fős mintából. A többi a mai szlávoknál gyakori alclád M458, Z280.

dienekes.blogspot.hu/2012/10/improved-phylogenetic-resolution-within

i1127.photobucket.com/albums/l625/ft-d/Lukasz/R1a-clades_zpsddacae9d

23 blogen 2013. december 1. 21:47

@Cern: És kit érdekelnek a mongoloid gének? Persze, hogy alacsony az arányuk, különösen a köznépben! Ez még az ókori közép-ázsiai kultúrákban is így volt és egybevág az embertani adatokkal is. Az elit erősebben mongolos, a köznép csak enyhén. Ez az Altajtól a Kárpát-medencéig egy axióma a sztyeppén.

Az apai ágnál pedig így van, nem tudhatjuk egyelőre. Ha majd lesznek jelentősebb apai ági vizsgálatok is, akkor tudni fogjuk, mint az mtDNA esetében. Ugyanakkor arra felhívnám a figyelmedet, hogy az mtDNA esetében tapasztalható nagyfokú hasonlóság a kortárs és a honfoglaló minta között feltételez egy hasonló szituációt az apai leszármazásban is!

Továbbá a Z280 is eurázsiai klád, ami a szlávoknál a keleti-európai hatások miatt magas.

24 Cern 2013. december 2. 19:16

@blogen: Az a baj, hogy a mtDNA kevésbé alkalmas egy nép etnogenezisének kutatására, mert sokkal inkább egyenletes eloszlású mint az Y-DNA.

Ha a neolitikus kárpát-medencei mtDNA-t hasonlítjuk össze a maival akkor is találunk érdekes dolgokat.

www.magyarregeszet.hu/wp-content/uploads/2013/06/Online_arch_DNA_cik

www.magyarregeszet.hu/wp-content/uploads/2013/07/Banffy_13Ny.pdf

Ha megnézed a J, K, W, -t ami a honfoglalóknál szinte hiányzik, a mai és a neolitikus mintánál pedig közel hasonló arányokat mutat. Ez valószínűtlenné teszi, hogy a mai magyar nők 50%-a a honfoglaló nőktől származzon. Persze egy alacsonyabb arány lehetséges. Egyébként ez a W mtDNA érdekes. A magyar etnikai területeken magasabb egy kicsit mint máshol és a finneknél is, akik a nyelv rokonaink. Már pedig az anyanyelv is úgy öröklődik akár mtDNA.

www.eupedia.com/europe/maps_mtdna_haplogroups.shtml#W

Itt úgy értelmezik, hogy nincs genetikai folytonosság a honfoglaló és mai nők közt.

dienekes.blogspot.hu/2007/07/ancient-hungarian-mtdna.html

25 blogen 2013. december 2. 19:58

Éppensséggel az Y-DNA és az mtDNA között nincs különbség az alkalmasságban, hiszen azt mutatják meg, hogy honnan jöttek a nők és a férfiak az adott csoportba.

Ezenkívül ott van a honfoglaló minta és itt van a mai. A különbség a kettő között 37%, tehát az egyezés 63%. Ha számításba veszem azt is, hogy történt jelentékeny kicserélődés azonos mtDNA haplotípust hordozó csoporton belül is, akkor az ötven százalék egy tisztességes becslés.

A linkelt tanulmányban pedig még mindig elkövetik azt a hibát, hogy a honfoglaló köznépet alávetett, nem magyar népségnek hallucinálják, ami fogalmam sincs hogy tarthatja még magát, amikor bármelyik magyar, szlovák, horvát, szerb régész meg tudná mondani nekik, hogy az a köznép bizony honfoglaló magyar volt, hiszen lassan fél évszázada evidencia ez és alapvetően nem feltétlenül a magyar régészek felől jött a felismerése ennek. Valószínűleg két oka lehet annak, hogy a genetikusoknál ez a hülyeség még előfordul:

1. Az utolsó magyar történész akinek kétségei voltak a honfoglaló köznép hovatartozása felől a szegedi Kristó Gyula volt és Szeged a magyar genetika fellegvára is.

2. Kétségbeejtően jelentős a szakbarbárság a magyar tudományban.

26 Cern 2013. december 2. 20:54

Válaszuk ki a K mtDNA mivel talán a leginkább helyi elterjedésű.

A H vagy az U nyilván nem alkalmas, hiszen minden csoportban magas az aránya.

www.vizachero.com/images/hapKmap.png

Ez hiányzik a 10.sz. a hartai, a klaszikus, és köznépiből is de meg van a mai és neolitikus mintában is.

www.nyest.hu/media/a-honfoglalas-kori-es-a-ma-elo-mgyar-populaciok-m

Ha a mai magyar nők 50% honfoglalóktól ered és 50% helyi akkor a K mtDNA-nak fele de legalábbis alacsonyabb arányba kéne jelen lenni a magyaroknál mint a környező népeknél.

Eupedia szerint:

Magyar 6.8%

Osztrák 8.6%

Szlovák 3.8%

Szerb 4.3%

Román 5.6%

www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml

Nyugatról keletre csökken az arány és úgy tünik nem lógunk ki a sorból. Ez nem azt sugallja, hogy magas lenne a honfoglalók anyai ága a mai magyaroknál.

Honnan lehet tudni biztosan, hogy a köznépi, honfoglaló és nem helyi eredetű? Talán nem is olyan egyszerű bebízonyitani egyiket vagy másikat.

27 blogen 2013. december 2. 21:47

A köznépi esetében onnan lehet tudni, hogy tipikusan honfoglaló magyar köznépi leletegyütteseket felvonultató temetőből került elő. A temetők sírjainak egy része elvben származhat a kalandozó hadjáratok során szerzett rabszolgák azon csoportjától, akiket nem értékesítettek tovább a bizánci piacokra. Ilyen népességről írott beszámolóink is vannak és ez lehet a köznépi temetőkben időnként feltűnő jellegzetesen európai embertani jellegű leletek (nordikus például) eredete.

Ugyanakkor ez probléma lenne neked, hiszen ha így van, akkor az általad kiválasztott K hiánya megintcsak anomália lenne! Ezeket a rabszolgákat ugyanis olyan területről hoztuk, ahol a K növekvő arányban van és volt jelen. Tehát a köznépi sírokban nyugvók rokonsága a helyi vagy más nyugateurópai népességgel jóval gyengébb mint feltételezed!

28 blogen 2013. december 2. 21:57

@blogen: Természetesen nem akarok kitérni a válasz elől azzal, hogy kérdésre kvázi kérdéssel felelek. Egyszerűen arról van szó, hogy nem tudom a választ, mert a K hiánya a köznépi mtDNA-ban túl zavaró ahhoz, hogy azt válaszolhassam: a jenléte a jelenlegi mintában nem véletlenül illeszkedik egy vélt földrajzi folyamatosságba. Az a köznép ott ugyanis ténylegesen a jelenlegi magyarság egy jelentős részének őse és már az ő esetükben is van jelentős hasonlóság a környező európai mintával, ugyanakkor rendkívül zavaró hiányosságok is. Vagy arról van szó, hogy a honfoglaló köznép már erősen keveredett kelet-európai elemekkel még Etelközben, hiszen már akkor is a rabszolga kereskedelem volt a magyar gazdaság húzóágazata, vagy másról. Egy biztos, a köznépi temetőkbe temetettek többsége honfoglaló volt.

29 Cern 2013. december 3. 17:16

Akárhogy is, a K hiánya valóban zavaró.

Alapvető probléma, hogy a kutatások túl kis számú mintán alapulnak de talán egyszer máshogy lesz ez is.

Nem kötekedésből de pontosan érteni szeretném, miből lehet biztosan tudni, hogy a köznépi temetőkben honfoglalók nyugszanak. A régészek miből gondolják? Tárgyi kultúra?

Nem lehetséges, hogy egyszerűen egy külső és belső nyomás hatására minden X.sz.i leletet, magyar azaz honfoglalónak tekintettek? Merthogy miről is van szó? Találnak egy ezer éves csontvázat és el kell dönteni, az illető ősei néhány nemzedékkel, vagy pár ezer évvel azelőtt érkeztek-e a kárpát-medencében. Ha a tárgyi kultúra alapján...azt is át lehet venni mástól. Az ő temetőiktől meg lehet különböztetni a helyiek temetőit?

30 blogen 2013. december 3. 17:45

@Cern: Egyszer már egy fórumon vitáztunk erről és akkor linkeltem is neked összefoglalót.

regeszet.org.hu/old/images/regeszet2000/h11.pdf

vagy itt egy másik a tárgyi anyagról:

jegyzet-tetel-puska.hu/jegyzet-jegyzetek/a-koznepi-temetkezesek-jell

A köznépi temetőket kezdetben a magyar nacionalizmus nyomása miatt nem tekintettük mi magyarok magyarnak, mivel nem passzolt a dicső és gazdag hódítók profiljába a szegényes leletanyag. A magyarokhoz sorolását egyszerűen az anyag részleges megismerése hozta a növekvő számú lelettel több oknál fogva:

- a leletanyag jellegzetes elemei a magyarokkal érkeznek a Kárpát-medencébe.

- a leletanyag nagy hasonlóságot mutat az ún. klasszikus honfoglalók gazdag leletanyagával.

- a temetési szokások sztyeppei jellege.

- stb.

Gyakorlatilag kizárható, hogy ők ne a honfoglalók legyenek és mint láthatod ebben nemcsak a magyar, hanem a szomszédos országok régészei is egyetértenek.

A helyiek temetői pedig megkülönböztethetőek, vannak tiszta szláv temetők, elsősorban a peremvidéken, azokból ez a leletanyag teljesen hiányzik.

31 istentudja 2016. június 3. 16:44

New Results

Maternal Genetic Ancestry and Legacy of 10th Century AD Hungarians

Aranka Csosz, Anna Szecsenyi-Nagy, Veronika Csakyova, Peter Lango, Viktoria Bodis, Kitti Kohler, Gyongyver Tomory, Melinda Nagy, Balazs Gusztav Mende

doi: dx.doi.org/10.1101/056655

biorxiv.org/content/biorxiv/early/2016/06/02/056655.full.pdf

biorxiv.org/content/early/2016/06/02/056655

Here we present mitochondrial DNA results from three datasets: one from the Avar period (7–9th centuries) of the Carpathian Basin (n = 31); an almost four-fold enlarged dataset from the Hungarian conquest-period (n=101); and one from the contemporaneous Hungarian-Slavic contact zone (n = 23). We compare these mitochondrial DNA hypervariable segment sequences and haplogroup results with other ancient and modern Eurasian data. Whereas the analyzed Avars represents a certain group of the Avar society that shows East and South European genetic characteristics, the Hungarian conquerors’ maternal gene pool is a mixture of West Eurasian and Central and North Eurasian elements.

32 istentudja 2016. szeptember 23. 17:27

"A rendkívül kevert magyar népesség génállományának vizsgálatából gyakorlatilag lehetetlen őstörténeti következtetésekre jutni."

"„A levegőnél nehezebb tárgyak sohasem fognak repülni” – jelentette ki Lord Kelvin brit fizikus, matematikus 1885-ben."

m.mult-kor.hu/tobb-gyokeru-nepessegrol-t...nyai-genjei-20160916

Több gyökerű népességről tanúskodnak a honfoglaló magyarok anyai génjei, amelyek között az ugor eredetű genetikai elemek éppúgy jelen lehettek, mint a közép-ázsiai török népekre jellemzők a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) Régészeti Intézetében folyó kutatások szerint.

..............................................................

biorxiv.org/content/biorxiv/early/2016/06/02/056655.full.pdf

Results

The Avar group from the southeastern Great Hungarian Plain (Alföld) had a mixed European-Asian haplogroup composition with four Asian (C, M6, D4c, F1b), but a predominantly European (H, K, T, U), haplogroup composition. In the conqueror population the most common Eurasian haplogroups were detected. West-Eurasian haplogroups (H, HV, I, J, K, N1a, R, T, U, V, X, W) were present at a frequency of 77%, and Central and East-Eurasian haplogroups (A, B, C, D, F G, M) at 23%. The most widespread haplogroups of the conqueror population were H and U with frequencies 22% and 20% respectively (Supplementary Table S4). Five individuals from the 9–10th centuries from the west Hungarian Vörs-Papkert site were excluded from any statistical analysis because of their offside geographical location and cultural differences from the Avar and Hungarian sites. Their mtDNA belonged to the common European J and H haplogroups, but with rare haplotype variants in ancient and modern mtDNA databases (see Supplementary Table S15 for database references). The number of typed mtDNA from the 10–12th century contact zone metapopulation 13 was enlarged by four 10th century samples from present-day north Croatia. One belonged to a characteristic European H10 haplotype; another belonged to U7 haplotype, mainly distributed in modern Southwestern Asia and South Europe; a third belonged to the Southwestern Asian N1b type; the fourth U5a haplotype was common in modern Eurasia (private database, see Material and Methods, Supplementary Table S15).

The principal component analyses (PCAs) of ancient and modern-day populations were computed based on haplogroup frequencies (Supplementary Tables S5 and S6). PCA of 21 ancient populations showed a predominant difference between European and Asian populations, which indicates a clustering of the medieval populations of Europe, as well as the assembly of Avars, conquerors and further Mediterranean populations (Fig. 2A, Supplementary Fig. S1).

33 istentudja 2016. szeptember 23. 17:37

Mi lehet az oka,hogy a tudományos tények senkit sem érdekelnek.Nehezebb mellébeszélni?

34 fakir 2016. október 13. 19:40

@istentudja: Az evtizedes mellebeszeles utan nehez ujrafogalmazni a dolgokat.

Szamomra szinte sokkolo, :D, hogy a "Rasko team"-bol kikovacsolodott csapat a 9 evvel ezelott felvazolt "eredmenyeknek" pont az ellenkezojet allitja.

www.nature.com/articles/srep33446#s1

35 fakir 2016. október 13. 19:46

@istentudja: Egyenesen azt allitjak, hogy lehet genetikai kontinuitas a honfoglalo es a ma elo magyar nepesseg kozott.

36 fakir 2016. október 13. 19:57

@fakir: A nyesten a sor, hogy szamot vessenek pl a keso bronz kori baraba nepesseggel.

Egy eszaki es deli iranybol taplalkozo ugor, irani, torok, elemekbol allo mix-rol beszelunk, amely keverekben (szimbiozisban) a magyar nyelv valt uralkodova.

Azt is visszaadja a tanulmany valamilyen szinten, hogy ovatosan kell banni az "azsiai" jelzovel. Genetikai ertelemben Kozep-Azsia tobbnyire europainak szamitott...

37 fakir 2016. október 13. 20:05

"Although the East Asian medieval populations were clearly separated from the European contemporaneous period on both PCA and Ward clustering, prehistoric Central Asian (Kazakhstan) and North Asian (Siberian Late Bronze Age Baraba) populations showed similarities to the conquest-period dataset in both analyses (Fig. 3b). The three Carpathian Basin populations were compared with populations from most of the ancient North European and medieval Asian populations, showing significant differences in haplogroup composition (p < 0.05). On the other hand, prehistoric Central Asian, south central Siberian (Minusinsk Hollow) and Baraba populations were not significantly different from the populations of the Carpathian Basin, and these affinities are also reflected in the clustering tree "

38 MolnarErik 2016. október 13. 20:11

@fakir: Nem tudnád úgy összefoglalni a mondandódat, h érteni is lehessen? Mert amiket ideirkálsz, abból még az se jön le nekem, h mi az ami ellen kikelsz, és mi az ami szted beigazolódott.

39 fakir 2016. október 13. 20:28

@MolnarErik: Pl, 9 eve a az lett puffogtatva a mediasztar Rasko prof altal, hogy "nincs genetikai kapcsolat a honfoglalo es a mai magyar nepesseg kozott", ehhez kepest most homlokegyenest mast allit, a Rasko csapatbol "kinott" kutatocsapat. Raskora, mar akkor raragasztottam, a "Czeizel 2" nevet.

A nyesten tobbszor hangoztatott nyelv es genetikai kapcsolat problematika is ujragondolando, hiszen nem a 21. szazadi allapotokat kell visszavetiteni pl a vaskorra. Pl, hiaba keressuk a TAT-C, amikor lehet a finnugor nyelvu nepesseg egy resze soha nem is hordozta azt. Moszkvatol keletre pl a nepesseg nagy resze elszlavosodott finnugor....

Olvassatok a dolgozat sorai kozott, a jol lehurrogott Pamjav Horolma-nak is igaza lehet, hogy bizony Kozep Azsiaban IS keresni kell a magyarok oseit. Es az altala lokalizalt eszak Kazah teruletek nagyjabol azonosak a Mende Balazs es csapata altal lokalizalt kazah es delnyugat sziberiai teruletekkel. Sot Mendeek meg tovabb mentek es Kozep Azsia deli teruleteivel is bizonyos kapcsolatokat allitottak fel.

40 bloggerman77 2016. október 13. 21:18

@fakir:

Mende egy miskolci előadásán arról beszélt, hogy a mai magyar népesség genetikailag a honfoglalás ELŐTTI KM-i népességgel, és a 12. sz-tól itt élő Árpád-kori népességgel rokon - de a honfoglalókkal NEM.

A honfoglaló népességre Mende is mondta ezt a közép-ázsiai eredetet, a mai magyarok, a 12. századi KM lakossága és a KM honfoglalás előtti népessége viszont a szarmaták óta kontinnus.

Ebből lógnak ki a honfoglalók, akiknek nincs genetikai előzményük ÉS folytatójuk sincs a 12. századi népességtől kezdve mindmáig.

41 bloggerman77 2016. október 13. 21:23

@bloggerman77:

Tehát a honfoglalók genetikai állománya belovagol a KM-be a 9. század végén a nyugat-ázsiai sztyeppéről, és el is tűnik nyomtalanul már a 11. század végére a római kor óta genetikailag kontinuus KM-i népességben.

42 fakir 2016. október 13. 21:32

@bloggerman77: Idezek a tanulmanybol, ime,

"The maternal gene pool of Csangos, Szeklers and “average” Hungarians can be descended from 10th–12th century ancient Hungarians, and the differences in their haplogroup composition from the conquerors can be explained by genetic drift"

En nem tudom mit mondott Miskolcon Mende, de itt azt mondjak, hogy lehetseges genetikai kontinuitas a honfoglalok es a mai nepesseg kozott.

43 bloggerman77 2016. október 13. 21:48

@fakir:

A csángókat elég nehéz Kárpát-medencei népességnek tekinteni - és náluk a legmagasabb állítólag ez a rokonsági fok. Csakhogy ők olyan területen élnek, ami teljesen ki van téve a sztyeppei hatásoknak.

Ha jól emlékszem múltkor meg az "ugor" gént mutatták ki náluk...

A székelyek a másik társaság akiknél tény - és ezt nem tagadja senki kis mértékben előfordul ez a "honfoglaló" génállomány, csak kérdés, hogy ők kik is voltak (etnikalag) a 9-11. században...

Másutt nincs meg a "honfogaló" génállomány, és a népesség antropológiailag a honfoglalás előtt és a korai árdpádkorban tisztán europid, a honfoglalók antropológiai állománya is eltűnt a 11. sz végére - mert a népük is eltűnt?

44 fakir 2016. október 13. 21:49

Inkabb azt kellene megmagyarazni, hogy vajon tenyleg a Kozep-Ural tersegebol szarmazik-e a magyar nyelv (vagy annak ose)?

Nem a finnugor besorolassal van bajom, hanem azzal, hogy egyre megyunk delebbre amikor az osi magyar nepesseg szarmazasi helyet (helyeit) keressuk. Meg ha tobbiranyu is a dolog, ugymond heterogen torzsekrol beszelunk, a magyar nyelv dominanciajat akkor is magyarazni kell. Miert az eszaki joval ritkabban lakott teruletrol szarmazo finnugor nyelv dominalt egy olyan teruleten (delnyugat Sziberia, Kozep Azsia eszaki resze) ahol altalaban nem finnugor nyelveket felteteleznek, ahol magasabb volt a nepsuruseg, es ezaltal jelentosebb migracios folyamatokrol is beszelhetunk.

45 fakir 2016. október 13. 21:50

@bloggerman77: Ez a kontinuitas dolog ketszer is elhangzik a dolgozatban. Szamomra ez felettebb erdekes.

46 MolnarErik 2016. október 14. 20:23

@fakir: És mire hivatkoznak? Ugyanabban a mintában most már más Haplocsoportokat találnak? És biztos, h tényleg genetikai rokonságról beszéltek, hisz állítólag ilyet genetikusan nem mond, csak genetikai távolságról beszél.

47 fakir 2016. október 14. 21:08

@MolnarErik: Miert nem olvasod el a tanulmanyt? A lenyeg az, hogy genetikai sodrodas egymaga is magyarazhatja a kulonbsegeket a mai es az akkori populacio kozott. Hozzateszem a legtobb egyezest az "average Hungarian" minta hozta.

Table S7. Results of the test of population continuity. Test of population continuity was performed based on haplogroup frequencies of Avars (n=26), Conquest period Hungarians (n=101), southeastern group of the conquest period Hungarians (n=45), contact zone (n=23) and modern day Szeklers (n= 241), Csangos (n=172) from Romania and Hungarians from Hungary (n=301). Three effective population sizes were tested: Ne=500, 5 000, 500 000. The p value depicts the probability that changes in haplogroup frequencies between two populations can be explained by genetic drift alone.

48 benzin 2016. október 14. 23:02

@bloggerman77: az a honfoglaló génállomány az ukránoknál több mint 2x annyi mint a székelyekben. Az N haplok hajszolása része annak a görcsös erőlködésnek, hogy a honfoglalók magyar nyelvűségét bizonyítsák.

Információ
X