nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
„És csöpög a könny: Miért is, miért is, miért is?”
Hun‒ugor géntangó

Genetika és őstörténet ‒ megunhatatlan téma. Néha azonban már unjuk. „S itt valahol, ott valahol,/Esett, szép, szomorú fejekkel/Négy-öt magyar összehajol./Miért is, miért is, miért is?”

Klima László‒Németh Endre | 2019. augusztus 9.
|  

Az elmúlt hetekben körbefutotta a magyar sajtót egy rangos nemzetközi folyóiratban megjelent genetikai közlemény híre. A tizennyolc ‒ köztük öt magyar ‒ szerző által jegyzett cikket már ismertettük a Rénhírek olvasóival. Emlékeztetőül: az Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia című tanulmány szerzői azt állították, hogy apai ágú kapcsolat mutatható ki egyes magyar, hanti, manysi, baskír és volgai tatár genetikai minták között. A sajtónak nyilatkozva hangsúlyoztuk az eredmények óvatos értelmezését, minden esetben kiemeltük, hogy eredményeinkkel nem bizonyítottuk be a finnugor nyelvrokonságot. Egyes emberek genetikai jellemzőiből ugyanis nem lehet az anyanyelvükre következtetni, miként abból, hogy emberek, embercsoportok azonos vagy rokon nyelveket beszélnek, szintén nem következik feltétlenül ezen emberek, embercsoportok genetikai kapcsolata.

A Rénhírekben megjelent ismertetés egyik hozzászólója úgy találta, hogy itt a háttérben mégis csak a finnugor nyelvrokonság szellemalakja settenkedik, a cikket közlő Scientific Reports című folyóirat a finnugrista prekoncepció uszályába került. Ezért véleményt kért Török Tibortól, aki Bugacpusztán, s más helyeken hirdette korábban, hogy az ősmagyarok hun génjeik miatt nem beszélhettek finnugorul. A Szegedi Egyetem Genetikai Tanszékének kutatói megfújták harci kürtjeiket, újra le szeretnék játszani a Vámbéry Ármin és követői által elvesztett ugor–török háborút. Török Tibornak a Rénhírekben hozzászólásként közölt véleménye később megjelent a Magyar Nemzetben, immár két szerző ‒ Neparáczki Endre és Török Tibor (a Magyarságkutató Intézet Archeogenetika Kutatóközpontjának és a Szegedi Tudományegyetem Genetikai Tanszékének kutatói) által jegyezve. A két szöveg nem teljesen ugyanaz: a Rénhírek-hozzászóláshoz képest az újságcikkben elrontották az első mondatot, így az értelmetlen lett. Ez a legkisebb baj. Mivel a Rénhírek olvasói jellemzően nem a Magyar Nemzettel kelnek-fekszenek, ezért itt összefoglaljuk a cikket: Török Tibor és az írásához nevét adó Neparáczki Endre sértve érzik magukat, merthogy az ő eredményeik nem kaptak hasonló publicitást, sőt az MTA tudományos portálja olyan állításokkal támadta őket, hogy nem mi, magyarok vagyunk finnugorok, hanem a nyelvünk. A szerzők úgy állítják be, mintha a genetikai eredményeiket érte volna támadás, nem pedig merész őstörténeti következtetéseiket.

A szerzők az archeogenetikát jobbnak tartják, mint a populációgenetikát. Elismerték, hogy „az N-B539 tényleg összeköti a magyarokat a baskírokkal, tatárokkal, távolabbról a manysikkal és hantikkal, sőt tudjuk, hogy egy kazah mintában is megtalálták”, de hangsúlyozták, hogy saját kutatásaik szerint nemcsak ez a haplocsoport köti össze a baskírokat és a tatárokat, hanem az egész honfoglaló népesség kötődik ehhez a két Volga vidéki török népcsoporthoz.

Ha jól értjük Török Tibor (és Neparáczki Endre) koncepcióját, akkor a honfoglaló magyarság a tatárokhoz és a baskírokhoz hasonló genetikájú török nyelvű népesség volt, amely kisebbségben volt a 895-ben a Kárpát-medencében talált, többségi magyarnyelvű szolganéphez képest, és így gyorsan elmagyarosodott. (Ez nem elképzelhetetlen, de nyelvi folyamatokat genetikai adatokkal nem lehet bizonyítani. Sem most, sem később.) Egyébként ebből az állításból éppenséggel az is következhetne, hogy a Julianus által megtalált keleti magyarok valamilyen török nyelven beszéltek. És Julianus? Ő is törökül? Persze, az is lehet, hogy a keleti magyarok az i. sz. 895 előtt a Kárpát-medencébe érkezett magyarok rokonai voltak. Ez az állítás viszont újabb kérdést von maga után: a hun származású Árpád-házi király miért a magyarul beszélőket kerestette Keleten? Bonyolult dolog ez az őstörténet…

Géza, kék az ég
Géza, kék az ég
(Forrás: www.kozterkep.hu: Géza fejedelem mellszobra Pannonhalmán)

Az „olvasói levél” szerint nem szabad csak egy komponens filogenetikai vizsgálatát végezni, mert egyetlen vonal analízise félrevezető lehet. A szerző(k) végül dogmatikusnak nevezik azt a nyelvészeti álláspontot, hogy a nyelvészetnek és a genetikának „semmivel sincs több közük egymáshoz, mint a biciklinek a szemüveghez”. (Megfigyelésünk szerint a természettudósok és bölcsészek szövegértése/értelmezése alapvetően különbözik. Lehet, hogy egyszer ennek is genetikai magyarázata lesz?)

Török Tibor írása nem volt teljességgel elutasító az új eredményekkel szemben ‒ nem is lehetett. Azt azonban nem értjük, hogy miért kéri számon egyetlen rövid közleménytől, hogy „a népvándorlás korának mindegyik régészeti kultúráját minél alaposabban” elemezze. Ezt feltehetőleg a napilap olvasói se értették. Miként azt sem érthették, hogy miért a heves tiltakozás a társszerzőségünkkel megjelent cikk eredményei ellen. Török Tiborék ugyanis elhallgatták az olvasók elől, hogy pár hónappal korábban egy nemzetközi folyóiratban nekik és még tizenkét társuknak megjelent egy cikkük, amely ugyan rendkívül alapos volt, sok adat felhasználásával készült, de a honfoglalók belső ázsiai kapcsolataira helyezte a hangsúlyt (Mitogenomic data indicate admixture components of Central-Inner Asian and Srubnaya origin in the conquering Hungarians). Ez a cikk azt kívánta bizonyítani, hogy a honfoglaló magyarok még távolabbi rokonságban sem álltak finnugor nyelvű emberekkel. Ez az állítás most megdőlt, és ez magyarázza, hogy Török Tibor mint angol nyelvű cikkük egyik Co-first authora és corresponding authora szükségét látta vitába szállni. Csak éppen homályban hagyta, hogy miért is vitázik, miért érzi támadva magát (és társait).

Öt török (+2) öt (-5) görögöt dögönyöz
Öt török (+2) öt (-5) görögöt dögönyöz
(Forrás: Index.hu: Felavatták az Árpád és vezérei szoborcsoportot Ópusztaszeren)

Röviden foglaljuk össze cikkük állításait: A tartalmi kivonat első mondatában a szerzők megállapítják, hogy a magyar nyelv finnugor eredete széles körben elfogadott, és a 19. század közepétől ez a vélemény felülírta a hun‒magyar folklórhagyományt és a középkori krónikák azon híreit, hogy a magyarok a hunok leszármazottai. Ezek után a cikk a genetikai elemzések révén a magyaroktól eljut a hunokig. A szerzők meglepetéssel állapítják meg, hogy a finnugorok felé vezető genetikai nyomokat nem találtak. („Surprisingly we did not find significant genetic relations to Finno-Ugric groups.”) A hunok felé viszont vannak genetikai kapcsolatai a honfoglalóknak, és ezek igazolják a hun‒magyar eredetmondát. („Our genetic data seem to support the Hun-Conqueror connection which could have been the basis of the historical-cultural Hungarian Hun tradition.”) Sajnos, ebben a cikkben nem látjuk nyomát, hogy a korábbi bírálatok hatására a szerzők árnyaltabban kezelnék a hunok történetének és nyelvének megoldatlan kérdéseit (két ajánlott olvasmány az ázsiai hunokról: Kragyin 2001, Brosseder‒Miller 2011). Ugyanakkor genetikai alapon nem tagadják a finnugor nyelvrokonságot. Ez kétségtelenül előrelépés a korábbi hebehurgya kijelentésekhez képest. (A nyelvészek is megtehetnék, hogy nyelvi adatokból kiindulva tagadják a genetikai eredményeket, de ilyet nem tesznek. Lásd fentebb a bicikli esetét a szemüveggel.)

A Török Tibor által írt „olvasói levél”-re adott válaszában Németh Endre szakmai érveket sorolt fel. Rámutatott, hogy a genetika különböző vezető kutatói korábban más módszertannal és más adatbázisokon lényegében a cikkünkkel azonos eredményeket fogalmaztak meg. Ezután azt fejtegette, miként kerülhettek egykor kapcsolatba magyarok és baskírok. Látott biztató elemeket is Török Tiborék fanyalgó írásában: „A szegedi kutatók és kutatócsoportunk abban is egyetért, hogy a honfoglalók jelentős belső-ázsiai eredetű – minden valószínűség szerint valamilyen török nyelvet beszélő – népességet is magukban foglaltak.”

Ezek az előzmények. És ami miatt most visszatérünk a témára, az Török Tibor és Neparáczki Endre viszontválasza a válaszra, mely után a Magyar Nemzet a vitát lezárta. A szerzők felsorolnak néhány „adatot”, amely szerintük nehezen egyeztethető össze Németh Endre érvelésével. Ezen adatok értelmezésében kívánunk segíteni Neparáczki Endrének és Török Tibornak.

1. „adat” (megjegyzés: az alant idézett részletek nem nevezhetők adatoknak, inkább állítások vagy kérdések)

„A nyelvi asszimiláció nem kérdőjelezhető meg, ha a honfoglalók többségben voltak a helyben lakókhoz képest. Ez az érv azonban a rendelkezésre álló adatok tükrében egyre gyengébbnek tűnik.”

Támpontok az 1. „adat” értelmezéséhez: A nyelvi asszimilációról, a kétnyelvűségről és a nyelvi kódváltásról a nyelvészek már hatalmas mennyiségű szakirodalmat termeltek (az alapokról lásd Bartha 1999, további irodalommal: Myers-Scotton 1993, 2002, Auer 1999, Muysken 2000, finnugor‒török viszonylatban lásd Bereczki Gábor munkásságát, egy példa: Bereczki 2005).

A téma érdekli a néprajz kutatóit is: a szakirodalom bevezette a domináns kultúra fogalmát. Andrej Golovnyov orosz kutató a különböző kultúrák egymásra hatásában megkülönböztet lokális (helyi) és magisztrális (vándor) kultúrákat (Golovnyov 2009a, 2009b, 2010). A kulturálisan és politikailag (pl. úgy, hogy államot épít) domináns népesség átadhatja a nyelvét a nagyobb létszámú, de nem domináns népességnek. Borzasztóan sematikus a „sok lúd disznót győz” közmondást minden történelmi folyamatra alkalmazni. A szláv „ludak” átadták nyelvüket az őket legyőző bolgár „disznónak”, de tudnánk ellenpéldákat is idézni (pl. Közép- és Dél-Amerikában a spanyol és a portugál, Afrika egyes országaiban a francia nyelv státusza, valamint az orosz állam és vele az orosz nyelv benyomulása a finnugorok által lakott erdőövezetbe).

A kulturális asszimiláció korszakok és területek szerinti különböző típusai természetesen a történészeket és a régészeket is foglalkoztatják. A szakirodalom begyűjtéséhez jó kiindulópontot jelent az internet. A kulturális asszimilációra és az akkulturációra érdemes rákeresni. (Egy tanulmánygyűjtemény a sztyeppei interetnikus kapcsolatokról: Bemmann, Schmauder 2015.)

A Kárpát-medencében az 1. ezredforduló végén alapított államot olyan emberek hozták létre, akik magukat magyarnak nevezték, a magyar nyelv pedig a finnugor nyelvcsaládba tartozik. Az államot megszervező vezető réteg a történeti források alapján kétnyelvű lehetett, de a magyar nyelv későbbi történetéből visszakövetkeztetve az államszervezők domináns nyelve a magyar volt. A magyar nyelv domináns státusza független lehet attól, hogy az államszervező emberek milyen génekkel rendelkeztek.

2. adat

„A X. századi köznépi temetők sokkal inkább a korábban itt lakók genetikai hagyatékának tűnnek, és ez egybecseng azokkal a történeti-demográfiai és régészeti adatokkal, miszerint a honfoglalók kevesen voltak.”

Támpontok a 2. „adat” értelmezéséhez: A kutatók többsége napjainkban elfogadja ezt a véleményt, ebben nincs semmi újdonság. (Lásd korábbi írásunkat ugyanitt.) Az 1. adathoz fűzött megjegyzésünkből levezetve: a 2. „adat” nem zárja ki azt, hogy a 895-ben beköltözők domináns nyelve a magyar volt.

3. adat

„Nehezen hihető, hogy a honfoglaló magyarok korábban kulturálisan tökéletesen asszimilálódtak török nyelvű nomád csoportokba, miközben megtartották finnugor nyelvüket. A kulturális és nyelvi asszimiláció kéz a kézben szokott járni, és a török nyelvek nyugati irányú terjedése mindig kulturális asszimilációval járt együtt. Miért lettek volna a magyarok kivételek?”

Támpontok a 3. „adat” értelmezéséhez: A „nehezen hihető” szókapcsolat nem tudományos érv és végképp nem adat. Nem hit kérdése, hanem tény, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládra jellemző szerkezeti vonásokkal rendelkezik, valamint olyan finnugor eredetű szókészlettel bír, amely kb. duplája a régi török eredetű jövevényszavaknak. Ezek a szavak jelentésükben egy régebbi kultúrát, életmódot tükröznek, mint török jövevényszavaink első rétege. Nyelvészeti és kultúrtörténeti érvekkel is bizonyítható a török nyelvi kapcsolat másodlagos jellege. Abból, hogy a magyar nyelv a török kapcsolat után is megőrizte ősi (finnugor) elemeit, arra gondolhatunk, hogy a török kulturális hatás idején a magyar nyelvű népesség befogadó, domináns státuszban volt.

4. „adat” (ez sem adat, inkább kérdés)

„Ha a magyar nyelv i. e. 500‒1000 körül vált el legközelebbi rokonaitól, majd a domináns nomád török kulturális hatások valamikor i. sz. 500 körül érik őket, akkor hogyan magyarázható a lótartásra vonatkozó közös finnugor szókészlet?”

Támpontok a 4. „adat” értékeléséhez: A lótartásra vonatkozó néhány ősi szó a magyarban nem a finnugor korból, hanem későbbi időkből, az ugor alapnyelv korából származik, nincsenek finn-permi, csak ugor megfelelői (, nyereg, fék, ostor, lásd uralonet). Az ugor alapnyelvet beszélő közösségek a sztyeppövezet határán élve ismerkedtek meg a lótartással. A szakirodalom szerint a sztyeppövezetben a török nyelvű etnikai csoportok előtt iráni típusú nyelveket beszélő népességek domináltak. Ezektől leshette el az ugor alapnyelvi népesség a lótartás fortélyait. Neparáczki Endre, Török Tibor és társai angol nyelvű cikkükben említik is az andronovói és a szintastai kultúrából származó genetika mintákat. E kultúrák adhatták át lótartási ismereteiket a tőlük északabbra élő ugor nyelvű csoportoknak (Lásd bibliográfiát is tartalmazó ismertterjesztő írásunkat: A sápadt árja lenéz, gyötör, kihasznál, megvet, éltedre tör!).

5. „adat”

„Róna-Tas András szerint 384 nyugati ótörök jövevényszavunk közül 115 hiányzik a csuvasból. Hogyan magyarázható ez, ha a csuvas sokkal közelebb áll az onogur-bolgár nyelvekhez, mint a magyar, amely abból kölcsönzött? Vámbéry szerint a magyar nyelvben az ugor–török nyelvi együttélés kezdete még a hun korszaknál is korábbra datálható.”

Támpontok az 5. „adat” értelmezéséhez: Támpontok nyújtása előtt meg kellene értenünk az „adat” mibenlétét. Az lenne a szerzők problémája, hogy a csuvas az inkább bolgár-török nyelv, mint a magyar? És a magyar melyik nyelvből kölcsönzött a szerzők szerint, az onogur-bolgárból vagy a csuvasból? A csuvas etnogenezis egyébként tömör rejtély (röviden itt tekintettük át a szakirodalmat: Klima 2018). Vámbéryra nyelvtörténeti szempontból nem kellene hivatkozni, ő sok mindenhez értett, de a történeti nyelvészet terén voltak hiányosságai.

6. „adat”

„Közismert, hogy XI–XIII. századi oklevelekben felbukkanó nagyszámú személynevek közül a vezető réteg nyelve török és magyar, a társadalomé pedig magyar. Ez egy török nyelvű hódító réteg és magyar nyelvű őslakosság képét idézi. A honfoglalást követően a magyar nyelv valószínűtlenül gyorsan vált uralkodó nyelvvé.”

Támpontok a 6. „adat” értelmezéséhez: A török és a magyar személynevekből lehet éppen török nyelvű hódító rétegre következtetni, de miért éppen arra? És miért nem a magyar hódító rétegre? Az idézett „adat”, vagyis inkább állítás szerint a 11-13. századi vezető réteg nyelve a személynevek alapján török és magyar volt. Meglehet, de ezt az állítást sajnos a személynevekkel nem lehet bizonyítani. „A személynév […] puszta létének önmagában is fontos vallomásán kívül ‒ bármennyire sajnálatos ‒ nem hordozza magában további messzemenő magyar őstörténeti, társadalom- és művelődéstörténeti következtetések lehetőségét” (Benkő 2003: 19.). A 10. századból van egy történeti forrás, amely a magyarok (a szerzőnél türkök) kétnyelvűségét említi. Magyar dominanciájú magyar‒török vezető réteg esetében nincs értelme azon fennakadni, hogy a magyar nyelv lett az uralkodó. Ez természetes következmény, nincs benne semmi „valószínűtlenül gyors”.

„Van egy apród, csak parányi:/ Az magyar lesz!… Erdély szülte,/ Neve Janko Szibinyáni.”
„Van egy apród, csak parányi:/ Az magyar lesz!… Erdély szülte,/ Neve Janko Szibinyáni.”
(Forrás: 24.hu: A Hunyadi-szobor üzenete: az utolsókat rúgja a magyar köztéri szobrászat)

7. „adat”

„A magyar nyelvű székelyek honfoglalóktól való származtatása nem csak saját hagyományaik miatt problémás. A tudományos álláspont az, hogy ők a Dunántúlról kerültek Erdélybe, azonban a Dunántúlról a kérdéses időből hiányoznak a honfoglalás kori leletek, csakúgy mint Erdély nagy részéről. A székelyek származása ellentmondásmentesen magyarázható, ha feltételezzük, hogy már a honfoglalást megelőzően ott voltak.”

Támpontok a 7. „adat” értelmezéséhez: Benkő Loránd a székely nyelvjárásokat tanulmányozva állapította meg, hogy azok dunántúli nyelvjárásokkal mutatnak kapcsolatot (Benkő 1990). A székelyekre utaló első okleveles adatok a 12. századból származnak, korábbi dunántúli jelenlétükre nincs történeti adatunk. Révész László hívta fel a figyelmet egy tanulmányában, hogy régészeti adatunk sincs a székelyek honfoglalás kori dunántúli jelenlétére (Révész 2015). Ebből azonban nem kizárólag az következik, hogy a székelyek már a honfoglalás előtt „ott” voltak. (Hol „ott”, a Dunántúlon vagy az egész Kárpát-medencében?) Bálint Csanád legújabb könyvében kísérletet tesz az avarok területi csoportjainak meghatározására (Bálint 2019). Lehet tippelni, hogy kik voltak közülük a székelyek.

Az is egy tudományos opció, hogy a székelyeket mint az ország határának őreit a 11-12. században szervezték meg. Benkő Loránd szerint Erdélybe való áttelepítésük idején magyarul beszéltek. A székelyek hun-hagyományával nem lehet biztos „adat”-ként érvelni, éppenséggel egyéb biztos adatok kellenének, amelyek megerősítik ezt a hagyományt. Tudunk idézni bizonyíthatóan téves folklórhagyományt is. A székelyek korábbi történetéről nincsenek megbízható adataink. Több tudós véleménye szerint egykor török nyelvű népesség volt, és a Dél-Urál(!) vidékéről származik. Ezt arra a feltevésre alapozzák, hogy a székely népnév egy volgai bulgár csoport nevéből származik. A turkológusok nyelvészeti érvekkel cáfolták a két népnév kapcsolatát. A székely népnév a finnugor eredetű 'szeg' szóra is visszavezethető. Ezt az etimológiát eddig senki sem cáfolta. Ugyanakkor a népnév finnugor eredeztetése éppenséggel nem zárja ki a székelység idegen származását, de egyelőre a székelyek eredetének kérdésében nem rendelkezünk biztos válasszal (a témakörhöz: Kristó 2005, Klima 2001, Kordé 2001).

Reméljük, tudtunk segíteni Neparáczki Endrének és Török Tibornak genetikai eredményeik értelmezésében. Írásuk végén megjegyzik, hogy számukra „az összes lehetséges forgatókönyv felvázolása az első lépés”. A Magyar Nemzetben zajlott vitát azzal zárják, hogy a Scientific Reportsban megjelent cikk nemzetközi szerzőgárdája a tudományos komolyságát veszítheti el, ha nem tájékoztatja a közvéleményt a teljes képről. Zárásként egy adalék a tudományos komolysághoz és a teljes képhez, egy idézet Neparáczki Endre doktori disszertációjából: „A magyar nyelv finnugor rétegének származását pedig ezt követően csak a hunokat megelőző korok népeiben kereshetjük, akiknek kellően nagy populáció létszámmal kellett rendelkezniük ahhoz, hogy a germán, szláv, hun (török) népek tengerében is megőrizték nyelvüket. Szorosan ide kapcsolódik, hogy Wong és mtsai., 2016-ban kapcsolatot talált a mansi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között, ebben azt is leírták, hogy szerintük a nyelvi kapcsolat erre az időre nyúlhat vissza.”

Ez az ötletelés hasonló ahhoz, amit Mario Alinei fogalmazott meg először az Etrusco: una forma arcaica di ungherese, majd az Ősi kapocs című könyvében, mely által az idős etruszkológus elveszítette tudományos komolyságát.

Irodalom

Auer, Peter 1999: From codeswitching via language mixing to fused lects: Towards a dynamic typology of bilingual speech. The International Journal of Bilingualism 3/4. 309–322.

Bálint Csanád 2019: The Avars, Byzantium and Italy. A study in chorology and cultural history. Varia Archaeologica Hungarica 31. Bp.

Bartha Csilla 1999: A kétnyelvűség alapkérdései. Bp.

Bemmann, Jan ‒ Schmauder, Michael (eds), 2015: The Complexity of Interaction along the Eurasian Steppe Zone in the First Millennium CE. Bonn Contributions to Asian Archaeology, vol. 7. Bonn

Benkő Loránd 1990: Adalékok a székelyek korai történetéhez. Új Erdélyi Múzeum III-2: 109–122. Bp.

Benkő Loránd 2003: Beszélnek a múlt nevei. Tanulmányok az Árpád-kori tulajdonnevekről. Bp.

Bereczki Gábor 2005: Взаимосвязи языков Волго-Камского ареала. CIFU 10: 1. Йошкар-Ола. 1−49.

Brosseder, Ursula ‒ Miller, Bryan K. (eds.) 2018: Xiongnu Archaeology. Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire in Inner Asia. Bonn Contributions to Asian Archaeology 5. Bonn

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2009a: Магистральные и локальные культуры в пространстве Евразии. In: Форум „Идель–Алтай”. Материалы научно-практической конференции „Идель–Алтай: истоки евразийской цивилизации, I Международного конгресса средневековой археологии евразийских степей. Казань, 7–11 декабря 2009 г. Тез. докл.: 68–70. Казань

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2009b: Дрейф этничности. Уральский Исторический Вестник 4(25). 46–55.

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2010: Локальные и магистральные культуры в антропологии движения. In: Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям: 237–244. Москва

Klima László 2001: A székelyek nevéről. In: A Kárpát-medence és a steppe. Magyar Őstörténeti Könyvtár 14: 148‒160. Bp.

Klima László 2018: Csuvasok. In: Katona Erzsébet, Klima László, Maticsák Sándor: Emberek és népek a Volga vidéken. Studia Folkloristica et Ethnographica 71: 114‒120. Debrecen

Kordé Zoltán 2001: A székelység története a szék-rendszer megszilárdulásáig. In: A Kárpát-medence és a steppe. Magyar Őstörténeti Könyvtár 14: 161‒172. Bp.

Kragyin, Nyikolaj Nyikolajevics [Крадин, Н. Н.] 2001: Империя Хунну. Москва

Kristó Gyula 2005: A székelyek eredete. Bp.

Muysken, Pieter 2000: Bilingual speech. A typology of code-mixing. Cambridge.

Myers-Scotton, Carol 1993: Duelling languages: Grammatical structure in code-switching. Oxford. [1997: új utószóval]

Myers-Scotton, Carol 2002: Contact Linguistics: Bilingual Encounters and Grammatical Outcomes. Oxford

Révész László 2015: A régészeti hagyaték és a nyelvészeti kutatások kapcsolatai a 9–11. századi Kárpát-medencében (szemelvények). Helynévtörténeti tanulmányok 11: 45‒54.

(A versrészleteket Ady Endrétől és Arany Jánostól loptuk)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
252 Mózsibácsi 2019. október 5. 21:08

@zegernyei:

Bár nekünk "szegény másodosztályú kommentezőknek" az efféle módosítás ugyan nem megengedett, mert a Fejes szerint ez "szétzilálná a beszélgetéseket" - meg marha drága is lenne - de azért persze, és természetesen rendben van! - eddig is tudtuk, hogy mit akartál írni!

Meg azt is tudjuk persze, hogy az (ostoba)kommentjeinkel csak az értékes időtöket raboljuk - csak ugye az van, hogy belőlünk kellene megélnetek... egy kicsit több tisztelet uraim... több tisztelet! - meg az a fránya - a biztos tudáson alapuló, szerénység - így hatvanon túl!

GéKI

251 Mózsibácsi 2019. október 5. 20:51

@zegernyei:

A tökéletes kölcsönösség, és a teljes jogegyenlőség alapján természetesen alapvetően egyetértek a feltételekkel.

Az őszinte szándékod első lépése, talán az lehetne, hogy visszakapom a tiszteséges GéKI nick nevemet!

Nem hiszem hogy ennek mármiféle műszaki akadályai lehetnének!

Nekünk kettőnknek - személyesen - egyébként semmi további megbeszélni valónk nincs. Mindketten tudjuk, amit tudunk - legyen ennyi elég!

GéKI

250 zegernyei 2019. október 5. 20:36

@Mózsibácsi: (248.) Köszönöm, a 240-et javítottam 241-re.

249 Mózsibácsi 2019. október 5. 20:32

@mondoga:

Bármilyan megfontolásból is írtad azt amit írtál - én elhiszem neked, hogy tényleg becsületből szóltál velem!

Hogy teljesen egyértelmű és világos legyen GéKI - vagyok, akit itt jónéhányan "magával a ördöggal" azonosítanak!

A @zegernyeinek igaza van, itt most egy közel ötéves "barátság" rendezése lenne a cél!

Mindkettőnk azt gondolja, hogy neki van igaza!

Barátságunk kezdetének ötödik évfordulójánál tartunk!

Ha már belekeveredtél - fusd át - imigyan kezdődött:

www.nyest.hu/renhirek/kepes-ostortenet?comments

Nem várom el, hogy nyilvánosan állástfoglalj - csak gondoltam, ez kell ahhoz, hogy tisztán láss.

E cikk alatt pedig nincsenek kommentek, és ma sem kommentelhető. A cikket átírták, @GéKIt és a @Krizsát pedig kitiltották.

www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor

248 Mózsibácsi 2019. október 5. 19:40

@zegernyei:

"2. Olvasd el a 240. hozzászólás 2. mondatát is. Az ilyeneknek nincs helyük egy értelmes vitában."

A 240. - hozzászólást Te magad írtad - csak szólok!

Tudom, hogy csak elírtad!... De azért az a "kicsike kis ördögöcske" azért az soha nem alszik - ez most is bebizonysodott!

GéKI

247 zegernyei 2019. október 5. 06:41

@mondoga: (245.)

1. Tudok viszontválaszolni abban a stílusban, amelyben a támadás ért. Véleményem szerint te kezdeményezted ellenem az ad hominem szurkálódásokat. Jó lenne azonban ezt a módszert mindannyiunknak mellőzni. A szakmai hiteleddel kapcsolatos gondolataim kifejtésére nem volt időm, de arra gondoltam, hogy ugyan tagadtad, de nekem úgy tűnik, változatlanul a genetikai adatokból akarod levezetni a honfoglalók nyelvét. ez az, ami véleményem szerint árt neked.

2. Olvasd el a 241. hozzászólás 2. mondatát is. Az ilyeneknek nincs helyük egy értelmes vitában.

3. Mózsibácsit különböző neveken eddig kb. 10-15-ször tiltottuk ki. Amikor jeleztem neki, hogy a cikkekhez kapcsolódó véleményét közzéteheti, de a nyest szerzői elleni támadásokból nem kérünk, akkor egy kb. öt éve zajló háborúskodás korrekt vitává való alakítására tettem javaslatot.

(246.)

A fenti 3. pont, és Mózsibácsi többszáz kommentje ismeretében ezt a hozzászólásodat nyilván másként fogalmaztad volna meg.

246 mondoga 2019. október 5. 01:03

@mondoga: Megjegyzés:

Nem Mózsibácsit védem, fogalmam sincs, ki van a nick hátterében, én elvi okokból szólalok fel az efféle alantas támadások láttán. A farizeus viselkedés pedig csak növeli az értetlenkedésemet.

245 mondoga 2019. október 5. 00:54

@Ringelhuth bácsi: @zegernyei:

Már elnézést, hogy beleugatok ebben a magasröptű huzakodásba, de talán joggal teszem, hiszen a purparlé kiinduló pontja a nekem címzett 240 zegernyei 2019. október 2. 20:14 hsz. volt.

Azt gondolom, nemcsak nekem, de az olvasók többségének is fura ez a "4. a hozzászólás kapcsolódjon ahhoz a szöveghez, amely alá be lett küldve" megjegyzés, hiszen Mózsibá hozzászólása nyilvánvalóan kapcsolódik a hivatkozott 240 sz. hozzászóláshoz.

Olyannyira kapcsolódik, hogy szinte lemásolja a 240-est, más kontextusba helyezve, bemutatva annak kettős mérce jellegét. Kivéve az utolsó mondatot, amelynek valóban nincs ilyen előzménye.

Kicsit megütközéssel olvasom a "1. hazudik helyett az írandó, hogy téved", mert az ilyen jellegű nyelvvédő kötözködést a nyest.hu-n is az u.n. nyelvtannácikhoz szokás kötni. Magam nem kedvelem se a nácizást, se az ilyenféle kötözködést, de tudomásul veszem, hogy ez frontharcos viselkedés többeknek fontos.

Viszont le kell szögeznem, hogy a "hazudik" szó egy tisztességes magyar szó, bármilyen helyen, időben és környezetben használható, ismereteim szerint a használatát semmilyen értelmes etikett nem tiltja.

Az adott helyzetben talán ez a legdurvább: "2. nem lehet minősíteni a bírált gondolat alkotóját, csak a gondolatot", éppen azért, mert a 241 sz. hsz. jól ltáhatóan a 240 "Vagy simán a saját tudományos hiteledet építed le?" mintájára készülhetett.

Magam is gondolkodtam azon, hogy ezt a pitiáner személyeskedést visszautasítsam, de valójában nem tartottam válaszra méltónak, betettem a többi közé. Ezzel cirkusszal viszont változott a helyzet, itt már besokalltam... :-(

244 zegernyei 2019. október 4. 19:49

@Mózsibácsi:

Tehát:

1. hazudik helyett az írandó, hogy téved (esetleg: szándékosan téved, de ez már rosszindulatot feltételez, és mint tudjuk, az rossz tanácsadó)

2. nem lehet minősíteni a bírált gondolat alkotóját, csak a gondolatot, melyről persze meg lehet írni, hogy zseniális, korszakalkotó, de még azt is, hogy téves, sőt alapvetően elhibázott stb.

3. ha a fentieket nem sikerül betartani, akkor javaslatot teszünk a problémás részlet átfogalmazására, ha az egyeztetés nem vezet eredményre, töröljük a szerintünk durva részletet

4. a hozzászólás kapcsolódjon ahhoz a szöveghez, amely alá be lett küldve, a világmegváltó gondolatok inkább komolyabb fórumok után kiáltanak, mint egy ismeretterjesztő blog

Köszönettel: l. mint fent

243 Mózsibácsi 2019. október 4. 18:43

@Ringelhuth bácsi:

Hát...! - Lássuk!

242 Ringelhuth bácsi 2019. október 3. 20:05

Kedves Mózsibá!

Nem tiltanám ki immár sokadszor, ha sikerülne nem személyeskedve, szakmai érvekkel vitatkoznia.

241 Mózsibá 2019. október 3. 18:08

@zegernyei:

Csak nem találtak valami ie. - előtti "uráli alapnyelvi" nyelvemléket az Urál - hegység környékén? - vagy akárhol, máshol?

Vagy csupán simán csak a saját maradék tudományos hiteledet építed le? - Miközben persze a benned megbízó szerencsétlen fiatal kollégáidat is "szénné égeted"...!

240 zegernyei 2019. október 2. 20:14

@mondoga: Csak nem találtak valami 895 előtti magyar nyelvemléket a Kárpát-medencében? Vagy simán a saját tudományos hiteledet építed le?

239 mondoga 2019. október 2. 18:53

@Aron1995: ttps://www.youtube.com/watch?v=-OmW3J0xSTg

Kicsit még döcögős, botladozós ez az előadás, de úgy tűnik, a lényeget illetően ez a vita eldőlt: nem a "honfoglalók" hozták a KM-be a ma is használt nyelvünket, a baskír-magyarok - és a velük érkező bolgár-törökök - csak átvették a helyiek ugor/ungár/hungarus nyelvét.

Más a bulgárokat megszervező Aszina és Dulo-dinasztia, más az egyes bulgár és türk népek, köztük a baskír-magyarok és az ugor-magyarok története, és megint más az ezen a népek által beszélt nyelvek története.

A lavina elindult, nem állítható meg. Hogy a végén megnyugtató (azaz valósághű) eredményt hoz-e, arra garancia nincs, de néhány hamis dogmát ledönthet, és már ennek is örülhetünk...

238 bloggerman77 2019. október 2. 01:24

@Aron1995:

Nem egészen, bandázsolásos koponyatorzításról volt szó, amit mint hun divatot szokás emlegetni, mégis a gepida nőknél van jelen a korszakban, mi több mint furcsa.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X