nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A bor nem válik vízzé
Mi bizonyítja, hogy a magyar nyelv finnugor?

A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből származik – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége is kicserélődhet. Felmerülhet a kérdés, hogy ilyenkor miként derítjük ki, hogy honnan is származik a nyelv.

Fejes László | 2012. augusztus 22.
|  

Tamás nevű olvasónk a következő kérdésekkel fordult hozzánk:

A kérdésem a magyar nyelv eredetével kapcsolatos. Szóval többször is vitatkoztam már ismerőseimmel a témáról, és valahogy sosem sikerül meggyőznöm őket a magyar nyelv finnugor származásáról. Ők amellett kardoskodnak, hogy a magyar nyelv ótörök eredetű, és semmi köze a finnugor nyelvekhez (legutóbb már odáig jutottunk, hogy szerintük a finnugor nyelvekbe csak a hanti manysi magyar nyelv tartozik, a finn meg az észt csak uráli, és hogy már a finnugor nyelv is egy török-uráli keveréknyelv volt).

A lényeg, hogy jó érveket is hoztak fel, és nem igazán látok tisztán mostanság: egyrészt ott vannak a nyelvtani hasonlóságok (agglutináló nyelvek, magánhangzó harmónia, birtoklást kifejező ige hiánya stb.) amelyek mind a finnugor, mind pedig a török nyelvek jellemzői. Másrészt ott vannak a rokon szavak. Tulajdonképpen az egyetlen érv amit a finnugor származás mellett találtam kizárólag az az, hogy több a finnugor alapszó mint a török eredetű.

Kérdésem az, hogy van-e még valami, ami a finnugor nyelvrokonságot bizonyítja, vagy az egész kimerül a szavak számában? A másik, hogy mi az oka a nyelvszerkezeti hasonlóságoknak a két nyelvcsalád között?  A kérdés azért is érdekes, mert kezd politikai érzete is lenni a dolognak sajnos, így alámosva a tudományt. Sajnos már arra is volt példa, hogy valakire azt mondják hogy magyarellenes, csak azért mert a finnugor származást vallotta.

Tulajdonképpen valahol abszurd, hogy ilyen kérdéseket kapunk, hiszen a választ oktatni illene az iskolában – ha másért nem, azért, mert mint olvasónk levelének utolsó bekezdése is bizonyítja, a kérdés valóban izgatja az embereket, sőt, identitásuk fontos részének tartják a választ. Természetesen azonban nem az olvasónk hibája, hogy a kérdést itt és nekünk kell feltennie, hiszen nem sokan lehetnek, akik megfelelő választ tudnak adni. A probléma ott van, hogy már az iskolai tankönyvek is rengeteg sületlenséget tartalmaznak, lehetetlen belőlük megérteni, hogy tulajdonképpen mi is a nyelvrokonság bizonyítéka.

Mielőtt a részletekbe belemennénk, az utolsó bekezdéssel kapcsolatban érdemes néhány szót szólni. Vannak, akik tudományos kérdésekben érzelmi vagy politikai (a kettő gyakran ugyanaz) alapon próbálnak állást foglalni, ezért a másikról is azt feltételezik, hogy hasonlóan tesznek. Általános recept nincs arra, hogy ezekkel mit kezdjünk, de ha egyébként értelmes emberek, fel lehet tenni a kérdést: miféle politikai (gazdasági, kulturális stb.) haszna vagy kára származik a magyarságnak attól függően, hogy finnugor nyelvet beszél-e vagy sem. Ha ugyanis komolyan azt képzeli, hogy Trianon revíziója (a székelyföldi autonómia megadása, az IMF szigorúsága, a forint árfolyama stb.) attól függ, hogy sikerül-e a világgal elfogadtatnunk a magyar nyelv sumér (török, marsi stb.) eredetét, akkor aligha érdemes vele komoly vitába bocsátkozni. Ha viszont belátja, hogy a kérdésnek ilyen szempontból semmilyen jelentősége nincs, aligha ragaszkodhat ahhoz az álláspontjához, hogy valaki a finnugor rokonság hirdetésével bármi módon ártani tud a magyarságnak.

Mítoszok a nyelv szerkezetéről

A nyelv szerkezetével kapcsolatban rengeteg tévhit terjeng. Vannak, akik úgy képzelik, hogy a nyelvnek van valamilyen magva, szelleme, lényege vagy logikája, amiből kibontakozik a szerkezete, és hogy ez a nyelv minden szintjén megnyilvánul. Ez valójában tévedés. A nyelv különböző területein ugyan találhatunk szabályszerűségeket, mintákat, de más területeken másokat találunk.

Ha különböző nyelveket hasonlítunk össze, a nyelv szerkezetének mindig csak valamilyen tulajdonságát ragadjuk ki. Az egyik ilyen tulajdonság az úgynevezett morfológiai típus – gyakran a laikusok ezt nevezik a nyelv szerkezetének (természetesen ebben nem kevéssé ludas a közoktatás és az ismeretterjesztő irodalom). A szavak és a nyelvtani elemek közötti viszonyok alapján három alaptípust különböztetnek meg:

  1. Ha a nyelvtani viszonyokat, kategóriákat önálló szavak fejezik ki, és a „tartalmas szavak” nem ragozódnak, izoláló (elszigetelő) nyelvekről beszélünk.
  2. Ha a nyelvtani viszonyokat a szón belül, de jól elkülöníthető elemekkel fejezzük ki, akkor agglutináló (ragozó, ragasztó) nyelvekről beszélünk.
  3. Ha a nyelvtani viszonyokat a szón belül fejezzük ki, de jól el nem különíthető elemek segítségével, akkor flektáló (hajlító) nyelvekről beszélünk.

Ezen kívül szokás még poliszintetikus és inkorporáló (bekebelező) nyelvekről beszélni: az előbbiekben nagyon sok nyelvtani viszony fejezhető ki egy-egy szóalakban, az utóbbi típusban pedig több „tartalmas” elem is kerülhet egy-egy szóba. Ezek azonban tekinthetőek az agglutináló aleseteinek is.

A nyelvek besorolásával azonban rengeteg probléma van. Először is, ezek a kategóriák nem valósulnak meg tisztán. A magyart például agglutináló nyelvnek szokás mondani, hiszen gazdag esetragozása van, és ezek toldalékai jól elkülönülnek a tőtől és más toldalékoktól. Ugyanakkor a névutós szerkezetek izoláló jellegűek. Hasonlóképpen az igeidő kifejezése is változó: a múlt időben agglutináló jellegű toldalékolást használunk (fut-ott), a jövő időben viszont izoláló jellegű segédigés szerkezetet (futni fog). A feltételes módot jelen időben toldalékkal (fut-na), múlt időben segédszóval (futott volna) fejezzük ki. A létige ragozásában flektáló vonásokat figyelhetünk meg (vagy, van, vol-t, lesz, légy stb.) Lehet, hogy egy nyelv nem ragozza a névszókat, de közben gazdag igeragozása van stb.

Hasonló szerkezetek, de eredetük sokféle
Hasonló szerkezetek, de eredetük sokféle
(Forrás: Wikimedia Commons / Just Tin / CC BY 2.0)

Mindenesetre könnyen kitalálható, hogy ha a világ nyelveit ebben a 3–5 típusba próbáljuk beletuszkolni, és azt feltételezzük, hogy ez valamit mond a származásukról is, akkor emögött csak az az előfeltevés állhat, hogy a világon 3–5 nyelvcsalád van. Márpedig ezt nincs okunk feltételezni, sőt. Nyilvánvaló, hogy teljesen különböző eredetű nyelvek is kerülhetnek azonos kategóriába. Az igazság az, hogy a nyelvek szerkezetének (sem a morfológiai típusnak, sem egyebeknek) nincs közük a nyelvek származásához.

Könnyű ezt belátni, ha összevetünk néhány olyan nyelvet, melyek egyértelműen rokonok. Az oroszt például tipikusan flektáló nyelvnek tartják, elsősorban gazdag névszóragozási rendszere miatt – a bolgár viszont inkább izoláló nyelv. A kettő rokonságát még a laikus is felismeri, és a kölcsönös érthetőség is megvan, főleg a mindennapi szókincsben. Hasonló a helyzet a finn és az észt között: a finnt tipikus agglutinálónak mondják, az észt viszont erősen flektáló vonásokat is mutat. De összehasonlíthatjuk az angolt és a németet is: az utóbbiban fontos szerepe van a névelők és a melléknevek ragozásának, míg az előbbiben ilyesminek nyoma sincs.

Az igazság az, hogy a nyelvek története során bármilyen tulajdonságuk megváltozhat. Azzal is szembe kell néznünk, hogy azok a „tipikus finnugor (uráli) tulajdonságok”, amelyeket a tankönyvek és az ismeretterjesztő könyvek emlegetnek, a több (időnként a legtöbb) rokon nyelvre nem jellemzőek. Így például a finnugor nyelvek jelentős részében nincs magánhangzó-harmónia (más néven hangrendi illeszkedés), nincsenek mindenhol birtokos személyragok, nincs mindenhol gazdag esetrendszer (az északi hantiban például a főnévnek csak 3 esete van), és a nyelv morfológiai típusa is jelentősen megváltozhatott: a már említett észten kívül például az északi szamojéd nyelvek is inkább izolálók.

A magyar és a török nyelvek látszólagos hasonlósága annak is köszönhető, hogy a különbségeket figyelmen kívül hagyják. Nem szokott például előkerülni az a tény, hogy a török nyelvek a tagadást jellemzően toldalékokkal fejezik ki. Természetesen önmagában ez a különbség nem cáfolná a rokonságot (a finnugor nyelvek többségében például segédigékkel fejezik ki a tagadást, ami magyarra szintén nem jellemző), de a torzítást jól mutatja.

Birtoklást kifejező ige (ha ez egyáltalán nyelvtani, és nem szókincsbeli tulajdonság) éppen a magyar legközelebbi rokonaiban, a hantiban és a manysiban van. Mi több, tulajdonképpen van a magyarban is (bír vmivel, birtokol vmit, sőt, rendelkezik vmivel), legfeljebb általában nem ezeket használjuk. Könnyen beláthatjuk, hogy a helyzet könnyen megváltozhat, ha egyre gyakrabban kérdezzük, hogy Rendelkezel autóval? ahelyett, hogy Van autód?, ezzel is közelebb fogunk kerülni legközelebbi rokonainkhoz.

A nyelvrokonságból tehát éppúgy nem következnek tulajdonságok, ahogyan az embereknél sem: egy magas, vékony, szőke, okos, ámde rosszindulatú ember testvére is lehet alacsony, kövér, fekete, jóindulatú, ámde buta. Azt pedig nyilván nem is kell magyarázni, hogy ha két magas, vékony, szőke, okos, ámde rosszindulatú emberrel találkozunk, tudjuk, hogy ők nem feltétlenül rokonai egymásnak.

A szókincs szerepe a nyelvrokonságban

Tamás azt írja, hogy az egyetlen érv, amit a finnugor rokonság mellett talált, az az, hogy több a finnugor alapszó (tőszó?), mint a török. Ez azonban önmagában nem bizonyíték, mondhatni: semmit nem jelent. Ha például a török uralom még mindig tartana, biztosan jóval több török szó került volna a magyarba – ettől azonban még mindig nem lennénk törökebbek, pláne nem törökök.

Ahogyan az, hogy egy nyelv milyen nyelvcsaládba tartozik, nem határozza meg alapvető nyelvtani, szerkezeti tulajdonságait, ugyanúgy nem mond sokat szókincsének összetételéről. A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből származik – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége is kicserélődhet. Felmerülhet a kérdés, hogy ilyenkor miként derítjük ki, hogy honnan származik a nyelv.

Szerencsénkre Tamás nem kérdezett rá, hogy miként lehet bizonyítani a szavak azonos eredetét. Erről még egy legalább ilyen hosszú cikket lehetne írni, és még mindig csak a felszínt kapargatnánk – mindenesetre a kulcsszó itt a szabályos hangmegfelelés.

Ilyenkor kerül elő a bűvös szó, az alapszókincs. Az alapszókincsbe azok a szavak tartoznak, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek. Ilyenek az alapvető cselekvések nevei (eszik, iszik, alszik, megy stb.), a testrésznevek, a számnevek stb. Gyakran ide sorolják az állat- és növényneveket, az időjárási jelenségek neveit stb., de ezekkel már óvatosabbnak kell lenni, hiszen más vidékre való költözéskor ezek is könnyebben változhatnak. Fontos arra is emlékezni, hogy egyes szavak kikerülhetnek az alapszókincsből (például ha egy korábbi ’megy’  jelentésű szót már csak ’lassan megy, vánszorog’ jelentésben használnak), vagy be is kerülhetnek oda (például ha egy korábbi ’lassan megy, vánszorog’ jelentésű szót a semleges  ’megy’ jelentésben kezdenek használni). Ilyen módon az alapszókincsbe bekerülhetnek jövevényszavak is, az eredeti szavak pedig elveszhetnek belőle. Összességében azonban az alapszókincs jelentős része sokáig megőrződik (ha az egyik része el is veszik, le is cserélődik, mások megmaradnak), és így a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.

Azt, hogy a magyar nyelv finnugor (pontosabban uráli), és nem török, pontosan innen lehet tudni. Pontosan ez volt az ugor–török háborúnak is a lényege: Budenz felismerte, hogy hiába van olyan sok szó a magyarban, melynek török megfelelői vannak, a finnugor nyelvekkel kapcsolatba hozható szavak rétege ősibb. A magyar nyelv tehát a finnugor alapnyelvből származik, de később meglehetősen erős török hatás is érte. Az azonban, hogy egy nyelv melyik nyelvcsaládba tartozik, pontosan azt jelenti, hogy mely nyelvekkel azonos származású, és nincs köze ahhoz, hogy milyen és milyen mértékű hatás érte.

És itt egy pillanatra vissza kell kanyarodnunk a nyelvtanhoz. Mert amíg a nyelv puszta szerkezeti vonásai nem sokat mondanak a rokonságról, addig a konkrét elemek igen. A magyarról például tudjuk, hogy az igei és a birtokos személyragok kapcsolatba hozhatóak az uráli nyelvek hasonló elemeivel, sőt, a személyes névmásokkal is. Hasonlóképpen kimutatható a rokonság más toldalékok esetében is (természetesen a toldalékok funkciója, akárcsak a szavak jelentése, változhat; sőt, arra is van példa, hogy egy nyelv toldalékának a másik nyelvben önálló szó felel meg), ellenben a törökkel csak néhány képző közös: ezek jövevényszavakban kerültek a magyarba, és analógiás úton kezdték más tövekhez is hozzátenni őket – ahogyan például ma a nyilvánvalóan latin eredetű -ista, -izmus képzőkkel is hozhatunk létre új szavakat: nyestista, nyestizmus.

Török elemek és finnugor eredet

Térjünk még vissza egy gondolat erejéig ahhoz, hogy Tamás mit ír:

szerintük a finnugor nyelvekbe csak a hanti manysi magyar nyelv tartozik, a finn meg az észt csak uráli, és hogy már a finnugor nyelv is egy török-uráli keveréknyelv volt

Kissé megmosolyogtató az az álláspont, mely szerint a finn nem is finnugor nyelv, de nem is ez a lényeg. Tamás vitapartnerei nyilván belebonyolódnak a terminusokba de a lényeg az, hogy úgy képzelik, eredetileg két alapnyelv volt: az uráli és a török. Ezeknek vannak tiszta folytatóik: az egyiknek a finn és az észt (illetve feltehetően azok a nyelvek, amelyeket a tudomány a finn-permi ágba sorol, tehát a többi finnségi nyelv mellett a számi (lapp), a mordvin, a mari, az udmurt és a komi is), a másiknak meg azok a nyelvek, amelyeket a tudomány is török nyelveknek tart. Azokat a nyelvek viszont, amelyeket a tudomány ugor nyelveknek nevez (ők pedig finnugornak), szerintük e kettő keveredésével keletkeztek. Mivel az e felfogást alátámasztó érvekről Tamás nem számol be, részleteiben ezzel nem tudunk vitába szállni: legyen elég annyi, hogy a tudomány ezt nem támasztja alá. (Félő, hogy csak annyiról van szó, hogy a vitapartnerek hallottak valamit az obi-ugorok lovas hagyományairól, ezért őket hajlandóak szegről-végről rokonoknak elfogadni.)

Ha a finnugor és a törökségi nyelvek kapcsolatát vizsgáljuk, arra az eredményre jutunk, hogy az ugor korban a magyarok és az obi-ugorok ősei még nem érintkeztek törökökkel. Később külön-külön találkoztak velük, de különböző helyszíneken, különböző időpontokban és különböző török népekkel. Az obi-ugorokat nem érte olyan erős török hatás, mint a magyarokat – legalábbis azokat, akik máig fennmaradtak, nem. Ezzel szemben a Volga-Káma-vidéken élő finnugor népek szorosan érintkeztek a törökökkel, és ez nyelvüknek mind szókincsében, mind nyelvtanában jelentős nyomokat hagyott. Ilyen szempontból tehát a marik, az udmurtok vagy a mordvinok még közelebb is állnak hozzánk, mint az obi-ugorok.

Még mindig bor
Még mindig bor
(Forrás: Wikimedia Commons / tutu / CC BY-SA 2.0)

Mivel a nyelvbe folyamatosan bekerülhetnek olyan elemek, melyek nem az alapnyelvből származnak, és ez a nyelv radikális átalakulásához vezethet (melynek eredményeképpen egy nyelv inkább hasonlíthat egy másik nyelvcsalád tagjaihoz, mint saját rokonaihoz), egyes nyelvészek erősen kritizálják a nyelvcsalád fogalmát. Ennek a kritikának azonban csak akkor van alapja, ha önkéntelenül is összefüggést keresünk a nyelv jellemzői és nyelvcsaládba sorolása között. A klasszikus felfogás szerint viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé. (A szólást persze – vérrel – pont az ellenkező értelemben használjuk.)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
723 shanditiredum 2015. december 7. 12:39

de hogy ne legyek off:

.

hun : szanszkrit

.

mar : márya

man : manavá

umma : mánman

madü : maha máhi

maga : maya

szingha : szinha

tigra : vyaghra

vert : vrt

(szíj) : szajja szajya

.

magyar : török

.

saru > csaruk

sár > csamur

orsó > orcsak

borsó > burcsak

sereg > cserik

sátor > csadir

bölcső > belsik > besik

sok > csok

de

szög > csügi > csüvi > csivi

722 shanditiredum 2015. december 7. 12:37

@menasagh: nem teljesen így van.

de Vojnomir előtt (791) aki a németekkel állt össze, nem volt igazán avarok elleni szláv háború

en.wikipedia.org/wiki/Vojnomir

sőt, az avarok segítettek a szlávoknak a németek, lombardok ellen

"...in the last decades of the 6th century, Slavs settled in the depopulated territory with the help of their Avar overlords. ... in 595 the Slavic-Avar army gained victory and thus consolidated the boundary between the Frankish and the Avar territories."

en.wikipedia.org/wiki/Carantania

azt írják, Valuk és Samo egyesítette a a hadait 626 után

en.wikipedia.org/wiki/Valuk_%28duke%29

arról viszont nem írnak, mi történt 844-ben, és 806-ban

amikor MagnusKarolus leigázta Bohemiát

en.wikipedia.org/wiki/Charlemagne

"In 805 and 806, he was sent into the Böhmerwald (modern Bohemia) ... devastated the valley of the Elbe, forcing a tribute on them."

i.imgur.com/aPUIVAU.jpg

vagy hogy hogyan lázadtak föl a morvák a német katolizálás ellen vagy hogy hogyan üldözték a nem német-latin nyelvűséget

"A germán befolyás megőrzése céljából a szláv nyelvű liturgia bevezetése miatt eretnekséggel vádolták meg a testvéreket, akik hogy a vád alól felmentsék magukat Rómába mentek."

az út egy kicsit elhúzódott, közben kicserélődött a pápa és nem kerültek máglyára

hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Met%C3%B3d

" a Salzburgi érsek ... magáénak tekintette ezeket a területeket és a latin nyelvű misézést igyekezett ezeken a területeken kötelezővé tenni. Metódot elfogták, 870–871 telén zsinat elé állították és 2 és fél évre börtönbe vetették"

Pannónia (dunántúl és karintia) pedig a Salzburgi érsek fennhatósága alá került. : azaz egyértelműen látszik, h a németek az egyházat népek leigázására és nyelvül eltörlésére használta.

721 GéKI 2015. december 7. 10:05

@menasagh:

Azzal, hogy van hun-avar-magyar kontinuitás természetesen én is eggyetértek. De arra, hogy miért nem volt közöttük háború, az is magyarázat lehet, hogy a hunokat, az avarok előtt már szétesett, az avar birodalom, pedig a magyarok megérkezése előtt meggyengült, pontosabban már nem is volt.

Gyakorlatilag mindhárom nép, egy hatalmi vákuum időszakába ért a KM - be. Ez persze nem zárja ki a kontinuitást, csak egyfajta magyarázat lehet a "békés" hatalomátvételre - nem kizárólag a "rokonság" lehet a magyarázat - arra, hogy nem volt háború.

720 Pierre de La Croix 2015. december 7. 09:56

@menasagh: Én ezzel a mindenkivel úrral történészként még nem találkoztam. Talán bemutathatnál neki, mert eddig én a mai szakirodalomban még nem olvastam. Olyannal sem találkoztam - csak néhány nagyon hülye konteós analfabétánál - hogy a szakirodalmakat olyan hűdenagyon dugdosnák, csak az előbb említett személyek és úgy a nagyközönséget nem nagyon érdeklik. De van könyvtárközi kölcsönzés (nemzetközi is, tehát Krizsa rinyája értelmetlen).

Ja hogy közülük egyik sem támogatná a délibábosok agymenését? Na az már probléma. :)

719 Krizsa 2015. december 7. 08:28

@menasagh: EZ AZ!

718 menasagh 2015. december 7. 08:20

@Krizsa:

Szerintem tudnak sőt jobban tudják mint mi csak nem az a cél, hog mi is tudjuk.

Érdekes példa erre a történelmünk. A honfoglalást mindenki a szlávok kiűzésével szétválasztásával magyarázza, holott soha nem volt szláv birodalom hanem avar, és avar magyar viszályt pedig senki nem emleget mert nem is volt....tehát a magyar az avarok utódjaként nem is kellett harcoljon velük csak átvegye az örökséget ...ugyanúgy a hun és avar váltáskor is.

717 menasagh 2015. december 7. 08:10

@shanditiredum: Natehát, a voltért a tót semmit nem adott volt…

A lényege az egésznek, hogy addig amíg abban a népcsoportban nem került egy valamilyen szláv nevezetű vezető akinek majd a területén élő embereket neveztél szlávoknak addig nem voltak szlávok.

Azelőtt az azon a területen élő embereket pedig tudják minek nevezték hiszen onnan jöttek a gótok a gepidák a vikingek , ott alakult ki a rusz, a kipcsák, a polovec…de valamiért mégis a szláv amit emlegetni hajlandóa történelem

Ilyen eset a dákok is. Azok sem léteztek addig amíg a Római birodalom nem foglalta le és nem nevezte a tartományt Dáknak. .tehát dák nemzet nem létezett de a mai történelem tényként kezel egy mesét.

Az ilyen félremagyarázott eredetek miatt nem lehet ma komolyan venni sem a nyelvészetet sem a eredet történelmet.

716 Pierre de La Croix 2015. december 6. 23:06

@Pierre de La Croix: és attól off, hogy Krizsa jól láthatóan megint nem reagál arra, amikor megcáfolunk valamit, tehát nem lenne jó megint elmenni szlavisztikai irányba, már csak a cikkszerzők iránti tiszteletből sem és mert nincsen vita köztünk.

715 Pierre de La Croix 2015. december 6. 23:03

@shanditiredum: És ez azon mit változtat, hogy offtopic volt? (Egyébként ha figyeltél volna és legalább rákattintottál volna, olvashattad volna, hogy a bejegyzés a szláv népvándorlással is foglalkozik, csak a nyest blogmotorja valami furán rövidítette)

714 shanditiredum 2015. december 6. 21:53

@Pierre de La Croix: én a te linkeden levő írásra válaszoltam (a benne lévő fekete lyukakra és aránytalanságokra. mert mint tudták a régi görögök is, az ismeretlent az ismerthez hasonlítani badarság.)

toriblog.blog.hu/2010/03/18/vendegposzt_...1a868c00f116cfa1dfc7

@Pierre de La Croix:

.

@Krizsa: kihullnak szavak a nyelvekből. melyikből milyen gyorsan. a szláv nyelvekben ha általános szabályszerűség akkor 300-500 évente lecserélődnek/elfelejtődnek szavak. kb.6-700 évente meg a megismerhetetlenségig elváltoznak.

a szócsoportok az ilyen nyelveknél kisebb halmazt képeznek. több halmazt tartalmaznak az ilyen nyelvek, a halmazok pedig nem képeznek szoros összefüggést a szócsoportokkal.

.

@menasagh: lehetséges, de talán volt korábban is, de nem sokkal. előtte -mir nevezetűek voltak. (Miroszlav is létező név.)

de a Braszlav Vaszlav-Vaclav-Ulászló Porosz-Borusz Vladimir-Vladislav (lehet összefüggés)

Vojnomir - Trpimir

Tomiszlav 920 - Stjepan Držislav - Szvetoszláv 1000 körül

volt még Szvatopluk bátyja Rasztiszlav 850körül

.

alapszavak: vojna mir trpi vlad viac drži svet rast

713 Krizsa 2015. december 6. 15:06

@shanditiredum 7o9: Jót tettek nekem a linkek, kösz, mert

@menasagh: 711

Szóval pontosan ott tartunk az ősszlávval, mint a "magyarral": semmit nem tudunk róluk a korábbi évszázadokból, mert bizonyíthatóan, dokumentumokból SENKI NEM hívta a ezeket se szlávnak, se magyarnak, se hébernek. Naná, hogy a finnt sem:-).

Tehát el kell felejteni az ős- és a protonyelvek megnevezéseit. Vagy másként nevezni őket. Én pl. a Vinca-Tordostól "késői kárpátnyelvnek" nevezem ezt, ami kb. az európai szubsztrátnyelv kell legyen.

A kérdés így szól: van-e a hivatalos tört. nyelvészetnek bármiféle vizsgáló módszere arra, hogyan alakultak Eurázsia nyelvei a 6ooo évnél régebbi időszakban? NINCS. Elnevezésekre pedig, hogy mi finn, mi szláv, mi magyar, héber és pláne miféle az indoeurópai, senkinek nincs felhatalmazása.

A gyöknyelvészet népek, törzsek elnevezésektől függetlenül csak mássalhangzó vázakat keres - azok összefüggő fogalom-csoportokat tartalmazó értelmével. Ez a módszer képes követni a nyelvek szókincsét 6ooo évnél is korábbra. Ki lehet mutatni azt is, hogy mi volt már meg a mai szóbokros (természetes) nyelvekben ekkor és akkor - de csak EGYMÁSHOZ viszonyítva. Azért mert a váz és a szóbokrok mindig fennmaradnak.

Miért nem veszem én figyelembe, hogy a szavak "ki is hullhatnak" a nyelvekből? Azért nem, mert teljes szóbokrok SOHA nem hullanak ki és ha egyes szavak el is vesznek, a váz és a szóbokrok többi szava mindenképp fennmarad. Tehát ami már MEGVOLT, annak rokonszó csoportja (a hasonló értelmekkel) 99%-os valószínűséggel fenn is marad. De csak a természetes (a műszavakkal soha nem teletömött) nyelvekben. Mert azokkal a gyöknyelvészet már nagyon keveset tud kezdeni...

712 Pierre de La Croix 2015. december 6. 12:27

@menasagh: Mégis mi a fenének, ha Krizsa csak annyira volt kíváncsi, hogy a szlávok mikor jelentek meg a Kárpát-medencében (és amelyre szokás szerint nem válaszolt)? Shandi hozzászólása már önmagában offtopic volt. Lassan megint törölni kéne a szerkesztőknek.

711 menasagh 2015. december 6. 11:27

Szépen gyarapodik a hozzászólások száma...

...és ha már ennyire érdekes a téma azt sem ártana tisztázni, hogy a szláv elnevezésű népek a szláv szóhasználat előtt minek nevezték magukat mert így hogy ötszáz valahányban a szlávok ellen hamis, ugyanis az első szláv akitől állítólag az elnevezés származhat az 1.Szvjatoszláv volt úgy 900 körül.

710 Krizsa 2015. december 6. 06:53

Kettős tagoltság... hogy lehet ilyen szimplán elképzelni? És persze, hogy az állatoknál is olyan, mint az embernél... Különbségek egészen más területeken vannak, amiknek - semmi közük a betű-hangok és a beszédfolyamat képzelt kettősségéhez..

Már a jelnyelvnek is van kettőssége? A méhek táncának? Vagy egyiknek sincs?:-)).

Nemhogy kettős, 2o-szoros tagoltság is van, információ-dallam, és a rá-hangolás / megértés fortyogó hálózata. Hang, hangszín, kéz, test, szem-mozgások többemeletes szintje. Mindnek van jelentése (nagy részüknek velünk született jelentése).

A beszéd információs elemei mint a festményen a színek és formák kavalkádja.

De ha külön vizsgáljuk, s most tegyük azt, csak a HANG-beszédet.

Akkor minden, a hang-folyamatból (alapzajból) - kiütköző bhu pff, grr tyűű, srr, cssss... vagyis a mássalhangzók EGYESEI és PÁROSAI önálló értelmet hordoznak. Nem kettős tagoltság van, hanem tedd-rá, tedd-rá, tedd-rá... namég ez is, de EZ A FONTOS, most figyelj - na látod, menjünk tovább... a beszédnek zongora-futamai vannak.

709 shanditiredum 2015. december 6. 00:30

@Pierre de La Croix: "Samo harmincöt évig (623-658)"

Samo a németek ellen harcolt, mint a képen látható (Dagobert)

de

a bizánci császár lehívta a horvátok elődeit a Visztula környékéről, 638-ban ha jól emlékszem. (valszeg a későbbi Marót nép a két Maravia nép, a 2 Maros-nál.)

.

ha sóvárból jött (salzburgból) a püspök ha átkelt a Dunán, akkor az északi partján köt ki és ha ottan megy tovább, akkor a későbbi Maravia-ban köt ki

hu.wikipedia.org/wiki/Szamo

"Az 580-as Nagyszalán Rozsnyó vezér is előadta, hogy veszélyes a szlávok átengedése.Baján Bécsben halt meg,... (Arvisura)

ezután az avar tudun-ország Ovonia lett, Bécstől Bácsig

.

"és rengeteg avar esett el a szlávok kardja által"

nincs írva se hogy mi volt a casus belli, mi történt a háborúban, se az se mi volt a végfejlemény.

570-ben volt h az avar birodalom a Bizáncit ostromolta

582-86 között elsöpörte a bizánci birodalmat a Balkánon

582 Sirmium, 584 Singidunum, Viminacium és Augusta. Thesszaloniké ellen 584-ben szláv, 586-ban pedig közös avar-szláv támadás

600-ban Bizánc falai alatt – Priscus tábornok visszaverte őket.

hu.wikipedia.org/wiki/Mauricius_biz%C3%A1nci_cs%C3%A1sz%C3%A1r

617 maga a császár is majdnem merénylet áldozata lett Hérakleia mellett, amikor találkozott az avarok kagánjával.

hu.wikipedia.org/wiki/Hérakleiosz_bizánci_cs%C3%A1sz%C3%A1r

626 július 27-én az avarok vezette szláv–bolgár–gepida hadsereg is ostrom alá vette a város

Az avarok 626-os kudarca megrendítette a számos nép felett uralkodó kaganátust, ekkor függetlenítették magukat a szerbek és horvátok. E két, avar igát lerázott délszláv nép is átkelt a Duna jobb partjára, és a bizánciak egyetértésével letelepedett ott. Bíborbanszületett Konstantin beszámol arról, hogy hűségesküt tettek Konstantinápolynak

.

Wogastis-burg lenne a Pozsony régi neve? vagy Encváré, Encs tornyáé ahogy az Arvisurában szerepel?

Enža az az Enc.

.

hát ilyen sértésre milyen seirtish

@blog >Samo hiába ajánlotta fel a szláv területekre áhítozó Merovingnak barátságát, a király követének válasza enyhén szólva is elutasító és sértő volt: „Lehetetlen, hogy a keresztények és Isten szolgálói kutyákkal kössenek szövetséget.“ Az összecsapásra végül is 631-ben került sor Wogastisburgnál,

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X