nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A bor nem válik vízzé
Mi bizonyítja, hogy a magyar nyelv finnugor?

A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből származik – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége is kicserélődhet. Felmerülhet a kérdés, hogy ilyenkor miként derítjük ki, hogy honnan is származik a nyelv.

Fejes László | 2012. augusztus 22.
|  

Tamás nevű olvasónk a következő kérdésekkel fordult hozzánk:

A kérdésem a magyar nyelv eredetével kapcsolatos. Szóval többször is vitatkoztam már ismerőseimmel a témáról, és valahogy sosem sikerül meggyőznöm őket a magyar nyelv finnugor származásáról. Ők amellett kardoskodnak, hogy a magyar nyelv ótörök eredetű, és semmi köze a finnugor nyelvekhez (legutóbb már odáig jutottunk, hogy szerintük a finnugor nyelvekbe csak a hanti manysi magyar nyelv tartozik, a finn meg az észt csak uráli, és hogy már a finnugor nyelv is egy török-uráli keveréknyelv volt).

A lényeg, hogy jó érveket is hoztak fel, és nem igazán látok tisztán mostanság: egyrészt ott vannak a nyelvtani hasonlóságok (agglutináló nyelvek, magánhangzó harmónia, birtoklást kifejező ige hiánya stb.) amelyek mind a finnugor, mind pedig a török nyelvek jellemzői. Másrészt ott vannak a rokon szavak. Tulajdonképpen az egyetlen érv amit a finnugor származás mellett találtam kizárólag az az, hogy több a finnugor alapszó mint a török eredetű.

Kérdésem az, hogy van-e még valami, ami a finnugor nyelvrokonságot bizonyítja, vagy az egész kimerül a szavak számában? A másik, hogy mi az oka a nyelvszerkezeti hasonlóságoknak a két nyelvcsalád között?  A kérdés azért is érdekes, mert kezd politikai érzete is lenni a dolognak sajnos, így alámosva a tudományt. Sajnos már arra is volt példa, hogy valakire azt mondják hogy magyarellenes, csak azért mert a finnugor származást vallotta.

Tulajdonképpen valahol abszurd, hogy ilyen kérdéseket kapunk, hiszen a választ oktatni illene az iskolában – ha másért nem, azért, mert mint olvasónk levelének utolsó bekezdése is bizonyítja, a kérdés valóban izgatja az embereket, sőt, identitásuk fontos részének tartják a választ. Természetesen azonban nem az olvasónk hibája, hogy a kérdést itt és nekünk kell feltennie, hiszen nem sokan lehetnek, akik megfelelő választ tudnak adni. A probléma ott van, hogy már az iskolai tankönyvek is rengeteg sületlenséget tartalmaznak, lehetetlen belőlük megérteni, hogy tulajdonképpen mi is a nyelvrokonság bizonyítéka.

Mielőtt a részletekbe belemennénk, az utolsó bekezdéssel kapcsolatban érdemes néhány szót szólni. Vannak, akik tudományos kérdésekben érzelmi vagy politikai (a kettő gyakran ugyanaz) alapon próbálnak állást foglalni, ezért a másikról is azt feltételezik, hogy hasonlóan tesznek. Általános recept nincs arra, hogy ezekkel mit kezdjünk, de ha egyébként értelmes emberek, fel lehet tenni a kérdést: miféle politikai (gazdasági, kulturális stb.) haszna vagy kára származik a magyarságnak attól függően, hogy finnugor nyelvet beszél-e vagy sem. Ha ugyanis komolyan azt képzeli, hogy Trianon revíziója (a székelyföldi autonómia megadása, az IMF szigorúsága, a forint árfolyama stb.) attól függ, hogy sikerül-e a világgal elfogadtatnunk a magyar nyelv sumér (török, marsi stb.) eredetét, akkor aligha érdemes vele komoly vitába bocsátkozni. Ha viszont belátja, hogy a kérdésnek ilyen szempontból semmilyen jelentősége nincs, aligha ragaszkodhat ahhoz az álláspontjához, hogy valaki a finnugor rokonság hirdetésével bármi módon ártani tud a magyarságnak.

Mítoszok a nyelv szerkezetéről

A nyelv szerkezetével kapcsolatban rengeteg tévhit terjeng. Vannak, akik úgy képzelik, hogy a nyelvnek van valamilyen magva, szelleme, lényege vagy logikája, amiből kibontakozik a szerkezete, és hogy ez a nyelv minden szintjén megnyilvánul. Ez valójában tévedés. A nyelv különböző területein ugyan találhatunk szabályszerűségeket, mintákat, de más területeken másokat találunk.

Ha különböző nyelveket hasonlítunk össze, a nyelv szerkezetének mindig csak valamilyen tulajdonságát ragadjuk ki. Az egyik ilyen tulajdonság az úgynevezett morfológiai típus – gyakran a laikusok ezt nevezik a nyelv szerkezetének (természetesen ebben nem kevéssé ludas a közoktatás és az ismeretterjesztő irodalom). A szavak és a nyelvtani elemek közötti viszonyok alapján három alaptípust különböztetnek meg:

  1. Ha a nyelvtani viszonyokat, kategóriákat önálló szavak fejezik ki, és a „tartalmas szavak” nem ragozódnak, izoláló (elszigetelő) nyelvekről beszélünk.
  2. Ha a nyelvtani viszonyokat a szón belül, de jól elkülöníthető elemekkel fejezzük ki, akkor agglutináló (ragozó, ragasztó) nyelvekről beszélünk.
  3. Ha a nyelvtani viszonyokat a szón belül fejezzük ki, de jól el nem különíthető elemek segítségével, akkor flektáló (hajlító) nyelvekről beszélünk.

Ezen kívül szokás még poliszintetikus és inkorporáló (bekebelező) nyelvekről beszélni: az előbbiekben nagyon sok nyelvtani viszony fejezhető ki egy-egy szóalakban, az utóbbi típusban pedig több „tartalmas” elem is kerülhet egy-egy szóba. Ezek azonban tekinthetőek az agglutináló aleseteinek is.

A nyelvek besorolásával azonban rengeteg probléma van. Először is, ezek a kategóriák nem valósulnak meg tisztán. A magyart például agglutináló nyelvnek szokás mondani, hiszen gazdag esetragozása van, és ezek toldalékai jól elkülönülnek a tőtől és más toldalékoktól. Ugyanakkor a névutós szerkezetek izoláló jellegűek. Hasonlóképpen az igeidő kifejezése is változó: a múlt időben agglutináló jellegű toldalékolást használunk (fut-ott), a jövő időben viszont izoláló jellegű segédigés szerkezetet (futni fog). A feltételes módot jelen időben toldalékkal (fut-na), múlt időben segédszóval (futott volna) fejezzük ki. A létige ragozásában flektáló vonásokat figyelhetünk meg (vagy, van, vol-t, lesz, légy stb.) Lehet, hogy egy nyelv nem ragozza a névszókat, de közben gazdag igeragozása van stb.

Hasonló szerkezetek, de eredetük sokféle
Hasonló szerkezetek, de eredetük sokféle
(Forrás: Wikimedia Commons / Just Tin / CC BY 2.0)

Mindenesetre könnyen kitalálható, hogy ha a világ nyelveit ebben a 3–5 típusba próbáljuk beletuszkolni, és azt feltételezzük, hogy ez valamit mond a származásukról is, akkor emögött csak az az előfeltevés állhat, hogy a világon 3–5 nyelvcsalád van. Márpedig ezt nincs okunk feltételezni, sőt. Nyilvánvaló, hogy teljesen különböző eredetű nyelvek is kerülhetnek azonos kategóriába. Az igazság az, hogy a nyelvek szerkezetének (sem a morfológiai típusnak, sem egyebeknek) nincs közük a nyelvek származásához.

Könnyű ezt belátni, ha összevetünk néhány olyan nyelvet, melyek egyértelműen rokonok. Az oroszt például tipikusan flektáló nyelvnek tartják, elsősorban gazdag névszóragozási rendszere miatt – a bolgár viszont inkább izoláló nyelv. A kettő rokonságát még a laikus is felismeri, és a kölcsönös érthetőség is megvan, főleg a mindennapi szókincsben. Hasonló a helyzet a finn és az észt között: a finnt tipikus agglutinálónak mondják, az észt viszont erősen flektáló vonásokat is mutat. De összehasonlíthatjuk az angolt és a németet is: az utóbbiban fontos szerepe van a névelők és a melléknevek ragozásának, míg az előbbiben ilyesminek nyoma sincs.

Az igazság az, hogy a nyelvek története során bármilyen tulajdonságuk megváltozhat. Azzal is szembe kell néznünk, hogy azok a „tipikus finnugor (uráli) tulajdonságok”, amelyeket a tankönyvek és az ismeretterjesztő könyvek emlegetnek, a több (időnként a legtöbb) rokon nyelvre nem jellemzőek. Így például a finnugor nyelvek jelentős részében nincs magánhangzó-harmónia (más néven hangrendi illeszkedés), nincsenek mindenhol birtokos személyragok, nincs mindenhol gazdag esetrendszer (az északi hantiban például a főnévnek csak 3 esete van), és a nyelv morfológiai típusa is jelentősen megváltozhatott: a már említett észten kívül például az északi szamojéd nyelvek is inkább izolálók.

A magyar és a török nyelvek látszólagos hasonlósága annak is köszönhető, hogy a különbségeket figyelmen kívül hagyják. Nem szokott például előkerülni az a tény, hogy a török nyelvek a tagadást jellemzően toldalékokkal fejezik ki. Természetesen önmagában ez a különbség nem cáfolná a rokonságot (a finnugor nyelvek többségében például segédigékkel fejezik ki a tagadást, ami magyarra szintén nem jellemző), de a torzítást jól mutatja.

Birtoklást kifejező ige (ha ez egyáltalán nyelvtani, és nem szókincsbeli tulajdonság) éppen a magyar legközelebbi rokonaiban, a hantiban és a manysiban van. Mi több, tulajdonképpen van a magyarban is (bír vmivel, birtokol vmit, sőt, rendelkezik vmivel), legfeljebb általában nem ezeket használjuk. Könnyen beláthatjuk, hogy a helyzet könnyen megváltozhat, ha egyre gyakrabban kérdezzük, hogy Rendelkezel autóval? ahelyett, hogy Van autód?, ezzel is közelebb fogunk kerülni legközelebbi rokonainkhoz.

A nyelvrokonságból tehát éppúgy nem következnek tulajdonságok, ahogyan az embereknél sem: egy magas, vékony, szőke, okos, ámde rosszindulatú ember testvére is lehet alacsony, kövér, fekete, jóindulatú, ámde buta. Azt pedig nyilván nem is kell magyarázni, hogy ha két magas, vékony, szőke, okos, ámde rosszindulatú emberrel találkozunk, tudjuk, hogy ők nem feltétlenül rokonai egymásnak.

A szókincs szerepe a nyelvrokonságban

Tamás azt írja, hogy az egyetlen érv, amit a finnugor rokonság mellett talált, az az, hogy több a finnugor alapszó (tőszó?), mint a török. Ez azonban önmagában nem bizonyíték, mondhatni: semmit nem jelent. Ha például a török uralom még mindig tartana, biztosan jóval több török szó került volna a magyarba – ettől azonban még mindig nem lennénk törökebbek, pláne nem törökök.

Ahogyan az, hogy egy nyelv milyen nyelvcsaládba tartozik, nem határozza meg alapvető nyelvtani, szerkezeti tulajdonságait, ugyanúgy nem mond sokat szókincsének összetételéről. A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből származik – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége is kicserélődhet. Felmerülhet a kérdés, hogy ilyenkor miként derítjük ki, hogy honnan származik a nyelv.

Szerencsénkre Tamás nem kérdezett rá, hogy miként lehet bizonyítani a szavak azonos eredetét. Erről még egy legalább ilyen hosszú cikket lehetne írni, és még mindig csak a felszínt kapargatnánk – mindenesetre a kulcsszó itt a szabályos hangmegfelelés.

Ilyenkor kerül elő a bűvös szó, az alapszókincs. Az alapszókincsbe azok a szavak tartoznak, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek. Ilyenek az alapvető cselekvések nevei (eszik, iszik, alszik, megy stb.), a testrésznevek, a számnevek stb. Gyakran ide sorolják az állat- és növényneveket, az időjárási jelenségek neveit stb., de ezekkel már óvatosabbnak kell lenni, hiszen más vidékre való költözéskor ezek is könnyebben változhatnak. Fontos arra is emlékezni, hogy egyes szavak kikerülhetnek az alapszókincsből (például ha egy korábbi ’megy’  jelentésű szót már csak ’lassan megy, vánszorog’ jelentésben használnak), vagy be is kerülhetnek oda (például ha egy korábbi ’lassan megy, vánszorog’ jelentésű szót a semleges  ’megy’ jelentésben kezdenek használni). Ilyen módon az alapszókincsbe bekerülhetnek jövevényszavak is, az eredeti szavak pedig elveszhetnek belőle. Összességében azonban az alapszókincs jelentős része sokáig megőrződik (ha az egyik része el is veszik, le is cserélődik, mások megmaradnak), és így a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.

Azt, hogy a magyar nyelv finnugor (pontosabban uráli), és nem török, pontosan innen lehet tudni. Pontosan ez volt az ugor–török háborúnak is a lényege: Budenz felismerte, hogy hiába van olyan sok szó a magyarban, melynek török megfelelői vannak, a finnugor nyelvekkel kapcsolatba hozható szavak rétege ősibb. A magyar nyelv tehát a finnugor alapnyelvből származik, de később meglehetősen erős török hatás is érte. Az azonban, hogy egy nyelv melyik nyelvcsaládba tartozik, pontosan azt jelenti, hogy mely nyelvekkel azonos származású, és nincs köze ahhoz, hogy milyen és milyen mértékű hatás érte.

És itt egy pillanatra vissza kell kanyarodnunk a nyelvtanhoz. Mert amíg a nyelv puszta szerkezeti vonásai nem sokat mondanak a rokonságról, addig a konkrét elemek igen. A magyarról például tudjuk, hogy az igei és a birtokos személyragok kapcsolatba hozhatóak az uráli nyelvek hasonló elemeivel, sőt, a személyes névmásokkal is. Hasonlóképpen kimutatható a rokonság más toldalékok esetében is (természetesen a toldalékok funkciója, akárcsak a szavak jelentése, változhat; sőt, arra is van példa, hogy egy nyelv toldalékának a másik nyelvben önálló szó felel meg), ellenben a törökkel csak néhány képző közös: ezek jövevényszavakban kerültek a magyarba, és analógiás úton kezdték más tövekhez is hozzátenni őket – ahogyan például ma a nyilvánvalóan latin eredetű -ista, -izmus képzőkkel is hozhatunk létre új szavakat: nyestista, nyestizmus.

Török elemek és finnugor eredet

Térjünk még vissza egy gondolat erejéig ahhoz, hogy Tamás mit ír:

szerintük a finnugor nyelvekbe csak a hanti manysi magyar nyelv tartozik, a finn meg az észt csak uráli, és hogy már a finnugor nyelv is egy török-uráli keveréknyelv volt

Kissé megmosolyogtató az az álláspont, mely szerint a finn nem is finnugor nyelv, de nem is ez a lényeg. Tamás vitapartnerei nyilván belebonyolódnak a terminusokba de a lényeg az, hogy úgy képzelik, eredetileg két alapnyelv volt: az uráli és a török. Ezeknek vannak tiszta folytatóik: az egyiknek a finn és az észt (illetve feltehetően azok a nyelvek, amelyeket a tudomány a finn-permi ágba sorol, tehát a többi finnségi nyelv mellett a számi (lapp), a mordvin, a mari, az udmurt és a komi is), a másiknak meg azok a nyelvek, amelyeket a tudomány is török nyelveknek tart. Azokat a nyelvek viszont, amelyeket a tudomány ugor nyelveknek nevez (ők pedig finnugornak), szerintük e kettő keveredésével keletkeztek. Mivel az e felfogást alátámasztó érvekről Tamás nem számol be, részleteiben ezzel nem tudunk vitába szállni: legyen elég annyi, hogy a tudomány ezt nem támasztja alá. (Félő, hogy csak annyiról van szó, hogy a vitapartnerek hallottak valamit az obi-ugorok lovas hagyományairól, ezért őket hajlandóak szegről-végről rokonoknak elfogadni.)

Ha a finnugor és a törökségi nyelvek kapcsolatát vizsgáljuk, arra az eredményre jutunk, hogy az ugor korban a magyarok és az obi-ugorok ősei még nem érintkeztek törökökkel. Később külön-külön találkoztak velük, de különböző helyszíneken, különböző időpontokban és különböző török népekkel. Az obi-ugorokat nem érte olyan erős török hatás, mint a magyarokat – legalábbis azokat, akik máig fennmaradtak, nem. Ezzel szemben a Volga-Káma-vidéken élő finnugor népek szorosan érintkeztek a törökökkel, és ez nyelvüknek mind szókincsében, mind nyelvtanában jelentős nyomokat hagyott. Ilyen szempontból tehát a marik, az udmurtok vagy a mordvinok még közelebb is állnak hozzánk, mint az obi-ugorok.

Még mindig bor
Még mindig bor
(Forrás: Wikimedia Commons / tutu / CC BY-SA 2.0)

Mivel a nyelvbe folyamatosan bekerülhetnek olyan elemek, melyek nem az alapnyelvből származnak, és ez a nyelv radikális átalakulásához vezethet (melynek eredményeképpen egy nyelv inkább hasonlíthat egy másik nyelvcsalád tagjaihoz, mint saját rokonaihoz), egyes nyelvészek erősen kritizálják a nyelvcsalád fogalmát. Ennek a kritikának azonban csak akkor van alapja, ha önkéntelenül is összefüggést keresünk a nyelv jellemzői és nyelvcsaládba sorolása között. A klasszikus felfogás szerint viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé. (A szólást persze – vérrel – pont az ellenkező értelemben használjuk.)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
755 ganajtúrós bukta 2025. július 4. 23:11

@Sándorné Szatmári: "Jó esetben matematikailag alátámasztható sokféle tudományág."

--> pontosan! így a nyelvészet is. Amikor tagadjátok a nyelvrokonságot a matematikát, logikát tagadjátok. Nem pár gonosz finnugorásszal hadakoztok, hanem a józan ésszel!

754 szigetva 2025. július 4. 09:02

@Sándorné Szatmári: A válaszokat a jelenlegi tudásunk alapján próbáljuk keresni. Nem a jövőben várható alapján. És igyekszünk nem is a vágyaink alapján.

Ha tudnád, miket mondanak a nyelvészek a szabályos hangmegfelelésekről (amire továbbra sem reagálsz), akkor értenéd, hogy van matematikai tudásuk is a valószínűségekről.

753 Sándorné Szatmári 2025. július 4. 08:20

@ganajtúrós bukta:

A matematika terektől, időszakoktól, kultúráktól csak annyiban függ, hogy az emberiség feltett kérdéseinek mennyisége és félesége kultúránként változik.. Jó esetben matematikailag alátámasztható sokféle tudományág.. Ha bizonyos jelenségek magyarázatait tudományosan nem fogadják el, akkor talán olyan matematikusok által felvetett máig megválaszolatlan kérdések körébe tartoznak, amelyek a jövőben feltehetően megtalálják a "közös csomópontokat" (mert adott magyarázatok matematikai segítséggel a korábbinál több vonatkozásban alátámasztást kaphatnak)..

752 ganajtúrós bukta 2025. július 3. 12:29

@Sándorné Szatmári: "Úgy gondolom, hogy a matematikában működő, csak darabszámra építő "valóságnál" szűkebb minden más, féleségekkel alátámasztható tudomány, ezért nem végtelenül bonyolult, ezért van jövője a kognitív nyelvészetnek."

Az meg van, hogy a szabályos hangeltolódás az alpszókincsben éppen hogy matematikára épül? Logikaliag precízen van bizonyítva.

Abba hisz mindenki amiben akar, de a tényeket ne próbáljuk már a hitrendszerre épülve felülírni.

751 Sándorné Szatmári 2025. július 2. 09:29

@ganajtúrós bukta:

Talán a mesterséges intelligencia alkalmas lesz felvállalni a bonyolult, ma még lehetetlennek ítélt múltbéli eseménysorozatok valósnak tekinthető féleségeit és értékelni, ha kellő mennyiségű és minőségű nevezzük talán úgy hogy "dinamikus adathalmazokat" belé táplálnak..

Mivel látni vélem a mai magyar nyelvben fennmaradt "ismeretlen eredetű" szótövek kapcsolatrendszerét amelyek nem csak feltételezett ős "képiadatokra" (alapnyelvek szókincse) épülnek, hanem szituációkra, vagyis időszakokhoz köthető kapcsolat rendszerekre, amelyek alátámaszthatók akkor, ha a kapcsolódó tudományágak "szinkron eredményei" megvalósulnak valamilyen időben és térben megjeleníthető csomópontokon.

Szerintem a hangváltozások oka is sokféle lehet, ami különböző folyton változó eseményekhez köthető időben és térben..

Úgy gondolom, hogy a matematikában működő, csak darabszámra építő "valóságnál" szűkebb minden más, féleségekkel alátámasztható tudomány, ezért nem végtelenül bonyolult, ezért van jövője a kognitív nyelvészetnek.

750 ganajtúrós bukta 2025. július 2. 00:27

@Sándorné Szatmári: Szóval nem válaszolsz helyette ezt csinálod:

hu.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

749 Sándorné Szatmári 2025. július 1. 21:08

@szigetva: @ganajtúrós bukta:

Gondolom az átalános relativitás számunkra nyelvi téren értelmezhető lenne, ha tudnánk a "véletlen" eseményeket reálisan leírni.. A véletlen csak annak látszik, mivel nem tudjuk végig követni a változások okainak féleségét, eredményeinek sokaságát..

Az alábbi Nyest.hu cikkben ezt szerintem sokoldalúan körül írták, amivel egyet értek..

www.nyest.hu/hirek/az-affinitastol-a-halokig

Igaz, hogy a családfa modell "kézzelfoghatóbb" mint a valóság folyamatos változásához köthető nyelvi jelenségek elemzése.

Elegánsabbnak tűnik a gordiuszi csomó ketté vágása, mint annak kibogozása, ami lehetetlennek tűnik..

748 ganajtúrós bukta 2025. július 1. 18:44

@Sándorné Szatmári: Nem válaszoltál a kérdésemre. Mivel magyarázod a videót amit belinkeltem? Hogy a mansi lány úgy számol mint a magyarok?

Azt akarod bebizonyítani, hogy Attila leszármazottai magyarok akkor érdemesebb lenne az objektív tudományos tények mentén elindulni. Vagyis el kell fogandi a finnugor, Uráli elméletet és megvizsgálni amennyire lehetséges, hogy a hunnok milyen kapcsolatba álltak ezekkel a népekkel. Esetleg ők maguk nem voltak-e finnugorok vagy szomjédek.

(Itt természetesen az Európai fehér hunokra gondolok, nem az ázsiai fekete hunnokra).

Ez így már sokkal érdekesebb kérdéseket vett fel aminek lehet hogy van tudományos bizonyítéka.

A magyar nyelv finnugor! Pont! Ebből kell kiindulni és ezt kell elfogadni.

747 szigetva 2025. június 30. 13:04

@Sándorné Szatmári: Szinte mindenkinek van keze, lába, fia, lánya; kisebb számok, nap, hold, fű, fa... ezekben nincs nagy eltérés. Az, hogy nehéz pontosan megfogni, mi tartozik az "alapszókincsbe", nem kell, hogy azt jelentse, hogy haszontalan erre hivatkozni. De talán ennél is fontosabbak a szabályos hangmegfelelések, mert annak a valószínűsége, hogy két egymással korábban kapcsolatban nem levő nyelv közt ilyesmit találjunk a találatok számának megfelelően exponenciálisan csökken. Tehát ha a magyar és a finn őse nem lett volna valamikor ugyanaz a nyelv, akkor elenyésző lenne a valószínűsége annak, hogy tucatjával találjunk h~k, f~p, stb megfeleléseket ebben a két nyelvben.

746 Sándorné Szatmári 2025. június 30. 12:57

@szigetva: 744

Kiegészítésem:

Az "alap szókincs" sem egyértelmű, mert mihez képest alap.. Pl. ma a "modern világban" az emberiség alap szókincse teljesen eltér mondjuk az 500 év előttitől, ha egyáltalán átlagolni érdemes lett volna vagy lenne a világ népeinek és kultúráinak sokfélesége miatt az..

Például:

az angolban a "go" biztosan alapszókincsbe való, de a magyarban a 'menni" nem..

745 Sándorné Szatmári 2025. június 30. 12:44

@szigetva: 744

Kiegészítésem:

Az "alap szókincs" sem egyértelmű, mert pl. ma a "modern világban" az emberiség alap szókincse teljesen eltér mondjuk az 500 év előttitől, ha egyáltalán átlagolni érdemes lett volna vagy lenne a világ népeinek és kultúráinak sokfélesége miatt az..

A bizonytalanságot jól szemlélteti, amivel teljesen egyet értek.. :

/www.nyest.hu/hirek/mi-a-csoda-az-az-alapszokincs

744 szigetva 2025. június 30. 11:13

@Sándorné Szatmári: Persze, az is lehet, hogy a Föld lapos, csak annyira elenyésző ennek a valószínűsége, hogy épértelmű emberek nem foglalkoznak ezzel a lehetőséggel.

743 Sándorné Szatmári 2025. június 30. 10:41

@szigetva: 740

A nyelvtudomány szerintem, ahogyan 742-es hozzászólásomban írtam,

nem tekinthet el az idősíkoktól és az aktuális féleségektől, mert minden változik, ezért az ősnyelv vizsgálati módszerek is eltérőek..

742 Sándorné Szatmári 2025. június 30. 10:34

@ganajtúrós bukta:

Amikor a magyarok megjelentek a Kárpátmedencében bizonyítottan anyai ágon keleti megjelenésűek voltak, amit a mai genetikai vizsgálatok támasztanak alá. (A kultúrájuk sem európai volt, amit már régóta tudunk, és nyilvánvaló..)

-Azonban az ezer éves fennmaradt írásos emlékek arról tanúskodnak, hogy a magyar nyelv alkalmas volt művészi színvonalon megjeleníteni például az anyai érzéseket nekünk mai embereknek is többé kevésbé érthető módon, olyan, máig közismert fájdalmas szituációban, amikor Jézust keresztre feszítették az édesanya, Mária jelenlétében.

Míg a vallás váltás megosztottságot eredményezett, a nyelvezet nyilván egyforma vagy tájszólásokkal színezett lehetett mindkét oldalon, ami sokáig fennmaradt, csak manapság "szétfoszlóan, köddé kezd válni" (egyfajta modernségi "sokféleség pusztulás")..

-Az atyai hun ág valaha keletre kellett elinduljon, ha bármely okból, kíváncsiságból vagy haszonszerzés reményében vállalta a veszélyes "küldetést"..

Azt, hogy honnét indultak, talán a hunüstök "pontosítják", mert itt, a Kárpátmedencében, ahol Attila "hun király" főhadiszállása volt, fejeződött be a "vándorlás", amit én inkább neveznék "vissza vonulásnak", ami a kínai írott anyagokban bizonyos ideig követhető, majd elhal.. Rövidesen viszont megjelenik a történelemben már nem mint visszavonulás, hanem "vándorlás", amit inkább a valamikor elhagyott haza keresésének vélelmezek..

-A rokonság nyilvánvaló volt anyai ágon, hiszen az ismeretlenbe nem vittek a hunok nőket és gyermekeket, de útjuk során "szereztek" feleségeket és lettek vegyes leszármazottjaik, akik közül sokan vissza indultak nyugat felé atyáik hitük szerinti hazájába..

-A fentiek miatt kedves

@ganajtúrós bukta, gondolom teljesen jogos a keleti népekkel való, közös érzelmi rokonságunk még akkor is, ha mára főleg a török és tatár pusztítások miatt, csupán kb. 4 százalék a genetikai rokonság velük..

-A finnugor nyelveket illetően nagyon hasonló események okán mint mikor a nyugati nyelvrokonítás eredetét nézzük, úgy gondolom, a hun valamikori birodalom hasonlóan a nyugati római birodalomhoz (az időszak nyilván nem azonos), a "bekebelezett" népek a saját hangkészletükhöz alkalmazkodva nagyon sok átvett kifejezéssel bővítették, modernizálták nyelveiket..

-Ilyen módon, adott szempontok szerint (szóátvételek, jelentés változások, szókincs gyarapodások, hangváltozások) szerintem is "rokoníthatók" nyelvek, ha az ősnyelveknek vannak típusai, és idősávokhoz köthető eltérő szempontok szerint féleségei.

-A probléma az a finnugor nyelvekkel, hogy ellentétben a "nyugati nyelvcsaláddal", amelynek a rokonítási alapja nem kétséges (latin), a mi nyelvcsaládunk alapnyelve nem tekinthető megalapozottnak csupán valószínűnek..

741 ganajtúrós bukta 2025. június 29. 13:22

@Sándorné Szatmári:

Azért ezeket megmagyarázhatnád:

www.youtube.com/watch?v=KN2xc8TIjDQ

www.youtube.com/watch?v=E9tG34YOMvw

Nem kell ezeket tudni ahhoz, hogy világos legyen hogy a magyar nyelv az finnugor/uráli eredetű.

Elég megnézni az alapszókincseket és a szabályos hangeltolódást.

Vagy csak pár videót felkeresni mansi nyelven...

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X