nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Gödörsíros kovbojok menni zsinegdíszesek
Indoeurópaiak a gödörben

Mostanában az MTA szállítja a sajtószenzációkat. Új elmélettel áll elő az ősmagyarság vándorlásáról, megvédi a finnugor nyelvrokonságot és az indoeurópaiak őstörténetéről is van mondanivalója. Most ez utóbbiról számolunk be.

zegernyei | 2015. március 13.
|  

Az akadémia honlapján március 6-án jelent meg egy hír arról, hogy az archeogenetikusok szerint újra kell gondolnunk az indoeurópai nyelvek eredetét. Hát, ennek nagyon örülünk. Na és, mit gondolnak a nyelvek eredetéről a kőfaragók meg a balett-táncosok? Annyi közük nekik is van hozzá, mint az archeogenetikusoknak. Persze, nem kell úgy fölháborodnunk, az akadémiai honlap szerkesztője is adhat bulvárízű címeket okos dolgokról szóló hírek fölé ‒ mi is szoktunk. Pár nappal korábban az akadémiai kiadott egy állásfoglalást is, amely viszont arról szólt, hogy mindenki foglalkozzon a maga tudományával. Vajon nincs a két közlés egymással ellentmondásban? Idézet a Rénhírekben már tárgyalt állásfoglalásból:

Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal.

Akkor most kinek higgyünk? Az akadémiának vagy az akadémiának? Az indoeurópai népek őstörténete mint fogalom, valójában az indoeurópai nyelvű népek őstörténetével azonos. Nézzük, mit tudnak a nyelvekről mondani nekünk az archeogenetikusok:

Az mta.hu híre szerint a Nature című rangos természettudományi folyóiratban nemzetközi tudóscsoport publikálta az eredményeit Európa őskori népességének genetikai kapcsolatairól. A kutatócsoport egyik magyar tagja, Szécsényi-Nagy Anna a genetikai minták elemzésében vett részt, másik tagja, Bánffy Eszter pedig a régészeti háttér megvilágításában működött közre.

Arany bika a majkopi kurgánból
Arany bika a majkopi kurgánból
(Forrás: budetinteresno.narod.ru)

A genetikai vizsgálat nem az archeogenetikában szokásos módon történt. Most a DNS-ben az egypontos nukleotid polimorfizmusokra (Single Nucleotide Polimorphism, SNP) kerestek rá. Ezek a pontmutációk generációk során változatlanok maradnak, és nemcsak az egyénre, hanem az egyén tágabb csoportjára is jellemzőek. Vagyis populációkutatásra használhatók. Ezzel azonban még mindig nem vagyunk a nyelveknél. A publikáció a feltehetőleg valamilyen indoeurópai ősnyelvet beszélt népességek genetikai összetételéről szolgál információkkal. Bizonyos őskori népességekről ugyanis lehet sejteni a nyelvüket. Legalábbis meg tudjuk mondani, hogy életük a különböző régészeti kultúrákon, majd a már írott forrásokból ismert etnikai egységeken (törzseken, népeken) keresztül mely mai népekig vezetett. Így a Zsinegdíszes kerámia kultúrájáról (Corded Ware Culture) is sejthető, hogy népessége valamiféle ősindoeurópai nyelvet beszélt.

Na, ebbe a zsinegdíszes népességbe pumpolták bele a maguk génjeit a gödörsírosok. Erről szól a Nature-beli cikk, melynek címe: Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe. És akkor bocsánatot kell kérnünk az MTA-honlap cikkírójától, mert nem ő volt elsőként a tudományos hírhez méltatlanul (és pontatlanul) bombasztikus, hanem a Nature-cikk 39 fős szerzőgárdájából a szöveget megfogalmazó Wolfgang Haak, Iosif Lazaridis és David Reich. Ha legalább egy kérdőjelet tettek volna a cím végére! Amúgy egyikük sem nyelvész. Sőt, még csak nem is régész.

A tanulmány először ismerteti a módszert és a vizsgálati eredményeket. 69, 8000‒3000 évvel ezelőtti mintát vizsgáltak, eredményeiket kontrollcsoportokon is ellenőrizték. (A magyar mintákat már egy másik téma kapcsán szintén a Nature-ben publikálták.) A szerzők megállapították, hogy a Zsinegdíszes kultúra népessége genetikailag a gödörsíros népességhez (Yamnaya/Yamna Culture ‒ az előbbi az orosz, utóbbi az ukrán eredetű elnevezés, mindkettő használatban van) áll a legközelebb.

Az ősindoeurópaiak vándorlása a kurgán-teória szerint
Az ősindoeurópaiak vándorlása a kurgán-teória szerint
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

A szerzők szerint eredményeik új adatokkal szolgálnak az indoeurópai nyelvek eredetéről folyó vitához. Habár tudják, hogy a genetikai vizsgálatok nem informálhatnak minket az írásbeliség előtti népek nyelvéről, de a népvándorlások megismerése hozzájárulhat az indoeurópai nyelvek szétvándorlásának megértéséhez. Nos, így már egész jól hangzik. Tehát az archeogenetikusok azért tudják, hogy adataik nem bizonyító erejűek a nyelvtörténeti kutatásokban. Csak adtak a cikknek egy jól hangzó, ámde megtévesztő címet.

Az összefoglalás további részéből megtudjuk, hogy Nyugat-Európa betelepülésével kapcsolatban két teória létezik, a sztyeppi és az anatóliai. Ezek régészeti kutatásokra alapozott elméletek, és már régóta ismertek. Az archeogenetika most a sztyeppi elméletet támogatta.

Gödörsírosok vándorlása a zsinegdíszesek felé
Gödörsírosok vándorlása a zsinegdíszesek felé
(Forrás: mta.hu)

Internetes, valamint nyomtatott ismeretterjesztő szövegekből arról értesülünk, hogy ez a sztyeppi elmélet leginkább kurgán-teória néven ismert, és Marija Gimbutas dolgozta ki. Viszont nem a saját ötletéből. Már a 2. világháború előtt Gordon Childe arról értekezett, hogy a Kurgán kultúra népessége lehetett az indoeurópaiak őse. Makkay János Az indoeurópai népek őstörténete című munkájában úgy fogalmazott, hogy „bárhová kerüljön is az indoeurópai őshaza, a délorosz sztyeppnek kapnia kell valamilyen szerepet”. Vagyis kell egy terület, amelyen átkelve egyes indoeurópai csoportok eljutottak Közép- és Nyugat-Európába. Az indoeurópai népek őshazáját sokan, sokfelé keresik. Ötletek bőven vannak, mivel a kevés tényszerű ismeret nem szab határt a fantáziának. Íme egy összefoglaló táblázat Makkay János könyvéből:

Változatok az indoeurópai őshazára
Változatok az indoeurópai őshazára
(Forrás: Makkay János: Azindoeurópai népek őstörténete. Bp. 1991. 146.)

A földhalmok ‒ kurgánok – alá temetkezésnek az i. e. 4. évezred elejétől több fázisa is volt Kelet-Európában. A sírgödrökbe temetkező, majd a gödrök fölé kurgánt emelő Gödörsíros (Jamnaja) kultúra népessége az i. e. 3600‒2300 közötti időkben a mai Ukrajna és Oroszország sztyeppövezetében élt. De nem csak ott. A Gödörsíros kultúra beköltözött a Kárpát-medence keleti felébe is, a Duna vonaláig. Vagyis egészen addig, amíg a vándorló állattartásra megfelelő területet talált. Innen indult tovább a maga génjeivel nyugatra. Vagyis a népvándorlás nem a hunokkal kezdődött (és ma is tart…). A Gödörsíros kultúra hazai előfordulását tárgyalja Dani János és Horváth Tünde nemrég megjelent könyve (Őskori kurgánok a magyar Alföldön. A Gödörsíros /Jamnaja/ entitás magyarországi kutatása az elmúlt 30 év során). A komplex elemzésre törekvő kötet konkrét ásatásokat ismertet, és szomorú képet fest a megállíthatatlanul pusztuló ‒ elszántott, elhordott ‒ kurgánokról, elemzi azt a kevéske leletet, ami a kurgánok alól kikerült, valamint kronológiai megállapításokat is tesz. Az elmúlt években a 14C-vizsgálatok eléggé átrajzolták a Kárpát-medence őskori kronológiáját. Ismerjük a Gödörsíros kultúra hazai lelőhelyeinek szénizotópos datálását is, amelynek segítségével korszakolni lehet a kultúra Kárpát-medencei jelenlétét.

Sárrétudvari-Őrhalom, 7. és 7a sír
Sárrétudvari-Őrhalom, 7. és 7a sír
(Forrás: Dani János‒Horváth Tünde: Őskori kurgánok a magyar Alföldön. Bp. 2012. 163.)

Amint látható, a régészet és az archeogenetika egyre jobban ismeri Európa őstörténetét. A természettudományos módszerek ‒ a 14C- és génvizsgálatok új dimenzióba helyezik a régészeti leletek értelmezését. A lendület azonban néha elragadja a kutatókat, és a nyelvtörténet területére merészkednek. Sajnos, azonban a nyelvek őstörténetébe a régészeti és genetikai adatok segítségével sem tudunk bepillantani.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
164 Krizsa 2015. december 3. 12:52

Na, ezek jutottak eszembe hirtelen. (De százával is lehetne összekeresni...)

1. Ba-asedá ha-esed sorer ba-gesem. Hegyoldal-on/-ban a-vízesés csordogál (énekel) eső-ben.

A héber jelentések: asedá = hegyoldal és vízesés (mindkettő: „lefelé eső”), ha- = a, az, esed = (csak) vízesés, surá = sor, sorozat, sír = ének, énekel, sorer = csörgedez, gesem = eső.

2. A dugá-ban (eddig magyarul van) sokekim ha-dagim. A magyar DUGÁ: szándékosan elrekesztett patakág, amiben nyüzsögnek a halak, könnyű kihalászni őket. Héber: sokek, sokekim = nyüzsög, -nek (sokak), dȧg, dagim = hal, halak.

Ha-halȧl la-dȧg – magyarul – dög. A holtteste halnak: dög. Héber: halál = holttest, la = -nak, -nek.

2. Ba-DÉG (magyar halászfalu) dug ha-dajág. Dégen halászik a halász. Héber jelentések: dug = halászik, ha- = a, az, dajág = halász.

4. Pucál szelek / szeleri tȧasze ba-szalát! Pucolt zellert te-tesz (tegyél!) salátába.

Pucál = lehámozott (pucolt), szelek /szeleri = zeller, taasze = tegyél!, szalát = saláta (a fejessaláta és a kész saláta étel is).

Összegezek: A gyöknyelvészetben egyetlen hasonló szavacskára sem az egyik, sem az összehasonlítandó másik nyelvben nem alapozunk szó-rokonságot. MINDIG csak kiterjedt szóbokrokkal foglalkozunk. (Az egész szótáranyag átvizsgálása után.)

Tehát a szavaink rokonságát a másik nyelvben csak 5-10-jó sok... hasonló alakú és egyben rokonértelmű szó igazolhatja oda-vissza.

Ellenpélda: a héber tanár = kályhás mester. A magyar tanár... Bár – nagyon távolról – mégis rokonszavak, ilyeneket sosem veszünk figyelembe. Mitől távoli rokonszavak mégis? A héber taán = megtöltötte, felrakta, ÉRVELT.

163 Krizsa 2015. december 3. 08:15

@stanley: 1. a 161 utolsó sora HAMIS, mert NEM LÉTEZŐ hangváltozásokat tartalmaz. Ez alatt azt értem, hogy kitalált, kierőszakolt mű-"hangváltozások". De szerintem nem is Te találtad ki őket.

2. "Hasonló mondatkák" megalkotására én is gondoltam már, azzal kapcsolatban, hogy az izraeli és amerikai unokáimat be tudjam vonni a magyar / fiin / héber gyöknyelv ügyébe, "ráérzésére". De mindannyiszor visszarettentem, mert ez

2-3 szónál többre CSAK CSALÁSSAL, hazug módon hozható össze.

Magyarázat: azok a (természetes) nyelvek, amelyek egyáltalán már nem értik egymást, azért nem értik, mert a szavak LEGNAGYOBB része nem egyetlen dolgot jelent. Hanem egy csomót. Amiket egy összefüggő ősikép, jelenet, "kisfilm" kódolt az agyunkba valamikor.

S amióta az emberi beszéd eljutott a mostani, "konkrét-fogalmakkal" való beszédre, és a 2-3 szónál sokkal bonyolultabb mondatok szerkesztésére, ilyen mondatokat

- egymást nem értő nyelvekből -

csak célzatosan HAZUG MÓDON lehet összeszerkeszteni. Én nem hazudok. Semmilyen cél érdekében nem hazudok - anélkül akarok meghalni.

De 2-3 szavas "mondatokat" azért lehetne? Azt igen. Jó, összeszedek néhányat.

162 arafuraferi 2015. december 2. 22:40

@stanley: Túl sokat ettől ne várj, mert 'A csirkém eszik a földemen"-re tuti valami olyan lesz a párhuzam, hogy "Strucc legel a bányában.", mivel bármibe belemagyaráz bármit.

161 stanley 2015. december 2. 22:28

@Krizsa: Bocs, hogy csak hónapok múlva írok, de csak most olvastam el a cikket, és a hsz-eket.

Ha ilyen nagy számú szóazonosság van a héberben és a magyarban írj konkrét példamondatokat, amelyekben felismerhetőek a magyar és a héber szavak is. A magyar szavaknál, ha rákeresel az etimológiai szótárban, legyen mind finnugor-urali (vagy legrosszabb esetben) ismeretlen eredetű! Legyen felismerhető, hogy a két nyelvben ugyanarról a szóról van szó!

Bemutatom az angol nyelven, mire gondoltam:

Rőt bogár ment a falon, a házamban > Red bug went on wall, in my haus.

A csirkém eszik a földemen > My chicken eats on my field.

Így rendkívül szemléletesen lehet bizonyítani, amiről írsz (szóazonosságok). És fel lehet tenni a kérdést: mi a magyarázata? Amikor az "uraliak" és az "ősgermánok" (az angol etimológiai szótárban "ősgermán" eredete van a mi "urali" szavainknál), hogy a francba találkoztak, hogyan volt köztük szóátvétel stb? Szabályos hangzóváltással pl. m>v:

mos>wash, mi>we, ment>went mit?>what? stb.

160 Krizsa 2015. március 23. 09:32

Kiegészítés: A finnből a B is hiányzik.

159 Krizsa 2015. március 23. 09:07

Ja. Már vagy száz magyarhoz hasonló héber szó nevetgélt a fejemben, azzal szórakoztattam a családot, hogy direkt össze is kevertem a két nyelvet. Nem volt nagy dolog felfedezni a hangváltozásokat, mert a héber mindig P-vel kezdi a szót, aztán a szó belsejében a P hang F-re szokott változni (nem mindig, de gyakran). Ugyanez van a B/V-vel is. Kezdtem csodálkozni, hogy minyavalyát hasonlítják ezek a magyart a finnhez, ahol van vagy... nemcsak nagyon kevés hasonló szavunk van, hanem még ilyen viccek is, hogy a kota felel meg a háznak. Ennél már a fejemben is több hasonló van a héberrel, mint a finnel, és hol van még az egész szótár? Ők már nyilván átbogarászták az egész szótárt. (Akkor nekem is azt kell csinálnom.) Na mindegy, kezdtem beleszagolni a finnugor nyelvészetbe és megállt bennem az ütő. A P a magyarban F-re változik. Nincs is F-jük!! Ja, biztos az egy újabb hang, ami csak a magyarban jelent meg, és a P a régi. Logikus, a héber is azért teszi a tőszavak elejére és csak a toldalékokba jutott már bele az F.

Aztán rájöttem, hogy ezek nem is úgy gondolják. Hanem hogy? Hát úgy, hogy ez valami véletlenség. Vagy megvolt az F is, csak „kikopott” a finnből. Hajjaj, de nemcsak ez nincs nekik, hanem még 4 mássalhangzó. Az mind „kikopott”? Nehogy már!

Mik is ezek: B, F, G, Z. Na jó, ebből elég. Elkezdtem csinálni a héber-magyar tőszavak szótárát. Hogyan lehetne azt kimutatni, hogy melyik hang öregebb és melyik fiatalabb? Egyszerű. A tőszavak kapjanak még egy szótagot – ahogy a természetes nyelvek is bővültek... mi kapcsolódik fel rájuk és mi NEM!?

Innentől, ha tényleg érdekel, kövess figyelmesen (copyright, Krizsa): Ha összevissza bármilyen képző bővíthet egy tőszót, akkor nincs igazam. Pl. a PK gyök tőszavait (páka, pék, pök, pók, puki). De ha csak azok a mássalhangzók kapcsolódnak a PK-ra, amik már akkor is megvoltak, amikor a P és K együttesen, akkor már tudok valamit. S lőn, hogy a PK a magyarban nem vesz fel a B/V változó-, C, p, F, G, h, j, k, M hangot tartalmazó toldalékot.

És a héber PK? Az nem vesz fel B/V-t, a C, F, G, S, Z hangot. Persze nem minden gyök köteles minden mássalhangzóval bővülni. Főleg a h-val és a j-vel nem, amik nem is „igazi” mássalhangzók. A p és a k meg már a tőszóban is megvolt, tehát ezek hiánya nem is bizonyíthatja, hogy mi NEM volt még a nyelvben. (S majd megcsinálom ezt minden tőszóra). Tehát sem a héber, sem a magyar PK nem veszi fel a C, F, G hangot – de a héber a Z-t sem.

MIK HIÁNYOZNAK a finnből? C, F, G, Z. Eredményhirdetés még nincs – csak valószínű, hogy amikor a P és K már megvolt, a finn / magyar protonyelvben ez a 3 mássalhangzó még nem létezett – s a protohéberben a Z sem. Mikor lesz ez biztos? Hajjaj, még sokára. Majd ha minden GYÖK kapcsolódási hajlamait ugyanígy megvizsgáltam és az eredményeket összegeztem. A ma is használt magyar gyökök száma 454. Mindet átvizsgáltam – a héberrel szemben. A finnel azért nem kell, mert még ma sincsenek meg ezek a mássalhangzói.

Ezzel a módszerrel már bebizonyítottam az eurázsiai mássalhangzók megjelenési sorrendjét a beszédben? Nem. Még sokféle statisztikát lehet készíteni, pl. a hangok abszolút gyakoriságát kutatni a nyelvekben. A C nem érdekes, mert annak csak a betűjele újkori, hisz a TSz torlódás anélkül is C-nek hangzik. Az F és a B északról dél felé mindig gyakoribb. Vizsgáld meg! A G és Z kifejezetten ritkább. Mire vársz, vizsgáld meg!

158 GéKI 2015. március 22. 19:33

@Krizsa:

Tényleg nem akarnék „pápább lenni a pápánál” – de az összehasonlító nyelvészet oly mértékben használja a „halmazelméleti ” – alapfogalmakat, hogy komoly matematikai képzettség nélkül, ezek a hivatkozások, hogy ( nyelvek – nyelvcsalád – alapnyelv – jövevényszavak – meneményszavak – közösen használt szavak ) egyszerűen értelmezhetetlenek, ha nem a halmazelmélet szabályai szerint fogalmazza meg valaki, főleg egy a természettudományokon „nevelkedett agy” számára.

157 szigetva 2015. március 22. 17:57

@Krizsa: Már ne haragudj, de én ezen a szakon végeztem, tanítottam is itt. A matematika és logika az undergraduate képzés része. Nyelvészet PhD-ra főleg azok járnak, akik nyelvészet undergraduate képzésre jártak. Látod-látod, mindig okoskodsz.

156 Krizsa 2015. március 22. 17:27

@szigetva: A saját szakmádat azért ismerhetnéd. Megnéztem. "Az elméleti nyelvészeti Ph.D. képzés az ELTE Elméleti nyelvészet szakhoz kapcsolódik...stb....az elméleti nyelvészet hagyományos fő ágai, az alsóbb nyelvi szintek (fonológia, morfológia), a mondattan és a jelentéstan alkotják,

de a doktorjelölt foglalkozhat a nyelvtudomány és egy más tudomány (pl. filozófia, irodalomtudomány, matematika, logika, fonetika, kognitív pszichológia, szociológia, számítástudomány) kapcsolatával is."

Lentebb láttam, hogy a DOKTOR képzéshez mégis fel kell venni a logikát. De a matematikát még a doktorjelölt csak választhatja. Ha akarja. De nem a doktorképzéshez kellene a matematika és a logika, hanem az egyetemi tanulmányok elkezdéséhez. A gyöknyelvészethez pl. statisztikai kiértékelések nélkül hozzá se kezdtem volna.

155 szigetva 2015. március 22. 14:41

@Krizsa: Mint mindig, most is szalmabábut csépelsz. Az ELTE elméleti nyelvészet szakján van matek és logika szigorlattal.

154 bloggerman77 2015. március 22. 14:38

@GéKI:

Nektek az írás-olvasás tanulása egy életen át tart, de sajnos nyugdíjas korotokig ezt nem sikerül befejezni... :)))

153 Krizsa 2015. március 22. 13:49

Matematika nélkül nincs semmilyen tudomány. Én minden diplomásnak tanítanék mondjuk 4 félév matekot, szigorlattal. Mert anélkül tök mindegy, hogy mit tanult. Pont a nyelvészethez hozzá se lehet szagolni nélküle. Véletlen szóegyezések, meg hasonlók... Mindegy, hogy mitől van sokezer hasonló szó Grönlandtól Antarktiszig mindenfelé, ha van. Toporzékolhatsz, akkor is van. És ha egy egész "tudományág" azt képzeli, hogy ez csak találkozástól lehet, akkor kérd vissza a nyelvészképzés tandíját.

152 GéKI 2015. március 22. 12:22

@bloggerman77:

Akkor folytassuk: ( De csak ha megígéred, hogy nem sértődsz meg )

Tudod, mindenki úgy kezdi a tanulást, hogy meg tanul írni, olvasni. Csak a „bölcsészeknek” ez 17 évig tart. De, hogy közben ne legyenek ettől depressziósok, elhitetik velük, hogy ők is valamiféle „szakmát” tanultak közben. ( Kitörő kacagás, és vastaps )

151 bloggerman77 2015. március 21. 21:32

@GéKI:

Kezdesz marhára unalmas lenni ezzel a műszaki értelmiségi szövegeddel. Olyan nagyra tartjátok magatokat, és közben egy értelmes, pár bekezdéses szöveget nem tudtok helyesírási és nyelvtani hibák nélkül, megfelelő stílusban leírni. :)

Tudod, nekem is van egy vicces megjegyzésem a "haszontalan" bölcsészeket kutyáztató műszaki "éjtelmiségieknek": a bölcsészek azok, akik megtanítanak benneteket írni és olvasni. :))))

150 GéKI 2015. március 21. 20:05

@Krizsa: ( 149 )

Hála a jóistennek, itt semmi sem kötelező, talán csak a jó modor. Ha bárki föltesz egy kérdést, arra akinek ez nem terhes az válaszol, akinek nincs ideje rá az nem.

Néhányan úgy tesznek, mintha itt egy szakmai kamara portálján lennénk, ahol tényleg némi megütközést okozhatnának, a hozzám hasonló laikusok kérdései. De ez nem így van.

Csak óvatosan jegyzem meg, hogy nekem, pl. már kialakult „szövegem és vicceim” vannak arra az esetre, ha humánértelmiségi körökben, valakinek ( kb. 10.000 –dik alkalommal ) el kell mesélnem mi a különbség az áram és a feszültség között. A „mese” az ebben az esetben szó szerint értendő. ( Az évek során kialakult, hogy mi az, amit még esetleg egy nyelvész is képes megérteni ebből a témakörből. Ez itten most humor akart lenni. )

Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy mi lehet az oka annak, hogy többen itt nem így gondolkodnak, mint Te – legalábbis eben a témában.

Elnézést, hogy megint felhozom ezt a témát – már magam is unom – de annyira bosszant a dolog, hogy egyszerűen nem tudok róla leakadni. De megígérem, hogy befejezem és soha többé nem fogok ezen moralizálni.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X