nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Az MTA is tilatkozik
az őstörténeti kísérlet ellen

Cikkünk megütötte az akadémia tudósainak ingerküszöbét is.

Rénhírek | 2015. március 11.
|  

Tavaly novemberben a Rénhírek Kísérleti őstörténet címmel ismertette, illetve bizonyos pontjain bírálta az új 9. osztályos kísérleti történelemkönyvet magyar őstörténeti fejezetét, illetve a kötethez tartozó munkafüzet vonatkozó részét. A cikk híre eljutott Honti Lászlóhoz, az MTA rendes tagjához, a Károli Gáspár Református Egyetem professor emeritusához, az MTA Nyelvtudományi Intézetének tudományos tanácsadójához, aki a Magyar Tudományban közölte a kötettel kapcsolatos kifogásait.

Sajnos Honti László cikkének irodalomjegyzékébe nem vette fel cikkünket, mindössze egy linkkel hivatkozik rá, akárcsak a cikk HVG-s és indexes sajtóvisszhangjára, de még a Rénhírek előfutárának tekinthető Rokonszenv című honlap csúd szócikkére is, holott ebből idéz is (ráadásul az utóbbira mutató link hibás – ez viszont nem Honti, hanem a honlap szerkesztőinek hibája). Úgy tűnik, Honti nem érzi méltónak az irodalomjegyzékbe felvenni azokat a forrásokat, amelyek nyomtatásban nem jelentek meg. Honti megjegyzi, hogy „e szerzők az általuk hivatkozott politikusnak, Trefortnak a nevét sem ismerik, hiszen szerintük nem Ágoston hanem Ágost volt a keresztneve” – ez a kritika alighanem alaptalan, hiszen Trefort Ágostonként szerepel a Magyar életrajzi lexikonban és önéletrajzában is,  ebben a formában viseli nevét az ELTE gyakorlóiskolája, illetve ez szerepel a szülőházán függő emléktáblán is. Mivel a Trefort Ágost forma is sokszor felbukkan, nem mernénk ítéletet hozni az ügyben, de semmiképpen nem rónánk fel senkinek, ha az Ágoston formát használná.Ez különösen feltűnő ott, ahol a Trefort-idézet hamisságáról beszél, hiszen ennek leleplezése a Töriblogon,  internetes posztok formájában történt – Honti ebben a részben egyetlen forrással sem támasztja alá adatait. A kritika figyelemre méltó, már csak azért is, mert főként olyan problémákra hívja fel a figyelmet, melyekre Zegernyei cikke nem tért ki.

Trefort – Ágost vagy Ágoston?
Trefort – Ágost vagy Ágoston?
(Forrás: Wikimedia Commons / Gusztáv Morelli (1848–1909))

Honti az őstörténeti fejezeten belül kizárólag a finnugor nyelvrokonság kérdésére összpontosít. Részletesen elemez egy idézetet, mely az őstörténeti kérdések vitájáról szól. Megállapítja, hogy a nyelvtudományban a nyelvrokonság kérdéséről folyó vita lezárult, a szakemberek mindig is nyelvtudományi érvekre alapozták a magyar nyelv uráli rokonságát, illetve hogy a tankönyv biztatása ellenére nem helyes, ha tudományos kérdésekben, szakértelem nélkül „önálló véleményt” igyekszünk kialakítani. Kritizálja a tankönyvet, amiért az a nyelvtudomány megállapításait, eredményeit ugyanúgy egyfajta felfogásként tünteti fel, mint a tudománytalan ötleteléseket. Honti korábbi cikkünknél nagyobb teret szán egy családfaábra kritikájának (a leírás alapján egy másik családfaábráról lehet szó, mint ami cikkünkben szerepel). Hasonlóképpen kritizál egy térképet is, ám ez is egy másik térkép. Kritizálja a permi–magyar kapcsolatokra vonatkozó állításokat (ezzel a problémakörrel a tankönyvtől függetlenül foglalkoztunk). A finnugor és a török „elmélet” szembeállítását pedig azért kifogásolja, mert ilyen alapon bármilyen áltudományos „elmélet” (a magyarok szíriuszi származása, a Kárpát-medencében való több ezer éves jelenléte vagy az, hogy minden nyelv a magyarból származik) ugyanígy „szembeállítható” lenne a nyelvtudomány eredményeivel. Honti kitér Jókai a finnugor nyelvrokonságról való nézeteire is – erről szóló cikkünket nem olvashatta, mivel cikke még ezelőtt megjelent.

Honti László
Honti László
(Forrás: MTI / Soós Lajos)

Honti a tankönyv kapcsán kritizál más politikai döntéseket, áltudományos pedagógiai továbbképzések engedélyezését, parlamenti felszólalásokat stb. A kifogások túlnyomó része jogosnak mondható, bár a tankönyv szerzőivel kapcsolatban időnként igazságtalanul keményen ítél: például a kifogásolt elválasztási hibákról feltehetően nem a szerzők, hanem a tördelő és a szerkesztő tehet, és bizonyára inkább a figyelmetlenség, mint a tudatlanság számlájára írhatók.

A tankönyv borítója
A tankönyv borítója

Honti László cikkének hatására a Magyar Tudományos Akadémia Nyelv- és Irodalomtudományok Osztálya állásfoglalást adott ki. Ebben leszögezik, hogy a tudományban nem folyik vita a magyar nyelv finnugor rokonságáról, az ezt megkérdőjelező álláspontok dilettánsok; ugyanakkor a tankönyvek feladata a tudományos szempontok bemutatása. Külön felhívják a figyelmet a nyelvrokonság, a genetikai rokonság és a néprokonság keverésének hibájára. Felhívják a figyelmet arra, hogy a kiadók felelőssége az oktatási anyagokat még tankönyv formájában való megjelenésük előtt kompetens szakemberekkel véleményeztetni. Az osztály felhívja a figyelmet Honti László cikkére – Zegernyei hasonló jellegű, Hontiét megelőző cikkét nem említi.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
24 a körrajzoló 2015. április 2. 13:17
23 Krizsa 2015. március 26. 16:22

15o éve. Jó nézni, hogy borulna le végre... még jobb érzés részt is venni ebben:-)).

22 Miklós 2015. március 26. 15:13

@baloch: Úgy látszik Honti kivénült abból hogy kövesse mi történik a MTA és az egyetemeken. Szerinte a nyelvtörténeten alapuló őstörténet lezárt minden kérdés tisztázódott sőt cenzúrázni kellene ha valaki ezzel kapcsolatban valami újat próbálna mondani. Ez már a félelem jele, fél hogy amitől akadémikus lett azt még életében a feje tetejére állíthatják.

Bár a MTA antropológusai és genetikusai is megállapítják hogy a KM-ben élő mai emberek jó részének elődei is már itt éltek jóval a honfoglalás előtt. Azt viszont senki sem tudja egyelőre bizonyítani, hogy a honfoglalás előtti századokban milyen nyelven beszélt akár a KM lakóssága, akár a honfoglalók. Annyi tény, hogy például a germánok már a honfoglalás előtt is a KM-i népeket ungarus névvel illette (lásd Király Péter profeszor) amikor a Honfoglalókat még türköknek nevezték.

21 baloch 2015. március 26. 12:31

"Az MTA is tilatkozik az őstörténeti kísérlet ellen"

Még ha ugyanarra a szógyökre épülne is, mint az eredeti szó, mégse legyen a "tilatkozás" használata elterjesztve a nyest jóvoltából, hiszen nem széleskörűen elfogadott, és nem "tudományos".

20 bilecz 2015. március 15. 15:26

Lehet, hogy ma még ez is egy őstörténeti kísérlet, ami holnap tananyag lesz:

Mondják, hogy a nyelvészetben nem lehet megállapítani a történetiséget. A spanyol nyelvből, nyelvészetileg biztosan nem lehet következtetni arra, hogy a mai Mexikó területén milyen (indián sic) őslakók éltek. Viszont a mai, beszélt indián nyelvekről le lehet hántani a spanyol (angol, francia stb.) nyelv, és a természetes nyelvváltozás hatását, és rekonstruálni lehet az eredeti, 15. század előtt beszélt őshonos nyelveket. Egy új nyelv kialakulásához (nem elmélyedve abban a kérdésben, hogy mi számít „új nyelvnek”), hosszú elkülönülés, tartós környezeti változás, vagy egy új, idegen nyelv dominanciája szükséges. A latin nyelveknél az első két feltétel teljesült, alapvetően. (A román, az olasz, a francia nyelvek például a latin tájnyelveinek foghatók fel, amelyek gyökerei a frank birodalomban alakultak ki). Az angol, a kelta-germánra rárakódó latin hatásra alakult ki. A nyugat-európai nyelveknél a genetika és a nyelvészet összhangban van az archeológiai leletekkel.

A szláv nyelvek kialakulásánál, a fentebb említett két feltétel eltörpül a harmadik – az idegen nyelv dominanciája – mellett. A nyelv kialakulásában itt nem a törzsek vérségi (genetikai) összetartozása volt a döntő, hanem a keletről, a hunokkal bejött nyelv(ek) elsöprő fölénye. (Mint ahogyan a spanyol nyelv hatott a bennszülött „mexikóiak” nyelvére). Ezért én így fogalmaztam az egyik írásomban: „Az ószláv (proto-szláv) nyelv összes keleti jellegzetessége Atilla táborából származhatott. A 6. században, amikor a szláv nyelvjárások kezdtek egy önálló karaktert felvenni, már az avarok töltötték be a hunok szerepét. Ez az egy időben történő, szinte minden „szlávosodó” törzset érintő hatás biztosította, hogy a Kárpát-medencétől nyugatra, keletre, északra és délre is közel azonos módon alakult ez a nyelvjárás, ami a szláv nevet vette fel. A hunok és az avarok nélkül a szláv nyelv egyszerűen nem születhetett volna meg. Ezért fogalmazhatnánk úgy is, hogy a hunok legnagyobb hagyatéka a szláv nyelv volt.”.

19 Untermensch4 2015. március 14. 20:54

@szentTürelem: te meg hun-nak tűnsz, hogyhogy ilyen jelentősen különböző nick-et választottál? :)

18 szentTürelem 2015. március 14. 09:34

@Untermensch4: tűnik neked, fasiszta-csírának.

17 Untermensch4 2015. március 13. 21:55

@szentTürelem: leírása alapján nekem mindkettő magyar szónak tűnik...

16 Gezuka 2015. március 13. 15:34

@MolnarErik: Szerintem hagyjad... Nem tudod meggyőzni. Esélytelen.

15 szentTürelem 2015. március 13. 11:58

a generáció magyarul nemzedék, németke.

a populáció meg magyarul népesség.

14 MolnarErik 2015. március 13. 11:24

@Krizsa: Hol beszéltem olyasmiről, h kiket neveztek az ókorban magyaroknak? Ez hun barátod reszortja.

Elárulom, h az összes genetikai rokonítási kísérlet ilyen statisztikai becsléseken alapul. Tehát vagy elfogadjuk ezt, v nem foglalkozunk a genetikai rokonítási kísérletekkel, és nem jövünk azzal, h a genetika szerint már 40 ezer éve itt éltek az őseink.

A keveredéshez pedig nem az kell, h 1 kárpát-medencei lefeküdjön 1 busmannal, hanem, h 1 busman 1 pigmeussal, 1 pigmeus 1 szudánival, 1 szudáni 1 arabbal, 1 arab (v észak-afrikaival) 1 olasszal (v itáliaival), 1 olasz 1 magyarral (v kárpát-medenceivel) mondjuk (vagy viszont). És erre volt durván 150-450 generáció többmilliárdnyi lehetséges leszármazási úttal. 1 kisebb zárt közösségben pár generáció alatt mindenki mindenkinek a rokona lesz, egy nagyobb, mondjuk Európa méretű közösségben ehhez 1000-1500 év kell.

'"Mindennek pedig ahhoz nincs semmi köze, hogy milyen populációk maradtak helyben, akik közül senki nem ment sehova."

Ez a lényeg, hha 20-40 ezer évvel ezelőtt éltek itt genetikai őseid, az nem bizonyítja, h te egy 20-40 ezer éve folyamatosan itt élő populáció leszármazottja vagy. 1 mai ember felmenőinek a száma a 13. századig visszamenve már eléri a föld akkori teljes lakosságát és tovább visszamenve ez generációnként hatványozottan nő, míg a föld lakossága csak csökken.

13 Krizsa 2015. március 13. 05:52

5. hozzászólás. Molnár Erik: „A genetikai ősökről: A genetika 5000-10000 (vagy 15.000) évvel ezelöttre teszi azt a határt amikor már mindenkinek, akinek maradt fent leszármazottja, annak minden ma élő ember a leszármazottja, vagyis mindenki mindenkinek. Hülyeség azzal foglalkozni, h hol éltek 40000 évvel az őseink, mert mindenhol, ahol csak élt ember. Persze lehet vele büszkélkedni, h de jó a magyarok ősei a Kárpát medencében éltek, csakhogy a románokéi meg a szlovákokéi is :) (meg persze az eszkimókéi és a busmanokéi is, csak az nem zavar annyira minket).”

Itt Te arról beszélsz, hogy az ember 10-15.000 évvel ezelőtt már mindenhova eljutott a Földön. Ehhez nem kellett genetika, anélkül is tudtuk. Csak rá kellett nézni az indiánlányra: ez is ember, jó. Akár ki is próbálhatták – ha a baba is kibújt, akkor már tudományosan is igazolva van. A matematikai modellen (üres spekuláció), vagy a mutáció-rátákon (az is egy „hajjaj”) megállapított közös ős terminusát – már az általad adott link is alaposan megkritizálja. (S persze a mai napig sem keveredett a KM-beli népesség sem a pápuákkal, sem a busmanokkal.) Mindennek pedig ahhoz nincs semmi köze, hogy milyen populációk maradtak helyben, akik közül senki nem ment sehova. Példa: ötszázezer nem költöző madár ma is ott fészkel, ahol kialakult a faj – de ötvenet elszállítottak Ausztráliába. Ahol szintén elszaporodtak és akár keveredtek is ott élő rokonfajokkal. (Pl. az öszvérkanca termékeny is lehet – vagy embernél a neander-sapiens kereszteződése, ami bizonyított.)

Végül azt is belekeverted, hogy kiket és mióta NEVEZTEK (az ókori források) magyaroknak – ami már semmilyen szinten nem komoly dolog ... ezt a szamárságot igazán kihagyhattad volna.

12 Krizsa 2015. március 12. 21:18

@MolnarErik: Kik azok a többi magyar írástörténészek, akik szerint V.G. nem az? Vagy ezt Te határozod meg, aki szintén nem az vagy?

11 MolnarErik 2015. március 12. 21:09

@Krizsa: Varga Géza uannyira írástörténész mint én (meg uannyira mint te nyelvész).

Az évszámokban nem hibádzik 1 nulla csak egy ötös, helyesen 5000-15000 évvel ezelőtt volt ez a bizonyos Identical ancestors point

en.wikipedia.org/wiki/Identical_ancestors_point

Arról viszont szó sincs, h uolyan lett volna az emberek génállománya, egyszerűen mindenki aki akkor élt és maradt fent leszármazottja, minden egyes mai embernek az őse.

@szentTürelem: Végre lelepleződött hát a fasizmus igazi megalapítója:

hu.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

10 Untermensch4 2015. március 12. 18:25

@szentTürelem: "a gondolkozó ember önmagát, az őseivel való folytonosságát az ősei tettei, világnézete, nyelve, művészete és művei alapján határozza meg"

És ha a konkrét gondolkodó embernek fasiszta ősei voltak? Ugyanúgy csapdába esik mint ha másmilyen vallási fanatikusok lettek volna...

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X