nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @Cypriánus: Nyilván nem "teljesen szabad" minden egyén (nem is világos hogy ez egyáltalán ...
    2019. 09. 20, 17:44  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Sajnos ez így nagyon sarkított amit írsz 1) biológia: nem akarlak kiábrándítani...
    2019. 09. 20, 16:34  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: Azért kérdeztem rá, mert az eredendő bűn egy vallási doktrína, azon alapul hog...
    2019. 09. 20, 15:26  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Ez hogy jön ide? Nézd, először is definiálni kéne mit értesz rajta. Biológiai m...
    2019. 09. 20, 14:27  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: "mélységesen hiszek az ember alapvető céltévesztettségében ( nevezzük eredeti ...
    2019. 09. 20, 12:24  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Finnugor helyett finn-magyar nyelvcsalád?

A terminológiai pontosításra való igényünket semmiképpen se áltudományos nézetekből merítsük: érdemes érteni, miként születnek a szakkifejezések, és hogyan használjuk őket.

Fejes László | 2017. április 24.
|  

A 444 Budapest Science Meetup rovatában számos szempontból érdekes, a magyar őstörténettel kapcsolatos beszélgetés jelent meg. Ebben Türk Attila régésszel és Mende Balázs paleoantropológussal. A beszélgetés összefoglalójában az alábbiakat olvashatjuk:

Ez az Urál-közeli „őshaza” egyébként teljesen összhangban van a finnugor (pontosabb lenne egyébként szakmailag is a finn-magyar nyelvcsalád terminust használni) nyelvészeti alaptézisekkel, így ez esetben az írott-, nyelvészeti- és régészeti-források különösen nagy harmóniája tapasztalható.

Minket elsősorban a zárójeles megjegyzés érdekel. Az első kérdés ezzel kapcsolatban az, hogy vajon milyen „szakmailag” lenne pontosabb a „finn-magyar nyelvcsalád” a „finnugor nyelvcsaládnál”? Mivel nyelvészeti szakkifejezésekről van szó, ezek pontosságát a nyelvészek hivatottak mérlegelni – a két nyilatkozó közül azonban egyik sem nyelvész. A következő kérdés tehát az, hogy melyikük és milyen alapon állít ilyesmit. Sajnos a publikált felvételen nem sikerült nyomára bukkannunk annak, hogy bármelyikük hasonlót mondana – az idézett állításhoz hasonlóról Türk Attila beszél a 19. percben, de ott a finnugor terminus kritikája fel sem merül. (Ha valaki mégis megtalálná, hol hangzik el ilyesmi, kérjük, kommentben jelezze.)

A királyok erénye

Ha már a pontosságot emlegetjük, „szakmailag”, azaz nyelvészetileg a finnugor nyelvcsalád helyett az uráli nyelvcsalád megnevezés lenne a pontosabb. A finnugor nyelvek ugyanis csak az uráli nyelvcsalád egyik ágát képezik (a másik ágát a szamojéd nyelvek alkotják), így szigorúan véve finnugor nyelvcsaládról nem beszélhetünk, mivel nyelvcsalád alatt az egymással rokonítható nyelvek legnagyobb csoportját szoktuk érteni.

Ettől függetlenül azonban lazább nyelvhasználatban még szakmai művekben is bevett szokás, hogy a jelentősebb, több nyelvet magukba foglaló ágakat nyelvcsaládokként emlegetjük (finnugor, sémi, szláv, germán stb. nyelvcsalád) – ezeket a szakmai nyelvszokás oly mértékben szentesítette, hogy hibásnak nem mondhatjuk őket, ám kétségkívül pontosabb, ha uráli, afroázsiai, illetve indoeurópai nyelvcsaládról, illetve ezek finnugor, sémi, szláv, germán stb. ágáról beszélünk.

Minek nevezzelek?

A nyelvcsaládok, illetve ágaik elnevezésének is megvannak a maga szokásai, hagyományai. A jelentősebb nyelvcsaládok esetében két fő típust különíthetünk el. Az egyik típus a földrajzi alapú: ennek motivációja, hogy a nyelvcsaládba tartozó nyelveket (főleg) hol beszélik, vagy (a feltételezések szerint) korábban hol beszélték. Ilyen elnevezés Ma már nem szokás kaukázusi nyelvcsaládról beszélni, mivel kiderült, hogy az ide sorolt nyelvek három külön nyelvcsaládba tartoznak: a kartvélbe vagy dél-kaukázusiba, az északkelet- és az északnyugat-kaukázusiba. (Ez utóbbit egyesek mégis egy nyelvcsaládnak tartják, és észak-kaukázusinak nevezik.) A korábban feltételezett altaji nyelvcsalád létét sem sikerült bizonyítani. az afroázsiai, altaji, ausztroázsiai, kaukázusi, niger-kongói, nílus-szaharai vagy az uráli nyelvcsalád. Fontos, hogy ne keverjük ezeket a földrajzi elnevezésekkel: az örményt vagy az oszétot például a Kaukázusban beszélik, de ezek nem kaukázusi nyelvek (ahogyan a számi sem skandináv nyelv). 

A másik elnevezéstípusban a nyelvcsalád két (nyelvileg és földrajzilag) távoli, fontos ága alapján nevezik el: ilyen az eszkimó-aleut vagy a sino-tibeti (tulajdonképpen kínai-tibeti) nyelvcsalád. Ebbe a csoportba tartozik az indogermán elnevezés is, mely a nyelvcsalád legdélkeletibb ágának az indnek, illetve a legészaknyugatibb ágának, a germánnak a nevéből született. Később ezt az elnevezést váltotta fel az indoeurópai, mely egyfajta átmenet a két típus között: földrajzi területeket nevez meg, de nem arra utal, hogy Indiában és Európában beszélik az ide tartozó nyelveket, hanem arra, hogy India és Európa az a két szélső terület, ahol beszélik őket (persze azóta ezek tovább is terjedtek). 

Na és a finnugor?

A finnugor terminus az indogermán mintájára jött létre. Bár eredetileg a finn elnevezés csak a mai Finnország területén élőkre vonatkozott – kezdetben valószínűleg a számikra, később azonban az őket fokozatosan kiszorító finnségi (balti-finn) nyelvűekre –, az ugor pedig a mai obi-ugorok őseire (illetve azok egyes csoportjaira), a kialakuló összehasonlító nyelvészeti (illetve néprajzi) szaknyelvben viszont kezdetben jóval tágabb jelentést kaptak. A finn terminus tágabb értelemben a ma finn–perminek nevezett ágat jelölte (azaz lényegében az európai Oroszország területén beszélt finnugor nyelveket: a nem a finnségi és nem a számi nyelvek közé tartozókat a keleti finn névvel illették), az ugor terminus viszont Budenznél még az egész finnugor nyelvcsaládra vonatkozott (akkoriban a szamojéd rokonságot nem bizonyították).

Később az ugor terminus jelentése szűkült, és visszaszorult a magyar, illetve az obi-ugor nyelvek jelölésére: ekkoriban a finn (értsd: finn-permi) és az ugor ág elnevezésének összekapcsolásával jött létre a finnugor terminus. Még később a finn tágabb értelmű használata is visszaszorult, ezért érezhetjük úgy, hogy a terminus egyik felében egyetlen nép, a másik felében viszont egy népcsoport neve van: a látszat azonban csal.

Kik vogymuk?
Kik vogymuk?
(Forrás: Wikimedia Commons / Metsavend / CC BY-SA 4.0)

Mitől lenne pontosabb a finn-magyar?

Láthatjuk, hogy a finn-magyar elnevezés egyáltalán nem felelne meg a nyelvcsaládok elnevezési szokásainak, hiszen nem jellemző, hogy két kiragadott nyelv alapján nevezzék el a nyelvcsaládot. Végképp érthetetlen, hogy miért lenne pontosabb egy olyan elnevezés, mely nem két nyelvcsoportot, hanem csak két nyelvet jelöl. Vajon komolyan vehetnénk-e bárkit, aki azzal állna elő, hogy az indoeurópai nyelvcsaládot pontosabb lenne izlandi-bengáli nyelvcsaládnak nevezni? Ráadásul ha már a földrajzilag a lehető legtávolabbi nyelveket keressük, akkor a finn-hanti vagy a számi-hanti nyelvcsalád elnevezés sokkal jobban lefedné a nyelvcsalád nyelveit és azt a területet, ahol beszélik őket. (A hanti-magyar elnevezés a földrajzi lefedettség szempontjából szintén nem lenne rossz, de két, egymáshoz viszonylag közeli rokonságban álló nyelvre nem lenne érdemes alapozni az elnevezést.)

Láthatjuk tehát, hogy a finn-magyar nyelvcsalád elnevezés nemhogy nem pontosabb, más szempontokból sem lenne szerencsés. Korábban nem is találkoztunk olyannal, hogy valaki a pontossága miatt érvelt volna mellette: sokkal inkább jellemző, hogy túlhevült nemzeti érzelmű honfitársaink kifogásolják, hogy az a nyelvcsalád, melybe a magyar tartozik, nem a magyar nevet viseli. (Ők is azt hiszik, hogy a finn- elem a mai Finnország népére vonatkozik.) Vannak, akik egyenesen magyarellenes összeesküvést sejtenek az elnevezés mögött, vagy azt hiszik, hogy az elnevezés olyasmire utal, hogy a magyar nyelv a finnből származik. Semmiképpen sem örömteli, ha egy ilyen, alapvetően tudománytalan vagy egyenesen áltudományos körökből származó felvetés bekerülhet egy – egyébként teljesen korrekt – tudományos ismeretterjesztő anyagba.

Végezetül meg kell jegyeznünk, hogy az ilyen elnevezések pontosságán való vitatkozás eleve azon a félreértésen alapul, hogy ezek az elnevezések leíró jellegűek, azaz szó szerinti jelentésük is meghatározza az általuk jelölt nyelveket. Láthattuk azonban, hogy ez nem így van: nem minden, a Kaukázusban beszélt nyelv kaukázusi nyelv, az uráli (vagy a korábban feltételezett altaji) nyelveket az Uráltól (illetve az Altajtól) távol is beszélik, és az indoeurópai nyelvek sem csak Indiában és Európában őshonosak. Ezeknek az elnevezéseknek motivációjuk van, de ez csak érintőlegesen függ össze azzal, hogy mely nyelvekre vonatkoznak. Ennek következtében egyik sem lehet pontosabb vagy pontatlanabb a másiknál.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 bloggerman77 2017. április 24. 09:58

Aki ezt beleírta cikkbe, az arra gondolt, hogy a két legnagyobb lélekszámú népcsoportról kéne elnevezni a nyelvcsaládot.

Itt a Nyesten is előhozta ezt az egyik kommentelő-társunk :)

2 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 24. 10:42

@bloggerman77: „Aki ezt beleírta cikkbe, az arra gondolt” Ezt ő maga mondta, vagy közönséges, hétköznapi gondolatolvasással jutottál az információhoz?

3 bloggerman77 2017. április 24. 11:15

@Fejes László (nyest.hu):

László.

Ezt a nyelvcsalád-alkotási elvet szó szerint írta ide nem is egyszer az egyik törzskommentelőtök. Ha ez a gondolat nem Türk Attilától származik, akkor az elhangzott interjút leíró újságíró olvasta valahol - lehet,hogy éppen itt. És megtetszett neki.

4 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 24. 13:20

@bloggerman77: Tulajdonképpen hízelgő, ha azt hiszed, hogy a nyestnek (vagy akár csak a kommentszekciójának ;) ilyen véleményformáló ereje van, de az nem merült fel benned, hogy a kommentelő és a rejtélyes személy esetleg ugyanabból a (nyesttől független) közegből hozza ezt a felfogást? Vagy netalántán egymástól függetlenül jutottak ugyanarra?

5 Sultanus Constantinus 2017. április 24. 15:37

Ezen az "izlandi-bengáli nyelvcsalád" felvetésen jót derültem. :)

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem igenis van véleményformáló ereje a nyestnek (az egyik példa én lehetnék).

(A török nyelvcsaládnál nem pont az van, hogy tkp. egy tagjáról nevezték el az egészet? Vagy inkább fordítva?)

6 Sultanus Constantinus 2017. április 24. 15:37

Ezen az "izlandi-bengáli nyelvcsalád" felvetésen jót derültem. :)

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem igenis van véleményformáló ereje a nyestnek (az egyik példa én lehetnék).

(A török nyelvcsaládnál nem pont az van, hogy tkp. egy tagjáról nevezték el az egészet? Vagy inkább fordítva?)

7 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 24. 16:40

@Sultanus Constantinus: „A török nyelvcsaládnál nem pont az van, hogy tkp. egy tagjáról nevezték el az egészet? Vagy inkább fordítva?” Hát inkább hajlanék arra, hogy fordítva. És persze vannak bonyolultabb esetek, az angol German és Germanic is olyan, mintha a németről lenne elnevezve a germán. Viszont ha egy másik etimon lenne, akkor nem lehetne eldönteni, hogy akkor most a hollandokról, a németekről vagy a teutonokról kapta-e a nevét. És akkor még ott van a szláv is, ami ugye azonos a szlovák és a szlovén tövével. Csehül még szebb: slovAnština ’szláv nyelv’, slovEnština ’szlovák nyelv’, slovInština ’szláv nyelv’, staroslovĚnština ’ószláv nyelv’. Ezek persze nem felelnek meg a leírt két mintának, de még nem is a tudatos nyelvcsaládnév-alkotás eredményei.

8 Sultanus Constantinus 2017. április 24. 18:43

@Fejes László (nyest.hu): Igen, ez is érdekes. Viszont maga a szláv elnevezés már a görögön-latinon keresztüli "torzulás", egy laikusnak már nem ismerhető fel a szlovén és szlovák szavakban (szerintem). (Épp itt fejtegettem az etimológiáját: www.elmexicano.hu/2017/03/honnan-ered-a-ciao.html )

9 bilecz 2017. április 25. 11:25

@Sultanus Constantinus: Egy nép önelnevezése és az idegenek adta neve hasonlíthat egymásra, de teljesen különbözhet is, mint alakilag, mint jelentésben. Jó példa erre a magyarok neve. Általában az alaki hasonlóság azonos, vagy közel azonos értelmet takar. De a szláv népnév esetében nem így van! A ragadványnév többszöri jelentésmódosuláson eshetett át. A szlávok önelnevezése: slověninъ, словѣнє, славяне. Sehol nem bizonyított, hogy abban az időben, amikor más népek uralma alatt rabszolgaként éltek és rabszolgatartóik görög mintára a szklavinosz szót variálták a megnevezésükre, magukat nem-e a „szó népének” (a "slovo" szóból), vagy „dicső népnek” (a „sláva” „славѣне”, ószláv „*slow” szóból, vagy a görög „κλῆς” /klês – mesésből/), vagy csak egyszerűen „népnek” (az IE „*s-lau̯-os”, görög „λᾱός”-ból), tartották-e? De lehet helynév eredetű is a szláv, pl. folyónevekből. (Славутич, Слуя, Слава, Славница).

10 Sultanus Constantinus 2017. április 25. 12:54

@bilecz: Szerintem ezt senki sem vitatta. A téma szempontjából az volt az érdekes számomra, hogy meddig megy vissza a 'rabszolga' és a 'szláv' jelentésű szavak közös története, és a bizánci görögben ez már 'szláv'-ot jelentett a jelek szerint. Azt már nem vizsgáltam, hogy magukban a szláv nyelvekben mi volt a szó forrása, mivel ez nem volt releváns a témát illetően. (Ahogy számunkra is a "magyar" ma már semmi többet nem jelent a népnévnél, vagyis senki sem gondol arra, ha egyáltalán tudja, hogy ez valamikor 'ember'-t jelentett, feltételezem, hogy ugyanígy a szlovákok vagy szlovénok sem hozzák ma már kapcsolatba az elnevezésüket más szavakkal.)

11 bilecz 2017. április 25. 13:28

@Sultanus Constantinus: Értem én! Csak ezzel a „közös történettel” van baj. Te írtad: „Vagyis a ’rabszolga’ „a középkori latin sclavus-ból jön,…” „tulajdonképpen ’szláv’, ez pedig a szláv slovĕninŭ-ból, ahogy a szláv nép nevezte magát, amely a rabszolgaság áldozata lett a középkori Keleten. Nagyjából ugyanez szerepel más etimológiai forrásokban is.”

Ezt úgy kell érteni, hogy a szláv nép rabszolgának nevezte magát? Szerintem nincs olyan nép, aki magát dehonesztáló jelzővel illetné, sőt így nevezné önmagát! Rabszolgának meg vittek mindenkit! Mivel a szlávok nem vérségi, inkább csak nyelvi, vallási, életmódi alapon különültek el, a két szó „összemosása” szerintem csak az utókor elmélkedéseiben létezik, valós közös történetük nem valószínű. (Szerintem).

12 Sultanus Constantinus 2017. április 25. 13:51

@bilecz: Dehogy is, rosszul raktad össze a mondatot: az első rész az, hogy "...slovĕninŭ, ahogy a szláv nép nevezte magát", a második pedig az, hogy "aki a rabszolgaság áldozata lett a középkori keleten". A kettő között pedig logikailag ÉS kapcsolat van, természetesen nem arról van szó, hogy rabszolgának nevezék volna magukat.

13 aphelion 2017. április 25. 14:49

@bilecz: Rabszolgának igazából köszönéskor nevezik magukat emberek, az ókori latin servus is (rab)szolgát jelentett, akárcsak a középkori sclavus amiből a ciao származik.

14 Janika 2017. május 5. 14:58

Azon tényleg nem érdemes vitzni, hogy most finnugor vagy uráli . A két riportalany sem ezt vonta kétségbe, hanem magát a funnugor elnevezést. A cikk szerint a finn-magyar elnevezés nem lenne szerencsés. Azt gondolom a funnugor elnevezés ugyanúgy nem szerencsés, mivel sok félreértésre és félremagyarázásra adhat és ad okot. Akárhogy is magyarázzuk jelenleg az egyik fele egy kiragadott konkrét nyelvet, míg a másik fele egy egész csoportot jelöl, hiába írjuk oda hogy a látszat csal ez valójában nem segít. A polkor elnevezésnek itt is érvényesülni kellene. Az indogermán megnevezésnél a nyelvészek vettek egy nagy levegőt és átnevezték indoeurópaira. Itt is el lehetne járni hasonlóan és mondjuk eurázsiai nyelveknek hívhatnánk. Ez teljesen megfelelne a szokásoknak.

15 Cypriánus 2019. augusztus 28. 14:22

Szerintem a finnugor nevet ugyanúgy kukázni kell, mint az indogermánt.

Hasonló okokból.

Milliós tömegben vált ki hisztérikus elutasítást és gyűlöletet.

Egy terminológia miatt ezt vállalni? Minek?

Vagy uráli vagy finn-magyar, esetleg mindkettő.

Az uráli és a finnugor megkülönböztetése valószínűleg amúgy is téves.

Pusztay és Häkkinen szerintem jó nyomon jár , pedig az egyik a nyelvtan a másik a hangtan alapján jutott arra, hogy a szamojéd az ugor ággal rokon.

Történelmileg könnyebb modellezni a szamojéd nyelvek Seima- Turbino eredetét mint valami hipotetikus pre- finnugor nyelvcsaládot, amiből kiváltak volna.

Azaz a szamojéd a keleti uráli nyelvek terjeszkedésének terméke, nem valami ősi és elsőként szétvált ág .

16 VamArm 2019. augusztus 28. 20:45

@Cypriánus:

"Vagy uráli vagy finn-magyar..."

Elég nagy ostobaság lenne egy nyelvcsaládot egy olyan nyelvel azonosítani, amely nem is tagja a nyelvcsaládnak.

A "uráli nyelvek" - megnevezésének tökéletessen megfelel az "uráli nyelvek" megnevezés. A "finnugor" - hoz azért ragaszkodik a finnugrisztika mert ha ezt feladná, akkor szimbólikusan feladná egész eddigi múltját. Ez pedig akkora presztizs veszteség lenne, ami megásna egy teljes visszavonulás lehetőségének.

A "finnugor" - már ugyan úgy lejáratódott mint a "indogermán"... de a magyart belekeverni a dologba nem csak ostobaság lenne, de még a tudományos eredményekkel is szembe menne. Erre pedig semmi szüksége egy magára valamit is adó tudománynak.. Szerintem az "uráli" - az ami a jelen pillanatban a legmegfelelőbb. Ebből még bármerre ki lehet menekülni!

17 nudniq 2019. augusztus 29. 00:21

@VamArm:

A "finn-magyar nyelvcsalád" elnevezés semmiképpen sem EGY nyelvvel azonosítaná az uráli nyelvcsaládot, hanem nyilvánvalóan legalább KETTŐvel.

És szerinted a finn nyelv, vagy a magyar nyelv az, ami nem is tagja az uráli nyelvcsaládnak? Vagy egyik sem?

18 szigetva 2019. augusztus 29. 00:33

@VamArm: Az "uráli" és a "finnugor" nem ugyanaz. Az előbbit akkor találták ki, amikor kiderült, hogy a szamojéd nyelvek a finnugorok távolabbi rokonai: a szamojéd nyelvek uráliak, de nem finnugorok.

[De most látom, hogy mindez a cikkben is le van írva, csak el kellett volna olvasni.]

Az "indogermán" egészen máshogy "járatódott le", mint a "finnugor", az utóbbi egyébként csak a tudományon kívüli körökben "járatódott le", a nyelvészek körében teljesen elfogadott fogalom.

19 VamArm 2019. augusztus 29. 07:55

@szigetva:

Igen! . Köszönjük! - Tudjuk hogy "más, de mégis ugyan az" ...mert a hagyományok... blabla... ! - elég sok cikk íródott már erről a témáról. - meg ez is itt fenn.

Én ugye pont erről beszéltem, hogy a finnugrisztika pontosan tudja, hogy mi a különbség, de mégsem válltoztat, mert ugye akkor még akár ennek a tudománynak a nevét is meg kellene válltoztatni. Van "uralisztika" is, de ez a finnugor nagyon "beszorult" mind a két oldalon.

A finnugrisztika nem meri végleg kidobni ( fél, hogy a vízzel együtt a gyerek is repül ) az ellenzők meg így pontosan tudják, hogy mit is kell utálni!

A @szigetva meg továbbra is "okoskodhat" a kommentelőkkel, hogy nem is úgy van...! Höhö!...hanem amúgy van!

20 VamArm 2019. augusztus 29. 08:06

@nudniq:

A magyar nyelv "nyelvészetileg" is kilóg az uráli nyelvekbeől, mint ahogyan a magyarok genetikailag is "kilógnak". Nem hiába mondja a finnugrisztika mostanában, hogy "csak a nyelvünk finnugor"... ezzel csak egyetlen baj van, én még soha sehol nem olvastam olyan finnugrista magyar őstörténetet, ahol a nyelvtörténettől elválasztva tudták volna tárgyalni a magyarok "őskorát". De szívesen venném, ha tudnál ilyent ajánlani nekem!

21 Cypriánus 2019. augusztus 29. 10:00

@nudniq:

Nem biztos, hogy sok értelme van nyelvészeti vitat folytatnod valakivel, aki az újlatin nyelvek kialakulását sem hajlandó megérteni, pedig az írott forrásokkal is jól dokumentált.

Cserébe előszeretettel szedi elő a genetikát, amihez szintén nem ért .

Természetesen nem szégyen ezekhez nem érteni, ráadásul mind a kettőhöz igazán jól valószínűleg senki sem ért magyar nyelvterületen. De akkor ne csináljunk úgy, mintha nagyon menne.( magától értetődő módon ez saját magamra is igaz, bár a genetikát legalább valamennyire sejtem , szakmai okokból )

Ez olyan mint Czakó Gáborral vitázni, ahol az író úrnak van egy lobogó fantáziával megalkotott mesevilága szabir tündérekkel, buta finnugor törpékkel és daliás magyar hercegekkel és hercegnőkkel.

A tények csak zavaró elemek lennének a rendszerben ezért gondosan megfaragva be vannak illeszte Czakó Gábor világába, aki sokszor és szívesen hivatkozik László Gyula vagy Vékony Gábor munkáira, de szépen elkeni hogy azok egy teljesen más konklúzióra mutatnak.

Kb itt is ezt látom.

22 Cypriánus 2019. augusztus 29. 10:00

@nudniq:

Nem biztos, hogy sok értelme van nyelvészeti vitat folytatnod valakivel, aki az újlatin nyelvek kialakulását sem hajlandó megérteni, pedig az írott forrásokkal is jól dokumentált.

Cserébe előszeretettel szedi elő a genetikát, amihez szintén nem ért .

Természetesen nem szégyen ezekhez nem érteni, ráadásul mind a kettőhöz igazán jól valószínűleg senki sem ért magyar nyelvterületen. De akkor ne csináljunk úgy, mintha nagyon menne.( magától értetődő módon ez saját magamra is igaz, bár a genetikát legalább valamennyire sejtem , szakmai okokból )

Ez olyan mint Czakó Gáborral vitázni, ahol az író úrnak van egy lobogó fantáziával megalkotott mesevilága szabir tündérekkel, buta finnugor törpékkel és daliás magyar hercegekkel és hercegnőkkel.

A tények csak zavaró elemek lennének a rendszerben ezért gondosan megfaragva be vannak illeszte Czakó Gábor világába, aki sokszor és szívesen hivatkozik László Gyula vagy Vékony Gábor munkáira, de szépen elkeni hogy azok egy teljesen más konklúzióra mutatnak.

Kb itt is ezt látom.

23 VamArm 2019. augusztus 29. 13:38

@Cypriánus:

pont egy olyan "osztja az észt" - aki még a böngészőjét sem tudja beállítani, hogy ne kétszer - háromszor küldje el ugyan azt a hozzászólást!

Vagy tán csak nem szándékos? - mert ugye, az még az előző verziónál is rosszabb!

24 szigetva 2019. augusztus 29. 14:19

@VamArm: Akkor még keressél valami helyesírási hibát is, úgy leszel a troll iskolapéldája.

25 Cypriánus 2019. augusztus 29. 14:43

Webfejlesztő fórumon tényleg fura lenne . De ez nem az.

( amúgy csak néhány hete van Android telefonom, egyelőre elég fura számomra . Kösz az infót, hogy be lehet állítani, hogy ne küldje többször , megkeresem.)

A többi állítást tartom viszont. Vagy írjál tényeket és összefüggő keretet. ..

A kommentjeid nem versek, hogy hatalmas agymunkával elemezzünk, mire gondolhattál vajon.

26 VamArm 2019. augusztus 29. 14:53

@szigetva:

Inkább ajánlj nekem olyan szakirodalmat, ahol a magyar őstörténet a magyar nyelv történetétől függetlenül van bemutatva. Olyan őstörténetet, ahol a magyarok származása, egyértelmően szét van választva, a magyar nyelv származásától!

Köszönettel!

27 VamArm 2019. augusztus 29. 15:02

@Cypriánus:

Ez mindenhol gáz! - a magyarázkodós hivatkozással együtt meg főleg!

Ha Te helyén valónak tartod a 22. - kioktató stílusát, akkor nekünk nincs miről beszélnünk egymással!

Nem azért vagyok, hogy "kitaníccsalak"... !

28 Cypriánus 2019. augusztus 29. 16:05

@VamArm:

Látom, újból "érdemi vitát " folytatsz a felvetett nyelvészeti és őstörténeti kérdésekről....:-)

"Nem azért vagyok, hogy "kitaníccsalak"... ! "

Nos , szemmel láthatóan valóban nem.

Meg mást sem nagyon akarhatsz tanítani. mert kétlem, hogy valaki is értené, hogy mit akarsz és miért.

De azt valóban nem értem, ha érdemi párbeszédet nem akarsz folytatni itt senkivel , saját elméletedetet sem akarod kibontani, a tényanyaggal meg nem törődsz...akkor egyáltalán minek kommentelsz ebbe a fórumba?

Esetleg azért, hogy szóvá tedd, egyesek milyen bénán kezelnek böngészőket? Érdekes hobbi lehet.

Szóval : a hobbi-nyelvészkedésnél rengeteg sokkal hasznosabb elfoglaltság is akad. Lehet kirándulni, focizni, esetleg horgászni ha valaki szereti.

Bár negatív példának idéztem Czakó Gábort, de ő kifejti a saját szabír-titok elméletét.

Az más kérdés hogy nem lett volna szegényebb a világ, ha sohasem teszi meg, mert amit Czakó Gábor csinál , az sajnos csak áltudományos művészkedés -de legalább érthető miről mit gondol, mert nem utalgat rá, hanem leírja.

29 nudniq 2019. augusztus 29. 16:23

@VamArm: >>Tudjuk hogy "más, de mégis ugyan az" ...mert a hagyományok... <<

Nem. Egyáltalán nem ezt írta szigetva. Még csak a közelében sem jársz.

Gagyi példával (elnézést érte):

Uráli ~ Rovar

Szamojéd ~ Pillangó

Finnugor ~ Bogár

Szigetva szépen kifejtette neked, hogy nem ugyanaz a rovar és a bogár, mert a pillangók azok rovarok, de nem bogarak.

Erre te jössz azzal, hogy a hagyományokra hivatkozott, hogy azért kell a rovarokat bogárnak nevezni, pedig nincsenek is bogarak...

30 mondoga 2019. augusztus 29. 19:09

@nudniq: "A "finn-magyar nyelvcsalád" elnevezés semmiképpen sem EGY nyelvvel azonosítaná az uráli nyelvcsaládot, hanem nyilvánvalóan legalább KETTŐvel."

Itt nyilvánvalóan a magyar nyelv azon "együgyűségének" áldozata lehet az egyszerű halandó, hogy az EGY szó egyszerre jelenthet számnevet és/vagy névelőt. :D

Az eredeti "Elég nagy ostobaság lenne egy nyelvcsaládot egy olyan nyelvel azonosítani, amely nem is tagja a nyelvcsaládnak." mondatot én úgy olvastam, értelmeztem, hogy mindkét egy szó névelő.

Így ez a kötözködő megjegyzés félrement.

VamArm szerintem jól fogalmazott, azt írta, amit gondolt. Vagyis arról van szó, hogy szerinte a finn a finnugor nyelvek közé tartozik, a magyar viszont nem. Úgy látom, hogy a későbbi hozzászólásaiban is ezt erősítette meg. Szerinte a magyar nyelv nem tartozik a nyelvcsaládba.

Ez egy vélemény, ami lehet helyes, lehet téves, lehet a véleményt vitatni, de az ilyen fajta kötözködés nem sokat visz előre. :-(

31 mondoga 2019. augusztus 29. 19:15

@Cypriánus: Most te is a babára mész? (Puha vagy, Jenő!? :D)

Bármilyen kellemetlenkedő is a mi VA barátunk stílusa, van benne ráció, akkor is, ha ez sokaknak az ezzel ellentétes prekoncepciója okán ez kizárt.

32 VamArm 2019. augusztus 29. 19:59

@nudniq:

Kedves Barátom!

Ezen a honlapon számtalan cikket talállsz, amelyben már elmagyarázták neked - meg persze mindenkinek - hogy az "uráli" meg a "finnugor" azért alternatívája egymásnak mert a hagyományok szerint a nyelvcsalád "finnugor" - de mióta feltételezik, hogy a szamolyéd is a nyelvcsalád tagja, ezért az "uráli" a tudományosan megfelelő megnevezés - de a hagyományok tiszteletbentatása okán sokszor akkor is a "finnugort" használjuk ha tudjuk, hogy az uráli lenne a tudományosan megfelelő.

Olvasni is tudni kell - barátom - nem csak firkálni!

33 VamArm 2019. augusztus 29. 20:08

@mondoga:

Köszönöm!

Minden esetre megnyugtató számomra, hogy mégis csak van aki képes arra, hogy megértse a "kissé talán valóban bonyolult gondolatmenetemet". Ezek szerint aki megakarja érteni - és nem csak trollkodva, kötözködni akar - az megérti amit írok.

Az perzse igaz, hogy a megértéshez, némi szakmai előképzettség azért nem teljesen ártalmas!

34 VamArm 2019. augusztus 29. 20:21

@Cypriánus:

"... kétlem, hogy valaki is értené, hogy mit akarsz és miért."

A @mondoga - szerint mégis csak van!

Lehet hogy csak neked "magas" az amit írok! - szerintem ezen el kellene gondolkodnod - erről nem én tehetek!

:)

A tudás hatalom! - aki lemarad, az kimarad!... az értelmes párbeszédből!

Nem baj - majd felnősz!

35 Cypriánus 2019. augusztus 29. 21:13

Igyekszem felnőni.

Amúgy nem azt nem értem mit mondasz a magyar nyelv és finnugor nyelvek viszonyáról. Hanem a mögötte álló koncepció zavaros. Pláne az érthetetlen R1a fetisizmus mellett.

Amúgy nem az R1a Z93 -ra gondoltál?

Nem mintha akár a honfoglalók között annyira domináns lett volnam

36 mondoga 2019. augusztus 29. 21:35

@VamArm: "Ármin", ezt nem kellett volna! :-(

Ha kérhetem, ne ezen szuttyogjatok, térjetek vissza a témához!

37 VamArm 2019. augusztus 29. 21:55

@Cypriánus:

"Amúgy nem az R1a Z93 -ra gondoltál?"

Részben! - de ez azért ennél bonyolultabb!

Az R1a Z93 - nagyon meszzsire vezethet - már ha igaz!

Ugye ebből akár a sumer - méd vonal kijöhet, vagy az ujgur képzelgésnek is alapot adhat.

Mert ugye, ha a magyar nyelv terjedése tényleg egy "elithez" köthető - mint ahogyan azt már többen állítják - akkor nincs határa a képzeletnek!

Az-az elképzelés, hogy a magyar nyelv az uráli-finnugor-ugor vonalon származik, lassan kezd nevetség tárgya lenni. Márpedig ha ez igaz, akkor a "alapnyelv koncepció" - nak ugrott - és akkor ugye jöhet a "Szíriusz"... !... mert attól kezdve már semmi sem lehet úgy ahogyan eddig volt!

A finnugrisztikáért persze nem nagy kár - de azért nem kellene az sem, hogy "elszabaduljon a pokol"...!

38 nudniq 2019. augusztus 29. 22:00

@mondoga: igazad van, ez részemről volt felesleges kötözködés.

39 nudniq 2019. augusztus 29. 22:04

@VamArm: "uráli" helyett "finnugort" mondani ugyanolyan pontatlanság, mint a pillangót "bogárnak" nevezni. És biológus szájából tudományos kontextusban nemcsak pontatlanság, hanem bizony hiba is.

De laikusokat ugyanezért a hibáért fölösleges kipellengérezni. (De ismeretterjesztő cikkben az azt írónak akkor is helyesen kell használnia.)

Szóval a minden rovar lebogarazását elnézni nem a "bogarizmus hősi ideje" iránti tisztelet jele, hanem a laikusok nyelvhasználatának tudomásul vétele.

40 VamArm 2019. augusztus 29. 22:09

@nudniq:

Igazán nem akarnék "nyáladzani" - és nem is teszem többé - de azért azt el kell, hogy ismerjem, hogy ilyen beismerést, ezen a honlapon, keveset lehet olvasni.

Gratula!

41 VamArm 2019. augusztus 29. 22:21

@nudniq:

Nagyon szerencsétlennek tartom a "laikusok" állandó szapulását. Egy laikus azt mond, amit akar. A finnugrisztika akkor vesztette el minden hitelét és tekintélyét, amióta folyton a laikusok szidalmazásával van elfoglalva. Azért az eléggé visszataszító, ha egy vezető finnugrista egy egész könyvet szentel, a laikusok szidalmazásának, vagy amikor egy másik az MTA állásfoglalásában használ hasonló eszközöket, a tudományos eredmények bemutatása helyett.

42 mondoga 2019. augusztus 29. 22:37

Annak idején nekem se tűnt fel, és csak nemrég bukkantam rá olyan írásokra, amelyek rávilágítottak a cikk azon hiányosságaira, amely hiányok a tárgyi vita történetét érintik.

A nyelvcsalád elnevezésének vitája nagyon régen kezdődött, maga a finn-magyar nyelvcsalád ötlete is 1844-ig visszavezethető.

Leginkább Zsirai Miklós Finnugor rokonságunk (1937) c. könyvére való hivatkozást hiányolom, amelyben külön fejezetet kapott a <A „finnugor” elnevezés.>

Ja persze, majd' elfelejtettem, hogy ez már idejétmúlt. :D

Ha nem is maga a gyerek, de sok-sok más apróság azért van abban a fürdővízben...

43 VamArm 2019. augusztus 29. 22:39

@nudniq:

"... a laikusok nyelvhasználatának tudomásul vétele."

Erről perzse szó sincs. Emlékeztetnélek, hogy már a tudományág neve is finnugrisztika, az annak művelője pedig finnugrista.

Szóval csínján azzal a "laikusozással"... !

Egy szakember persze pontosan tudja, hogy mi a különbség az "uráli alapnyelv" és "finnugor alapnyelv" között, de egy laikustól azért ez nem biztos, hogy elvárható...!

A kettő összevissza használata - majd annak "megmagyarázása" - kizárólag a szakemberek felelőssége.

( A laikusok gyakran keverik az áram és a feszültség fogalmát, egy villamosmérnök valószínűleg ezért visszaadná a diplomáját. )

44 mondoga 2019. augusztus 29. 22:45

@mondoga: vagy itt egy másik:

Finn-ugor v. finn-magyar? MUNKÁCSI föl akarja eleveníteni a mi nyelvcsaládunknak «finn-magyar* nevét, a melyet tudtunkra EUROPAEUS használt legelőször (1868, Suomi.II.Jakso,VII. 1.), s utána THOMSEN is (GSL 1869 = Einfl. 1870. 1. 1.) MUNKÁCSI részletes megokolása az Eth-nographiaVII. k. 349—387. 11. olvasható. A nélkül, hogy e nagyon érdekes tudományos megokolást csak legtávolabbról is érinteni akarnók, csupán annyit kívánunk megjegyezni, hogy az «ugor» helyett újabban ismét használatba vett «finn-ugor» elnevezés kiszorítását czélszerüségi szempontból nem tartjuk ajánlatosnak. Ez az elnevezés az egyetlen, a melynek történelmi jogosultsága van, s a külföldön is ez van általánosan elfogadva. Félreértésre ez nem adhat okot, mint a többi: a «finn», az «ugor» és a «finn-magyar». Hogy az utóbbi igenis félreérthető', azt mutatja éppen MUNKÁCSI fönnebbi (129.1.) tanulmányának czíme, mely a legtöbb olvasóban bizonyára azt a hitet kelti, hogy a finn d co magyar l illetőleg z hangmegfelelésekről szól, pedig szerzője a «finn-magyar»-on a «finn-ugor»-t érti. Azért jobb lesz a «finn-ugor» elnevezésnél maradni. Sz. J.

45 Cypriánus 2019. augusztus 29. 22:46

Häkkinen és nagyjából Pusztay János szerint semmi különbség sincs a finnugor és a uráli alapnyelv között, mert a szamojéd ugyanúgy csak késői ág.

Magam is így használom. Számomra az meggyőző, hogy a szamojéd a keleti terjeszkedés maradványa a bronzkorból, nem valami neolit leváló ág.

46 Cypriánus 2019. augusztus 29. 23:05

@VamArm:

Szóval, valahol azt írtad, az R1a lehet az eredeti réteg a magyarban.

R1a a különböző uráli népekben:

Magyarság 20 -30 % , Székely inkább 20 %

Ebből kb a negyede a szlávokra jellemző M458.

Na ehhez mérjük akkor:

Mari 30 - 47,5 %

Erza: 49 %

Moksa : 25 %

Komi 33 %

Észt 30- 39 %

Lapp: 10 -15 %

Finn 10 %

Udmurt 10 %

Ráadásul ez az észtek kivételével nem nagyon tartalmaznak M458 -at, hanem az R1a benszülött kelet- európai változatai dominálnak. A Volga mentén pl az R1a M558.

Aztán ha vetsz egy gyógypillantást a karosi temető anyagára by Neparáczki et al....

47 VamArm 2019. augusztus 29. 23:09

@Cypriánus:

Nem tartom jó gyakorlatnak. A szakmai terminológiák félretétele, azt eredményezi, hogy nem értik a mondandódat.

Én sem tartom a magyart "finnugornak"... de ezt mindig jelzem, hogy ez az én véleményem... és nem gondolom azt, hogy ezt mindenkinek így kellene gondolnia! - főleg nem teszek úgy mintha ezt mindenki így is gondolná!

A finnugor - uráli keverését egy szakembertől kifejezetten tudatos félrevezetésnek értékelem - sőt az egész szakma felelősségét felvetem.

48 mondoga 2019. augusztus 29. 23:13

@mondoga: egy részlet a "Finnugor rokonságunk"-ból:

(mert sokan kényelmesebbek annál, hogy rákeressenek :D)

A finnugor elnevezés, úgylátszik, a múlt század hatvanas-hetvenes évei­ben szinte egyidőben több helyütt is fölbukkant.Hunfalvy egy 1864-ben írt cikkében még többnyire finn és ugor nyelveket emleget, de pár helyen már megtörténik a résznevek összekapcsolása: finn-ugor nyelvek; 1 1867-ben, 1868-ban Budenz is ,,a magyar és a finn-ugor nyelvekbeli szóegyezések'’ címen adja ki nevezetes szójegyzékét; „Altaische Studien“ c. munkája 4.füzetében (1869) Schottis áttér a finnisch-ugrische Sprachen jelölésre; Donner szintén azt használja munkáiban, 2 úgyhogy 1874-ben Hunfalvy, majd Donner is szükségesnek látja a szakirodalomban meglepően gyorsan elterjedt mű­szót minden változtatás ellen megvédeni és így az egységes gyakorlatot meg­bolygató kísérleteket eleve elutasítani.

Egyik ilyen eltérő név a finn-magyar, amely alkalmasint Kállay Ferencnél fordult először elő [Finn-magyar nyelv (1844)] és főleg a finn D. E. D. Europaeus munkáiban szere­pelt sűrűn és tudatos következetességgel. Eleinte Thomsen Vilmos is hasz­nálta, később azonban a finnugor elnevezés mellé állt. A finn-magyar név leglelkesebb szószólója újabban Munkácsi Bernát, aki meg is okolta, miért hibáztatja a finnugor és miért használja, ajánlja helyette a finn-magyar elnevezést. Tévesen hisszük szerinte, hogy a névben szereplő ugor szó a vogult, osztjákot, magyart egyaránt jelölné, hogy tehát a nyelvcsalád keleti ágának összefoglaló nevéül szolgálhatna; az ugor egyesegyedül 'magyar't jelentő elavult orosz szó, helyesebb tehát, az élő s ezért sokkalta érthetőbb magyar (ungarisch, hongrois stb.) szót használni helyette. — Könyvünk megfelelő helyén részletesebben foglalkoznunk kell majd az ugor névvel, s ezért itt csak annyit kívánunk megjegyezni, hogy Munkácsi érvelését sem tudományos, sem gyakorlati okokból nem fogadhatjuk el.

49 mondoga 2019. augusztus 29. 23:18

@Cypriánus: A finnugor őshaza Pusztay János szerint

Pusztay János szerint nem volt egységes uráli alapnyelv. Volt helyette Észak-eurázsiai nyelvi övezet (=ÉNYÖV), amely 4 tömbből állt. E tömbök folyamatosan változtak: a paleoszibériaiak kiválásával a másik három tömb létrehozott egy új nyelvi egységet, ez volt az uráli alapnyelv. Az uráli alapnyelven belül újabb nyelvi változások mentek végbe, egyes nyelvek közeledtek egymáshoz, míg mások inkább távolodtak.

zegernyei, 2012. március 30.

50 Cypriánus 2019. augusztus 29. 23:27

@mondoga:

Pusztay Jánost eredetiben is olvastam.

51 Cypriánus 2019. augusztus 29. 23:30

@VamArm:

Márpedig nem sok teteje lenne, ha mondjuk a szamojéd nyelvek Seima- Turbino miatt kialakult bronzkori nyelvek, pláne ha vaskoriak.

52 VamArm 2019. augusztus 29. 23:31

@Cypriánus:

Ha jól emlékszem akkor az R1a "eredeti réteg" - deffiniálását csak példának használtam - Mi lenne ha...!

Az R1a - t legínkább iráninak artják. Szerintem mind a szlávban, mind az uráliban, mind a magyarban ez a hatás érvényesül - elég jól követhetően. Ennél sokkal fontosabb a hogy N1 - gykorlatilag nincs. Ez ugyan egy indirekt bizonyítás, de jelenleg az tűnik düntőnek, hogy miért nem! Hogy akkor mi? - ha nem finnugor, az még sok vizsgálatot igényel.

53 Cypriánus 2019. augusztus 29. 23:33

@VamArm:

Häkkinen nem hiszem hogy keverné, de azért nálunk jobban konyít a szamojéd nyelvekhez....ahogy Pusztay János sem kezdő.

54 VamArm 2019. augusztus 29. 23:48

@Cypriánus:

Minden tiszteletem a Pusztayé - és nem is mernék vele vitatkozni a szamojéd nyelv mibenlétét illetően... és szerintem nem is ez a lényeg az ő nézetrendszerében, hanem az a gondolat, hogy az "alapnyelv" csak több kissebb nyelv "metszete"...! Szerintem ez az igazán forradalmi!

Igaz perzse, hogy ezt már László Gyula is felvetette, de igazából Pusztay dolgozta ki a gondolatot - bár Ő azért megmaradt a finnugornál. Nem merte kifejteni, hogy a magyar nem tartozik a nyelvcsaládhoz. Az azért túl radikálisnak tűnhetett még neki is!

De pl. Kalevi Wiik sem tud mit kezdeni a magyarokkal. Teljesen kilógnak a könyvéből...szinte "kifolynak"...a lapok közül.

55 Cypriánus 2019. augusztus 29. 23:51

@VamArm:

Az R1a nem " iráni. " van speciális skandináv változata is.

Most -túl azon hogy a honfoglalók azért láttak némi N1 et, a mordvinok sem az N1 túlsúlyról ismertek. Ráadásul a különböző uráli népek N1 állománya nem tűnik azonos eredetűnek.

Szerintem: a helyben tálalt őslakosok és Szibéria felől jövő bevándorlás magyarázza, meg jó pár " genetikai palacknyak" pl tömeges éhenhalás vagy háborús pusztítás után. Történelmi források alapján tudunk pár ilyet csak az elmúlt évezredből is.

A litvánok kiugróan magas N1 állománya alapján meg senki sem akarta őket Jakutföldre küldeni, pedig nagyobb arányban van náluk, mint az észtek esetén .

Finnország a XVII század végén, egyetlen év alatt a lakosság egyharmada halt éhen, mert a hideg nyár miatt rossz volt a termés. A maradék férfiak genetikai állománya így tovább dúsult....minden egyes ilyen esemény az erdővidék lakóira kisebb hatást gyakorolt, mint a rozstól függő déliekre. Az elmúlt 4500 évben lehetett pár ilyen.

56 Cypriánus 2019. augusztus 29. 23:57

Kalevi Wiik már egy elavult őskori szerző 2019-ben. A finnek nem kontinuusak a mai Finnországban. Volt előttük is valami ősi nép . Nem a lappokra gondolok, azok előtt is volt valaki, amely nyelv valószínű néhány a germán és a lapp, finn nyelvekben megmaradt szóban jelenik már csak meg, néhány gyanús vízrajzi név mellett.

57 szigetva 2019. augusztus 30. 00:28

@VamArm: Tőlem ilyet ne várj, megfigyelhetted, hogy semmilyen őstörténeti kérdéshez nem szólok hozzá. Az uráli nyelvek közül csak a magyarral foglalkozok, abból is leginkább csak a maival.

58 Cypriánus 2019. augusztus 30. 00:48

@VamArm:

Mi van akkor, ha nem az iráni csinálta a finnugort, hanem fordítva?

Nagyon beteg elképzelés?

Korántsem biztos...

Egyre többen pedzegetik, hogy az Ural fémműves kultúrái nélkül Sintasjta nem jön létre. Azt is egyre többen gondolják, ezek uráli nyelvűek lehettek. ( Abashevo, Fatyanobo-Balanovo).

Ahogy elég sajátos, hogy a bronz kohászata és feldolgozása Kinaba a Sejma- Turbino során jutott, lehet hogy részben/ egészben Abashevo felől...

59 mondoga 2019. augusztus 30. 01:05

@Cypriánus: Csak azért tettem be zegernyei cikkét, mert így könnyebb volt. Kötve hiszem, hogy Pusztaytól azt olvashattad, amit itt leírtál. Valamit elnézhettél.

60 Cypriánus 2019. augusztus 30. 07:18

@mondoga:

Valóban nem ezt írta pontosan . Azt írta a szamojéd illetve a szamojéd -ugor tömb elődje egy paleoszibériai nyelv(nyelvek) lehettek .

De ez aztán átvette a nyugat felől étkező nyelvet, ami egyfajta lingua franca volt.eközben őrizte a régi nyelvtani szerkezeteket ( duális, intranzitív - tranzitív megkülönböztetés stb) ami nem volt a nyugati nyelv(ek)-ben.

Szóval nyugat felől érkező uráli nyelv(ek) szavaival relexikált paleoszibériai. ( részben még a mordvin nyelvek is szerinte).

Szerintem ez simán lehet igaz, akármilyen modellben gondolkodunk. Abashevo példaul már hordozott bizonyos közép -ázsiai genetikai elemet. Simán lehet, hogy három nyelvcsalád is jelen volt az amúgy nagy kiterjedésű Abashevo kultúra területén. Mind genetikailag mind nyelvészetileg alá lehetne támasztani egy ilyen képet.

( kölcsönszavak, a szankszritban is kimathatö uráli -gyanús elemek stb )

61 Cypriánus 2019. augusztus 30. 08:31

@mondoga:

A fórum elég időrabló, a család kezd besokallni mit küttyögök.

Mielőtt abbahagyom , leírom röviden miket olvastam össze. Nem vagyok szakértő, de azt látom, hogy főleg a nyelvészek egymással sem értenek egyet.

62 Cypriánus 2019. augusztus 30. 09:04

@mondoga:

Szóval;

1) a ma élő uráli népek genetikailag leginkább a mai Ukrajna délnyugati részén és a Keleti- Kárpátokba is beknyúló sztyeppei népesség leszármazottja.

Kriistina Tambets szerint pl az észtek esetén ez 55 %, míg a szibériai eredet 8 %.

2) nem tudjuk biztosan honnan jött a nyelv. Az hogy Mandzsúria felől ugyanúgy ötletelés, mintha azt mondom a mai Székelyföld felől . ( nem állítom ezt, de nem lehet kizárni sem)

3) a PIE és a PU biztos hogy egymást kergette a sztyeppe szélén. A PIE kialakulása és terjedése nagyban fényt vethet a pre- proto- uráli földrajzi helyére.

Az is sokat segítene, ha tényleg be tudnánk lőni PIE melyik fejlődési fázisai hatottak a PU -ra. Ugyanis elég valószínű, a PIE Halinszk felől ment délnyugati irányba .

4) a rekonstruált PU őshazák kínos egybeesése fejlettebb bronzkori kultúrák földrajzi helyével nem biztos hogy a véletlen műve.

5) lehet hogy Häkkinen -nek igaza van és Garino- Bor volt a PU őshaza. Ez esetben e kultúra népe rendkívül rafkós csapát kellett hogy legyen, hogy a következő 1500 évben lesöpörje a korábbi zsinórdíszes kultúra eredeti nyelvét és egy rakás őslakos nyelvet a Bajkál és a mai Vilnius között, beolvasztva sorra a népeket . Úgy 3 millió négyzetkilométeren, a füves sztyeppe széléig, sőt több esetben abba is benyúlva.

Vagy maga a zsinórdíszes kultúra keleti ága volt a pre-PU. A nyelv ebben az esetben nagyjából együtt ment a genetikával az Odessza - Székelyudvarhely régióból ( démikus diffúzió).

Mindkettő mellett vannak érvek.

6) a finn és permi, mari nyelvek Fatyanovo- Balanovo.

7) magyar, obi- ugor : Abashevo.

A szamojéd ennek keleti terjeszkedése.

A mordvin nyelvek a Fatyanovo- Balanovo és Abashevo között születtek.

8) az uráli népek drasztikus hatást gyakoroltak a délebbre élő proto- indoiráni népekre. Fémműves hagyományok, baráti és ellenséges viszonyok, genetikai állomány keveredése mindkét irányban.

Szintasta, a védikus India bölcsője ismerten erős abashevoi hatás alatt fejlődött ki, ahogy Abashevo meg erős Fatyanovo hatás alatt.

A Seima- Turbino révén a kínai fémműveségre is hatott Abashevo , igen erősen, persze csak közvetve.

63 mondoga 2019. augusztus 30. 10:57

@Cypriánus: Kösz, erre céloztam.

64 VamArm 2019. augusztus 30. 11:33

@Cypriánus:

A Fejes László így foglalta össze Pusztay nézeteit:

www.nyest.hu/renhirek/a-magyar-nyelv-elo...usztay-janos-szerint

"Szerinte kezdetben nyelvi egyensúly állhatott fenn. A nyelvi egyensúly állapotában kis helyi nyelveket beszélnek, és a szomszédos nyelvek bizonyos tulajdonságokat gyakran megosztanak egymással, ám e nyelvi jelenségek határai véletlenszerűen oszlanak meg, nem esnek egybe, így nem lehet megmondani, melyik nyelv melyikhez áll közelebb. A következő lépésben Pusztay szerint nyelvszövetségek jöhetnek létre, azaz a jelenségek kezdtek nagyobb területen elterjedni, határaik pedig egyre inkább egybeestek"

"Pusztay azonban már ezekben az elődnyelvekben látja a leánynyelveket, ami csak úgy értelmezhető, hogy valójában alapnyelv sosem jött létre. (Ő maga is ír így: „Az én elképzelésem szerint nem teljes összeolvadásról van szó, amelynek eredménye egyetlenegy nyelv (például az uráli alapnyelv)” – ebben az esetben nem világos, miért ír máshol az uráli alapnyelv kialakulásáról.) Lehet, hogy amit Pusztay alapnyelvnek nevez, az egy nyelvszövetség közös vonásainak halmaza, vagy egy lingua franca, mely hatott az eredeti nyelvekre (sajnos ez továbbra sem világos) – de a nyelvészet ezeket nem nevezné alapnyelvnek, és így nem beszélhetünk nyelvrokonságról sem."

65 VamArm 2019. augusztus 30. 11:48

@VamArm:

A dolog pikantériája, hogy Róna -Tas bírálja ezt az elképzelést, mert szerinte ie. 5000 előtt ( az akkori gazdasági viszonyokat figyelembevéve ) nem jöhettek létre alapnyelvek, mert hogy nem lehetett hssszú egyöttélésen alapuló kommunikációs kényszer. A finnugrisztika meg ( mit ád az isten ) éppen erre a korra teszi az alapnyelvek felbomlását - vagyis ha igaza van Róna.Tasnak akkor "alapnyelvek kora" nem is volt. Tehát mostmár kétfelől is úgy néz ki, hogy az "alapszókincs" csak a sok sok kis nyelv közösen használlt része - egymás halmazelméleti metszete.Márpedig, ha nem volt alapnyelv akkor - Fejes szerint sem - nincs nyelvrokonság sem!

66 mondoga 2019. augusztus 30. 14:41

@VamArm: hmmm...

Nem tudom, FL büszke-e erre a kritikájára, és ha igen, meddig, ha én lennék a helyében, én biztosan nem lennék az. De nem vagyok és nem is leszek soha a helyében, és ez így van jól. :D

67 VamArm 2019. augusztus 30. 17:34

@mondoga:

Szerintem Fejes ennek a kritikának a megszületésekor még nagyon a "földönjárt" - gondolj a Placebóról 1 és 2- re.

Azóta azonban már jónéhányszor "kirúghatták a lába alól a stokit"...!

Mondjuk a Pusztay sem az már mint aki ezt leírta:

"A hagyományos uráli nyelvészet képviselői gyakran a kisajátított igazság trónjáról mondják el megsemmisítő véleményüket.” – ( Pusztay János – 2011)

Az amit a e-nyelvmagazin.hu/kategoria/pusztay_janos művel, az lehet jó egy nyugdíjas történelem tanárnak, de egy Pusztay Jánosnak szerintem édeskevés...?

„Bizony, bizony mondom néktek, amiképpen változik a ti hitetek és változnak a ti cselekedeteitek, akképpen változik az én ítéletem is a ti hitetekről és a ti cselekedeteitekről”

68 bloggerman77 2019. augusztus 31. 16:42

@VamArm:

"A dolog pikantériája, hogy Róna -Tas bírálja ezt az elképzelést, mert szerinte ie. 5000 előtt ( az akkori gazdasági viszonyokat figyelembevéve ) nem jöhettek létre alapnyelvek, mert hogy nem lehetett hssszú egyöttélésen alapuló kommunikációs kényszer."

***

Nettó marhaság. A termékeny félholdon már a felső paleolitikumban ill. a mezolitikumban városok létezek több ezres népességgel. Olyan csodás, hogy az őskor történetéhez láthatóan nem értő, azt megérteni sem akaró, idős turkológus nyelvész végzettségű valaki ilyen expressis verbis kijelentéseket osztogat...

Göbekli Tepe monumentális szentélykörzeteit 11 ezer (!!) évvel ezelőtt építették.

A Natúfi kultúra 10 ezer éves (Jerikó első városa)

És ezek még mind a földművelés feltalálása előtti kultúrák!

Közép.-Európában Lepenski Vir neolitikumot megelőző kultúrája Kr.e. 7. évezred.

Tehát miről is beszél RónaTas?

69 VamArm 2019. szeptember 1. 07:14

@bloggerman77:

Nem önmagáért való persz Róna-Tas korszskhatárolása.

"Ez a kronológiai határ azt jelenti, hogy egyetlen olyan etnogenetikai vagy nyelvrokonság-elmélet sem rendelkezhet tudományos hitellel, és a puszta spekuláció ingoványos talajára lép, amely a neolitikumnál korábbi korszakokat is bevon a vizsgálódásba"

Tudjuk, hogy ezek egyértelműen az alternatív nyelvészkadések elleni "tudományosnak szánt" kritika akart lenni. Azt persze valóban nem vette észre ( az akkor még azért nem annyira öreg turkológus - 1997 ) hogy ezzel gyakorlatilag mefszüntette az alapnyelvek korát - mert hogy így egyszerűen nem maradt idő azok kialakulására, használatára és felbomlására, hisz a nyelvészet meg ugyanerre a korra teszi az alapnyelvek felbomlását. ( Érdekes, hogy Swadesh is hasonló kronológiára jutott )

A leglényegesebb azonban, mindebben az, hogy megint van egy bizonyíték arra, hogy sem finnugrista, sem turkológus, sem senki más, soha még nem alkotott olyan óstörténetet, amelyet szétválasztott volna a nyeévtörténettől. A nyelvek és népek eredetének szétválasztását, tehát soha még senki nem végezte el. A nemzetközi tudományban soha még senki nem dolgozott ennek kérdésnek a megoldásán, valószínűleg azért mert ez ott, fel sem vetődik. A nyelvek és népek eredetének kérdését egynek és oszthatatlannak tekintik. Az olyan kivételek, mint a magyar - legyen a magyarok dolga! Csakhogy mindez igáig még magyar tudós sem született, akinek ez a szétválastás sikerült volna. ( Sokan megpróbálkoztak már vele - eredménytelenül. )

70 csillagszemű 2019. szeptember 11. 21:55

@Janika: az eurázsiai nyelvcsaláddal az a baj, hogy már lefoglalták:

hu.wikipedia.org/wiki/Eur%C3%A1zsiai_nyelvcsal%C3%A1d

Emiatt az észak-eurázsiai nyelvcsalád jobb lenne.

Információ
X