nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • GBR: Az altalam emlittet két, a citromok meret szerinti osztalyozasara hasznalt, rendszer kozul...
    2017. 09. 19, 14:43  Citromaratás
  • GBR: @Fejes László (nyest.hu): Elfogadom, hogy a te nyelvvaltozatodban a betakaritas csak a gab...
    2017. 09. 19, 14:26  Citromaratás
  • Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató: Tájékoztatásul A magyar nyelv értelmező szótára szerint: arat 1. tárgyas Arat vmit: azzal ...
    2017. 09. 18, 13:25  Citromaratás
  • Galván Tivadar: @GBR: A "betakarítás", az nekem is eszembe jutott, szvsz az teljesen semleges és hivatalos...
    2017. 09. 17, 20:13  Citromaratás
  • mederi: Egy rózsa kertben pl. ha "szed" valaki virágot , az csak néhány szálra vonatkozik. Vajon m...
    2017. 09. 17, 18:32  Citromaratás
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mit is csinálnak a finnugristák?
A magyar finnugrisztika története és mai állapota

A Fenno-Ugria egyesület arra kért fel, hogy írjak egy elemzést „a finnugor elmélet magyarországi fogadtatásáról” a múltban és a jelenben. Az itt olvasható írás tehát eredetileg észt olvasóknak készült, utólag kevéssé módosítottam. A teljes cikket három részben közlöm a Rénhíreken.

Fejes László | 2011. május 9.
|  

Az előző részben arról esett szó, hogy mi az a finnugor „elmélet”, illetve mik is azok a finnugorellenes „elméletek” – valójában egyik esetben sincs szó elméletről, alapvető különbség azonban az, hogy a finnugor rokonság megállapítása elméleti alapokon nyugszik, míg az ellene indított támadások semmiféle tudományos elméletre nem épülnek. Ebben a részben arról lesz szó, miképp jutott el a kutatás erre az eredményre, illetve hogy a kutatások mai fokának elérése milyen következményekkel járt magára a tudományágra nézve.

Az itt következő leírás erősen magyar szempontokat érvényesít, mivel a fő szempont az eredmények magyarországi fogadtatása. Természetesen mindez nem jelenti, hogy az elért eredmények kizárólag magyar kutatóknak köszönhetők – nagy szerepet játszottak más, elsősorban finn, észt, orosz, német kutatók, illetve a kisebb finnugor népek képviselői is, ritkább esetben más népek kutatói.

A finnugrisztika története magyar szemmel

Az alábbiakban igyekszem összefoglalni a magyarországi finnugrisztika útját, illetve azt, hogy vállalkozásait, eredményeit milyen társadalmi visszhang kísérte.

A magyarországi finnugrisztika, és egyáltalán a finnugrisztika Sajnovics útjával kezdődik. Egyes tudománytörténeti áttekintések ugyan korábbi adatokat is fel szoktak sorolni személyekről, akik a magyarok és a finnek vagy más finnugor népek között valamilyen kapcsolatot véltek felfedezni, de ilyesmi kapcsolatokat gyakran feltételeztek más népekkel is: a szerencsésebbek legfeljebb véletlenül trafáltak bele a finnugorokba, nem tudományos felkészültségüknek vagy módszerességüknek köszönhetően.

Mik vodzsmuk? A Halotti beszédet is Sajnovics közölte először
Mik vodzsmuk? A Halotti beszédet is Sajnovics közölte először

Sajnovics János (1733–1785) 1769-ben érkezik egy csillagászati expedícióval Lappföldre, és itt tanulmányozza a lapp (számi) nyelvet, a következő évben hazafelé már Koppenhágában kiadja művét, egy évre rá pedig Nagyszombatban (ma: Trnava, Szlovákia) is. Ő már módszeresen állapítja meg a magyar és a lapp rokonságát, a szavak mellett grammatikai elemeket (toldalékokat) is rokonít. Igaz, mára már sok megállapítása elavult. Bár tanait nem mindenki fogadta el, de nagyon sokan lelkesedtek. Közülük kiemelendő Dugonics András, aki főként Etelka-sorozatában (Etelka, egy igen ritka magyar kis-asszony Világas-Váratt, Árpád és Zoltán fejedelmink ideikben; Etelka Karjelben; Jólánka, Etelkának leánya) művével népszerűsítette az általa elképzelt Karéliát. A hatását mutatja, hogy az általa kitalált Etelka név (mely az Etele/Attila nőiesített változata) néhány évtizeddel később rendkívül népszerű lett.

Sajnovics után Gyarmathi Sámuel (1751–1830) volt, aki jelentős előrelépést tett a finnugrisztika területén. A helyzet pikantériája, hogy Gyarmathi azzal a céllal fogott a nyelvrokonság kutatásába, hogy Sajnovics eredményeit megcáfolja. Röviden csak Affinitasként emlegetett, 1799-ben megjelent művében már az összes nagyobb finnugor nyelvet vizsgálja (a kisebb finnségi nyelveket külön nem). Az észt nyelvre külön figyelmet fordít. Vizsgálataiba azonban bevonja a csuvast is. Míg Sajnovics külön fejezetben taglalta, hogy a nyelvek rokonságát miért nem lehet csak könyvekből megállapítani (ti. a pontos kiejtés azokból nem deríthető ki), addig Gyarmathi kizárólag írott forrásokat használt: finnugor területen (természetesen Magyarországon kívül) nem járt.

A forrásokból úgy tűnik, hogy ebben az időben elsősorban azért nem fogadták szívesen az új elképzeléseket, mert a hagyományos elképzelés szerint a magyarok nagy világhódító népek, a szkíták és a hunok rokonai voltak. A nyelvtudományi kutatások azonban olyan népekkel kötötték össze a magyarokat, melyeknek korábban nagyrészt a nevüket sem hallották, másrészt melyeknek életkörülményeit (különösen a lappokét vagy az obi-ugorokét) igen rossznak tartották. A török népekkel való rokonságot sokkal szívesebben fogadták, hiszen a török népek általában nomád lovas kultúrával rendelkeztek, így közelebb álltak a hagyományos rokonságképhez. A kulturális rokonságot tehát nem tudták elválasztani a nyelvrokonságtól, és ez még sokáig igaz lesz (illetve bizonyos körökre nézve máig az).

Ezután csaknem fél évszázadig nem történik semmi különös: Reguly Antal (1819–1858) 1839-ben érkezik Finnországba, hogy a finn nyelvvel megismerkedjen. Az elkövetkező hét évben az akkori Oroszország területén tanulmányoz különböző finnugor nyelveket (és emellett a csuvast, baskírt is). Legjelentősebbnek manysi gyűjtése mondható, de szinte minden finnugor néptől van kisebb-nagyobb gyűjtése, járt több finnségi népnél és a lappoknál is. Úgy tűnik azonban, hogy elsősorban az anyaggyűjtés kötötte le: magával a nyelvrokonság kérdésével, annak bizonyításával nem foglalkozott. Azt, hogy Reguly korában nem volt általános a finnugor-ellenesség, az is bizonyítja, hogy útját az akadémia közadakozásból összegyűlt pénzen támogatta.

Az általa gyűjtött anyagot Reguly nem tudta feldolgozni, mert Magyarországon nem voltak képzett szakemberek. A manysikról Hunfalvy Pál (1810–1891) adott ki egy könyvet Reguly gyűjtései alapján (1864). Ő volt az, aki Magyarországra hívta a frissen végzett Budenz Józsefet (1832–1892). Budenz egyfelől finnugristák egész nemzedékét képezte ki, akik az első világháború végéig hasznos anyaggyűjtést folytattak Oroszországban, illetve magyarországi hadifogolytáborokban (s közben megfejtették Reguly hagyatékát), másfelől ő vívta meg az ugor–török háborút. (Az ugor itt finnugort jelent.)

Az ugor–török háborút általában úgy tartják számon, mint amely eldöntötte, hogy a magyar a finnugor vagy a török nyelvcsaládba tartozik-e. Valójában nem egészen erről volt szó. Korábban az sem volt egyértelmű, hogy ez két külön nyelvcsalád, illetve hogy az ide tartozó nyelvek pontosan milyen viszonyban is állnak egymással. A magyar helyzetét köztesnek képzelték el, a vélemények inkább abban tértek el, melyik csoporthoz áll közelebb. A vita előtt néhány évvel még Budenz vélte úgy, hogy a törökhöz, s Vámbéry úgy, hogy a finnugorhoz. Budenz azonban időközben alaposan tanulmányozta a marit, melyet szintén erős török hatás ért, és kialakult az a véleménye, hogy a magyar finnugor nyelv, melyben a török hatás másodlagos. De igazán csak ekkor, a vita folyamán alakult ki a kétféle kapcsolat éles megkülönböztetése. Az ugor–török háború tehát valójában nem a hovatartozásról szólt, hanem a kapcsolatok minőségi különbségéről.

Mint arra Békés Vera kutatásai rámutattak, az ugor–török háború előtt nem vált szét élesen a finnugor rokonságot támadók és támogatók tábora. Különösen nem volt jellemző a további nyelvek bevonásától való elzárkózás. Erre Budenz korai álláspontja mellett jó példa, hogy Sajnovics a kínaival való rokonságot is felveti. Hunfalvy pedig, akit a mai finnugorellenesek szeretnek úgy beállítani, mint aki „ráerőszakolta” a magyarokra a finnugor rokonságot, az első volt, aki az akadémián a magyar–sumér rokonság lehetőségét felvetette.

A két világháború között a finnugrisztika lehetőségei leszűkültek. Oroszországi terepkutatásra lehetőség nem volt. Finn- és Észtországgal ugyan jól alakultak a kapcsolatok, de a hazai intézményrendszer nem támogatta a kutatásokat. Jó példa erre Lakó György (1908–1991) sorsa: ő Finnországban, Észtországban és Svédországban is járt ösztöndíjjal, terepmunkán is járt a lulei lappoknál, de hazatérve csak egy vidéki gimnáziumban kapott állást. Csak évek múltán kerül az akadémiára, de ott sem finnugrisztikai feladatokkal bízzák meg. Azonban 1937-ben jelenik meg a finnugor népeket és magát a finnugrisztikát a nagyközönségnek bemutató első jelentős mű, Zsirai Miklós Finnugor rokonságunk című műve. Ugyancsak tőle származik 1943-ból a dilettáns nyelvhasonlításról szóló első összefoglaló, az Őstörténeti csodabogarak. Ebből a korszakból származik a jeles író és költő, Babits Mihály parodisztikus írása, a Káp isten, melyben az ősmagyar Káp isten létét mutatja ki olyan szavak alapján, mint a káposzta, kápolna, káplán, káprázik, káptalan, kápé. Ezen írás megszületése is azt sugallja, hogy a dilettáns etimologizálás ebben a korban is divatos lehetett.

A második világháború után az intézményi helyzet javult, létrejött az MTA Nyelvtudományi Intézete, ahol külön Finnugor Osztály létesült. Debrecenben és Szegeden is létrejött finnugor tanszék. A korszak talán legnagyobb eredménye az Uralisches Etymologisches Wörterbuch megszületése, ezzel ugyanis a tudományág lényegében elérte célját: megszületett az alapnyelv rekonstrukciója. Ez természetesen nem jelenti, hogy ne maradt volna kutatnivaló, vagy hogy a korábbi eredményeket ne lehetne felülbírálni. De a korábbihoz hasonló intenzív rekonstrukciós munkálatokat nem lehet tovább folytatni. Ez a korszak az, amikor utoljára komolyan felmerült a nyelvcsalád bővítése: a jukagír–uráli rokonságot végül elvetették. A korban állami könyvkiadás rendszeresen adott ki finnugor témájú könyveket (közöttük olyan, az áltudományos írásokat kipellengérező műveket, mint Komoróczy Géza Sumer és magyar? vagy Pusztay János Az ugor–török háború után című munkái), finnugorellenes művek megjelenését azonban nem engedélyezték. Természetesen ennek tudományos, nem politikai okai voltak, de a tény óhatatlanul összekapcsolódik a politikai cenzúrával. Az egyszerű laikusban könnyen kialakulhatott az az érzés, hogy a finnugor nyelvrokonság – különös tekintettel arra, hogy a finnugor népek többsége a Szovjetunióban él – valójában szovjet propaganda, a valóságot ugyanúgy elhallgatják, ahogyan például az ötvenhatos esemémnyekkel kapcsolatban. Ugyanakkor a cenzúrát a finnugrisztika is megszenvedte: nem lehetett beszélni a finnugor népek és nyelvek valódi helyzetéről. Míg az irodalomban virágzó finnugor kultúrákról olvashattunk, ezek produkciói valahogy sosem jutottak el a baráti Szovjetunióból Magyarországra…

A rendszerváltással a cenzúra megszűnt, és tömegével jelentek meg a különböző finnugorellenes művek. Sajnos erre a finnugrisztika egyes képviselői nem éppen a legmegfelelőbben reagáltak, többek között a könyvkiadás korlátozását követelték, ami joggal kelthetett visszatetszést minden józanul gondolkodóban. A szabadság azonban megteremtette a lehetőséget arra, hogy szembesüljünk a finnugor népek valódi helyzetével. Ebben igen fontos szerepet játszott a Csepregi Márta által szerkesztett Finnugor kalauz. A kifejezetten a finnugorellenes támadások visszaverését célzó művek közül Rédei Károly Őstörténetünk alapkérdései című munkája, illetve a tavalyi évben a Honti László által szerkesztett A nyelvrokonságról című kötet.

Láthatjuk tehát, hogy tulajdonképpen nem volt olyan korszak, amikor a közhangulat kifejezetten finnugorellenes lett volna. A finnugristák azonban a támadásokat igen rosszul viselik, ami nem is csoda, hiszen senki sem veszi könnyen, ha alaptalanul lehazaárulózzák, szakmai ismereteit értéktelennek tekintik. Kétségtelen, hogy ez a helyzet némiképpen szokatlan a tudóstársadalom számára, de azért messze nem példa nélküli. Hasonló helyzetet el kell viselniük történészeknek, de időnként irodalmároknak, művészettörténészeknek, társadalomkutatóknak is. Sőt, hasonló támadásokat bizonyos természettudósoknak is el kell tűrniük – bár ott inkább „istentelenség”, bizonyos helyzetekben a környezet pusztítása a vád. A finnugristák számára talán azért oly nehezen viselhető e helyzet, mert a támadások nincsenek összefüggésben munkájuk valódi természetével.

Mit csinál egy mai magyar finnugrista?

Ha felmérést készítenénk a mai finnugristák között, hogy mi a kutatási területük, általában egy-két nyelvet neveznének meg, melyet közelebbről kutatnak ilyen vagy olyan szempontból. A „kutatás”-t többük esetében nem is lehetne hagyományos értelemben vett kutatásnak nevezni, mert – legalábbis munkaidejük jelentős részében – valamilyen gyakorlati tevékenységgel foglalkoznak, pl. szótárt vagy tankönyvet írnak, szövegeket készítenek elő kiadásra, számítógépes adatbázisokat hoznak létre stb. Ritkán foglalkoznak nyelvtörténettel, s ha mégis, egy-egy nyelv, vagy néhány közeli nyelv történetét vizsgálják. Az utóbbi időben gyakorlatilag senki nem foglalkozik a magyar nyelv előtörténetével, nemhogy finnugor származásával, de az obi-ugor nyelvek és a magyar kapcsolatával sem.

Természetesen ennek az oka nem a hanyagság, hanem a korábban említett helyzet, miszerint az erre vonatkozó kutatások már elérték csúcspontjukat, e területen igazi áttörést most aligha lehetne elérni. Van azonban egy halom feladat, melyre korábban fordítottak kevesebb figyelmet: az élő uráli nyelvek leírása. Ez a feladat különösen sürgető, hiszen a legtöbb uráli nyelv veszélyeztetett. Az pedig, hogy e feladat ellátására újabb szakembereket képezzenek, a tankönyvírást teszi szükségessé. A másik fontos feladat a korábban gyűjtött anyagok digitalizálása, számítógépes feldolgozásuk előkészítése.

Mégis, annak, hogy a kutatásban a hangsúlyok ilyen mértékben eltolódtak, vannak bizonyos kedvezőtlen következményei. A finnugrisztikai képzésben ugyan mindenki elsajátítja a nyelvhasonlítás alapjait, de a gyakorlatban ezeket az ismereteket már nem használják. A tipikus mai magyar finnugristának nemhogy gyakorlata nincs egy etimológia megalkotásához, de még egy etimológia valószínűségének megállapítása is joggal bizonytalanítja el. Ha felmerül egy szó iráni eredete, akkor nemhogy a legmodernebb iranisztikai szótárak nem állnak a polcán, de valószínűleg komoly utánajárást igényel az is, hogy megtudja, mely szótárak számítanak ma megbízhatónak, melyeket kell megnéznie. Félreértés ne essék: ott még nem tartunk, hogy a szakmában ne lenne olyan szakember, aki ezt a feladatot némi munkával ne tudná megoldani – ám az átlagos finnugrista számára ez komoly nehézséget jelentene.

Érdekes ezzel a ténnyel szembenézni azért, mert a finnugorellenesek egyik fő vádja az, hogy a finnugristák dogmatikusok, nem nyitottak az új megoldások iránt. Természetesen a dilettánsok javaslatai iránt nem is lehetnek nyitottak, érdemes azonban azon elgondolkodni, hogy ha egy jól felkészült szakember kezdené egyesével kritizálni a felállított etimológiákat, egy átlagos finnugrista mennyire lenne képes álláspontját megvédeni.

A kérdés azért is érdekes, mert a finnugristákat támadó dilettánsoknak halvány fogalmuk sincs arról, hogy mivel foglalkoznak a finnugristák. Elképzeléseik szerint a finnugrista kizárólag a nyelvrokonság kérdésével foglalkozik, azaz az a lehetőség, hogy egy rokon nyelvet másért kutassunk, mint a rokonság bizonyításáért, fel sem merül bennük. Ugyanakkor viszont egyszerre vádolják a finnugristákat azzal, hogy a finnugor nyelvek rokonságát lezártnak tekintik, a más nyelvekkel való rokonságot viszont nem hajlandók kutatni. Hogyan kutathatja a nyelvrokonságot bárki úgy, hogy a nyelvek egy részét azért nem vizsgálja, mert úgyis rokonok, a maradékot meg azért, mert úgysem rokonok? A finnugrista a kívülálló szemében tehát inkább papnak tűnik, aki a kultusz továbbadásáért felel. Ezt az elképzelést tükrözi az a tény, hogy a dilettánsok finnugrisztika helyett finnugrizmusról (sőt, finnugorizmusról) beszélnek, mintha az nem valamilyen tudományág, hanem mozgalom lenne. (Ennek annyi alapja van, hogy időnként tényleg mozgalomként jelenik meg, de ez egy külön cikk témája lehetne.)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
37 Diczkó 2013. július 22. 23:50

@mederi:

Hasonlóképpen ragozzuk az E-sz, VE-sz, TE-sz, LE-sz szavakat. Befejezettségre utaló -ET, -EHT, vagy -IT képzővel keletkezhettek az ÉT, VÉT, TÉT és a LÉT szavak. Hogy miért rövid a felszólító mód -GY-je sajnos én sem tudom.

36 mederi 2013. július 22. 12:21

@Diczkó:

Erre van egy szerintem a szóból "kihallható" feltevésem.

Talán lehetett valamikor egy olyan nyelvtani forma, ami azt feltételezi, hogy korábban már ette (edte) azt a valamit valaki, amiből később is, bármikor ehet:

"edt-j" (múltidő jelével, a "t"-vel).

Mikor kimondom, hogy "egy" -- "EDtJ", én ott érzem azt a bizonyos kis múltidőre utaló "t" hangot is..:))

Ez egyfajta "óvó felszólító mód" a valamikor gyüjtögető emberek számára, amit első helyen szem előtt kellett tartaniuk. Tudniuk kellett, hogy a gyüjtött növények közül mi ehető, mi nem, mert különben meghaltak..:)

Az "egyél!" talán azért rövid "gy"-s kiejtésű, mert aki kínál, az biztosan ismert, jó ételt ad, nem szükséges a múltra visszautalnia.

35 Diczkó 2013. július 20. 14:05

@Krizsa:

"Jó, de miért mondjuk duplán az egy szó gy-jét?"

- Egy orrhang hasonult.

34 Krizsa 2013. július 20. 13:46

A hosszú mássalhangzó alapesetben PLUSZ gyököt jelent, és nem "csak úgy" dupla. Ez alól csak az egyértelműen hangutánzó szavak kettőzései lehetnek kivételek, de még azok se mindig: potty, loccsan). A "tudományos" nyelvészet tele van ilyen legyintésekkel, hogy: na és? dupla és kész.

Tehát az áll valójában álal, az áll (testrész) ál-la.

A csepp (bár hangutánzó): csepep-csöpep.

S ilyen felbontásban a kettőzőtt mássalhangzót tartalmazó szó ált. rokonítható is a másik gyöknyelvben.

Például a héber cofef=sűrűsödő (csepp - P/F hangváltozás, s látszik, hogy a magyar szó ősibb a hébernél).

Ál=fel, al=rá, tehát a magyar áll szó értelme: fel-rá (a lábára).

A kettőzés plusz jelentését az előző mássalhangzóval egyező /Xgyök/ adja meg.

Például a magyar áll(a) héber ronona az ál-li / ál-la: ne nekem, ne neki - vagyis tiltakozás, fejet ingatás.

***

Jó, de miért mondjuk duplán az egy szó gy-jét? Valószínűnek tartom, hogy a szó eredetileg köteg, összekötött értelmű EGID / EGJED lehetett.

33 mederi 2013. július 20. 12:23

@szigetva:

Az lehetséges...

Hasonló téma, mint az "egy" ("edj", kimondva "eggy") amit rövid mássalhangzóval írunk mint számnevet. Ha azt mondom "egyél!" (edjél!), felszólító mód jele a "j", de mégsem hosszítja meg a "d"-t, míg pl. a "fogadj(ál) szót!" kifejezésben igen.

Valami miatt, mi a "madjar"-t magyarnak mondjuk (több idegen nyelven hosszan ejtik a "gy"-t, de "ddzs"-vel), ami a fentiek szerint más esetekben sem egyértelműen hosszú vagy rövid mássalhangzós magyarul kimondva.

Érdekes.!!:)

"Megy" esetében rövid "gy"- mondunk, de a "meggy" mint gyümölcs (Ki tudja hogyan kéne írni, talán "mendj, vagy megdj.. ?")

hosszú "gy"-vel írandó és mondandó.

-Mesékből a "megy, mendegél" alak ismerős, ahol "n" is található a "d" előtt a második verzióban.

Lehet, hogy valamiféle gyakorítással van összefügésben, hogy hosszú vagy rövid a "gy"?

32 El Vaquero 2013. július 20. 11:59

El Pedro jól beszél. Annyit tennék hozzá, hogy a magyar szóban nem egy /d/ fonéma van, és mellette egy /j/ fonéma, amelyek kiejtésben összeolvadnak. Akkor tényleg hosszú gy-vel kéne ejteni. A dj-s közelítést csak idegen nyelvekben használják, amelyeknek a beszélői nem tudják kiejteni a tisztán palatális hangokat, így kénytelenek közelíteni, és náluk nem áll fenn a veszély, hogy hosszan ejtik.

31 szigetva 2013. július 20. 11:17

@mederi: „-Helyesen a "magyar"-t "madjar"-nak kéne írnunk, ez elfogadott.” Csakhogy akkor [maggyar] volna a várt ejtése a mai helyesírási konvenciók szerint.

30 mederi 2013. július 20. 10:44

-Helyesen a "magyar"-t "madjar"-nak kéne írnunk, ez elfogadott.

-A közeli dolgokat a magyarban magas magánhangzókkal, míg a távoliakat mély magánhangzókkal jelöljük (ide/ oda, ez/ az, itt/ ott).

A madjar(i)/ medjer(i) kifejezések ha következetesek vagyunk, azt jelölik, hogy a megyeriek itt maradók, a magyariak elmentek, távoliak...

A késztetés-eredmény szókapcsolat alátámasztja az előbbi feltételezést:

Maradó:

-messze (meszt(e))/ megy (medj), megyer

(mezt (kimondva "meszt") ölt magára)

"Portyázó"

-massza (maszt(a))/ magy- (madj-), magyar

(mázt (kimondva "mászt" "ölt" magára)

Szerintem a megyer-magyar szókapcsolat olyan korra nyúlik vissza, mikor a "mez" a mező terméke volt (akár fű szoknya), a "máz" pedig harci dísz az arcon, vagy ha békésen akartak áthaladni valahol, a helyi harci arcdíszítést "vették fel" (ma élő primitív népekről készült filmekben látható ma is ilyen). A helyben maradók ünnepeken díszítették "maszkkal" magukat, de az egyéni volt..

Hozzá tartozik még ehhez, hogy azok a törzsek, akik véglegesnek látszó vereséget szenvedtek, új nevet vettek fel, mert elveszítették "arcukat" (talán a harci arcdíszüket is megváltoztatták).

29 najahuha 2011. augusztus 9. 09:39

@bibi:

Az első két mondathoz nincs mit hozzáfűzni. Egyetértek.

Írta: "A magyar népnév eredetetének nincs olyan jelentősége hogy az emberi fejlődést emlegessük vele kapcsolatban. "

Nem világos, miként kapcsolódik ez a gondolat az elmondottakhoz.

Írta: "...A magyar szó etimológiája nem teljesen lezárt kérdés, ezért a megoldási próbálkozások egyrészt természetesek, másrészt teret engednek mindenféle hangulati megnyilvánulásnak is - amit érdemes elkerülni (pl. az -ar = 'árja' azaz 'nemes").."

Mit jelent HANGULATI megnyilvánulás ? Ki dönti ezt el ?

Írta:"... Az elképzelés, amivel Gulya János próbálkozik, nincs analógia nélkül pl. az orosz 'rusz' név eredete, de a magyarok esetén nem látok bizonyítva olyan történelmi kapcsolatot ami a "magyar" = "manus-nembeli" értelmezését igazolná. "

A "finnugorok" esetén vajon mi a magyar történelmi kapcsolat, amely alapvetően meghatározhatná a népnév abbéli eredetét ?

Ki vagy mi dönti el egy kapcsolatról, hol helyezkedik/helyezkedjen el a fontossági -- "perdöntő"-- sorban ?

Nyelvészeti hipotézis? Mert mára csupán ez maradt.

Írta:"..Persze teljesen ki sem zárom ezt a lehetőséget sem, de inkább hajlok a teljesen finnugor eredet elfogadására. Ti. az egyelőre nincs megcáfolva..."

Erről SINOR DENIS (1966) gondolatai jutnak eszembe:

.„A nyelvtudomány vizsgálatának tárgya a nyelv, és a diakrónikus nyelvtudomány célja a nyelv -és nem a nyelvet beszélő nép - történetének vizsgálata. Hogy a nyelvtörténet adatai felhasználhatók-e történelmi szempontból, annak eldöntését a hivatásos történészekre kell bízni. Ugyanis saját erejéből a nyelvész nem képes eredményeit a történelem szempontjából értékelni. Egy magyar-török megfelelést szívesen magyarázunk úgy, hogy a magyar szót jövevénynek tekintjük, de már egy, mondjuk, magyar-bantu „szóegyezést” jogosan nevezünk délibábosnak. Így ítéletünket nem tisztán nyelvi, hanem elsősorban történelmi kritériumra alapozzuk: merthogy hogyan is jutott volna a magyarba bantu jövevényszó? Azaz vakon - és ebben az esetben helyesen - bízzunk a történész tanításában, aki szerint a két nép között a múltban nem lévén kapcsolat - ezt már megint a nyelvész teszi hozzá -, nyelvi kapcsolat se létezhet.

De hátha téved a történész? Hátha a nyelvész egyszerűen rosszul informálódott a történettudomány mai állásáról?”.......” (Nyelvtudományi Értekezés 38. szám. Akadémia Kiadó 1967.).”

28 bibi 2011. augusztus 4. 16:56

@najahuha:

A tudományban sokféle magatartásforma működik; sokan választják pl. a konzultációt, egyeztetést, ill. az egyszerűségre törekvést. Mások imádnak egyénieskedni, ami tkp. természetes. A magyar népnév eredetetének nincs olyan jelentősége hogy az emberi fejlődést emlegessük vele kapcsolatban. A magyar szó etimológiája nem teljesen lezárt kérdés, ezért a megoldási próbálkozások egyrészt természetesek, másrészt teret engednek mindenféle hangulati megnyilvánulásnak is - amit érdemes elkerülni (pl. az -ar = 'árja' azaz 'nemes"). Az elképzelés, amivel Gulya János próbálkozik, nincs analógia nélkül pl. az orosz 'rusz' név eredete, de a magyarok esetén nem látok bizonyítva olyan történelmi kapcsolatot ami a "magyar" = "manus-nembeli" értelmezését igazolná. Persze teljesen ki sem zárom ezt a lehetőséget sem, de inkább hajlok a teljesen funnugor eredet elfogadására. Ti. az egyelőre nincs megcáfolva.

27 Fejes László (nyest.hu) 2011. augusztus 4. 16:33

@najahuha: "Csupán rövidítettem." Ja. akkor én is rövidítek.

26 najahuha 2011. augusztus 4. 16:25

@bibi:

Valóban.

Ugyanakkor ismeretelméleti viszonylatban mit jelent EGYÉNIESKEDNI ? ( Esetleg dacolni a "tekintélyelvűség"-gel ? A tudományos "machiavellizmus"-sal? )

ÚJ szemszögből nézni a dolgokat, és ezek után ÚJ következtetéseket levonni.

A változások már csak ilyenek. Ha nem lennének új meglátások azon oknál fogva, mert ez előző következtetés nem kellően kielégítő, akkor bizony nem tartana itt az emberiség.

( Bővebben akár Thomas KUHN , vagy KUNSZT György tudománylogikai és kutatásmódszertani fejtegetései )

25 najahuha 2011. augusztus 4. 16:13

@Fejes László (nyest.hu):

Vajon a ma érvényesített hangtörténet mennyiben prekoncepcionált - egy előre elvárt elgondolás szerint működő-, és mennyire akként, amely jóval összetettebb , individuálisabb - FÓNAGY , PEI, GÓSY- , amit konkrét időpontokhoz sem lehet igazán rendelni ?

Sajnos még mindig látszik: a ma már esetiként nevezett hangváltozásokat is a valamikori BOPPi-GRIMMi TÖRVÉNYEK erejével kezelik.

Írta: "Kérdésével csak tájékozatlanságét árulja el. Ugyanis senki nem a mań- ([many-]) alakot hozza összefüggésben a magy- elemmel, hanem a [mańś-] (kb. [manys-]) elemmel."

Csupán rövidítettem. Ellenben válaszával nem mondott semmit, illetve NEM felelte meg a kérdést: magyarán terelte a nyájat. Semmivel sem lettünk bizonyosabbak a fönnálló hipotézisben.

Annál inkább sem, mert még az 1970-es években is - jóllehet a hangtörténeti hipotetizálások ( és hipnotizálások?) több mint száz éve ismertek - a MESE alapjából (*mańća) fölállított hipotézisnek sem fellegzett be.......

Kérdezte: "Mi az a tudománylogika?"

Egységesség, rendszerezettség, ellentmondásmentesség, kontrollálhatóság, megismételhetőség kritériumoknak való megfelelés.

Írta:

"Nem, ez a tudományos egzaktság minimuma."

Jogos. Túl tömören akartam fogalmazni.

24 bibi 2011. augusztus 4. 15:50

@najahuha: Ha jól látom, akkor kimaradt a lehetőségek közül az, hogy a manysik many- tagja ugyanúgy a "manus, stb." származéka mint a magyarok magy- tagja. Azt látom, hogy Gulya János erőfeszítéseket tesz, hogy a magy-ar szó mindkét tagját indoiráni eredetűnek magyarázhassa, de én ebben inkább látok egyénieskedést, mint megfontolt tudományosságot.

23 najahuha 2011. augusztus 4. 15:02

(folytatás)

„Honfoglalás és nyelvészet" c. kötet (Balassi Kiadó, Budapest, 1997.)

„Több, mint érdekes, hogy e tény a magyar népnévvel foglalkozók körében észrevétlen maradt." – teszi hozzá ehhez Gulya János nyelvész a fenti kötet 95. oldalán.

Az indogermán "manu-" szóról van szó.

GULYA JÁNOS tanulmányában sorra veszi mindazokat a szavakat, amelyek a magyar nép- névvel kapcsolatba hozhatók. Alaposan tárgyalja a magyar népnév és a megyer törzsnév kettősségének problémáját. Úgy véli, hogy sem a magánhangzó-hasonulásból levezetett, sem a hangszimbolika-elméleti magyarázat nem ad kielégít választ a magyar—megyer kettősség kialakulására.

Véleménye szerint történetileg nem képzelhet el olyan reális szituáció, amelyben a törzsnév és népnév ilyen megkülönböztetése létrejöhetett volna. Ez vitatható állítás — nem cáfolható, s nem is bizonyítható.

GULYA JÁNOS másik fő problémája, hogy milyen összetétel a magyar népnév. Vitathatónak tartja azt a hagyományos elképzelést, hogy népnevünk a ma'+a ’manyszi’ és irkä ’ember’

szavak összetételéből állna. Elképzelhetnek tartja, hogy a magyar önelnevezésnek nemcsak az első eleme iráni eredetű, hanem a második is.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X