nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @bloggerman77: Igen, azt írtam. De mi ebben a baszogatás? Megadtam helyetted egy linket. K...
    2019. 09. 22, 05:41  Hun‒ugor géntangó
  • bloggerman77: @mondoga: "Ha netán blogi elfelejtene válaszolni..." Ezt írtad, nem? Fejesnek írtad, de en...
    2019. 09. 21, 21:27  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Tanulj meg olvasni, mielőtt kötözködni kezdesz! A Fejesnek címzett válaszom...
    2019. 09. 21, 20:19  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Szállj le rólam, Fejes Lászlónak írtam, nem neked. (Pisa-teszt, óh :D)
    2019. 09. 21, 20:09  Hun‒ugor géntangó
  • Roland2: @Kincse Sz. Örs: Elfoglaltságaim miatt csak rövidebben tudok reagálni:az, hogy - nagyon - ...
    2019. 09. 21, 19:08  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A „finnugor elmélet” folyton változik, de már megint nekik van igazuk

„Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett.” De milyen fokon állt a genetika a 18. században?

Fejes László | 2019. július 17.
|  

Nemrégiben egy hazugságairól és uszító hangnemű cikkeiről hírhedt Pesti  Srácok.hu  interjút közölt a nyelvészként bemutatott Marácz Lászlóval („hivatalos honlapja”), aki rögtön ezzel kezdi:

Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett. Ez jól példázza azt, hogy a finnugor elmélet folyton változik, mindig mást-mást állítanak, de a végén mindig nekik van igazuk.

Azt most hagyjuk is, hogy a genetikai kutatások mennyire gyerekcipőben járnak, és a feldolgozott adatok mennyisége jó, ha arra elég, hogy valamilyen kapcsolatot kimutasson – arra biztos nem, hogy valamilyen kapcsolat meglétét cáfolja. Maradjunk csak annál a kérdésnél, hogy mikor következett be a „nagy fordulat” a „finnugor elméletben”. A Rénhírek büszke lehet magára, hiszen mi már 2011-ben azt állítottuk, hogy a népek rokonságáról kizárólag nyelvrokonságként beszélhetünk, és ez nem azonos sem a genetikai, sem a kulturális rokonsággal.

Miénk tehát a kétes dicsőség? 1998-ban jelent meg Csepregi Márta szerkesztésében a Finnugor kalauz, mely a korábbi kiadványok objektív leírásait az útikönyv, az útleírás és az élménybeszámoló műfajával vegyítette. Ennek a kötetnek a bevezető írásában Csepregi Márta a nyelvrokonsággal kapcsolatos kérdésekről ír, többek közt ezt (15. o.):

Emlékezetünk szerint 1998-ban még sehol sem voltak a honfoglaló genetikai kutatások, de persze ki tudja, mi minden telik ki egy finnugristától, talán Csepregi Márta is jókor volt jó helyen, és ráérzett, milyen fordulatra lesz hamarosan szükség.

A Kádár-korban még az egyetemeken is tanították a finnugor rokonságot, a korszak fő tankönyve Hajdú Péter és Domokos Péter 1978-ban kiadott műve, az Uráli nyelvrokonaink. Ebben a 41. oldalon a következőket olvashatjuk:

Látható, hogy nagyon ravaszak ezek a finnugristák, mert már a hetvenes években értesültek a honfoglalókra vonatkozó genetikai kutatásokról, és előre mosták kezeiket. Hajdú Péter például már 1966-ban adott ki tankönyvet Bevezetés az uráli nyelvtudományba, 1981-ben pedig Az uráli nyelvészet alapkérdései címen, és nem csak arra ügyelt, hogy a címben kifejezetten nyelvtudományról és nyelvészetről beszéljen, de magukban a kötetekben is csak nyelvi kérdéseket feszeget, mintha komolyan hinné, hogy itt bizony kizárólag nyelvrokonságról van szó. Na de aki a Kádár-korban egyetemen taníthatott, az ugye eleve gyanús, és nem lepődünk meg, hogy mindenféle aljas fordulatra kapható volt.   

Nézzük meg tehát mit írtak a tankönyvek a Horthy-korszakban. 1937-ben jelent meg Zsirai Miklós nagy összefoglaló tankönyve, a Finnugor rokonságunk. Ebben Zsirai többek közt a következőket írja:

Zsirai tehát volt olyan ravasz, hogy már 1937-ben felkészült arra, hogy mi lesz, ha majd a honfoglalók maradványait vizsgálják a genetikusok. Ne de ki ne számítana egy ilyen aljasságra egy finnug(o)ristától?

Olvasóink bizonyára unják már, hogy ravasz módon figyelmüket mindenféle gyanús műre irányítjuk. Nem is raboljuk tovább az idejüket, lehatolunk egészen a probléma gyökeréig. Az első mű, mely a finnugor (pontosabban még csak a magyar–lapp) rokonság mellett érvelt, Sajnovics János jezsuita szerzetes 1770-ben kiadott Demonstratio. Idioma ungarorum et lapponum idem esse (Constantinovitsné Vladár Zsuzsa 1994-es fordítás a szerint Bizonyítás. A magyar és a lapp nyelv azonos, de az utóbbi szó szerint: a magyarok és a lappok nyelve azonos – az azonos itt úgy értendő, hogy azonos eredetű) könyve. Ez a könyv nem csak a címében beszél a magyarok és a lappok nyelvéről, de olyan fejezetcímeket tartalmaz, mint (az 1994-es fordítás szerint) A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az, hogy a szavakat mindkét népnél hasonlóan ejtik ki (III.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát mutatják a mindkét népnél közös szavak (VIII.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névszók ragozása, a melléknevek fokozása, a kicsinyítő képzők, valamint a számnevek használata (IX.),  A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névmások, az affixumok és a szuffixumok, továbbá az elöljárók hasonló használata (X.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az igeragozás és a segédigék (XI.).

A dörzsölt Sajnovics tehát, megsejtve, hogy a 21. század elején a genetikus a honfoglaló magyarok és a lappok között nem fognak genetikai kapcsolatot találni, már a 18. században, finnugrisztika kezdeteinél végrehajtotta azt a fordulatot, hogy nála „a magyarok és a lappok közötti rokonság” kizárólag a magyar és a lapp nyelv közötti rokonságát jelenti, és érvelésében kizárólag nyelvi azonosságokat keres és mutat fel.

Árpád vére?
Árpád vére?
(Forrás: Wikimedia Commons / Nasjonalbiblioteket)

Komolyra fordítva a szót: a fentiekből látszik, hogy a finnugor rokonság mindig is kizárólag a nyelvek rokonságát jelentette. Ami pedig Marácz vádjait illeti: nem arról van szó, hogy különböző tudományos felfogások kerülnek egymással vitába. Nemhogy tudományos vitáról, vitáról sincs szó. A vitában ugyanis a felek odafigyelnek egymásra, megpróbálják megérteni a másik érveit, és igyekeznek azokra reflektálni, azokat cáfolni. A jelen szituáció nem vita, hanem közönséges rágalmazás és mocskolódás, az a tempó, mint amikor valaki „szidtad az anyámat?” kiáltással békés járókelőkre tör, indokoltnak tüntetve fel agresszív fellépését.

Abban ugyanis biztosak lehetünk, hogy az ilyen cikkek megjelenése nem véletlen. Ha az emberek sokszor hallják, hogy a finnugristák disznóságokat csinálnak, akkor előbb-utóbb azt fogják gondolni, hogy biztos nem ártatlanok, hiszen nem zörög a haraszt. Az ilyen cikkek hangulatilag készítik elő azokat a jövőbeli (illetve meghozott, de a jövőben végrehajtandó) döntéseket, melyek a mára már amúgy is elsorvasztott uralisztikai oktatás és kutatások végső felszámolását célozzák. Ezen pedig az sem változtatna, ha Marácz további hazugságait is tételesen megcáfolnánk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
194 Cypriánus 2019. szeptember 13. 19:00

@Cypriánus:

Látom ez nem elő link Zsirai művéhez, de ha valaki beírja a gugliba; " Zsirai, obi ugor igekötő " több találat is lesz, köztük letölthető is.

193 Cypriánus 2019. szeptember 13. 18:56

@mondoga:

Sajnos tálaltam más, egészen súlyos tévedést is Marácz állításai között.

Egyik írásában azt mondja: a magyarban gazdag igekötő rendszer van, a finnugor nyelvekben meg nincs.

EZ A HIVATALOS honlapja!

maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

Az egyetlen bökkenő, hogy Zsirai Miklós 1933 -ban irt műve simán elérhető a neten is az obi ugor igekötőkről.

bookline.hu/product/home.action?_v=_&type=20&

id=190521

Köztük pl az "elmini, elminun " mint elmegy , elmenni...

Ráadásul az ugor nyelvektől független módon az észt nyelven is vannak igekötők.

A szamojéd nyelvekben meg igekötő jellegű morfémák.

Szóval mindenki levonhatja a tanulságot Marácz László mennyire járatos az uralisztika terén.

191 mondoga 2019. szeptember 7. 20:50

@mondoga: Ezzel szemben az általam idézett szöveg után:

"A finnugoristák továbbá úgy vélik, hogy a finn nyelv közelebb áll az ősnyelvhez, mint a magyar. Ezért szerintük a finn nyelvből kell a magyart levezetni."

Ráfog az ellenre egy hülyeséget, ami tényleg abszurd, ezt tetézi egy még nagyobb hülyeséggel.

Súlyosító körülmény, hogy ő az átlagos magyarnál sokkal többet tanult a finnugorok nyelvéről. Nem sok ragadt rá...

190 mondoga 2019. szeptember 7. 20:44

@Cypriánus: Tény, hogy Marácz a riportban állít pár hajmeresztő dolgot. De szerintem - ha már foglalkozik vele az ember - szét kell választanunk egymástól azokat, amelyek a nézetéből fakadnak és ezt a nézetet elfogadhatatlannak tartók szemszögéből hibásak, de egyébként a nézet szemszögéből nézve logikusak, következetesek, és azokat, amelyek általában (így a saját nézete szempontjából is) tévesek, logikátlanok. stb.

Ezt figyelembe véve a "magyarral rokon óbolgár nyelv " nem igazán kritizálható, hiszen Marácz a riport első részében definiálta, hogy ő - szemben a finnugristákkal - mit ért nyelvrokonságon.

"De a rokonságnak van egy másik értelmezése is, amely szerint két nyelv nem kell, hogy rokon legyen, mert az idők során valamikor, valamilyen kapcsolatban voltak. Ekkor kölcsönöztek egymástól bizonyos nyelvi elemeket."

189 Cypriánus 2019. szeptember 6. 16:29

Amúgy visszatérve Marácz úr fantasztikus interjújára... Másnak is feltűnt , mennyi tárgyi tévedés van benne?

Abszolút kedvencem az 50-edik szélességi kör démonizálása.

Szerinte e fölött csak hideg erdők vannak:

" Északon, az 50.-ik szélességi fok felett nincsen civilizáció és nincsen kultúra. Legfeljebb havas erdő van, prémbunda meg ilyesmik. A civilizáció délebbre kezdődik a lovas kultúrákkal. "

Idézet vége.

Ez annyira bizarr, hogy még egy csalódott szittya kommentelő is megjegyezte az ominózus cikk alatt : ez pedig a Prága -Krakkó-Kijev magassága, szóval nem éppen egy tajgai-tundrai táj.

Ráadásul e vonal fölött volt a lótenyésztés és a sztyeppei kultúra történetében fontos Hvalinszk és Szintasta kultúra is...

De a "magyarral rokon óbolgár nyelv "vagy a "Dzsingisz előtt még magyar nyelvcsalád alkotta Közép-Ázsia "is ütős.

Sajnos, és eléggé el nem ítélhető módon mindkét irányból vannak szórványos- vagy nem is annyira szórványos- nyelvemlékek, és nem igen tűnnek magyarnak...

Nem tudom,nyelvészként mit csinál ez a fickó? Az értékelhető súlyú?

Azért elképzeltem, ahogy a Visztula mellett rénszarvasokat terelő lappok élnek , Csehországot meg a végtelen tajga borítja... :-)

Jégkorszak? Motkány is él a cseh tajgában?

De hangulatot amúgy ügyesen tud kelteni Marácz úr , az tény.

Viszont az hab a tortán, hogy a bronzkori melegebb éghajlat miatt a művelésre vagy ló - tehén legeltetésre alkalmas régiók északi határa valamivel még a mostaninál is északabbra volt....

Ezen földrajzi, történelmi információk nem tudása természetesen nem zavaróak egy lakatos, kofa, gépészmérnök , pék stb stb. esetén, ha éppen lelkes turbószittyaként a finnugor elméletet cáfolják néhány pohár sör után, NEKIK ez nem róható föl szakmai oldalról.

De ha Eurázsia elmúlt pár ezer évét elemezzük egy interjúban, mint kiemelt és meghívott szakértők, akkor azért illene utána nézni.

188 VamArm 2019. augusztus 25. 08:29

@Fejes László (nyest.hu):

„Aztán a nyelvészek – éppen abban a korban, mikor a népet és a nyelvet erősen azonosították – rájöttek arra, hogy a nyelvek ilyen történeti viszonyait bizonyítani lehet. Itt aztán jött a zavar, hogy akkor mennyit mondhat a nyelv a nép történetéről – szerintem ez nem egyértelműen megválaszolható kérdés, mert attól függ, mit tekintünk a népnek.”

Köszönjük Emese! - Akkor ugye ezt a cikket nyugottan annulálhatjuk!

187 mondoga 2019. augusztus 22. 11:42

@szigetva: Kösz, de ezek megvoltak. Arra gondoltam, hátha valamelyik nyelvész (v. tanuló) kigyűjtötte már ezeket a hangváltozásokat.

186 Cypriánus 2019. augusztus 22. 08:45

Ezzel szemben a 458 a szláv terjeszkedés tipikus markere.

185 Cypriánus 2019. augusztus 22. 08:45

Ezzel szemben a 458 a szláv terjeszkedés tipikus markere.

184 Cypriánus 2019. augusztus 22. 08:45

Ezzel szemben a 458 a szláv terjeszkedés tipikus markere.

183 Cypriánus 2019. augusztus 22. 08:44

@Cypriánus:

Fontos hangsúlyozni, hogy az R1a m558 nem összekeverendő a szláv népekre jellemző R1a m458 haplocsoporttal.

Az utóbbi nyomokban is alig található a Volga-menti finnugor népek genetikai állományában. Ezzel szemben az 558 a délebbi uráli népekre jellemző Európa területén, és a szamojédok között is előfordul .

Az 558 a bronzkori Zsinórdíszes Kultúra keleti terjeszkedésének jele a délebbi vonalon, míg északibb irányba más archaikus R1a csoport terjedt inkább, mint persze vannak átfedések.

Ezzel szemben a 458

182 Cypriánus 2019. augusztus 22. 00:05

@Cypriánus:

Anélkül, hogy alá akarnám becsülni a honfoglalók vezető rétegének belső-ázsiai, török vagy akár vélt vagy valós hun kötődéseit , úgy tűnik voltak bennszülött kelet-európai származású emberek is köztük.

Finnugorszag száll a levegőben, emberek.

Kötve hiszem, hogy keleti szlávok lettek volna, akik 20-30 év alatt tökéletesen illeszkednek a magyar kultúrába és vezető pozíciót töltenek be ..és rögtön több is van belőlük.

181 Cypriánus 2019. augusztus 21. 23:39

Kissé visszatérve az eredeti témára: ránéztem újra Neparáczki cikkére, és most eléggé elkezdte szúrni a szemem az, hogy a 29- eltemetett honfoglalól 3 is R1a m558 volt.

Az N1c - is volt, de most jobban feltűnt a másik. Az N1c sok helyről jöhet.

Viszont Az R1 m558 Ez igazán egy Kelet- Európára jellemző csoport. A mordvinok között viszonylag gyakori.

180 szigetva 2019. augusztus 21. 23:25

@mondoga: Egy magyar etimológiai szótárban keress [z]-t tartalmazó, ősinek látszó szavakat: pl. ház, száz, fazék (de nem zéró, pizza, gáz).

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X