nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A „finnugor elmélet” folyton változik, de már megint nekik van igazuk

„Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett.” De milyen fokon állt a genetika a 18. században?

Fejes László | 2019. július 17.
|  

Nemrégiben egy hazugságairól és uszító hangnemű cikkeiről hírhedt Pesti  Srácok.hu  interjút közölt a nyelvészként bemutatott Marácz Lászlóval („hivatalos honlapja”), aki rögtön ezzel kezdi:

Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett. Ez jól példázza azt, hogy a finnugor elmélet folyton változik, mindig mást-mást állítanak, de a végén mindig nekik van igazuk.

Azt most hagyjuk is, hogy a genetikai kutatások mennyire gyerekcipőben járnak, és a feldolgozott adatok mennyisége jó, ha arra elég, hogy valamilyen kapcsolatot kimutasson – arra biztos nem, hogy valamilyen kapcsolat meglétét cáfolja. Maradjunk csak annál a kérdésnél, hogy mikor következett be a „nagy fordulat” a „finnugor elméletben”. A Rénhírek büszke lehet magára, hiszen mi már 2011-ben azt állítottuk, hogy a népek rokonságáról kizárólag nyelvrokonságként beszélhetünk, és ez nem azonos sem a genetikai, sem a kulturális rokonsággal.

Miénk tehát a kétes dicsőség? 1998-ban jelent meg Csepregi Márta szerkesztésében a Finnugor kalauz, mely a korábbi kiadványok objektív leírásait az útikönyv, az útleírás és az élménybeszámoló műfajával vegyítette. Ennek a kötetnek a bevezető írásában Csepregi Márta a nyelvrokonsággal kapcsolatos kérdésekről ír, többek közt ezt (15. o.):

Emlékezetünk szerint 1998-ban még sehol sem voltak a honfoglaló genetikai kutatások, de persze ki tudja, mi minden telik ki egy finnugristától, talán Csepregi Márta is jókor volt jó helyen, és ráérzett, milyen fordulatra lesz hamarosan szükség.

A Kádár-korban még az egyetemeken is tanították a finnugor rokonságot, a korszak fő tankönyve Hajdú Péter és Domokos Péter 1978-ban kiadott műve, az Uráli nyelvrokonaink. Ebben a 41. oldalon a következőket olvashatjuk:

Látható, hogy nagyon ravaszak ezek a finnugristák, mert már a hetvenes években értesültek a honfoglalókra vonatkozó genetikai kutatásokról, és előre mosták kezeiket. Hajdú Péter például már 1966-ban adott ki tankönyvet Bevezetés az uráli nyelvtudományba, 1981-ben pedig Az uráli nyelvészet alapkérdései címen, és nem csak arra ügyelt, hogy a címben kifejezetten nyelvtudományról és nyelvészetről beszéljen, de magukban a kötetekben is csak nyelvi kérdéseket feszeget, mintha komolyan hinné, hogy itt bizony kizárólag nyelvrokonságról van szó. Na de aki a Kádár-korban egyetemen taníthatott, az ugye eleve gyanús, és nem lepődünk meg, hogy mindenféle aljas fordulatra kapható volt.   

Nézzük meg tehát mit írtak a tankönyvek a Horthy-korszakban. 1937-ben jelent meg Zsirai Miklós nagy összefoglaló tankönyve, a Finnugor rokonságunk. Ebben Zsirai többek közt a következőket írja:

Zsirai tehát volt olyan ravasz, hogy már 1937-ben felkészült arra, hogy mi lesz, ha majd a honfoglalók maradványait vizsgálják a genetikusok. Ne de ki ne számítana egy ilyen aljasságra egy finnug(o)ristától?

Olvasóink bizonyára unják már, hogy ravasz módon figyelmüket mindenféle gyanús műre irányítjuk. Nem is raboljuk tovább az idejüket, lehatolunk egészen a probléma gyökeréig. Az első mű, mely a finnugor (pontosabban még csak a magyar–lapp) rokonság mellett érvelt, Sajnovics János jezsuita szerzetes 1770-ben kiadott Demonstratio. Idioma ungarorum et lapponum idem esse (Constantinovitsné Vladár Zsuzsa 1994-es fordítás a szerint Bizonyítás. A magyar és a lapp nyelv azonos, de az utóbbi szó szerint: a magyarok és a lappok nyelve azonos – az azonos itt úgy értendő, hogy azonos eredetű) könyve. Ez a könyv nem csak a címében beszél a magyarok és a lappok nyelvéről, de olyan fejezetcímeket tartalmaz, mint (az 1994-es fordítás szerint) A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az, hogy a szavakat mindkét népnél hasonlóan ejtik ki (III.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát mutatják a mindkét népnél közös szavak (VIII.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névszók ragozása, a melléknevek fokozása, a kicsinyítő képzők, valamint a számnevek használata (IX.),  A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névmások, az affixumok és a szuffixumok, továbbá az elöljárók hasonló használata (X.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az igeragozás és a segédigék (XI.).

A dörzsölt Sajnovics tehát, megsejtve, hogy a 21. század elején a genetikus a honfoglaló magyarok és a lappok között nem fognak genetikai kapcsolatot találni, már a 18. században, finnugrisztika kezdeteinél végrehajtotta azt a fordulatot, hogy nála „a magyarok és a lappok közötti rokonság” kizárólag a magyar és a lapp nyelv közötti rokonságát jelenti, és érvelésében kizárólag nyelvi azonosságokat keres és mutat fel.

Árpád vére?
Árpád vére?
(Forrás: Wikimedia Commons / Nasjonalbiblioteket)

Komolyra fordítva a szót: a fentiekből látszik, hogy a finnugor rokonság mindig is kizárólag a nyelvek rokonságát jelentette. Ami pedig Marácz vádjait illeti: nem arról van szó, hogy különböző tudományos felfogások kerülnek egymással vitába. Nemhogy tudományos vitáról, vitáról sincs szó. A vitában ugyanis a felek odafigyelnek egymásra, megpróbálják megérteni a másik érveit, és igyekeznek azokra reflektálni, azokat cáfolni. A jelen szituáció nem vita, hanem közönséges rágalmazás és mocskolódás, az a tempó, mint amikor valaki „szidtad az anyámat?” kiáltással békés járókelőkre tör, indokoltnak tüntetve fel agresszív fellépését.

Abban ugyanis biztosak lehetünk, hogy az ilyen cikkek megjelenése nem véletlen. Ha az emberek sokszor hallják, hogy a finnugristák disznóságokat csinálnak, akkor előbb-utóbb azt fogják gondolni, hogy biztos nem ártatlanok, hiszen nem zörög a haraszt. Az ilyen cikkek hangulatilag készítik elő azokat a jövőbeli (illetve meghozott, de a jövőben végrehajtandó) döntéseket, melyek a mára már amúgy is elsorvasztott uralisztikai oktatás és kutatások végső felszámolását célozzák. Ezen pedig az sem változtatna, ha Marácz további hazugságait is tételesen megcáfolnánk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
168 mondoga 2019. augusztus 19. 23:43

@nudniq: Túlszaladtál. Bár itt is van sok önkényesen meghatározott kritérium, és ezek vitathatók, de én itt nem mennék bele ilyen részletekbe.

Az itt felhozott kérdésre - azaz: "mi alapján tudjuk eldönteni, hogy a szó az egyikből a másikba átadott-átvett jövevényszó, vagy mindkettőben egy közös ősalapnyelvi származék." - adott választ határozza meg egy prekoncepció.

Ha előre tagadjuk, hogy lehet az uráli és az IE nyelvcsaládnak, ősnyelvnek egy közös elődalapnyelve (nosztratikus elmélet), akkor a válasz nem lehet más, mint: jövevényszó.

Ha viszont megengedjük, hogy a két nyelvcsaládnak közös elődje, akkor a válasz lehet: jövevény vagy származék. Vagyis ha nincs prekoncepció, akkor származhat a szó egy feltételezett közös ősnyelvből.

Ennyi.

167 nudniq 2019. augusztus 19. 22:54

@mondoga: milyen prekoncepció?

az, hogy van két, eléggé alaposan rekonstruált alapnyelvünk: A és B

az A (alap)nyelv (rekonstruált) lexémakészletében van egy X részhalmaz, és B (alap)nyelv (rekonstruált) lexémakészletében van egy Y részhalmaz,

és ezen X illetve Y részhalmazok jelentős számosságúak a két alapnyelv teljes lexémakészletéhez képest (vagy ha esetleg nem is jelentős számúak, de tartalmazzák a legalapvetőbb fogalmakat és nyelvi elemeket, amiket tipikusan nem szokás kölcsönözni)

és X és Y között szabályos hangmegfelelések útján szisztematikus megfeleltetést tudunk csinálni

az egy tény, és nem prekoncepció,

és ez a tény lehet a bizonyíték a két alapnyelv még régebbi rokonságára (és egy még régebbi közös ős rekonstruálására)

Ha ezzel szemben nem egy X és egy Y részhalmazunk van, hanem X1 X2 X3 stb lexémahalmazok az A alapnyelvből és Y1 Y2 Y3 stb lexémahalmazok a B alapnyelvből, és bár X1 és Y1 között vannak szabályos hangmegfelelésekkel szisztematikus egyezések, és X2 és Y2 között is vannak, Y3 és X3 között is vannak stb, de az X1 és Y1 közötti megfeleltetés teljesen más szisztéma szerint működik, mint az X2 és Y2 közötti, és mindkettő szisztémától elütő harmadik szisztéma kell az X3 és Y3 lexémahalmazok közötti megfeleltetéshez

az megintcsak egy tény.

és ez a tény arra enged következtetni, hogy a két alapnyelv között (illetve az egyik alapnyelv és a másik alapnyelvnek a leánynyelvei között) sok-sok odavissza interakció lehetett, és ezek között akár egy távolabbi rokonság is ott lehet (mondjuk amit X1 és Y1 közötti megfelelések bizonyítanának, ha a legalapvetőbb fogalmak X1/Y1-beliek), de akár az is lehet, hogy nem (ha pl. pont a legalapvetőbb fogalmak nincsenek benne egyik X1 X2 X3 stb halmazban sem), ha viszont a legalapvetőbb fogalmak egyik része X1-beli, egy másik része X2-beli stb. akkor meg teljesen meg vagyunk lőve, és ott vagyunk, mint az aljai nyelveknél, hogy maguk a nyelvészek sem tudnak konszenzusra jutni, hogy volt-e "altaji alapnyelv", vagy az összes kapcsolat későbbi interakciók eredménye.

Én ebben nem látom, hogy hol jut szerephez a prekoncepció. (De, ha te rámutatsz, akkor lehet, hogy én is észre fogom venni.)

166 mondoga 2019. augusztus 19. 22:04

@nudniq: Más szavakkal: a prekoncepció dönti el a kérdést.

165 mondoga 2019. augusztus 19. 22:02

@nudniq: Szerintem a nyest.hu szerzőgárdája egyöntetűen megáll az uráli és az indoeurópai alapnyelvnél.

A nosztratikus elmélet és tsai csak úri huncutság. :D

164 nudniq 2019. augusztus 19. 21:14

@nudniq: javítás:

"egyik alapnyelvben a másik alapnyelv egy leánynyelvéből származó kölcsönzés"

helyett:

"egyik alapnyelvben a másik alapnyelv több különböző leánynyelvéből származó kölcsönzések"

163 nudniq 2019. augusztus 19. 21:08

@mondoga: "mi alapján tudjuk eldönteni, hogy a szó az egyikből a másikba átadott-átvett jövevényszó, vagy mindkettőben egy közös ősalapnyelvi származék."

Nem vagyok nyelvész, de a Nyest-en olvasottak alapján én azt mondanám:

Ha a két rekonstruált alapnyelvben a megfeleltethető szavak között szisztematikusak a megfelelések, akkor fel lehet vetni azt, hogy talán lehetett ennek a két alanyelvnek egy még régebbi közös őse, és onnan örökölték ezeket a szavakat.

Ha viszont vannak ugyan megfelelések, de nagyon nem látszanak szisztematikusnak, akkor ezt nem jelenthetik ki. Lehet, hogy a megfeleltethető szavak egy részhalmaza tényleg egy még sokkal régebbi közös nyelvből öröklődött, egy másik részhalmaza jövevényszó az egyik alapnyelvben a másik alapnyelvből, a harmadik részhalmaz fordítva kölcsönzés, és további részhalmazok meg az egyik alapnyelvben a másik alapnyelv egy leánynyelvéből származó kölcsönzés. Ilyenkor sok-sok megfeleltethető szó van, és mégsem egy szisztéma szerintiek a megfelelések, és ilyenkor reménytelenül nehéz lehet ezek szétszálazása (ráadásul a rekonstruált alapnyelvek maguk is csak bizonyos valószínűségekkel tartalmazzák a rekonstruált lexémákat, és időben visszafelé menve egyre csökkenhetnek ezek a valószínűségek és nőhetnek a bizonytalanságok).

162 mondoga 2019. augusztus 19. 20:35

@aphelion: Nem értelek. Az idézett keretes szövegben - bár nem említik a szavakat konkrétan - egyértelműen beazonosított konkrét szavakról van szó, amelyeknek (1) elfogadott etimológiája (2) indoeurópai/indoiráni megfelelője van. A rekonstrukciót biztosnak vélik, csak abban nem egészen biztosak, csak (erősen) feltételezik, hogy ezek jövevényszók. Ja és ha jövevényszók, akkor bizonytalan, hogy melyik proto-nyelvből.

A kérdés azonban az, hogy ha mindkét alapnyelvben megvan egy szó, akkor mi alapján tudjuk eldönteni, hogy a szó az egyikből a másikba átadott-átvett jövevényszó, vagy mindkettőben egy közös ősalapnyelvi származék.

161 aphelion 2019. augusztus 19. 18:15

@mondoga: A PIE-t meg az ős-urálit úgy-ahogy sikerülget rekonstruálni, de ezeknek az ősöknek az őseit már nem. Ennyiről van szó.

160 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:18

@mondoga:

:-)

159 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:17

@mondoga:

:-)

158 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:17

@mondoga:

:-)

157 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:17

@mondoga:

:-)

156 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:13

@Cypriánus:

A buta prediktív sajnos több ponton "javitott".a szövegemen,

Természetesen Frederik Kortlandt akart volna lenni . Egyébként most is kortyra akarta átírni...

155 mondoga 2019. augusztus 19. 15:01

@aphelion: Ez például az egyike azoknak a maszatoló-mellébeszélő típusú magyarázatoknak, amire itt korábban céloztam.

"túl kevés adat áll rendelkezésre ahhoz hogy ennyire visszamenjünk az időben"

Ugyanakkor a hivatkozott "Közös eurázsiai alapnyelv?" cikkben a keretes magyarázatban:

"Megjegyezzük, hogy az uráli alapnyelvben van jó néhány szó, amely feltehetőleg indoeurópai, illetve indoiráni jövevényszó. Amennyiben ezt a tényt a kutatók figyelmen kívül hagyták, máris megvan a magyarázat az uráli és 'altaji'* indoeurópai nyelvek <közelebbi rokonságára>"

* (megjegyzés: az altaji szó át van húzva, de ez a másolást követően nem látszik)

Szóval ha valaki felveti egy korábbi (PIE, U előtti) alapnyelv létezését, akkor nincs adat, időben túl messze van, ha viszont ki kell oktatni a renitenskedőket, akkor máris kéznél van a kérdéses időszakból néhány szó, ami az uráliban IE v. indoiráni eredetű, akkor már nem is túl távoli, és persze valószínűsíthetjük.

154 Cypriánus 2019. augusztus 19. 13:54

@mondoga:

Szia!

Köszönöm. .amúgy ismerem a cikket, amúgy is a hollandok a fő képviselői , mint Frederik Kortlnd.

Azért a gondolom, hogy nagy jelentősége lenne annak, hogy inkább az indoeurópai vagy inkább az un" altáji " nyelvek e inkább a hasonlóak ( bár más tekintetben) mert ki kellene sütni. Az urali nyelvek nyugatról mentek keletre, vagy fordítva.

Jelenleg erősen hajlok a heterodox nézet felé hogy nyugatról és délről mentek északra majd keletre.

Természetesen sokan mosolyogva fogadják e " dilettáns elméletet " pedig a fordított elmélet sem könnyebb, ellenben egy csomó mindenben még nehezebb. Viszont az a megszokott.

Mivel az adott esetben még az sem állítható, hogy több bizonyíték lenne a megszokott mellett, maradjunk annyiban, ez a megszokott hipotézis...

Pedig totál nehéz bizonyítani hogy lett volna bármilyen azonos forrásból jövő , Szibériaból indult népmozgás ami magyarázza az N1c + FU nyelv terjedését.

Ráadásul több millió négyzetkilométerre...Különösen misztikus a mai Oroszország európai területén, ahol az N1c sem terjedt el annyira mint az 1100 éve a FU nyelvek.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X