nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A „finnugor elmélet” folyton változik, de már megint nekik van igazuk

„Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett.” De milyen fokon állt a genetika a 18. században?

Fejes László | 2019. július 17.
|  

Nemrégiben egy hazugságairól és uszító hangnemű cikkeiről hírhedt Pesti  Srácok.hu  interjút közölt a nyelvészként bemutatott Marácz Lászlóval („hivatalos honlapja”), aki rögtön ezzel kezdi:

Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett. Ez jól példázza azt, hogy a finnugor elmélet folyton változik, mindig mást-mást állítanak, de a végén mindig nekik van igazuk.

Azt most hagyjuk is, hogy a genetikai kutatások mennyire gyerekcipőben járnak, és a feldolgozott adatok mennyisége jó, ha arra elég, hogy valamilyen kapcsolatot kimutasson – arra biztos nem, hogy valamilyen kapcsolat meglétét cáfolja. Maradjunk csak annál a kérdésnél, hogy mikor következett be a „nagy fordulat” a „finnugor elméletben”. A Rénhírek büszke lehet magára, hiszen mi már 2011-ben azt állítottuk, hogy a népek rokonságáról kizárólag nyelvrokonságként beszélhetünk, és ez nem azonos sem a genetikai, sem a kulturális rokonsággal.

Miénk tehát a kétes dicsőség? 1998-ban jelent meg Csepregi Márta szerkesztésében a Finnugor kalauz, mely a korábbi kiadványok objektív leírásait az útikönyv, az útleírás és az élménybeszámoló műfajával vegyítette. Ennek a kötetnek a bevezető írásában Csepregi Márta a nyelvrokonsággal kapcsolatos kérdésekről ír, többek közt ezt (15. o.):

Emlékezetünk szerint 1998-ban még sehol sem voltak a honfoglaló genetikai kutatások, de persze ki tudja, mi minden telik ki egy finnugristától, talán Csepregi Márta is jókor volt jó helyen, és ráérzett, milyen fordulatra lesz hamarosan szükség.

A Kádár-korban még az egyetemeken is tanították a finnugor rokonságot, a korszak fő tankönyve Hajdú Péter és Domokos Péter 1978-ban kiadott műve, az Uráli nyelvrokonaink. Ebben a 41. oldalon a következőket olvashatjuk:

Látható, hogy nagyon ravaszak ezek a finnugristák, mert már a hetvenes években értesültek a honfoglalókra vonatkozó genetikai kutatásokról, és előre mosták kezeiket. Hajdú Péter például már 1966-ban adott ki tankönyvet Bevezetés az uráli nyelvtudományba, 1981-ben pedig Az uráli nyelvészet alapkérdései címen, és nem csak arra ügyelt, hogy a címben kifejezetten nyelvtudományról és nyelvészetről beszéljen, de magukban a kötetekben is csak nyelvi kérdéseket feszeget, mintha komolyan hinné, hogy itt bizony kizárólag nyelvrokonságról van szó. Na de aki a Kádár-korban egyetemen taníthatott, az ugye eleve gyanús, és nem lepődünk meg, hogy mindenféle aljas fordulatra kapható volt.   

Nézzük meg tehát mit írtak a tankönyvek a Horthy-korszakban. 1937-ben jelent meg Zsirai Miklós nagy összefoglaló tankönyve, a Finnugor rokonságunk. Ebben Zsirai többek közt a következőket írja:

Zsirai tehát volt olyan ravasz, hogy már 1937-ben felkészült arra, hogy mi lesz, ha majd a honfoglalók maradványait vizsgálják a genetikusok. Ne de ki ne számítana egy ilyen aljasságra egy finnug(o)ristától?

Olvasóink bizonyára unják már, hogy ravasz módon figyelmüket mindenféle gyanús műre irányítjuk. Nem is raboljuk tovább az idejüket, lehatolunk egészen a probléma gyökeréig. Az első mű, mely a finnugor (pontosabban még csak a magyar–lapp) rokonság mellett érvelt, Sajnovics János jezsuita szerzetes 1770-ben kiadott Demonstratio. Idioma ungarorum et lapponum idem esse (Constantinovitsné Vladár Zsuzsa 1994-es fordítás a szerint Bizonyítás. A magyar és a lapp nyelv azonos, de az utóbbi szó szerint: a magyarok és a lappok nyelve azonos – az azonos itt úgy értendő, hogy azonos eredetű) könyve. Ez a könyv nem csak a címében beszél a magyarok és a lappok nyelvéről, de olyan fejezetcímeket tartalmaz, mint (az 1994-es fordítás szerint) A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az, hogy a szavakat mindkét népnél hasonlóan ejtik ki (III.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát mutatják a mindkét népnél közös szavak (VIII.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névszók ragozása, a melléknevek fokozása, a kicsinyítő képzők, valamint a számnevek használata (IX.),  A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névmások, az affixumok és a szuffixumok, továbbá az elöljárók hasonló használata (X.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az igeragozás és a segédigék (XI.).

A dörzsölt Sajnovics tehát, megsejtve, hogy a 21. század elején a genetikus a honfoglaló magyarok és a lappok között nem fognak genetikai kapcsolatot találni, már a 18. században, finnugrisztika kezdeteinél végrehajtotta azt a fordulatot, hogy nála „a magyarok és a lappok közötti rokonság” kizárólag a magyar és a lapp nyelv közötti rokonságát jelenti, és érvelésében kizárólag nyelvi azonosságokat keres és mutat fel.

Árpád vére?
Árpád vére?
(Forrás: Wikimedia Commons / Nasjonalbiblioteket)

Komolyra fordítva a szót: a fentiekből látszik, hogy a finnugor rokonság mindig is kizárólag a nyelvek rokonságát jelentette. Ami pedig Marácz vádjait illeti: nem arról van szó, hogy különböző tudományos felfogások kerülnek egymással vitába. Nemhogy tudományos vitáról, vitáról sincs szó. A vitában ugyanis a felek odafigyelnek egymásra, megpróbálják megérteni a másik érveit, és igyekeznek azokra reflektálni, azokat cáfolni. A jelen szituáció nem vita, hanem közönséges rágalmazás és mocskolódás, az a tempó, mint amikor valaki „szidtad az anyámat?” kiáltással békés járókelőkre tör, indokoltnak tüntetve fel agresszív fellépését.

Abban ugyanis biztosak lehetünk, hogy az ilyen cikkek megjelenése nem véletlen. Ha az emberek sokszor hallják, hogy a finnugristák disznóságokat csinálnak, akkor előbb-utóbb azt fogják gondolni, hogy biztos nem ártatlanok, hiszen nem zörög a haraszt. Az ilyen cikkek hangulatilag készítik elő azokat a jövőbeli (illetve meghozott, de a jövőben végrehajtandó) döntéseket, melyek a mára már amúgy is elsorvasztott uralisztikai oktatás és kutatások végső felszámolását célozzák. Ezen pedig az sem változtatna, ha Marácz további hazugságait is tételesen megcáfolnánk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
179 mondoga 2019. augusztus 21. 17:21

@aphelion: Érdemes belenézni a korábban (150.hsz.) ajánlott cikkbe. Ennek a 9. oldalán kezdődik az indo-uráli hipotézis (The Indo-Uralic hypothesis), itt látszik, hogy nem olyan egyszerű ez a dolog.

Egyébként tudja valaki, hogy a [t -> z] szabályos hangmegfelelési tendenciára hány példa van a magyar nyelvben? Hol lehet ezt megtalálni? Csak azért kérdezem, mert kapcsolódhat ehhez a témához.

178 aphelion 2019. augusztus 21. 09:14

@mondoga: OK, csak kíváncsi lettem volna, de túlélem nélküle 😄 A PIE-uráli amúgy is hagyományos családfa jellegű viszony lenne, nem? Szóval a családfa-modellt nem kéne félretenni hozzá, csak szabályos hangmegfeleléseket kéne találni a rekonstruált PIE és a rekonstruált uráli ősnyelv között. És hát a lényeg, hogy ilyeneket eddig nem nagyon találtak, meg hogy ezek eleve csak rekonstrukciók, szóval már a kiindulópont is ingatag.

177 mondoga 2019. augusztus 20. 17:28

@aphelion: Bocs, de nem fejtem ki. Én itt egyetlen prekoncepciós megközelítést kritizáltam, ami ennek a modellnek a merev, kritikátlan alkalmazásával függ össze.

Ha igazi kritikákra vagy kíváncsi, olvass nyelvészeti kritikákat Pusztay János, Szilágyi N. Sándor, Fehér Krisztina nyelvészektől, valamint a mundért védőktől, akár Fejes Lászlótól. Így kerek a világ...

176 mondoga 2019. augusztus 20. 17:20

@aphelion: "Ha el is kell ismernünk, hogy a nyelvek nem mindig rendezhetőek nyelvcsaládokba, családfákba, ez még közel sem jelenti azt, hogy el kellene vetnünk a családfamodellt, amely számos esetben jól használható."

Máskor meg nem - teszem hozzá ehhez a "kontextusából kiragadott" részlethez én. :D

(A cikk a családfamodell védelmében íródott.)

175 aphelion 2019. augusztus 20. 17:15

@mondoga: "Amikor én a családfa-modellt kritizálom, akkor voltaképpen nem a modellt, hanem annak alkalmazását bírálom"

Kifejtenéd, hogy mik a kritikáid? (Lehet már leírtad máshol, de én nem ismerem őket)

174 mondoga 2019. augusztus 20. 17:02

@mondoga: Jó, a magam részéről kértem tolmácsot, hogy jobban értsük egymást. Amikor én a családfa-modellt kritizálom, akkor voltaképpen nem a modellt, hanem annak alkalmazását bírálom. Más szóval a modell mögött álló elméleti kerettel nem vagyok kibékülve.

Az, hogy "lehetnek családfa jellegű viszonyok", nem vitás, de ebben az is benne van, hogy korlátozottan használható a modell. Éppen a korlátai miatt. Nem a lehetőséget kellene bizonyítani, hanem az alkalmasságot.

173 mondoga 2019. augusztus 20. 16:37

@aphelion: "Állításokat szoktak bizonyítani, nem modelleket."

Ja, akkor nincs mit tenni. Te kérsz tolmácsot, vagy inkább kérjek én? :D

172 aphelion 2019. augusztus 20. 12:44

@mondoga: "A családfa modellre sincs bizonyíték"

Állításokat szoktak bizonyítani, nem modelleket. Hogy a nyelvek között lehetnek családfa jellegű viszonyok, arra elég jó bizonyíték a mai újlatin, germán, valamint szláv dialektuskontinuumok megléte, meg az ókori latin és görög nyelvről való ismereteink.

171 mederi 2019. augusztus 20. 12:31

@nudniq: 167

" X illetve Y részhalmazok jelentős számosságúak a két alapnyelv teljes lexémakészletéhez képest (vagy ha esetleg nem is jelentős számúak, de tartalmazzák a legalapvetőbb fogalmakat és nyelvi elemeket, amiket tipikusan nem szokás kölcsönözni) "

Szerintem prekoncepció, hogy "nem szokás kölcsönözni alapvető fogalmakat és nyelvi elemeket"..

Pl. az angol nyelv hozzávetőleg ezer év alatt akkorát változott, hogy a korábbi nyelvi elemek átalakulása következtében nyelvtana és szókincse nagyon távol áll a korábbi "alap nyelvtől"..

170 mondoga 2019. augusztus 20. 12:10

@aphelion: Ott vagyunk, ahol úgy általában. A családfa modellre sincs bizonyíték. És további ezernyi feltételezés vár bizonyításra...

169 aphelion 2019. augusztus 20. 08:46

@mondoga: "Ha előre tagadjuk, hogy lehet az uráli és az IE nyelvcsaládnak, ősnyelvnek egy közös elődalapnyelve"

Nem tagadjuk előre, csak kéne hozzá bizonyíték

168 mondoga 2019. augusztus 19. 23:43

@nudniq: Túlszaladtál. Bár itt is van sok önkényesen meghatározott kritérium, és ezek vitathatók, de én itt nem mennék bele ilyen részletekbe.

Az itt felhozott kérdésre - azaz: "mi alapján tudjuk eldönteni, hogy a szó az egyikből a másikba átadott-átvett jövevényszó, vagy mindkettőben egy közös ősalapnyelvi származék." - adott választ határozza meg egy prekoncepció.

Ha előre tagadjuk, hogy lehet az uráli és az IE nyelvcsaládnak, ősnyelvnek egy közös elődalapnyelve (nosztratikus elmélet), akkor a válasz nem lehet más, mint: jövevényszó.

Ha viszont megengedjük, hogy a két nyelvcsaládnak közös elődje, akkor a válasz lehet: jövevény vagy származék. Vagyis ha nincs prekoncepció, akkor származhat a szó egy feltételezett közös ősnyelvből.

Ennyi.

167 nudniq 2019. augusztus 19. 22:54

@mondoga: milyen prekoncepció?

az, hogy van két, eléggé alaposan rekonstruált alapnyelvünk: A és B

az A (alap)nyelv (rekonstruált) lexémakészletében van egy X részhalmaz, és B (alap)nyelv (rekonstruált) lexémakészletében van egy Y részhalmaz,

és ezen X illetve Y részhalmazok jelentős számosságúak a két alapnyelv teljes lexémakészletéhez képest (vagy ha esetleg nem is jelentős számúak, de tartalmazzák a legalapvetőbb fogalmakat és nyelvi elemeket, amiket tipikusan nem szokás kölcsönözni)

és X és Y között szabályos hangmegfelelések útján szisztematikus megfeleltetést tudunk csinálni

az egy tény, és nem prekoncepció,

és ez a tény lehet a bizonyíték a két alapnyelv még régebbi rokonságára (és egy még régebbi közös ős rekonstruálására)

Ha ezzel szemben nem egy X és egy Y részhalmazunk van, hanem X1 X2 X3 stb lexémahalmazok az A alapnyelvből és Y1 Y2 Y3 stb lexémahalmazok a B alapnyelvből, és bár X1 és Y1 között vannak szabályos hangmegfelelésekkel szisztematikus egyezések, és X2 és Y2 között is vannak, Y3 és X3 között is vannak stb, de az X1 és Y1 közötti megfeleltetés teljesen más szisztéma szerint működik, mint az X2 és Y2 közötti, és mindkettő szisztémától elütő harmadik szisztéma kell az X3 és Y3 lexémahalmazok közötti megfeleltetéshez

az megintcsak egy tény.

és ez a tény arra enged következtetni, hogy a két alapnyelv között (illetve az egyik alapnyelv és a másik alapnyelvnek a leánynyelvei között) sok-sok odavissza interakció lehetett, és ezek között akár egy távolabbi rokonság is ott lehet (mondjuk amit X1 és Y1 közötti megfelelések bizonyítanának, ha a legalapvetőbb fogalmak X1/Y1-beliek), de akár az is lehet, hogy nem (ha pl. pont a legalapvetőbb fogalmak nincsenek benne egyik X1 X2 X3 stb halmazban sem), ha viszont a legalapvetőbb fogalmak egyik része X1-beli, egy másik része X2-beli stb. akkor meg teljesen meg vagyunk lőve, és ott vagyunk, mint az aljai nyelveknél, hogy maguk a nyelvészek sem tudnak konszenzusra jutni, hogy volt-e "altaji alapnyelv", vagy az összes kapcsolat későbbi interakciók eredménye.

Én ebben nem látom, hogy hol jut szerephez a prekoncepció. (De, ha te rámutatsz, akkor lehet, hogy én is észre fogom venni.)

166 mondoga 2019. augusztus 19. 22:04

@nudniq: Más szavakkal: a prekoncepció dönti el a kérdést.

165 mondoga 2019. augusztus 19. 22:02

@nudniq: Szerintem a nyest.hu szerzőgárdája egyöntetűen megáll az uráli és az indoeurópai alapnyelvnél.

A nosztratikus elmélet és tsai csak úri huncutság. :D

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X