nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A „finnugor elmélet” folyton változik, de már megint nekik van igazuk

„Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett.” De milyen fokon állt a genetika a 18. században?

Fejes László | 2019. július 17.
|  

Nemrégiben egy hazugságairól és uszító hangnemű cikkeiről hírhedt Pesti  Srácok.hu  interjút közölt a nyelvészként bemutatott Marácz Lászlóval („hivatalos honlapja”), aki rögtön ezzel kezdi:

Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett. Ez jól példázza azt, hogy a finnugor elmélet folyton változik, mindig mást-mást állítanak, de a végén mindig nekik van igazuk.

Azt most hagyjuk is, hogy a genetikai kutatások mennyire gyerekcipőben járnak, és a feldolgozott adatok mennyisége jó, ha arra elég, hogy valamilyen kapcsolatot kimutasson – arra biztos nem, hogy valamilyen kapcsolat meglétét cáfolja. Maradjunk csak annál a kérdésnél, hogy mikor következett be a „nagy fordulat” a „finnugor elméletben”. A Rénhírek büszke lehet magára, hiszen mi már 2011-ben azt állítottuk, hogy a népek rokonságáról kizárólag nyelvrokonságként beszélhetünk, és ez nem azonos sem a genetikai, sem a kulturális rokonsággal.

Miénk tehát a kétes dicsőség? 1998-ban jelent meg Csepregi Márta szerkesztésében a Finnugor kalauz, mely a korábbi kiadványok objektív leírásait az útikönyv, az útleírás és az élménybeszámoló műfajával vegyítette. Ennek a kötetnek a bevezető írásában Csepregi Márta a nyelvrokonsággal kapcsolatos kérdésekről ír, többek közt ezt (15. o.):

Emlékezetünk szerint 1998-ban még sehol sem voltak a honfoglaló genetikai kutatások, de persze ki tudja, mi minden telik ki egy finnugristától, talán Csepregi Márta is jókor volt jó helyen, és ráérzett, milyen fordulatra lesz hamarosan szükség.

A Kádár-korban még az egyetemeken is tanították a finnugor rokonságot, a korszak fő tankönyve Hajdú Péter és Domokos Péter 1978-ban kiadott műve, az Uráli nyelvrokonaink. Ebben a 41. oldalon a következőket olvashatjuk:

Látható, hogy nagyon ravaszak ezek a finnugristák, mert már a hetvenes években értesültek a honfoglalókra vonatkozó genetikai kutatásokról, és előre mosták kezeiket. Hajdú Péter például már 1966-ban adott ki tankönyvet Bevezetés az uráli nyelvtudományba, 1981-ben pedig Az uráli nyelvészet alapkérdései címen, és nem csak arra ügyelt, hogy a címben kifejezetten nyelvtudományról és nyelvészetről beszéljen, de magukban a kötetekben is csak nyelvi kérdéseket feszeget, mintha komolyan hinné, hogy itt bizony kizárólag nyelvrokonságról van szó. Na de aki a Kádár-korban egyetemen taníthatott, az ugye eleve gyanús, és nem lepődünk meg, hogy mindenféle aljas fordulatra kapható volt.   

Nézzük meg tehát mit írtak a tankönyvek a Horthy-korszakban. 1937-ben jelent meg Zsirai Miklós nagy összefoglaló tankönyve, a Finnugor rokonságunk. Ebben Zsirai többek közt a következőket írja:

Zsirai tehát volt olyan ravasz, hogy már 1937-ben felkészült arra, hogy mi lesz, ha majd a honfoglalók maradványait vizsgálják a genetikusok. Ne de ki ne számítana egy ilyen aljasságra egy finnug(o)ristától?

Olvasóink bizonyára unják már, hogy ravasz módon figyelmüket mindenféle gyanús műre irányítjuk. Nem is raboljuk tovább az idejüket, lehatolunk egészen a probléma gyökeréig. Az első mű, mely a finnugor (pontosabban még csak a magyar–lapp) rokonság mellett érvelt, Sajnovics János jezsuita szerzetes 1770-ben kiadott Demonstratio. Idioma ungarorum et lapponum idem esse (Constantinovitsné Vladár Zsuzsa 1994-es fordítás a szerint Bizonyítás. A magyar és a lapp nyelv azonos, de az utóbbi szó szerint: a magyarok és a lappok nyelve azonos – az azonos itt úgy értendő, hogy azonos eredetű) könyve. Ez a könyv nem csak a címében beszél a magyarok és a lappok nyelvéről, de olyan fejezetcímeket tartalmaz, mint (az 1994-es fordítás szerint) A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az, hogy a szavakat mindkét népnél hasonlóan ejtik ki (III.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát mutatják a mindkét népnél közös szavak (VIII.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névszók ragozása, a melléknevek fokozása, a kicsinyítő képzők, valamint a számnevek használata (IX.),  A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névmások, az affixumok és a szuffixumok, továbbá az elöljárók hasonló használata (X.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az igeragozás és a segédigék (XI.).

A dörzsölt Sajnovics tehát, megsejtve, hogy a 21. század elején a genetikus a honfoglaló magyarok és a lappok között nem fognak genetikai kapcsolatot találni, már a 18. században, finnugrisztika kezdeteinél végrehajtotta azt a fordulatot, hogy nála „a magyarok és a lappok közötti rokonság” kizárólag a magyar és a lapp nyelv közötti rokonságát jelenti, és érvelésében kizárólag nyelvi azonosságokat keres és mutat fel.

Árpád vére?
Árpád vére?
(Forrás: Wikimedia Commons / Nasjonalbiblioteket)

Komolyra fordítva a szót: a fentiekből látszik, hogy a finnugor rokonság mindig is kizárólag a nyelvek rokonságát jelentette. Ami pedig Marácz vádjait illeti: nem arról van szó, hogy különböző tudományos felfogások kerülnek egymással vitába. Nemhogy tudományos vitáról, vitáról sincs szó. A vitában ugyanis a felek odafigyelnek egymásra, megpróbálják megérteni a másik érveit, és igyekeznek azokra reflektálni, azokat cáfolni. A jelen szituáció nem vita, hanem közönséges rágalmazás és mocskolódás, az a tempó, mint amikor valaki „szidtad az anyámat?” kiáltással békés járókelőkre tör, indokoltnak tüntetve fel agresszív fellépését.

Abban ugyanis biztosak lehetünk, hogy az ilyen cikkek megjelenése nem véletlen. Ha az emberek sokszor hallják, hogy a finnugristák disznóságokat csinálnak, akkor előbb-utóbb azt fogják gondolni, hogy biztos nem ártatlanok, hiszen nem zörög a haraszt. Az ilyen cikkek hangulatilag készítik elő azokat a jövőbeli (illetve meghozott, de a jövőben végrehajtandó) döntéseket, melyek a mára már amúgy is elsorvasztott uralisztikai oktatás és kutatások végső felszámolását célozzák. Ezen pedig az sem változtatna, ha Marácz további hazugságait is tételesen megcáfolnánk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
223 Quendel 2019. november 4. 20:53

@Cypriánus:

A var és hunni felosztás legalább két meghatározó etnikumot, törzset sejtet. Kérdés, hogy var, uar név egyértelműen azonosítható-e a kinai forrásokban szereplő belső ázsiai néppel, vagy esetleg lehetett egy másik, hasonló nevű nép az Ural környékén?

222 Quendel 2019. november 4. 20:53

@Cypriánus:

A var és hunni felosztás legalább két meghatározó etnikumot, törzset sejtet. Kérdés, hogy var, uar név egyértelműen azonosítható-e a kinai forrásokban szereplő belső ázsiai néppel, vagy esetleg lehetett egy másik, hasonló nevű nép az Ural környékén?

221 Quendel 2019. november 4. 20:53

@Cypriánus:

A var és hunni felosztás legalább két meghatározó etnikumot, törzset sejtet. Kérdés, hogy var, uar név egyértelműen azonosítható-e a kinai forrásokban szereplő belső ázsiai néppel, vagy esetleg lehetett egy másik, hasonló nevű nép az Ural környékén?

220 Cypriánus 2019. november 4. 13:52

@Quendel:

Jó kérdés!

Az uarok lehetséges ugor volta korábban is fölmerült már ötlet szintjén.

Mivel a pannóniai avarok eredete jelenleg még elég homályos, nem tudom lesz e valakinek használtató információja.

Az eddigi antropológiai és genetikai vizsgálatok az avar vezetőket eléggé mongol jellegűnek mutatják.

De lehet hogy egy anti- göktürk szivárványkoalíció volt az avar, és a menekülő zsuanzsuanokból és iráni, ugor , török népekből állt össze. Ezt persze csak én ötleteltem ide.

Az általuk behozott köznép már más kérdés. :-)

219 Quendel 2019. november 4. 09:50

@mondoga:

Érdekelne a véleményetek, hogy hipotézisként feltehető-e, hogy az avar szövetség egyik népe, a var /uar/ lehetett-e (obi)ugor eredetű. Elképzelhető-e, hogy a hegy jelentésű hanti „uor”, illetve a finn „vuori” szavak őse – amiből egyes etimológiák szerint az Ural neve is származik – hegyi ember jelentéssel egy nép saját megnevezése volt. Lehet-e ez az álavar kérdés megoldása?

215 mondoga 2019. október 25. 19:17

@nudniq: @Cypriánus: A válaszom kicsit körülményes lesz.

Azt előrebocsátom, hogy nem nyelvemlékekről, szójegyzetekről, v. hasonlókról van szó, hanem írásbeli adatközlésről.

Azt is előre kell jeleznem, a honfoglalók nyelvére vonatkozó tudósítás csak úgy értelmezhető, ha elfogadjuk a baskír-magyar azonosságot.

Már korábban is olvastam arról, hogy szabályos hangváltozásokkal levezethető a ~basgird-majghar népnév azonossága, valamint az arab-perzsa-muszlim források némelyikének azon állítása, hogy a két megnevezés tkp. egy népet jelöl. Számomra a döntő érv azonban az a - korábban általam nem/sem kellően értékelt - hír volt, hogy a KM-ben letelepedett honfoglalókra is használták a baskír elnevezést, köztük egy a korabeli Magyarországon is járt és három évig itt élt utazó, al-Garnati, aki a királlyal (II. Géza) is közvetlen kapcsolatban volt, és ő is basgird királynak nevezte a magyar uralkodót. (Később erre a témára még lehet, hogy visszatérek.)

Szóval, ha a baskír-magyar azonosságot elfogadjuk, akkor a magyarok egykori nyelvéről úgy is kaphatunk információt, hogy a korabeli baskír nyelvvel kapcsolatos híreket keressük.

Ezzel kapcsolatos bejegyzést teszek most a "nyest.hu Baskírok és magyarok - nyelvi kapcsolat" fórumon, később esetleg ide is bemásolom.

214 Cypriánus 2019. október 25. 15:47

@mondoga:

Ezt Éry Kingától kérdezed, vagy Zegernyeitől , aki cikket írt Éry kutatásakutatásaiból itt a Rénhírekben, vagy tőlem?

Nos, csak a saját nevemben tudok válaszolni: a magyar etnogenezis szemszögéből nézve gyűjtőfogalomként használom a -kor sztyeppei eredetű, nem szláv és nem gepida, longobárd eredetű lakosságának utódaira és az abba beleasszimilált népességre, akik az Avar Kaganátus uralma alatt éltek / vándoroltak be.

A szűk avarok magja lehet hogy a mongolokkal távoli rokon zsuanzsuanok volták, akikhez talán hozzácsapódott a heftaliták egy része , majd begyűjtöttek egy rakás népet már az Uráltól nyugatra . ( lásd Éry mit irt ) persze volt legalább két nagy sztyeppei bevándorlási hullám az avar kor idején.

Valószínűleg az avar elit nyelve az ogur török lett villámgyorsan, a köznép. .. Na azt Te is tudod.

Igazából a magyar etnogenezis szempontjából a végeredmény számít.

Vagy egy ogur török népet tettek magyar nyelvűvé a X- XI században, , vagy egy sok ogur hatást őrző finnugor nép olvasztotta be az ogur?/ köztörök ? baskírokat.

De hogy a magyar etnogenezis fő bázisa ez volt az kB tuti.

Saját tippem: korai Árpád kori magyarság ősei: 60 - 7 0 000 baskir 20 -25 ezer kavar, 400 ezer avar , 100 ezer pannon szláv , 20 ezer szláv északon és keleten. Némi alán meg gepida is, pár ezer.( meg később a besenyők.De ők utólagos nép) ez tippmix, de van benne némi genetika meg sok Juhász Péter; ;-)

213 mondoga 2019. október 25. 12:20

@Cypriánus: Amikor valaki az avarokra hivatkozik, nem árt figyelembe venni, hogy a megnevezés mögötti tartalom Baján népének a türköktől való elszakadása és a KM-ben való letelepedése között is változott, de még ennél is többet az Avar Birodalomnak nevezett valamiben.

Kezdetben még csak az ogor törzsszövetséghez tartozó pár törzsből álltak, aztán a történelmi feljegyzések szerint győzedelmeskedtek néhány nép felett. Zegernyei is hivatkozik Priszkosz rétor 463-ra datált híradására: "Ebben az időben a keleti rómaiakhoz követséget küldtek a szaragurok, az ugorok és az onogurok, amely népek elvándoroltak saját lakóhelyükről, minthogy harcba bocsátkoztak velük a szabirok, akiket az avarok űztek el… (A magyarok elődeiről…1975: 53. ford. Moravcsik Gyula)" Ez abban a korban többnyire azt (is) jelentette, hogy a legyőzött seregek átálltak a legyőzőhöz, vagyis az eredeti ogór törzsek újabb törzsek harcosaival bővültek.

Ez a keveredési folyamat a KM elfoglalását követően se állt le, sőt, az itt élő és a később befogadott népcsoportokkal való keveredés okán még kiterjedtebbé vált.

Maga az elit is változott, ahogyan az a sztyeppei népek esetében szokásos (türk birodalom, kazárok, bulgárok, stb ), örökös belharcok voltak, időnként külső erők megjelenésével (onogurok, uturgurok, ...) felturbózva.

Szóval pontosítani kell, hogy milyen avarokról beszélünk, mert különben nincs értelme a beszélgetésnek, vitának.

212 Cypriánus 2019. október 25. 06:01

@Mózsibácsi:

Éry Kinga kutatásai szerint az avarok elég vegyesek voltak.

Az archeogenetikai meg a következő években jöhet. Természetesen nem a mongolokkal rokon elit számít. Meg időben rétegezni is lehet majd őket.

211 Mózsibácsi 2019. október 23. 07:58

@Cypriánus:

Az "avarok" olyan villámsebesen vonultak végig a sztyeppén ( még a hunoknál is gyorsabban ) hogy szinte lehetetlen, hogy akkora népességet mozgattak volna mint amiről te írsz.

Én sokkal inkább értek egyet László Gyulával aki a kései avarokat már magyaroknak tekinti. Kuvrát fiait "valakik" szétszórták a világ négy égtálya felé - ezek a "valakik" ezután uralták a sztyeppét egészen 870-ig. Ekkor léptek fel a magyar törzsek ugyan ezen a erületen.

Nem "belakták" ezt a területet, csak "uralták" - mint ahogyan később a bajor, vagy bizánci földeket sem foglalták el, azokat is csak "uralták" ( adóztatták ) - egészen 970 - ig.

Így szerintem 670-970 - ig van egy olyan időszak amikor az Európát ábrázoló térképeken - mint azt a Hun, vagy a Frank- Birodalmak ábrázolásakor szokás - az Uráltól az Atlanti óceánig tartó területet lehetne "magyar fenhatóságként" - jelölni! Igény lenne rá! - mint ahogyan azt az egyik itteni cikkek szerzője @zegernyei - is megjegyezte már.

Szerény véleményem szerint azonban ez az "igény" - van annyira megalapozott, mint akár a "Frank" - akár a "Hun" vagy akár a "Nagymorva" - vagy akár a "Bolgár" - Birodalom esetén.

Üdvözlettel:

GéKI

210 Cypriánus 2019. október 22. 22:18

@mondoga:

Valóban bármikor jöhetett a nyelv. De azért a valószínűség más és más a különböző korokban.

Az avar kor azért is gyanús, mert az avar hódításkor állt elő, hogy egy nagyon tarka etnikai mozaik legyen , amiben egy relatív többségben levő nyelv győztes lehet. Persze ez csak hipotézis.

A honfoglalás idejére -messze homogénebb volt a térség, persze számos nép élt, de nagyobb tömegben csak szlávok és avarok voltak.

Ha Juhász Péternek igaza van az avar-honfoglaló arány a legkiegyensúlyozottabb esetben is 4:1 volt. De valószínűleg az avar demográfiai fölény még nagyobb lehetett.

Ha a késői "avar" nyelv egy csuvasos jellegű ogur török nyelv volt, elég furcsa hogy miért a honfoglalók egy részének, 20-80 ezer embernek a

Nyelve győzött az avarok, alsó hangon 400 000 ember nyelve fölött.

Miközben a honfoglaló népesség török neveket hordott és erősen törökös kultúrájú volt.

Nem lehetetlen, de azért nem könnyű modellezni.

209 Mózsibácsi 2019. október 22. 22:16

@mondoga:

"A magyarok (honfoglalók) minden forrás szerint - amely források szóltak a népcsoport nyelvéről is - vmilyen török nyelven beszéltek."

Türk - nek majdnem kizárólag, csak a Bizánci források, ezen belül is B. Konstantin és Bölcs Leo nevezi a honfoglalókat. Ezen kívül szinte senki. Olyan forrásról pedig nincs tudomásom ahol a nyelvet is töröknek neveznék, márcsak azért sem, mert a források nyelvekről nagyon keveset szólnak!

@nudniq:

Ez a deffiníció azért elég egyedi!

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X