nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
zavaros források, színtiszta hazugságok
Nyelv, genetika, karaktergyilkosság

„A kutatási eredmények és azok cáfolatai helyett először az elméleti keretek ismertetésével, továbbá a mintavételre, a kategóriák alkalmazására is kiterjedő módszertani kérdések tisztázásával kellene kezdeni a párbeszédet. Előremutató lenne, ha az egyes társadalom-, nyelv- és népességtörténeti következtetéseknél az adott szakterület szakirodalmát annak művelőivel egyeztetve, véleményüket megkérdezve választanák ki és értelmeznék a populáció- és filogenetika jeles művelői, és a vitázó felek – kellő önmérséklettel – tartózkodnának a szakterületükhöz nem tartozó (és néha nagyon sommás) állítások megfogalmazásától. Ezt a kölcsönös tiszteletet a társadalomtudósok egyelőre jobban betartják, mint fordítva.”

Fejes László | 2018. április 5.
|  

Németh Endre és Fehér Tibor reagált az általuk és szerzőtársaik által írt könyvükről szóló írásomra. Azt nem állíthatom, hogy válaszoltak is rá, hiszen az általam felvetett problémákkal nem sokat foglalkoztak. Ehelyett fenntartásaimat megpróbálták egy szélesebb összeesküvés-elmélet keretébe elhelyezni („polarizált magyar szellemi hagyomány”), a cikk végén lényegében engem (illetve meg nem nevezett bűntársaimat) téve meg felelőssé azért, hogy a finnugrisztika eredményeit a magyar társadalom megkérdőjelezi. Persze nyilván könnyebb azzal magyarázni, ha valakik nem fogadják el a gondolatainkat, hogy eleve nem nyitottak rájuk, mint beismerni, hogy nem voltunk meggyőzőek. Vagy megpróbálni tételesen cáfolni a kifogásokat.

Ehelyett kényelmesebb a kritika színvonalát hullámzónak és egydimenziósnak, a várható vitát parttalannak minősíteni, és erre hivatkozva a konkrét kritikát lényegében ignorálni. Persze ez az igazi magyar hagyomány: a dilettáns nyelvhasonlítók szokták azzal magyarázni az elutasításukat, hogy a finnugristák dogmatikusak, sőt dogmatisták, ezért nem ismerik el az igazukat – nem pedig azért, mert azok nem felelnek meg az összehasonlító nyelvészet szakmai elvárásainak.

Voltak már kemény viták a nyesten, és nyilván voltak olyanok is, ahol a felek nagyon mást gondoltak bizonyos kérdésekről, de olyat azért nem tudok felidézni, melyben az egyik fél meg sem fontolta a másik véleményét, kifogásait, fenntartásait. Szerintük írásomat „nehéz racionálisan értelmezni”, ezért kísérletet sem tesznek rá. Nem gondolom, hogy ne tévedhettem volna néhány kérdésben; abban sem vagyok biztos, hogy nem értettem félre néhány helyen művüket – de azon is csodálkozom, hogy egyetlen megfontolandó gondolatot nem találtak írásomban, egy felvetésemről sem ismerik el, hogy talán valamit mégiscsak másként kellett volna csinálniuk (legfeljebb azt ismerik el, hogy – kétszer is – „jó érzékkel”, illetve „helyesen” veszek észre dolgokat). De arra sem veszik a fáradságot, hogy legalább néhány állításomat helyreigazítsák. Ez egyszerre könnyíti és nehezíti meg a helyzetemet: igazán nincs mire reagálnom, de a teljes cikkre mégis kell. Hogy a parttalanságot elkerüljem, három kérdésre fogok koncentrálni.

  1. Megvizsgálom, miként kezeli Németh és Fehér a tényeket. Igyekszem rámutatni, hogy időnként könnyen ellenőrizhető tényekkel, máskor saját kijelentéseikkel kerülnek ellentmondásba, illetve nem tisztázzák, honnan származnak az adataik.
  2. Ismételten megpróbálom világossá tenni, miért nem fogadhatóak el azok a következtetések, amelyeket Németh és Fehér a rendelkezésre álló adatokból – még ha azok megbízhatóak is – levon.
  3. Rámutatok, hogy miért tűnik reménytelennek, hogy jelen pillanatban érdemi párbeszéd jöjjön létre Némethék és az őstörténethez a társadalomtudományok felől közelítők között.

A tények makacs dolgok

Németh és Fehér a szalmabáb eszközével él. Például, miután elutasítják a valódi vitát, azt állítják, hogy könyvük ismertetésére fognak szorítkozni:

Így az alábbiakban könyvünk ugor és finnugor szempontból fontosabb állításainak rövid ismertetésére vállalkozunk.

Ezután azonban, azonnal cáfolva állításukat, rólam tesznek állítást:

Fejes láthatóan nem lelkes a genetika eredményei iránt, és totális módon elutasítja a genetikai eredmények társadalomtudományi és különösen nyelvi folyamatok interpretációjának a lehetőségét is.

Ez a kijelentés azonban alaptalan, és csupán azt célozza, hogy a cikkemet nem ismerő (vagy annak részleteire már nem emlékező) olvasó előtt engem hamis színben fessen le. Én ugyanis cikkem összefoglalásában éppen a fentiek ellenkezőjét írtam:

Természetesen senki nem kívánja vitatni, hogy a genetika hatalmas szerepet játszhat az emberiség történetének kutatásában. Az egyes apai és anyai vonalak elterjedésének feltárása számtalan, korábban rejtve maradt folyamatra mutathat rá. Ugyanakkor nagyon óvatosnak kell lennünk, ha ezeket konkrét társadalmi folyamatokhoz szeretnénk kötni.

Különösen óvatosnak kell lennünk a nyelvek és gének összekapcsolásakor. [...]

[...]

Természetesen ez nem azt jelenti, hogy ilyen kérdéseket ne lenne érdemes vizsgálni. Csupán azt, hogy nem lenne szabad azonnal a nagy összefüggéseknek nekiesni.

A manipuláció nyilván tudatos, hiszen az általam írtakkal szembenálló mondat után ugyanúgy az óvatosság kérdésére térnek rá, ahogyan én teszem.

Magyarul: nem gondolom, hogy a genetika és a társadalomtudományok, vagy akár maga a nyelvészet közös erőfeszítésekkel ne tehetnének fel és akár válaszolhatnának meg komoly kérdéseket. Hosszasan találgathatnánk, Németh és Fehér miért állítja ennek ellenkezőjét. Ehelyett azonban irányítsuk arra a figyelmünket, hogy miként találgatnak ők, ha nem értenek valamit.

Szőcs a foltját

Írásomat Szőcs Géza hírhedtté vált kijelentésével kezdtem, amit Németh és Fehér így idéz fel:

Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját” – írja Fejes Szőcsről, és hozzáteszi, „nem zavartatva attól a ténytől, hogy finnugor elmélet nincs”.

Ez megint csak arra jó, hogy a nem káptalan fejű, írásomat visszakeresni pedig túl kényelmes olvasóban azt az érzetet keltse, hogy ez a Fejes milyen zagyvaságokat írt. Az valóság az, hogy én a mondat első felét nem Szőcsről írtam, hanem Szőcstől idéztem, azt viszont valóban Szőcsről írtam, hogy nem zavartatta magát attól a ténytől, hogy finnugor elmélet nincs. Egyébként linkeltem is a hírt, hogy Szőcs tényleg ezt mondta, illetve a cikket, amelyből kiderül, miért nincs finnugor elmélet (hátha valaki nem tudja). Sajnos Németh és Fehér ezeket a linkeket elhagyja – hiszen ha szerepelnének, az olvasó még esetleg összerakhatná, hogy miről is beszélek.

Németh és Fehér szerint én megtalálni véltem a csoportjukat a háttérből irányító „oligarchát”. Azt nem tudom, hogy az – ismereteim szerint nem is különösen vagyonos, azóta politikai hatalmát is elvesztett – Szőcs mitől lenne oligarcha (akár idézőjelben is). Ha ezzel valamire lehet célozgatni, az legfeljebb az lenne, hogy a kutatócsoport politikai megrendelésre, esetleg a politika kegyeit keresve dolgozott. Igaz, a fordítottja is lehetséges: esetleg ők ültették el Szőcs fülében a bogarat. De az is könnyen elképzelhető, hogy egyszerűen csak hasonlóan gondolkodnak. Amúgy sem vélem, hogy politikusokkal egyetérteni vagy együttműködni eleve ördögtől való dolog lenne, pusztán ezzel a ténnyel befeketíteni nem tudok senkit (legalábbis az összeesküvés-elméletekre nem fogékony olvasók szemében biztos nem). Németh és Fehér feltételezése tehát ismét csak eszköz arra, hogy általam sosem vallott gondolatok nekem tulajdonításával személyemet hiteltelenítsék.

A Szőcs-ügy felidézésének okát magától értetődőnek vél(t)em, és ezért talán valóban nem fejtettem ki eléggé részletesen. A hírhedt Szőcs-mondat kapcsán ugyanis számos reakció született (pl. Sándor Klára írása vagy a töriblog kifakadása, vagy éppen a Bálint Csanád korábbi nyilatkozatait felidéző újságcikkek), és egyöntetűen hangsúlyozták, hogy genetikai vizsgálatokkal a nyelvrokonságot sem megcáfolni, sem alátámasztani nem lehet. Bálint Csanádtól például azt a gondolatot emelték ki, hogy

Nem lehet komolyan venni az olyan az etnogenetikai vizsgálatokat, amelyek mai, és nem korabeli (régészeti) mintákból dolgoznak.

Márpedig a Genetika és őstörténet kutatásai ilyenek. Újabban a Neparáczki-ügy kapcsán szólalnak meg sorban a kutatók, pl. Bálint Csanád ismétAz őstörténeti kerekasztalon a közönség köréből jövő kérdés is „azt firtatta, hogy az egyes tudományágaknak hol van az illetékességi határa”.

Annak azonban nem találtam nyomát, hogy a Genetika és őstörténet megjelenése hasonlóan heves reakciókat váltott volna ki. Jó volna tudni, milyen értelemben hiánypótló a mű. A Szőcs kijelentésére vonatkozó reakciókból úgy látszik, hogy a tudományos közvélemény egyáltalán nem vágyott a nyelvrokonok közötti genetikai viszonyok kutatására, ilyen igény legfeljebb a tudományon kívül jelentkezett. Persze azzal semmi probléma nincs, ha bármely két populáció genetikai képét összehasonlítják a kutatók, de a közvetlenül a genetikai adatokból levont nyelvi, társadalomtudományi következtetések már a tudományon kívülre sodorják a kutatást. 
Mi több, Németh és Fehér maguk is azt írják: „[...] semmi olyat nem találtunk, ami józan paraszti ésszel különösebben meglepő lenne. Úgy tűnik, van legalább egy olyan apai vonal, amely egy meglehetősen vékony, de valamelyest speciális kapcsolatot jelent a mai magyarok és manysik között”. Márpedig ha olyat találtak, amit amúgy is várni lehetett volna, de ha ilyet nem találtak volna, annak sem lett volna különösebb jelentősége, akkor mégis miféle hiányt pótolt ez a kutatás?
Sőt, nekem úgy tűnik, a szerzői véleménye szerint hiánypótló mű iránt semmiféle érdeklődést nem mutattak sem nyelvészek, sem genetikusok, sem az őstörténettel más aspektusokból foglalkozó kutatók (Németh és Fehér sem utal arra, hogy velem szemben mások lelkesen fogadták volna művüket). Az egyes kutatóktól nyilván nem várhatjuk el, hogy ha egyszer reagáltak, akkor minden hasonló esetben szólaljanak fel, de a helyzet összességében mégiscsak kínos az őstörténészi szakmára nézve. Ez ugyanis azt mutatja, hogy a tudományos közvélemény csak akkor érzékeny a módszertani hiányosságokra, ha azok a finnugor rokonságot megkérdőjelezik. Ha viszont valaki a finnugor rokonságot módszertanilag hiányosan, de alátámasztja, akkor legalább a kíméletes hallgatást megérdemli. Sajnos létező jelenségről van szó: egy alkalommal egy szakmai rendezvény szervezőjének megjegyeztem, hogy egy dilettáns előadót talán mégsem kellett volna a pulpitushoz engedni, mire az illető visszacsodálkozott, hogy ugyan miért, nyilván szakmailag gyenge, de hát legalább nem a török vagy a sumer rokonságot nyomja, ennek is örülni kell. Az ilyen részlehajlás azonban a tudományos életben megengedhetetlen.

Szent Hipokrác
Szent Hipokrác

Csak zavaros forrásból!

E kis kitérő után térjünk vissza Németh és Fehér adatkezelési módszereire, nevezetesen arra a tényre, hogy miként finanszírozták az adatgyűjtést, és honnan is származnak az adataik. Kikérik maguknak, hogy egy „oligarchamumus” finanszírozta volna kutatásukat, de aztán mintha csak maguk ellen fogalmaznának meg vádat.

Sajnos ma a kutatók világszerte forráshiánnyal küszködnek, és ez Magyarországra fokozottan igaz. Pénzhez általában különböző alapítványoktól, kutatási alapoktól lehet hozzájutni. Szomorú tény, de gyakran színvonalas kutatási tervekre sem jut pénz, és azt is el kell ismerni, hogy az igazságos versengés feltételei sem biztosítottak mindig. Így aztán számos kutató érezheti úgy joggal, hogy igazságtalanul nem jutott hozzá a kutatását fedező összeghez (vagy vesztette el a korábban hasonló pénzekből finanszírozott állását). Érthető, hogy ilyen helyzetben egy kutató megpróbál máshogy pénzt szerezni. Megértéssel – ha nem is egyetértéssel – viszonyulhatunk ahhoz is, hogy ilyen esetben a kutató, ha saját projektjét annyira fontosnak érzi, a pályázatokat (és ezzel kutatótársait) megkerülve próbálná bizonyos összegekhez hozzájutni. Azt azonban megdöbbentőnek tartom, hogy Németh és Fehér minden szégyenkezés nélkül, sőt büszke öntudattal számoljanak be arról, hogy kapcsolati hálójuknak és lobbizásuknak köszönhetően a pályázatokat megkerülve jutottak közpénzekhez. Ennél még azt is tisztességesebbnek tartanám, ha tényleg találnának egy oligarchát, vagy legalább egy kazángyárost, aki a genetikai kutatásokra és szibériai expedíciókra egyaránt szívesen ad pénzt.

Az igazi csavar azonban az, hogy ez más források szerint nem igaz. Vándor Anna személyesen arról számol be a Finnugor Világ 2012. decemberi számában, hogy baráti kölcsönökből és a Finnugor Népek Világkongresszusa Magyar Nemzeti Szervezetének támogatásával utazott ki, ami nehezen egyeztethető össze azzal, amit erről Németh és Fehér ír. Ugyanakkor Vándor Anna ír valamiféle pályázatról is, amelynek kiutazásakor még nem volt eredménye. Cikke alján azonban az szerepel, hogy kutatóútja az NKA A2000N0428 számú támogatásával valósult meg. Saját honlapjuk szerint az NKA 1996 és 2006 között önállóSajnos a pályázat részleteit az NKA honlapján nem sikerült megtalálnunk, bármilyen segítségnek nagyon örülünk. költségvetési szerv volt, bár a Művelődési és Közoktatási Minisztérium felügyelete alá tartozott (illetve, bár erre a honlap nem tér ki, ennek jogutódjai felügyelete alá). Vándor ezt írja:

Mikor a Reguly Társaság vezetősége számára kiderült, hogy idei három hónapos terepmunkám során családtörténeti kutatásokat és genetikai mintavételt tervezek az északi manysik között, és a pályázáshoz a Társaság erkölcsi támogatását kérem, elképzelésem erősen megosztotta az érdekelteket. A kedélyeket az is csak mérsékelten nyugtatta meg, hogy e munkában a partnerintézmény a Budapesti Orvos-szakértő i Intézet nemzetközi tekintélyű DNS Laboratóriuma lesz. Ám végül győzött a segítőkészség. Nagyon köszönöm.

Június 4-én útnak indulhattam tehát – igaz, a pályázati eredmények híján jórészt baráti kölcsönökkel, valamint a Finnugor Népek Világkongresszusa Magyar Nemzeti Szervezetének a kiadások egy kisebb hányadát lefedő   költségtérítési támogatásával –, bízva az égiek segítségében, fölszerelkezve a megfelel ajánlólevelekkel, a genetikai mintavételhez szükséges eszközökkel és a Dyekiss Virág, Kerezsi Ágnes, Ruttkay-Miklián Eszter és Tamás Ildikó által korábban kidolgozott tematikával a családtörténeti kutatásokhoz, más szóval az életút-interjúkhoz. 

 Ennek fényében nem igaz Németh és Fehér azon állítása, hogy a kutatásról le kellett volna mondani: sikertelen pályázat esetén Vándor Anna adósságokba keveredhetett volna, de az adatok mindenképpen a kutatók kezébe kerülnek. De ha Vándor Anna állításai megfelelnek a tényeknek, akkor az sem igaz, hogy a kutatást végül az Emberi Erőforrások Minisztériuma támogatta: vagy az NKA-pályázatot keverik minisztériumi támogatással, vagy az NKA-pályázat mellett kaptak további támogatást a minisztériumtól is. Mindenesetre a hasonló pályázatok esetében általában előírás, hogy a pályázat címét és számát minden olyan műben fel kell tüntetni, amelynek létrejöttéhez a pályázat hozzájárult. A Vándor Anna által megjelölt pályázatra azonban Németh és Fehér sem az Őstörténet és genetikában, sem annak recenziójára írt reakciójában nem hivatkozik.

Nem világos, miért gondolja Németh és Fehér, hogy a mintavétel 20 év múlva ne lehetett volna éppoly sikeres, mint ma. Tapasztalatom szerint az obi-ugorok nyelvüket ugyan elvesztik, és jelentős az elvándorlás is, de sokan a szülőhelyük közelében maradnak. Ráadásul kötetükből is kiderül, hogy Pimenoff közölt manysi és hanti adatokat egy 2008-as cikkében.

Németh és Fehér cikke szerint Vándor Anna kétszer két hónapot gyűjtött Szibériában, a kötetük 163. oldalán azonban az áll, hogy három hónapig tartott ez a gyűjtés. Vándor Anna cikke azonban egészen pontosan három hónapos kutatásról számol be (2012. június 4-től szeptember 4-ig), igaz, ennek az időszaknak egy részét Permben (tehát nem Szibériában és nem terepen, hanem levéltárban és múzeumban) töltötte. Meg kell jegyeznünk, Vándor Anna meglehetős részletességgel írja le az adatközlők kiválasztásának módszertanát: hasonlót a Genetika és őstörténetben nem találunk. Ami még meglepőbb: a Genetika és őstörténet még a bibliográfiában sem utal erre a leírásra.

A genetikai mintavétel szabályai szerint csak olyan manysi férfi (fiú) volt alkalmas arra, hogy mintát gyűjtsünk tőle, akinek apja is, apai nagyapja is manysi, és ugyanazt a családnevet viseli, mint ő. Családnevenként csupán egy mintát volt szabad venni. Többekről le kellett mondanunk, mert csak anyja neve szerint vogul. Néhánnyal az volt a baj, hogy a család tudhatóan nyenyec vagy hanti eredetű, s noha őt magát manysiként regisztrálják, ám a közvélekedés és családneve szerint nem az. Volt, aki készséggel adott mintát, de nem szívesen beszélt magáról és a családjáról, és olyan is, akiben kiváló elbeszélőre találtunk. Volt olyan, akit élmény volt hallgatni, ám a származása kizárta, hogy mintát vehessünk tőle. Végeredményben tehát genetikai adatközlőink névsora csak részben egyezik az életút-interjúk alanyainak névsorával. Szinte mindenkiről készült legalább egy-két fotó, néhány élményünk részleteit pár perces videók őrzik. Az életút-interjúink mind orosz nyelvűek, mivel sem munkatársam, sem én nem beszélünk manysiul. Ami súlyosabb: interjúalanyainknak egy tekintélyes része sem.

Feltűnhet, hogy Vándor Anna többes számban ír. A cikkben meg is nevezi kutatótársát:

Kutatótársul, kísérő ül egy kiváló permi helytörténész-újságírót, Jan Kunturt kértem föl, aki a nyugati manysik eltűnési folyamatával foglalkozik. 

Jan Kuntur neve azonban Némethnél és Fehérnél nem bukkan fel, mintha nem is játszott volna szerepet az adatgyűjtésben. Az érdekességek sora azonban ezzel még nem ért véget. Vándor Anna ugyanis pontosan leírja gyűjtőútjának állomásait, azaz hogy mely településeken járt, honnan hozott genetikai mintákat.

Terepmunkánk útvonala a következő volt: Hanti-Manszijszk, Nyizsnyije Narikari (innen Peregrjobnoje és Vezsakari), Igrim, Szoszva, Szaranpaul (innen Scsekurja, Jaszunt és Hurumpaul), ismét Szoszva (innen Kimkjaszuj, Lombovozs és Szartinja), újra Igrim (innen Anyejeva), majd Vanzetur, Sajtanka és Berjozovó (innen Tegi), és végül a visszaút. 

Ha ezeket a helyeket a térképre vetítjük, azt látjuk, hogy Vándor Anna a Hanti-Manysi Autonóm Körzet fővárosán kívül csak annak észak-nyugati csücskében, az északi manysiknál járt, a kulcsszerepet játszó kondai manysiknál nem (így világossá válik, miért vélheti Németh és Fehér a kondai manysikat nehezebben megközelíthetőnek könyvük 165-166. oldalán).

Vándor Anna gyűjtőpontjai (pirossal), illetve a kondai manysi terület (kékkel)
Vándor Anna gyűjtőpontjai (pirossal), illetve a kondai manysi terület (kékkel)

Gondolhatnánk, hogy Vándor Anna a kondai mintákat a Hanti-Manszijszkba elszármazott kondai manysiktól gyűjtötte. Ám ekkor is az lenne tisztességes, ha a genetikusok jeleznék, hogy a megállapításaikban kulcsszerepet játszó minták nem a helyszínről származnak. Az NKA honlapja szerint is a Reguly Társaság Obi-ugor családtörténeti kutatás és genetikai mintavétel (az obi, szoszvai és ljapini manyik körében) címen kapott támogatást 2012-ben, más támogatásban később sem részesült.Azonban Vándor Anna cikke végén éppen arról beszél, hogy legközelebb még „a kondai, pelimi, lozvai, felső-szoszvai stb. manysik maradékához” is el kell jutnia, illetve korábban azt említi, hogy útjának eredménye „60 genetikai minta [...] az obi, szoszvai és ljapini manysiktól [...]”. Lényegében tehát kimondja, hogy kondai mintát nem gyűjtött. Természetesen lehetséges, hogy később sikerült kondai mintákat is gyűjtenie, ám a Genetika és őstörténet 163. oldalán kifejezetten a 2012-es, 60 fős gyűjtésre hivatkoznak, és északi manysi mintákról beszélnek. Később szóba kerülnek a kondai manysi minták is, de ezek forrásáról semmit nem tudunk meg.

A lehető legnagyobb udvariassággal is azt kell tehát megállapítanunk, hogy Némethék kondai mintáinak forrása rejtélyes. Ha Vándor Annától származnak, akkor kérdéses, hogy ezt mikor gyűjtötte, és e gyűjtését miért nem említik. Ha máshonnan származnak, akkor honnan? És ha máshonnan is be lehetett szerezni ezeket az adatokat, miért volt olyan fontos Vándor Anna gyűjtése? Ezek meglehetősen súlyos problémák, és engem csak azért nem nyugtalanítanak különösképpen, mert ha az adatok teljesen hitelesek, Némethék rájuk épülő következtetései akkor sem meggyőzőek – és számomra ez az igazi probléma. Ha azonban valaki Némethék adatait más célokra is szeretné használni, mindenekelőtt ezeket a kérdéseket kell tisztáznia. 

Ésszel és nyelvésszel

A fentiekből egyértelmű, hogy Némethnek és Fehérnek már olyan adatok kezelése is gondot okoz, mint hogy vitapartnerük mit állított, kik és mennyi idő alatt gyűjtötték az adatokat, illetve hogy honnan is származnak a kulcsadataik. Nem csoda, ha a nyelvi-nyelvészeti adatokkal kapcsolatban még nagyobb zavarba kerülnek. A könyvüket ért nyelvészeti szempontú kritikáival nyelvész kollégáimhoz irányítanak, bár aggódnak amiatt, hogy ezzel csetepatékat fognak kirobbantani. Aggodalmuk felesleges. A fő probléma éppen az, hogy nem olyan biztos adatokra támaszkodnak, amelyeket széles körű szakmai konszenzus övez, hanem inkább csak tapogatózásnak nevezhető gondolatkísérletekre, amelyek még adatnak sem tekinthetők.

A lehetséges uráli–jukagír rokoni vagy areális kapcsolatokra, illetve az uráli nyelvek más szibériai, belső-ázsiai nyelvekhez fűződő kapcsolataira vonatkozó nézetekben eddig sem volt feltétlen egyetértés a nyelvészek között, mégsem vágták el egymás torkát. Elsősorban azért, mert nincsenek olyan egyértelmű adatok, amelyek eldöntenék ezeket a kérdéseket. A nyelvészek tisztában vannak azzal, hogy e kérdésekben benyomásaik lehetnek, valószínűsíthetik vagy valószerűtlennek találhatják a különböző lehetséges forgatókönyveket, de ezek éppúgy nem sziklaszilárd megállapítások, mint ahogy a vitapartnerek feltételezései is homokos talajra épülnek. Én sem azt állítom, hogy a jukagír biztosan nem áll rokoni kapcsolatban az uráli nyelvcsaláddal, vagy hogy biztos nem érintkezett vele, csak azt, hogy amíg ez a kérdés ennyire bizonytalan, addig ne építsünk az egyik lehetséges válaszra következtetéseket. Sőt, további kérdéseket sem:

Fejes jól foglalja össze, hogy az uráli-jukagír kapcsolatok hátterében „Hajdú az areális kapcsolatok lehetőségét veti fel, addig Nyikolajeva rokonítási kísérletekkel kacérkodik”. Felvetésünk nem is erre vonatkozott. Hanem arra, hogy az amennyiben uráliak soha nem éltek a Szaján hegységnél keletebbre és a jukagírok ősei soha nem éltek a Bajkál-melléknél nyugatabbra, akkor a gyakorlatban hogyan is történt bármilyen nyelvi kölcsönhatás az uráliak és a jukagírok között? Ennek kapcsán azt vetettük föl, hogy amennyiben a Közép-Szibériából vagy Közép-Szibéria és Nyugat-Szibéria határáról Kelet-Szibériába és Nyugat-Szibérán át Európába tartó apai vonalú N-L708 alcsoportok kapcsolatba hozhatók az uráli nyelv terjedésével, akkor az uráli-jukagír kölcsönhatások lehetősége a gyakorlatban is lehetségessé válik.

Amíg nem igazolt, hogy uráli–jukagír nyelvi kapcsolatok léteztek, addig nem érdemes ezek mikéntjét, helyét vagy idejét firtatni. Még ha az egyezések nem is a véletlennek köszönhetőek, akkor is elképzelhető, hogy a hasonló vonások ugyanannak a nyelvnek a hatására, de különböző helyeken (és akár különböző időpontokban) alakultak ki. Azzal jönni, hogy amennyiben volt uráli–jukagír érintkezés (nem igazolt), és amennyiben az N-L708 az uráli nyelvhez köthető (nem igazolt), akkor ez a két nem igazolt dolog megmagyaráz bármit is – nos, ez teljesen abszurd érvelés.

Németh és Fehér azt írja:

Amúgy Fejes helyesen veszi észre, hogy Janhunen modelljét az uráli nyelvek vándorlásáról csak részben tartjuk igaznak.

Csakhogy én nem azt tettem szóvá, hogy Janhunen bizonyos állításait nem fogadják el, hanem azt, hogy Janhunennek a nyelvek vándorlásáról vallott elképzeléseit egy az egyben átvetítik a gének vándorlására úgy, hogy elhallgatják: Janhunen kifejezetten azt állítja, hogy a nyelvek vándoroltak, a népesség (a gének) nem. Tehát nem elég, hogy Janhunen állításait torzítják, még azt is eltorzítják, amit én erről mondok.

A Genetika és őstörténet szerzői azonban nem vitába szállnak Janhunennel, sőt meg sem említik, hogy nézeteik különböznek, viszont Janhunen tekintélyét felhasználják arra, hogy saját nézeteiket megalapozottabbnak tüntessék fel. Nehéz is eldönteni, mi a rosszabb: ha tényleg annyira vágyvezérelten, elvakultan olvassák ezeket a szövegeket, hogy csak azt veszik észre bennük, ami prekoncepciójukba beleillik; vagy az, ha tudatosan hamisítják meg forrásaik tartalmát.

Németh és Fehér munkásságával kapcsolatban más helyeken is azt kifogásolom, hogy elképzeléseiket nem a szilárd eredményekre, hanem az óvatos tapogatózásokra építik. Könyvükben É. Kiss Katalin egy cikkére is hivatkoznak. Maga É. Kiss Katalin is azt írja, hogy a magyar-csukcs-korják-kamcsadál párhuzam akkor utalhatna egy egykori szibériai nyelvszövetségre, amennyiben hasonló jelenség kimutatható az uráli nyelvcsalád szibériai nyelveiben is. Csakhogy, mint rámutattam, nem mutatható ki. De Németh és Fehér ebben az esetben sem ismerik el, hogy esetleg mellényúltak volna. É. Kiss cikkéről szemérmesen hallgatnak, ellenben bedobják Edward J. Vajda (szerintük Wajda) ket és na-dene nyelvek közötti esetleges rokonságáról szóló elképzelését. Az mondjuk nem világos, hogy ennek mi köze uráli–jukagír/csukcs/altáji stb. nyelvi párhuzamokhoz, ahogyan az sem derül ki, miért lenne ez genetikai szempontból érdekes. Mindenesetre a ket és a na-dene nyelvek rokonságát a tudományos közvélemény nem tekinti elfogadottnak, és számos gyenge pontját Vajda is elismeri – erről én magam is írtam már a nyesten.

A jenyiszeji és a na-dene nyelvek elterjedése a 17. században (zöld), a mai ket nyelvterület (piros)
A jenyiszeji és a na-dene nyelvek elterjedése a 17. században (zöld), a mai ket nyelvterület (piros)
(Forrás: Wikimedia Commons / Ryanaxp, fremantleboy, Minami Himemiya / CC)

Akárhogy is alakul a kérdés sorsa a nyelvtudomány történetében, az biztos, hogy Némethnek és Fehérnek nincs igaza:

Mi mindenesetre nem állítunk többet, minthogy azok a nyelvi párhuzamok, amelyek földrajzi vagy más okokból nehezen értelmezhetőnek tűntek idáig, új megvilágításba kerülhetnek, ha a beszélt nyelvek képviselőit a genetikai adatok mégis összekötik az összehasonlító nyelvészet által is értelmezhető időtávon belül.

Bármilyen genetikai kapcsolatok tárulnak fel a ketek és a na-dene nyelvek beszélői között, egy biztos: azok sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudják majd a jenyiszeji és a na-dene nyelvek rokonságát. Ha majd mind a nyelvi, mind a genetikai rokonság egyértelműen igazolt lesz, akkor érdemes lesz megvizsgálni azt az őstörténeti problémát, hogy vajon a gének, illetve a nyelv együtt vándoroltak-e, vagy sem. Addig azonban ezt felesleges feszegetni.

Sokkal helyesebb lenne, ha Németh és Fehér a nyelvészek bizonytalan tapogatózására való támaszkodás helyett elsajátítanák a történeti nyelvészetnek legalább az alapjait. Reakciójukban is a következőket írják arról, milyen alapállításokat fogalmaztak meg „a nyelvtudományból kiindulva”:

Ugor alcsoport esetén volt egy hosszabb-rövidebb korszak, amikor még minden ma ugor nyelvet beszélő nép őse egy nyelvet, az ugor alapnyelvet beszélhetett.

Nem, nem és nem. A történeti nyelvészet nem beszél népekről, pláne népek őseiről. A mai ugor nyelvek közös őse az ugor alapnyelv. Nyilván ennek az alapnyelvnek is voltak beszélői, de hogy ők egy népet alkottak-e (volt-e közös identitásuk; létrehoztak-e valamilyen politikai-intézményes szerveződést stb.), arról a nyelvtudomány nem mond semmit. Az, hogy „egy nép őse”, eleve nagyon sokféleképpen értelmezhető: az adott nép nyelve előzményeinek beszélői; az adott nép alkotta politikai szervezet (állam, törzsszövetség stb.) előzményének tagjai; a nép tagjainak biológiai ősei (függetlenül nyelvüktől vagy attól, milyen társadalmi szerveződésekhez tartoznak stb.).

Ha nincs módszer, nincs eredmény sem

De nem elég, hogy Németh és Fehér nem képesek kiválasztani azokat a szilárd nyelvtudományi eredményeket, amelyekre bármiféle következtetést építhetnének. Ideje, hogy rátérjünk a náluk tapasztalható módszertani problémákra.

Németh és Fehér panaszolja, hogy a recenziómban egyetlen lényegi állításukat sem találták meg. A vád komolynak tűnik: azt gondolhatnánk, hogy egy recenzió célja éppen az, hogy a kötet lényegét ismertesse. A recenzió egyik fajtája valóban ilyen, és először én is egy ilyesfajta ismertetésbe kezdtem. Úgy gondoltam, először részletesen, fejezetről fejezetre leírom, mit tartalmaz a kötet, és csak utána térek rá fenntartásaimra. Később azonban rájöttem, hogy így a cikk túlságosan terjedelmes lesz, és inkább teljesen elölről kezdtem, immár azokra a problémákra összpontosítva, melyek engem érdekelnek. Ha a recenzens a lehető legnagyobb objektivitással (értsd: személytelenséggel) igyekszik írni a kötetről, akkor is a saját ismeretein és érdeklődésén keresztül szűri le az olvasottakat, így előfordulhat, hogy nem azt találja lényegesnek, amit a szerzők annak gondolnak. Annak, hogy a szerzők és a recenzens mást tartanak lényegesnek a műben, számtalan oka lehet, kezdve azzal, hogy a szerzőknek nem sikerült úgy megírniuk a művét, hogy az olvasó számára világos legyen, mit tartanak ők igazán fontosnak. Jelen esetben nem tudok mást javasolni, mint hogy ha valakit érdekel, hogy az én cikkem vagy Németh és Fehér reakciója tükrözi jobban a kötet tartalmát, olvassa el magát a művet, és ennek fényében a két írást. (És az se lepjen meg senkit, ha különböző olvasók más-más véleményen lesznek.)

Azt azonban előre kell bocsátanom, hogy engem nem a „lényegi állítások” érdekeltek igazán, hanem az, ahogyan azokhoz eljutottak. Nézeteim szerint a tudományban sokszor nem az eredmények az igazán érdekesek, hanem az, ahogyan az eredményig eljutottak. Persze az alkalmazott tudományokban nagy jelentőségük van az eredményeknek is, de az őstörténet nem ilyen: tudományos szempontból mindegy, hogy az Urálból jöttünk, vagy Mezopotámiából; 895-ben volt a honfoglalás, vagy évszázadokkal korábban; magyarul beszélt-e Árpád, vagy törökül, magyarul beszéltek-e a hunok stb. Amire jut adott pillanatban a tudomány, azt kell tudomásul vennünk. Annál érdekesebb azonban, hogy milyen adatok és módszerek alapján jutunk az adott következtetésre, vagy hogy ha megváltozik a véleményünk, akkor korábban mi vezetett ahhoz az elképzeléshez, melyet ma már tévedésnek gondolunk. Engem tehát a módszer érdekelt, és mint azt jeleztem, nem győzött meg. Ha pedig nem győz meg a módszer – márpedig kérem szépen, adattassék meg nekem a jog, hogy ne érezzem magam meggyőzve –, akkor nem fogok hitelt adni az eredménynek sem. Ha tehát egyes eredmények ismertetése elmaradt, annak az is lehetett az oka, hogy már a hozzájuk vezető utat sem tartottam meggyőzőnek, így feleslegesnek éreztem kitérni rájuk.

Persze felvethető az a kérdés is, hogy ha annyira a módszer érdekel, miért „hagytam ki” Nyelvi és genetikai kölcsönhatások című fejezetet. Természetesen ezt is olvastam, ám az ismertetésben már nem tértem ki rá. Ennek fő oka az volt, hogy maga az igen rövidke fejezet igen szervetlenül illeszkedik a kötetbe, azaz bár elvben azt vizsgálja, hogy különböző helyzetekben hogyan alakul két közösség nyelvi és genetikai képe, nem ad valóban jól használható módszertant: a szerzők sem hivatkoznak rá különböző helyzetek magyarázataként. A fejezeten belül ugyan hoznak példákat arra, hogy hogy a valóságban mikor valósulhattak meg a modellben ábrázolt helyzetek, és azt sem mondanám, hogy ezek tippnek rosszak: de hiányoznak azok az empirikus nyelvi, szociológiai és genetikai kutatások, melyek alátámasztanák, hogy az adott helyzetekben valóban azok a folyamatok játszódtak le, amelyeket a modell jósol. Például azt feltételezni, hogy a török nyelvek genetikai sokszínűsége a török nyelvek rendkívül magas presztízsével magyarázható, nagyon naivnak tűnik. A török nyelvek Kis-Ázsiától Kelet-Szibériáig, mintegy két és fél ezer év alatt terjedtek el, ezt a folyamatot aligha magyarázhatjuk egyszerűen annyival, hogy rendkívül magas volt a presztízsük. További probléma, hogy a modell elve két, genetikailag jól elkülöníthető nyelvközösség kapcsolatával számol, azaz igazán jól csak olyan esetekben lenne használható, amikor két távoli közösség hirtelen találkozik (pl. egy belső-ázsiai csoport megjelenik Európában, vagy az európaiak megjelennek Amerikában).

A török nyelvek elterjedése
A török nyelvek elterjedése
(Forrás: Wikimedia Commons / Fobos92 / CC BY-SA 3.0)

A párhuzamok lehetséges okairól

Németh és Fehér láthatóan nagy jelentőséget tulajdonít annak, ha két nyelv között a nyelvészek valamilyen párhuzamot fedeznek fel, és ugyanakkor a genetikusok e nyelvek beszélői között is valamilyen genetikai kapcsolatot találnak. Arra azonban láthatóan kísérletet sem tesznek, hogy módszertanilag próbálják elkülöníteni a véletlen párhuzamokat azoktól az esetektől, amikor ezek a párhuzamok valóban valamiféle korábbi kapcsolatot mutatnak. Bár úgy tűnik, elvben elismerik, hogy lehet szó véletlenekről is, valójában akárhányszor felbukkan egy ilyen párhuzam, máris valamilyen korábban nem ismert kapcsolatot feltételeznek.

A párhuzamoknak számtalan oka lehet. Egy weboldal például gyanús egybeeséseket gyűjtött össze. Innen kiderül, hogy minél többet költött az USA természettudományos kutatásokra, űrkutatásra és technológiára, annál inkább nőtt az akasztásos és fulladásos öngyilkosságok száma. Egy másik grafikon azt mutatja, hogy a játékgépekből származó bevételek növekedését meglehetősen pontosan követte a számítástudomány területén megítélt doktori fokozatok száma. Amilyen ütemben csökkent az USA nyersolajimportja Norvégiából, úgy esett vissza a vasúti szerelvénnyel való összeütközésben elhunyt autóvezetők száma. Ha van kedvünk, magunk is vadászhatunk ilyen „összefüggésekre”: így például felfedezhetjük, hogy az Indiana államban kötött házasságok számának alakulása kísértetiesen egybeesik a párizsi Disneyland látogatóinak számával.

Nem lehet véletlen!
Nem lehet véletlen!
(Forrás: tylervigen.com)

Nem nehéz kitalálni, hogy vehetünk észre ilyen „rejtett összefüggéseket”. Minél nagyobb statisztikai adatbázisunk van, annál inkább találunk hasonló görbéket kirajzoló adatokat. Ha elegendő adatot összegyűjtünk, akkor szinte minden görbéhez fogunk találni egy másik olyat, melynek vonala nagyrészt egybeesik vele.

Bármely nyelv nyelvtana van olyan összetett, hogy bármely két nyelv között találhatunk valamilyen „érdekes egybeesést”. Egyfelől nagyon sok dolog van, amit vizsgálhatunk, másfelől ezek általában csak egy-két értéket vehetnek fel. Például ha az olyan nyelveket vesszük, amelyek harmadik személyben megkülönböztetik a határozott és a határozatlan tárgyat (és ilyet tényleg nem fogunk nagyon sokat találni), és megvizsgáljuk, hogy ezek az első vagy második személyű tárgyat határozottnak vagy határozottnak tekintik-e, akkor csak két értékkel számolhatunk: határozottal vagy határozatlannal. Két tucat ilyen nyelv esetén már valószínű, hogy legalább néhány nyelv „hasonló” lesz a kiemelt nyelvünkhöz. Ez a paraméter azonban teljesen figyelmen kívül hagyja, hogy az adott nyelv milyen módon fejezi ki a tárgy határozottságát (pl. a toldalék a tő előtt vagy után jelenik-e meg, vagy nem is külön toldalékkal fejezi ki stb.).

Hasonló a helyzet a genetikában is. Ha a két nyelv beszélői körében csak egy olyan haplocsoport van, mely legalább a beszélők 1%-át jellemzi, akkor már genetikai kapcsolatról beszélhetünk. Ráadásul az esélyeket duplázza, hogy ilyen párhuzamokat mind a mitokondriális DNS-ben, mind az Y-kromoszómában kereshetünk.

Összességében tehát elmondhatjuk, hogy bármely két nyelv esetében találhatunk bizonyos nyelvtani párhuzamokat, és jó eséllyel a beszélőik között is ki fogunk tudni mutatni valamiféle közelebbi-távolabbi genetikai kapcsolatot (kivéve, ha nagyon távoli, egymástól elszigetelt populációkról van szó). De ha nem véletlenről van szó, akkor is nagyon nehéz megmondani, hogy mi a párhuzam magyarázata. Németh és Fehér szerint az N-L1034 marker a mai manysi, székely és magyarországi magyar, illetve „nagy valószínűséggel” a baskír népességben van jelen, ami arra utal, hogy

  • egyrészt: az ugor alapnyelvet beszélő közösségben ez a marker jelen lehetett;
  • másrészt: mivel az N-L1034 a székelyeknél nagyobb arányban található meg, mint a magyarországi magyarokban, valószínűsíthető, hogy a székelyek mindig is magyar nyelvűek voltak.

De mi zárja ki, hogy az N-L1034 a baskíroknál jelent meg, és onnan terjedt el a szomszédos manysik és magyarok körében? (Ne felejtsük el, hogy már a manysik legközelebbi nyelvrokonai, a hantik körében sem mutatták ki– legalábbis egyelőre –, pedig a két népcsoport, amennyire tudjuk, folyamatosan érintkezett.)  Ebből a forgatókönyvből viszont az következik, hogy

  • az ugor közösségben ez a marker még nem volt jelen;
  • másfelől a székelyek talán egy baskír törzs, mely Magna Hungariában csatlakozott a magyarokhoz, aztán idővel nyelvében elmagyarosodott.

Természetesen más forgatókönyvek is elképzelhetőek: lényeg pont az, hogy részletes kronologikus adatok nélkül ezt nem tudhatjuk. Namármost milyen módszer az, melynek segítségével ugyanazon adatokból valami levezethető, de annak az ellenkezője is? Egy biztos: nem tudományos. Valamivel több fogódzkodóra lenne itt szükség, de ezeket a Genetika és őstörténetben nem találjuk meg.

Ha innen nézem, úgy is jó, ha onnan nézem, úgy is jó
Ha innen nézem, úgy is jó, ha onnan nézem, úgy is jó
(Forrás: Wikimedia Commons / Mohitjoshi53 / CC BY-SA 4.0)

Autók, okok, okozatok

Németh és Fehér, ahelyett, hogy következetes ok-okozati rendszert építenének fel, azt a benyomást igyekeznek kelteni, hogy én nem értem meg a legalapvetőbb összefüggéseket sem. Így írnak:

Fejes láthatóan nem tud különbséget tenni a „minden autó fehér” és „van fehér autó” típusú állítások között és gyermeki örömmel üdvözöl minden olyan esetet, amikor kék autót lát.

Nem egészen értem, mivel kívánják párhuzamba állítani az autókat és a színeket, de mivel egyfelől nyelvekről és nyelvcsaládokról, másfelől haplocsoportokról van szó, feltételezem, hogy az autók, illetve színek ezekkel állíthatók párhuzamba. Csakhogy az én problémám nem az, hogy mondjuk a Némethék által egy-egy nyelvcsaládra jellemzőnek vélt haplocsoportok nincsenek meg a nyelvcsalád minden nyelvének beszélői körében, vagy hogy megvannak olyan nyelvek beszélőinél is, akik nem az adott nyelvcsaládhoz tartoznak. Az én bajom az, hogy Németh és Fehér olyan állításokat tesznek, mint hogy ha ez egy autó, és kék, akkor korábban biztos fehér volt.

Gyermeki örömöm
Gyermeki örömöm
(Forrás: Wikimedia Commons / Jebulon / CC0)

Az a feltételezés még egészen elfogadhatónak tűnik, hogy az N-Tat meglehetett az uráli alapnyelv beszélőinek génállományában, és a leánynyelvek kiválásával és terjedésével együtt az N-Tat is terjedt. Ebből azonban nem következik, hogy „ahol elfordul az N-Tat nagyobb arányban [...] ott [...] uráli népek korábbi jelenléte valószínűsíthető”. Hiszen

  • egyáltalán nem biztos, hogy az N-Tatot kizárólag uráli nyelvű csoportok hozták be Európába, tehát az N-Tat terjedhetett az uráli nyelvektől függetlenül is;
  • uráli nyelvű és N-Tatot hordozó csoportok is nyelvet cserélhettek, majd tovább vándorolhattak, olyan területre juttatva el az N-Tatot, ahol uráli nyelven soha nem beszéltek.

Persze a fordítottja is igaz: az uráli nyelvek is terjedhettek úgy, hogy az N-Tat nem terjedt velük. Lehet, hogy itt a genetikusok hajlamosak lennének bevetni a nyelvcsere fogalmát, de ez a nyelvtudományban arra vonatkozik, amikor egy közösség – átmeneti kétnyelvűségen keresztül – veszi át egy másik közösség nyelvét. Így például nem mondhatjuk, hogy a magyar anyanyelvű cigányok nyelvcserével lettek magyar nyelvűek, hiszen a folyamat nem egyszerre ment végbe a közösségben (és még csak nem is ugyanarról a nyelvről váltottak magyarra). Természetesen egy-egy cigány közösséggel kapcsolatban ettől függetlenül még beszélhetünk nyelvcseréről. De nem beszélünk nyelvcseréről akkor sem, ha az új nyelv átvételével párhuzamosan eltűnik a régi identitás is: például a budapesti elmagyarosodott németek esetét nem a nyelvcsere írja le legjobban, hanem az asszimiláció.

Egy haplocsoport nem csak úgy veszhet ki egy nyelv beszélőközösségéből, hogy az eredeti beszélőközösség átadja a nyelvét egy másiknak, majd kihal (asszimilálódik stb.), és a nyelvet más (genetikailag különböző) csoport viszi tovább. Az is előfordulhat, hogy az eredeti közösség jelentős része megsemmisül, de a maradék ezek után jelentős tömegeket asszimilál, és ennek következtében az eredeti nyelvközösséget jellemző haplocsoportok aránya jelentősen csökkenhet. Ez a folyamat többször is lejátszódhat. A Kárpát-medence közepén a magyar lakosság jelentős része legalább kétszer kipusztult: a tatárjárás és a török hódítás során. Viszont ugyanerre a területre több hullámban is más nyelvek beszélői telepedtek: besenyők, kunok, jászok, németek, olaszok, franciák, szlovákok, délszlávok, románok, örmények, zsidók, cigányok stb. Mivel azonban relatív többségben mindig a magyar nyelvűek voltak, a betelepülők előbb vagy utóbb magyar nyelvűvé váltak, ami természetesen azzal járt, hogy a magyarul beszélők génállományában egyre kisebb lett azon haplocsoportok aránya, melyek az Árpád-kor elején jellemezték a magyar nyelvű népességet. Az N-L1034-ről is könnyen elképzelhető, hogy eredetileg az aránya nem különbözött a székelyeknél és más magyar csoportoknál, és csak azért maradt meg jobban a székelyeknél, mert Székelyföldet kevesebb pusztulás és betelepülés érintette, mint pl. az Alföldet vagy a Dunántúlt.

Mielőtt pedig azon kezdenénk gondolkozni, hogyan lehetséges, hogy a finneknél és a csukcsoknál az apai vonalak 60%-a ugyanattól az ősapától származik, érdemes lenne megvizsgálni, hogy az olyan kis közösségek génállománya, mint a csukcs, mennyire stabil. Az ilyen kis, ráadásul a természet viszontagságainak kitett közösségeknél ugyanis előfordulhat, hogy egy-egy járvány, természeti katasztrófa, éhínség, háború során a lakosság jelentős része elpusztul, majd a megmaradottak szaporodásával (és persze kívülállók a közösségbe kerülésével) számosodik újra. Bár természetesen a halál elvben ugyanolyan eséllyel érinti a különböző haplocsoportokat, de a véletlen mégis jelentős torzulásokat hozhat létre. Először tehát azt kellene megvizsgálni, hogy tényleg visszavetíthetjük-e az ilyen kis csoportok haplocsoportjainak arányait évszázadokkal korábbra, illetve hogy a csukcsok körében az őket a finnekkel összekötő haplocsoport magas aránya korábban is jellemezte-e a csoportot.

Logikusnak tűnik, hogy ha egy haplocsoport az uráliakat jellemezte, akkor azokban a csoportoknál, akik inkább érintkeztek másokkal, az egyéb haplocsoportok megjelenésével az adott haplocsoport aránya csökkent; azoknál a csoportoknál viszont, akik kevesebbet érintkeztek másokkal, magasabb maradt. Ezzel Némethék is számolnak, hiszen úgy vélik, hogy „az uráli nyelvű népek között [...] az apai ági N csoportnak jelentős az aránya, és ez az arány inkább [...] az északabbra vagy földrajzi okokból elzártabb területen élő, a történeti mozgásoktól jobban megkímélt népekben magasabb”. Itt most az elv az érdekes, arra nem térnék ki újra, hogy a tények azért ellentmondanak ennek az elképzelésnek (már csak azért sem, mert e tény felett Németh és Fehér is annyival elsiklik, hogy ez nem mindig igaz, mintegy burkoltan elismerve, hogy kötetükben valóban meglehetősen önkényesen jelölik ki, melyek az elzártabb területeken élő nyelvközösségek).

Logikusnak tűnik ennek a fordítottja is. Ha egy haplocsoport az uráliakat jellemezte, akkor azoknál a beszélőközösségeknél várjuk a felbukkanását, melyek kapcsolatban álltak az uráliakkal. Sőt, azt várjuk, minél szorosabb volt a kapcsolat az uráliakkal, annál magasabb lesz az adott haplocsoport aránya. Ezt az elvet azonban Németh és Fehér nem ismeri el:

Mi nem mondtuk többet, minthogy Európában a finnugor népeket – a magyar kivételével –nemcsak összeköti az N-Tat haplocsoport viszonylag magas aránya, hanem el is választja más európai népektől. Illetve azokban a nem finnugor nyelvű európai népességekben, ahol elfordul az N-Tat nagyobb arányban (lett, litván, csuvas, baskír, tatár, északi orosz) ott más-más okból (helynév anyag, szubsztrátum hatás, régészeti eredmények, stb.) uráli népek korábbi jelenléte valószínűsíthető.

A lettek és litvánok esetében még egyszer vissza kell térnem a problémára, mert úgy tűnik, Németh és Fehér egyáltalán nem értette meg, amit írtam. A lett és a litván indoeurópai nyelvek, a balti ágat ma már csak ez a két nyelv alkotja (vannak még olyan balti változatok, melyeket hol önálló nyelveknek, hol a lett vagy a litván nyelvjárásainak tekintenek, de ezektől itt eltekintünk). Bár a két nyelv közötti rokonságot nem nehéz felismerni, kölcsönösen nem érthetőek.

A litván az indoeurópai nyelvtudományban az egyik „kulcsnyelv”, igen archaikusnak tartják. Persze tudjuk, hogy minden nyelv egyszerre archaikus és újító, a litván archaikussága inkább azt jelenti, hogy sok olyan különbséget megőrzött, ami az indoeurópai rekonstrukció szempontjából fontos – amellett, hogy természetesen messze eltávolodott az indoeurópai alapnyelvtől. A litvánt főként szláv (lengyel, belorusz, orosz) és német hatás érte, finnugor hatásról nem tudunk, mint ahogy arról sem, hogy a litvánok valaha érintkeztek volna finnugorokkal, a mai litván nyelvterületen éltek volna finnugorok stb.

A lettben ezzel szemben olyan erős finnugor hatást találunk, hogy akár tiszteletbeli finnugor nyelvnek is felvehetnénk. A mai lett nyelvterület jelentős részén korábban balti-finnek éltek. A baltiak folyamatosan terjeszkedtek észak felé, miközben asszimilálták a balti-finneket. Rigától északra, a Rigai-öböl partjain még a középkorban is lívek éltek: ők a 20. század elejére Kurland (lettül Kurzeme) északi partvidékének keskeny sávjára szorultak vissza. A lettek jelentős része tehát tulajdonképpen ellettesedett lív.

A történetileg dokumentálható egykori lív nyelvterület a mai Lettország területén
A történetileg dokumentálható egykori lív nyelvterület a mai Lettország területén
(Forrás: Wikimedia Commons / Jukka / CC BY-SA 3.0)

Ha az N-Tat a finnugoroknak köszönhetően került a balti régióba, akkor azt várnánk, hogy az észtek körében lesz a legmagasabb az aránya, valamivel alacsonyabb lesz a lettek körében (hiszen itt az N-Tatot hordozó, illetve nem hordozó népesség keveredett), viszont nem vagy csak kis mértékben lesz jelen a litvánoknál. A helyzet azonban pont ennek a fordítottja. Az észtek és a lettek között még viszonylag kicsi a különbség, és gondolhatjuk azt, hogy az észtek körében azért csökkent a korábbra feltételezhető arány, mert más rétegeket is asszimiláltak (vagy hogy a német hódítók azáltal szorították ki a „finnugor” apai vonalakat, hogy sajátjaikat hintették el). Az azonban, hogy a litvánoknál az N-Tat haplocsoport aránya ilyen magas, erősen megkérdőjelezi, hogy az N-Tatot a finnugor nyelvek beszélő hozták volna el a régióba. Míg a lett, csuvas, baskír, tatár és az orosz beszélői kétségkívül szorosan érintkeztek finnugorokkal, addig a litvánokról ez nem mondható el. Németh és Fehér állításával szemben ennek sem szubsztrátumként, sem a helynevek körében nincs nyoma. Ami a régészeti eredményeket illeti, nem világos, Némethék mire gondolnak, de régészeti leleteket amúgy is csak bizonytalanul lehet nyelvekhez kötni – nem sokkal jobban, mint a géneket.

Azt Németh és Fehér is trivialitásnak nevezi, hogy a genetikai és a nyelvi adatok nem feltétlenül függenek össze:

Fejes valószínűleg azt a trivialitást próbálja bizonyítani, amire mi konkrét példákat is hozunk, hogy a genetikai és nyelvi adatok között számos esetben alig, vagy egyáltalán nincs kapcsolat.

Azt nyilvánvalóan én is elismerem, hogy lehet kapcsolat. Problémának azt tartom, hogy nem tudjuk, mikor van, és mikor nincs kapcsolat. Ezért aztán teljesen felesleges arról álmodozni, hogy ha az N haplocsoport az Urálhoz keletről érkezett, és az uráli nyelvcsalád nyelveit beszélők körében is nagyon gyakori, akkor az uráli alapnyelv elődeit is jóval keletebbre beszélték. Mert ez vagy így van, vagy nem. Vagy az uráli alapnyelv elődjét beszélők hozták magukkal az N haplocsoportot az Urálhoz, vagy nem. Lehetséges például, hogy az uráli alapnyelv beszélőihez keletről érkezett egy kisebb számú, de (legalább jelentős részben) az N haplocsoporthoz tartozó hódító, aki nyelvileg ugyan asszimilálódott, de sikeresen örökítette tovább apai vonalait. Nem tudhatjuk, nem is sejthetjük. Éppen ezért az N haplocsoport keleti származása nemhogy nem bizonyítja, hogy az uráli alapnyelv keletről származik, de még csak nem is valószínűsíti vagy sejteti. A tudományos gondolkodás kritériumának minimuma ennek belátása lenne.

Sine ira

Emberileg tökéletesen érthető, ha egy (vagy két) szerző a művéről szóló kedvezőtlen ismertetést olvasva először arra gondol, hogy a recenzens szellemi korlátai miatt nem lett pozitívabb a kép. Kicsit azonban más a helyzet, ha kifejezetten a szerző kéri, hogy a recenzens írjon művéről. Ennek ugyanis feltehetően az az oka, hogy a szerző a kiszemelt recenzens valamiért kompetensnek tartja. Talán azért, mert a szerző ismeri a recenzens munkásságát (vagy annak legalábbis egy részét), vagy legalábbis úgy értesült, hogy mások, akik ismerik, meggyőzőnek tartják. A szerző célja magától értetődően az, hogy minél kompetensebb és elismertebb recenzens dicsérje művét, Fel kell azonban arra is készülnie, hogy a recenzenst a mű nem fogja lenyűgözni, és nem ismeri fel a szerző zsenijét. „Akkor is tanulhatunk egymástól, ha nem győzzük meg mindenben egymást.” (Csáji László Koppány)Ebben a helyzetben hasznosabb, ha a szerzők magukban keresik a hibát: ha úgy is látják, hogy a recenzens nem értette meg álláspontjukat, akkor azt vizsgálják, hogy nekik miért nem sikerült megértetni magukat; ha a recenzens nem fogadja el érveiket, akkor miként lehetne azokat meggyőzőbbé tenni. Reakciójukban lehetőleg ne azt igyekezzenek bizonygatni, hogy a recenzens hülye, és/vagy valamilyen képzelt ellenséges tábor ügynöke.

Nyelv, genetika, karaktergyilkosság
Forrás: Marten Gimp

„Be kell azonban vallanom, hogy még saját kutatócsoportom tagjait is csak változó mértékben sikerült meggyőznöm interdiszciplináris törekvéseim és módszertani javaslataim helytállóságáról, az elméleti keret tisztázásának szükségességéről, ezért sok kérdésben nem alakult ki közöttünk közös álláspont.” (Csáji László Koppány)

Különösen így van ez, ha a kritika nem először és nem váratlanul éri őket. Hiszen lényegében nem írok mást, mint a kötetükben Csáji László Koppány – legfeljebb a problémákat tárgyalom részletesebben és nem annyira általában a társadalomtudományok, mint kifejezetten a nyelvészet szempontjából. Vagy talán saját kutatótársukat is a „polarizált magyar szellemi hagyomány” képviselőjének vélik? Az ő fenntartásai is abból erednek, hogy „nem lelkes a genetika eredményei iránt, és totális módon elutasítja a genetikai eredmények társadalomtudományi és különösen nyelvi folyamatok interpretációjának a lehetőségét is”? Ő is csak azért nem érti meg őket, mert „kihagyta” a módszertani részt? Ő is „becsukhatja a szemét, de akkor ne csodálkozzon, ha se a fát, se az erdőt nem látja”? Ő is csak „azt a trivialitást próbálja bizonyítani[...] hogy a genetikai és nyelvi adatok között számos esetben alig, vagy egyáltalán nincs kapcsolat”? Az ő fejezetét is „nehéz racionálisan értelmezni”?

Németh és Fehér reakciója jól illusztrálja azt, amit Csáji László Koppány ír (kiemelések tőlem F. L.):

A Pamjav Horolma vezetésével működő kutatócsoport munkájának egyik tanulsága éppen az volt, hogy a populáció- vagy filogenetikus, molekuláris biológus a legalaposabb természettudományos ismereteivel felvértezve sem bocsátkozhat társadalomtudományi szakember nélkül történettudományi, nyelvtörténeti és társadalomtörténeti olvasatokba, mert számára idegen területre téved. Aki ezt semmibe veszi, valójában lenézi a történettudomány vagy a társadalomtudományok – a filogenetikánál jóval hosszabb – tudománytörténeti útját. [...] Megtévesztő lenne, ha bárki hazai vagy nemzetközi populáció- vagy filogenetikai publikációival próbálná „legitimálni” nyelv- és népességtörténeti értelmezéseit vagy olvasatait.

Fontos lenne, hogy a vitázó felek tiszteljék egymás szaktudását, és inkább párbeszédet folytassanak, mintsem kirekesszék a másik tudományterületét a múlt értelmezéséből. A kutatási eredmények és azok cáfolatai helyett először az elméleti keretek ismertetésével, továbbá a mintavételre, a kategóriák alkalmazására is kiterjedő módszertani kérdések tisztázásával kellene kezdeni a párbeszédet. Előremutató lenne, ha az egyes társadalom-, nyelv- és népességtörténeti következtetéseknél az adott szakterület szakirodalmát annak művelőivel egyeztetve, véleményüket megkérdezve választanák ki és értelmeznék a populáció- és filogenetika jeles művelői, és a vitázó felek – kellő önmérséklettel – tartózkodnának a szakterületükhöz nem tartozó (és néha nagyon sommás) állítások megfogalmazásától. Ezt a kölcsönös tiszteletet a társadalomtudósok egyelőre jobban betartják, mint fordítva. Holott a kölcsönös tisztelet, és a saját tudományterületen maradó érvelés jelentősen javíthatna a vita hangnemén, továbbá sokkal előremutatóbbak és felhasználhatóbbak lennének a hazai tudományosság számára a vitában megjelenő érvek, adatok, és – legfőképpen – kevésbé lennének félreérthetők a kíváncsi nagyközönség számára.

Kígyót melengetnek a keblükön?
Kígyót melengetnek a keblükön?
(Forrás: Wikimedia Commons / Institute for the Study of the Ancient World / CC BY 2.0)

Sajnos Németh és Fehér írásából nem derül ki, kire, mire utalhatott a cikk eredeti címében szereplő szamuráj. Én nem gondolom, hogy bárkinek is a kardjába kellene dőlnie. Azt azonban nehezen tudom értelmezni, amikor egy tudományos jellegűnek szánt vitában az egyik fél a másikat démonizálja. A magam részéről szívesen folytatnék termékeny, előrevivő vitát, de úgy látom, ehhez a feltételek nem adottak. 

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Andronovo 2018. április 7. 10:18

„Nem, nem és nem. A történeti nyelvészet nem beszél népekről, pláne népek őseiről. A mai ugor nyelvek közös őse az ugor alapnyelv.”

De, de és de a finnugrisztika igen is beszél népekről és nyelvekről, és azok őseiről is.

A finnugristák már régóta szeretik hangsúlyozni, hogy a nyelvrokonság ≠ néprokonság, arra hivatkozva, hogy ezt már Szinnyei József is felismerte. Szinnyei azonban, bár valóban leírta, hogy: „Tudvalevő dolog, hogy a nyelvek rokonsága, nem bizonyítja okvetlenül a népek fajrokonságát…” dolgozatának további részében azonban a magyar nyelvre és a magyar népre ezt a tételt nem sikerült alkalmaznia, sőt… cáfolta azt, és azt bizonygatta, hogy aki a fenti egyenletet állítja, az tudománytalant állít. – (A Finnugor őshaza nyomában – 1973 : 271-305 ) – ezt persze elfelejtik hozzátenni, amikor idézik őt, ebben a témában.

Szinnyei a magyar nyelv eredetéről ezt írja: „A szétválás után az ősfinnugor népnek az a töredéke, amely az alapnyelvnek a - … magyar nyelvjárását – beszélte, szomszédjával a vogul-osztják nyelvjárást beszélő töredékkel maradt együtt még hosszú ideig.” A fejezet végén pedig ott az igazi mondanivaló is: „Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”

Hiába mondogatod, tehát hogy „a történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott”. Soha nem született még olyan nyelvi őstörténet, amely bizonyosságát adta, volna a fenti állításnak. Soha nem született, még olyan nyelvi őstörténet, amely bizonyosságát adta, volna annak, hogy a nép és nyelv származása ne tartozna szorosan egymáshoz. Vagy ha felvetette a kettő különválásának lehetőségét, akkor az azt jelentette, hogy a nyelvrokonságot nem lehet kimondani, mert nem bizonyítható.

Mint ahogyan egyik írásodban te is kénytelen voltál elismerni, hogy a nyelvrokonság 21. századi paradigmája egyáltalán nem „tudományos tény” csak „meglehetősen nagy bizonyosság”

„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered, amelyet az alapszókincs mutat meg, azok a szavak, amelyek a legkevésbé hajlamosak a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Összességében azonban az alapszókincs jelentős része sokáig megőrződik (ha az egyik része el is veszik, le is cserélődik, mások megmaradnak), és így a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.”

Mint láthatjuk tehát ez a megfogalmazás, elég messze áll ahhoz, hogy „megfellebbezhetetlen tudományos tény” – ként beszéljünk a magyar nyelvnek a finnugor nyelvcsaládba történő tartozásáról. A „meglehetősen nagy biztonsággal” közel sem azonos a „tudományos ténnyel” mint ahogyan azt, láttatni szeretnéd.

2 Andronovo 2018. április 7. 10:33

"Az, hogy „egy nép őse”, eleve nagyon sokféleképpen értelmezhető"

Semmivel sem többféleképpen mint az hogy egy "nyelv őse" - vagy hogy egy nyelv, mely alapnyelvből ered - hogy tudományosan fogalmazzunk.

Csak hogy teljesen világos legyen! Annak a kérdésnek hogy egy mai nép genetikailag melyik népből ered, annak pontosan annyira nincs értelme, mint annak, hogy egy mai nyelv, melyik feltételezett alapnyelvből ered.

Főleg egy olyan nyelvnél nincs, amelyben a nyelvtudomány szerint is 500 uráli, 300 tótörök, és 100 óiráni alapnyelvből maradtak fenn szótövek - amelyek létezését ráadásul nagyjából azonos időszakra tesszük - úgy 6000 évnyi távolságban.

3 Andronovo 2018. április 7. 10:49

"az ugor közösségben ez a marker még nem volt jelen"

Kedves László!

Magad is kezdesz belezavarodni a mondókádba. Nincs "ugor közösség" csak "ugor alapnyelv" van - mint előbben is mondottad. Mint ahogyan uráli, finnugor, és magyar nép sincsen - csak "uráli alapnyelv" - "ugor alapnyelv" - és "magyar alapnyelv" van.

4 Andronovo 2018. április 7. 12:41

"... kényelmesebb a kritika színvonalát hullámzónak és egydimenziósnak, a várható vitát parttalannak minősíteni, és erre hivatkozva a konkrét kritikát lényegében ignorálni."

" magam részéről szívesen folytatnék termékeny, előre vivő vitát, de úgy látom, ehhez a feltételek nem adottak."

Ezt akkor talán meg is beszéltük!

"Élénken foglalkoztatja a szakmai közvéleményt, hogy mi lehet az oka a tudományos nézetek, és azon belül a finnugrisztika eredményeinek rendszeres megkérdőjelezésének a magyar társadalomban. A válaszolók rendre külső okokat jelölnek meg az alternatív elméletek térnyerésével kapcsolatban. Mi azt gondoljuk, hogy érdemes a tudományos közösségnek önmagában is keresnie az okokat."

Akkor most mi úgy látjuk hogy ez a "keresés" - Nem sikerült!

Én azt gondolom, hogy nem is sok esély van rá. Pedig ha igaz az, amit Thomas S. Kuhn a paradigmák közötti vitákról mond, akkor nagyon keserves jövőt jósolok a finnugristáknak. Mert ebből a vitából is az látszik, hogy ez a tudományos közösség nem egységes, egyik fél sem hisz a másik módszereiben – sőt néha, még a tisztességében sem – így elég nehéz lesz konszenzusra jutni, mert – elnézve a viták hevességét – az egymás kölcsönös megértésére, kevés remény mutatkozik.

5 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 7. 17:36

@Andronovo: „Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.” Nem véletlen, hogy idézőjelbe teszi. Itt egyszerűen arról van szó, hogy jobb híján a magyar nép elődjeinek azokat a közösségeket tudjuk tekinteni, melyek a magyar nyelv előzményét beszélték. Ez persze tényleg egyszerűsítése a tényeknek, de jobbat nem tudunk. Az igazi megoldás az lenne, ha nem beszélnénk ezen közösségek elődeiről, rokonairól stb., de ezt nagyon nehéz felvállalni a mai etnocentrista személetben.

Amikor viszont azt mondjuk, hogy a nyelvrokonság nem egyenlő a néprokonsággal, akkor azt mondjuk, hogy a ma magyarul beszélők biológiailag nem rokonai pl. a ma finnül beszélőknek (illetve valószínűleg nem inkább, mint a svédül beszélőknek stb.). És ezt már Szinnyei is így gondolta.

„Soha nem született, még olyan nyelvi őstörténet, amely bizonyosságát adta, volna annak, hogy a nép és nyelv származása ne tartozna szorosan egymáshoz.” Lehet, hogy nem született olyan nyelvtörténet, amely ilyesmit állított volna, mert a nyelvtörténet ezzel a kérdéssel nem foglalkozik. A nyelvtörténet érdeklődésén kívül esik, hogy kik azok az emberek, akik az adott nyelvet beszélték (ha vannak is ilyen kitérők, inkább kiegészítések, de nem a nyelvtörténet szerves részei). De szeretnék látni egy olyan tudományos nyelvtörténet, amely az összetartozásról szól.

„Vagy ha felvetette a kettő különválásának lehetőségét, akkor az azt jelentette, hogy a nyelvrokonságot nem lehet kimondani, mert nem bizonyítható.” A nyelvrokonság pusztán a nyelvi tények alapján bizonyítható, tekintet nélkül arra, hogy kik voltak a beszélők.

„A „meglehetősen nagy biztonsággal” közel sem azonos a „tudományos ténnyel” mint ahogyan azt, láttatni szeretnéd.” Ez nem a magyar nyelv besorolásáról szól, hanem általában a nyelvrokonság megállapításáról. Egyébként ez a nagy bizonyosság semmivel sem kisebb, mint ami pl. az írott forrásokra, a régészeti adatok értelmezésére stb. jellemző. Igen, benne van az is, hogy lehet tévedni, de ne felejtsük el, hogy a bizonytalanság az egyes esetekben különböző fokú. A magyar nyelv nyelvcsaládba sorolása gyakorlatilag annyira bizonyos, hogy csak az ingathatja meg, ha maga a nyelvcsaládok elmélete bukik meg.

„Semmivel sem többféleképpen mint az hogy egy "nyelv őse"” Dehogynem, hisze a nép ősének az egyik lehetséges felfogása, hogy a nyelv ősének mindenkori beszélői. Ennek persze lehet annyi értelmezése, mint a nyelv őse értelmezésének (bár erre azért sok variációt nem tudok elképzelni), de akármennyi van, annyi értelmezése a nép ősének is van – és ehhez jön a többi, a nem a nyelvhez kapcsolódó értelmezés.

„ Annak a kérdésnek hogy egy mai nép genetikailag melyik népből ered, annak pontosan annyira nincs értelme, mint annak, hogy egy mai nyelv, melyik feltételezett alapnyelvből ered.” De az egyes népek génállománya genetikailag akárhogy keveredhet. A nyelvek viszont nem keverednek, még akkor sem, ha hatnak egymásra (néhány nagyon speciális esettől eltekintve, amire a világban jó, ha tucatnyi példát tudunk).

„Főleg egy olyan nyelvnél nincs, amelyben a nyelvtudomány szerint is 500 uráli, 300 tótörök, és 100 óiráni alapnyelvből maradtak fenn szótövek - amelyek létezését ráadásul nagyjából azonos időszakra tesszük - úgy 6000 évnyi távolságban.” Nagyon kevered a szezont a fazonnal. A jövevényszavak száma nem változtatja meg egy nyelv nyelvcsaládba sorolását, vagy a fán belüli helyét. Klasszikus példa, hogy hiába van az angolban annyi francia jövevényszó, attól még germán, és nem újlatin nyelv. Azt nem értem, honnan veszed, hogy az uráli, az iráni és az ótörök jövevényszavak egyidejűek. Éppen az a lényeg, hogy az uráliak régebbiek, mint az irániak, az irániak meg régebbiek, mint az ótörökök.

„Magad is kezdesz belezavarodni a mondókádba. ” Fityiszt. Ugor közösségnek az ugor alapnyelven beszélő közösséget nevezhetjük. Soha nem állítottam, hogy nem beszélhetünk ugor közösségről (finnugor népekről, finnugor irodalomról stb.), sőt ennek ellenkezője mellett érveltem: renhirek.blogspot.hu/2010/05/finnugor-e-vona-gabor.html

www.nyest.hu/renhirek/igazsagot-domokos-peternek

stb.

„Pedig ha igaz az, amit Thomas S. Kuhn a paradigmák közötti vitákról mond, akkor nagyon keserves jövőt jósolok a finnugristáknak.” Persze, ez a finnugorellenesek régi vigasza. Úgy értik, hogy előbb-utóbb minden tudományos paradigma ideje lejár, és akkor hálistennek a finnugor nyelvészeté is. Azt elfelejtik, hogy a paradigmaváltás nem igazán arról szól, hogy kiderül, hogy amit eddig hittek, az nem igaz, hanem arról, hogy a tudomány érdeklődése más problémák felé fordul. Az sem tűnik fel, hogy pl. az euklédeszi geometriát sem úgy haladtuk meg, hogy kiderült, hogy nem igaz, hanem hogy kiderült, hogy azon túl is van valami. De attól még, hogy kiderült, hogy a párhuzamosok mégis metszhetik egymást, nem fog kiderülni, hogy a magyar nyelv a sumerből ered.

„ez a tudományos közösség nem egységes, egyik fél sem hisz a másik módszereiben” Nem tom, milyen közösség egységességét hiányolod, de én mint nyelvész vitatkozom genetikusokkal, és nem genetikai vagy nyelvészeti problémákról, hanem arról, hogy ezek milyen eredményeire és milyen további következtetéseket építünk. Ennek semmi köze a magyar nyelv finnugorságához, amelyet a genetikusok sem vitatnak, sőt azt hiszik, hogy ők ezt genetikailag meg tudják erősíteni. Persze megnyugtatlak, hogy a finnugrisztikán belül vannak viták, és azt mondom, hogy hála istennek, mert ha nem lennének, az jelentené a finnugrisztika valódi halálát.

6 nemel 2018. április 7. 20:10

@Fejes László (nyest.hu):

„Itt egyszerűen arról van szó, hogy jobb híján a magyar nép elődjeinek azokat a közösségeket tudjuk tekinteni, melyek a magyar nyelv előzményét beszélték.”

Csak hogy halovány fogalmunk sincs arról, hogy kik beszélték a magyar nyelv elődnyelvét. Itt is látszik, hogy a nyelvtörténetet, a beszélőik nélkül nem lehet elmondani. Tehát az a vádad sem áll meg, hogy „az ugor az egy nyelvi kategória” – mivel te sem tudod megnevezni azokat, akik az ugor alapnyelvet beszélték csak úgy, hogy „az ugorok”. Ha én azt mondom, hogy az „ugorok” akik az ugor alapnyelvet beszélték, azok a Szíriuszon éltek, nyelvi tényekkel ezt soha nem tudod cáfolni. Akkor meg miért zavar az téged, ha a genetika kimondja, hogy a magyaroknak nincs genetikai kapcsolatuk - csak szinte a véletlennel egyenértékű - a finnekkel.

Megmondom én neked, hogy miért. Mert ha a finn nyelv és a magyar nyelv is az uráli alapnyelvből ered, akkor a magyarok elődeinek és a finnek elődeinek is ott kellett lenniük azon a helyen ahol az uráli alapnyelvet beszélték. Az, szinte a lehetetlenséggel egyenértékű, hogy úgy beszéltek egy közös alapnyelvet, hogy közben nem éltek együtt. Tehát a genetikának találnia kellett volna kapcsolatot – nem is keveset – a génállományban. Nem nagyon találtak. Olyan nyelvcserét meg nem tudunk feltételezni amely, indokolná a közös génkészlet szinte teljes eltűnését.

Az igazi megoldás valóban az lenne, ha nem beszélnénk sem nyelvrokonságról, sem néprokonságról, merthogy igazából egyiket sem tudjuk, hogy mit is jelent, és nem is volna rá szükség, ha egyes nyelvészek nem állítanák azt, hogy a magyar nyelv finnugorsága olyan tudományos tény, mint az hogy „a föld gömbölyű” meg hogy a víz H2O. Meg akkor sem lenne szükség beszélni róla, ha elismernék, hogy a nyelvek családba sorolása, csak egy konszenzusos megállapodás – jobb híján – amikor erről akarunk beszélni.

„A nyelvek viszont nem keverednek” – erről szó sincs. A nyelvek keveredhetnek és keverednek is. Semmi nem mutatja ezt jobban, minthogy a magyar nyelvben az uráli alapnyelvből 500 szótő maradt fenn, a török alapnyelvből 300 szótő, az óiráni alapnyelvből pedig 100 szótő. Polemizálhatsz persze azon, hogy ez nem „keveredés” hanem … csak ez pont olyan színvonalú megállapítás, minthogy a magyar anyanyelvű cigányok nem nyelvcserével jutottak magyar anyanyelvükhöz. Mert mivel? Éppen ti szoktátok felhozni az afroamerikaiak példáját, akik ugye angolul beszélnek, de mégsem angolok. Akkor ők sem cseréltek nyelvet – az azért durva lenne állítani, hogy asszimilálódtak (mondjuk a cigányok se nagyon). Az meg egyszerűen a röhej kategóriája, hogy azért nem keverednek, mert, hogy a török meg az iráni szavak „jövevények” – a török és az iráni alapnyelvet pont akkor beszélték, mint az urálit – honnan tudnánk, hogy melyik jövevényebb a másiknál, az egyikben, mint az egyikben a másik… stb.

„… a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.”

Remélem, nem kell megkeresnem, hogy mikor és hol írtad ezt – tartalak annyira gerincesnek, hogy akkor ezt a bekezdésedet ne is tárgyaljuk tovább - itt a „fityisz” akkor most neked jár.

„Ennek semmi köze a magyar nyelv finnugorságához, amelyet a genetikusok sem vitatnak”

Török Tibor - a HVG-ben megjelent interjújában ezt a kijelentést tette:

„A honfoglaló magyarokban 30-40% ázsiai eredetű összetevőt találtunk. Ez az ázsiai komponens elméletileg a finnugor népektől, szkítáktól, a hunoktól és az avaroktól is származhatott. A finnugorszármazást lényegében ki tudtuk zárni, a többi csoportból pedig a hunok illenek leginkább a képbe, de a másik két csoport hozzájárulása sem zárható ki teljességgel. Folyamatosan azt a kioktatást kapjuk, hogy a nyelvészeti rokonság független a genetikai rokonságtól, ezért nem létező álláspontot cáfolunk”.

Sudár Balázs történész, az MTA Magyar Őstörténeti Témacsoportjának vezetője pedig így fogalmazott ugyanerről:

„A történeti elmélet eddig sem fedte a nyelvészeti elképzeléseket, hiszen korábban sem tételeztek fel időben olyan korai eltávolodást, amely megmagyarázná a komoly nyelvi távolságot. A nyelvészet egyszerűen nem foglalkozott az anomáliával, de előbb-utóbb ki kell éleződnie ennek a kérdésnek.”

Németh Endre – Fehér Tibor:

„Élénken foglalkoztatja a szakmai közvéleményt, hogy mi lehet az oka a tudományos nézetek, és azon belül a finnugrisztika eredményeinek rendszeres megkérdőjelezésének a magyar társadalomban. A válaszolók rendre külső okokat jelölnek meg az alternatív elméletek térnyerésével kapcsolatban. Mi azt gondoljuk, hogy érdemes a tudományos közösségnek önmagában is keresnie az okokat.”

Ha a genetika nem kérdőjelezné meg a finnugor nyelvrokonságot akkor ez a cikked meg sem született volna. De megkérdőjelezi – annyira mindenképpen, hogy ebben a témában már szinte minden kutya macska finnugrista megszólalt – az egyik nagyobb hévvel, mint a másik.

7 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 7. 23:09

@nemel: „Tehát az a vádad sem áll meg, hogy „az ugor az egy nyelvi kategória” – mivel te sem tudod megnevezni azokat, akik az ugor alapnyelvet beszélték csak úgy, hogy „az ugorok”” Hát név szerint biztos nem. De miért is kéne?

„Ha én azt mondom, hogy az „ugorok” akik az ugor alapnyelvet beszélték, azok a Szíriuszon éltek, nyelvi tényekkel ezt soha nem tudod cáfolni.” Ez valami vicc? Az összes őshazaelmélet abból indul ki, hogy milyen szavakat tudunk rekonstruálni, és azok mit mondanak az alapnyelvet beszélő népesség földrajzi helyzetéről. Ha bizonyítod, hogy az adott fafajok a Szíriuszon fordultak elő együtt, máris nyert ügyed van! :D

„Akkor meg miért zavar az téged, ha a genetika kimondja, hogy a magyaroknak nincs genetikai kapcsolatuk - csak szinte a véletlennel egyenértékű - a finnekkel.” Nem tom, követted-e az itt folyó vitát, de az itt szóban forgó genetikusok éppen azt állítják, hogy magyaroknak van genetikai kapcsolatuk az obi-ugorokkal, és engem az zavar, hogy ezt összekapcsolják a nyelvrokonsággal, holott semmi bizonyíték nincs arra, hogya két dolog összefügg.

„Mert ha a finn nyelv és a magyar nyelv is az uráli alapnyelvből ered, akkor a magyarok elődeinek és a finnek elődeinek is ott kellett lenniük azon a helyen ahol az uráli alapnyelvet beszélték.” Ez nem igaz. Tényleg ne kelljen már megint visszamenni azokhoz a példákhoz, hogy pl. az afroamerikaiak ugyanazt a germán nyelvet beszélik, mint tejfelszőke honfitársaik, és ez a nyelv ugyanúgy rokona a a spanyolnak, mint az orosznak vagy a hindinek.

Nem is folytatom, mert látszik, hogy fingod nincs, mihez szólsz hozzá.

8 Andronovo 2018. április 8. 08:36

@Fejes László (nyest.hu):

„Az összes őshazaelmélet abból indul ki, hogy milyen szavakat tudunk rekonstruálni”

Az őshaza megkeresésével valóban a legjelesebb finnugristák foglalkoztak.( A témát Ifj. Kodolányi foglalta össze : A finnugor őshaza nyomában – 1973.)

Van ebben minden – méhek, növények, pollenek, halak, csontok – de egyetlen egy olyan „őshazaelmélet” sincs, amelyet egy másik finnugrista ne tett volna zárójelbe, vagy ne nevezte volna egyszerűen nevetséges dilettantizmusnak.

Jankó János például három hal megnevezéséből próbálta megtalálni az őshazát. Munkácsi Bernát így „értékelte” munkáját „kegyeletből” – ahogyan ő fogalmazott:

„Tudvalévő, hogy ez a fejezet Jankó művének leggyengébb része. Három halnéven épül az egész elmélet… „lehetetlen hogy három hal ekkorát kiáltson”!

De felidézhetem neked akár az egész könyvet, ha akarod.

A „finnugor-uráli” őshazát tehát senkinek nem sikerült megtalálnia, manapság pedig a genetika mondja azt, hogy nincs releváns genetikai bizonyíték arra, hogy a magyarok elődei együtt éltek azoknak a népeknek az elődeivel, amelyeknek nyelvét ma az „uráli nyelvek” közé sorolja a finnugrisztika. Valóban, a genetika nem az uráli rokonságot tagadja, hanem azt mondja, hogy a genetika nem talált hitelt érdemlő bizonyítékot arra, hogy ezek a népek valaha is együtt éltek volna valahol.

Bár az obi –ugorok és a magyarok között van némi halovány genetikai kapcsolat, és az obi –ugorok és a finnségi népek között is, de a kettőnek semmi köze egymáshoz, csak külön-külön értelmezhetőek.

„Mert ha a finn nyelv és a magyar nyelv is az uráli alapnyelvből ered, akkor a magyarok elődeinek és a finnek elődeinek is ott kellett lenniük azon a helyen ahol az uráli alapnyelvet beszélték. - Ez nem igaz!”

Megértem az indulataidat – ebből is látszik, hogy mennyire igazam van!

Mivel a nyelvrokonság arra a feltevésre van építve, hogy volt egy „uráli alapnyelv” amelyet az „uráli őshazában” az „uráli nép” beszélt, ebből a három kritériumból azonban kettőt nem lehet bizonyítani, így marad az „uráli alapnyelv” mint lehetőség. A másik kettő nélkül ez persze pont olyan bizonytalan, mint a „kutya vacsorája lefekvés után”, mint ahogyan te is voltál olyan szíves – kénytelen voltál belátni – és átírni a cikkedet, hogy egyáltalán nem „megfellegezhetetlen tudományos tény”, csupán csak „meglehetős bizonyosság”

Persze mindig felmerülhet, hogy a magyarok elődei nyelvcserével jutottak a nyelvükhöz, de ezt is bizonyítani kellene, mint ahogyan arra már Budenz is felhívta a figyelmet. A nyelvcserét is sokan megpróbálták már bizonyítani – elég siralmas vége lett azoknak a próbálkozásoknak is.

A „tisztán nyelvészeti megközelítés” kudarcát pedig éppen a te ominózus cikked mutatja, fényesen, amely mögötti vitában, bebizonyosodott, hogy a nyelvrokonítás 20. századi paradigmája, egyezik a „homeopátia” elveivel. A cikket ugyan átírtad – ezért gratula – és ezzel vállaltad a „tudományos bizonytalanságot” - kissé persze fájlalom, hogy nem köszönted meg, hogy megmentettelek a szakma esetleges vádaskodásától – de nekem már az öröm, hogy segíthettem.

Én nem vagyok „finnugor ellenes” mert én „tudom”, hogy a magyar nyelv uráli rokonítása egy 19. századi tudományos tévedés – sem több, és sem kevesebb. A magyar nyelv mindig is „magyar volt” rengeteg uráli, iráni, török, szláv, latin, német… kapcsolattal és az ezen nyelvekből átvett „jövevény szavakkal”. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy a mai magyarok egy kukkot is értenének abból a „magyar” nyelvből amit mondjuk 4000 évvel ez előtt beszéltek, vagy, hogy 4000 év múlva az akkori „magyarok” – reméljük, lesznek – egy kukkot is értenének a mi mai magyar nyelvünkből.

A magyar nyelv eredetével, és rokonításával kapcsolatos „másféle kapcsolatot” - a ma már „agyonig” elhallgatott - László Gyula így fogalmazta meg (Őstörténetünk – 1981:37- 58)

„… olyan terület, amelyet a nyelvtudomány az uráli-finnugor korra feltesz nem volt. Az úgynevezett „jövevényszavak” kérdésének egyik lehetséges megoldása, hogy a magyar nép történelme folyamán nem csak kapcsolatba került ezekkel a népekkel, hanem egybeolvadt, tehát a szavak nem kölcsönszavak, hanem az összeolvadás során megmaradt szavak, az „ismeretlen szavak” a valaha különálló nyelvek megmaradt szókészlete, az „alapszókincs” pedig az egymás megértéséhez legszükségesebb szavak közösen kialakított készlete.”

(De nincs egyedül, Pusztay János pont ezért van manapság rendszeresen a „borsóval felhintett szégyenpadra térdepeltetve” – zegernyei )

A rekonstruált „uráli szókészlet” tehát csak egy matematikai fogalom, a halmazok metszete, amelyet csak az emberi logika hozott létre. A „urálinak nevezett” nyelvek halmazainak „közös része” – amelyet az egymással érintkező nyelvek, az egymás kölcsönös megértésére alakítottak ki, ezért tartalmazzák csak az élethez legszükségesebb kifejezéseket. De ugyan ez érvényes az iráni, a török, a szláv, a latin, a német, az angol… stb szótövekre is. A magyar nyelv szempontjából tehát ezek mind – mind „jövevényszavak”, a magyar nyelv igazi alapjai azok a szavak ezrei, amelyet ma a finnugrisztika „ismeretlennek” nevez. Minden értelmessé válik azonban amint ezeket a szótöveket „magyarnak” nevezzük. Ekkor ugyan is kitűnik, hogy a többi szótő csak „kiegészítése” a nyelvnek. Persze az is igaz, hogy „összességében azonban az alapszókincs jelentős része sokáig megőrződik (ha az egyik része el is veszik, le is cserélődik, mások megmaradnak) – kérdés hogy mit tekintünk alapszókincsnek.

Van - e az alapszókincsnek olyan definíciója, amelyből egyértelműen levezethető, hogy ha az uráli „méz” része ennek a kincsnek, akkor a török „kökény” vagy a szláv „málna” miért nem az? Mert ugye ha nem tudunk ilyen deffiníciót felmutatni, akkor nagy a baj – mert ugye egy nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredhet… ezt egészen magas helyen mondták ki! – oda mi nem érhetünk fel!

10 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 8. 09:54

@Andronovo: „egyetlen egy olyan „őshazaelmélet” sincs, amelyet egy másik finnugrista ne tett volna zárójelbe, vagy ne nevezte volna egyszerűen nevetséges dilettantizmusnak” Ez nem igaz, vannak olyanok, amelyeket mindenki tudományosnak tart, max. nem ért vele egyet. Ha három hal nem kiálthat akkorát, akkor egy példa mekkorát kiált? (Arról nem is szólva, hogy az, hogy valami valaminek a leggyengébb része, még nem jelenti, hogy rossz.

„manapság pedig a genetika mondja azt, hogy nincs releváns genetikai bizonyíték arra, hogy a magyarok elődei együtt éltek azoknak a népeknek az elődeivel” Az a könyv, amiről itt a vita folyik, pontosan azt mondja, hogy igenis van. Ezentúl minden olyan kommentet törlök, amiben ez szerepel, törölni fogok, mert ez azt mutatja, hogy a kommentelőnek fogalma sincs, miről van szó, csak trollkodik.

Szintén törlök ez alól a cikk alól minden más kommentet, amely nem az itt felmerült problémákkal foglalkozik, különös tekintettel azokra, melyek a finnugor nyelvrokonságot kérdőjelezik meg, hiszen ezt egy vitapartner sem teszi. Amennyiben valaki a fentieket megismétli, korábbi összes kommentjét törlöm, és letiltom. Elég volt a trollkodásból.

12 Mackósajt 2018. április 8. 10:58

@Fejes László (nyest.hu): "Tényleg ne kelljen már megint visszamenni azokhoz a példákhoz, hogy pl. az afroamerikaiak ugyanazt a germán nyelvet beszélik, mint tejfelszőke honfitársaik, és ez a nyelv ugyanúgy rokona a a spanyolnak, mint az orosznak vagy a hindinek."'

Ez egy rettenetesen rossz példa, nem is értem, mit akarsz vele mondani. Az afroamerikaiak pont ezért beszélnek angolul, mert együtt élnek az angolul beszélő fő államalkotó nyugat-európai származású népességgel. És akkor arra hozod fel őket példának, hogy nem igaz, hogy együtt kellett élniük a magyar nép elődeinek a finn nép elődeivel? Ezt nem gondoltad végig.

Külön csavar, hogy az afroamerikaiak nagy része kevert származású, genetikailag több brit van bennük, mint altai ótörök a mai Törökország törökül beszélő lakosságában. Ha ősgenetikailag néznénk vissza rájuk a jövőből, akkor genetikai és nyelvi kapcsolat messziről jól látható lenne.

De azért is rossz a példa, mert egy az összeolvadás kezdeti fázisában lévő népkeverék egyik eleméről beszélsz. Ezer év múlva (nyilván ha addig nem történik semmi, ami alapjaiban átrendezi a képet), lesz egy jóval homogénebb népesség, ami max. 10%-ban afrikai eredetű genetikailag.

Jobb példa az európai nyelvek közös nyelvként való használata a bonyolult törzsi összetételű afrikai országokban.

13 Andronovo 2018. április 8. 12:02

@Fejes László (nyest.hu):

„Akkor is tanulhatunk egymástól, ha nem győzzük meg mindenben egymást.”

(Fejes László -2018.04.05)

Emberileg tökéletesen érthető, ha egy (vagy két) szerző a művéről szóló kedvezőtlen ismertetést olvasva először arra gondol, hogy a recenzens szellemi korlátai miatt nem lett pozitívabb a kép.

Reakciójukban lehetőleg ne azt igyekezzenek bizonygatni, hogy a recenzens hülye, és/vagy valamilyen képzelt ellenséges tábor ügynöke.

A magam részéről szívesen folytatnék termékeny, előrevivő vitát, de úgy látom, ehhez a feltételek nem adottak.

Ui:

Máskor is megtetted már, hogy kitöröltél egy közel 700 hozzászólásból álló kommentsorozatot - aztán szépen "suttyomban" átírtad a cikket, úgy ahogyan azt megbeszéltük - nem lepsz meg vele ha ezt most is megteszed.

Én ilyen hangon még soha nem beszéltem veled - és ki is kérem magamnak.

14 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 8. 13:30

@Mackósajt: Nem tudom, miért lenne rossz példa. Az tény, hogy az afroamerikaiak keveredtek a fehér lakossággal, de viszonylag kis mértékben. És nem arról beszélek, hogy mi lesz ezer év múlva, hanem arról, hogy MOST egy indoeurópai nyelvet beszélnek, és genetikailag semmi közük a többihez. De egyébként tök mindegy, nézd meg a szóban forgó kötetet, ott példák hosszú sora bizonyítja, hogy kétségtelenül rokon nyelvet beszélők között milyen hatalmas eltérések vannak.

„Máskor is megtetted már, hogy kitöröltél egy közel 700 hozzászólásból álló kommentsorozatot - aztán szépen "suttyomban" átírtad a cikket, úgy ahogyan azt megbeszéltük - nem lepsz meg vele ha ezt most is megteszed.” Ez színtiszta hazugság. De mondjuk ez sem lep meg.

15 Mackósajt 2018. április 8. 14:00

@Fejes László (nyest.hu): Azért számít, hogy 1000 év múlva hogy fog kinézni, mert a magyar néptörténet és nyelvtörténet kapcsolatai esetén FU vonatkozásban olyan dolgokról beszélünk, amik alkalmasint évezredetekkel ezelőtt történtek, miközben az afroamerikai - európai keveredés a kezdetét kapja el egy ilyen folyamatnak.

És de, van közük genetikailag a többihez, mivel van bennük jelentős "vérkeveredés" azoktól, akik Eupából odavitték az angol nyelvet. Már most, és később még több lesz. Ahhoz, hogy egy genetikai kapcsolat meglétét, és esetleges összefüggését egy nyelvi kapcsolattal kimondhassuk (vagy valószínűsíthessük, ha óvatosabbak vagyunk) nem kell, hogy a két népesség átlagban genetikailag nagyon közel álljon. Elég, ha ha tartalmaznak egy szignifikáns közös elemet, ami viszonylag specifikus. Az afroamerikaiak esetén a két keveredő népesség nagyon eltérő, ezért az első keveredési forduló átlaga még mindig elég messze esik az európai oldaltól, de ettől függetlenül a szignifikáns és specifikus genetikai kapcsolat az angol nyelv forrásnépességével megvan. (Az más kérdés, hogy nem ez az oka annak, hogy angolul beszélnek, hanem a kulturális hatás a körülöttük lévő többségi társadalomból. De éppen arról van szól, hogy ez sokszor együtt jár.)

Két idegen népesség keveredése - homogenizációja többnyire sok időt vesz igénybe, különösen, ha a kiindulási különbség nagy. De előbb-utóbb végbemegy. Az afroamerikaiak ebből a szempontból nem kivételek.

A lényeg, hogy a mögött, hogy az afroamerikaiak angolul beszélnek, van egy jól látható népességbeli kapcsolat az angol "őshazával", és együttélésbeli kapcsolat az onnan származó népességgel. (Az afroamerikaiak szintjén ez az őshaza a brit szigetek, a régebbi gyökerek irrelevánsak a kérdéshez. Sőt, megkockáztatom, hogy az afroamerikai angol nyelv kontextusában az angol nyelv Amerikán kívüli gyökerei mindenestül mellékszálat képeznek. Az afroamerikaiak "bevándoroltak" (he-he...) egy angolul beszélő területre, az, hogy ez az angol közeg maga is alig volt öregebb ennél a migrációs eseménynél, mellékes.)

16 blogen 2018. április 8. 14:07

"Genome-wide ancestry estimates of African Americans show average proportions of 73.2% African, 24.0% European, and 0.8% Native American ancestry"

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4289685/

Ez egy szignifikáns keveredés. Fajilag annyi negroid lehet köztük, mint mongoloid köztünk (van, 0,1-1% között Henkely alapján. Ez a mulatt populáció egy igen komoly afrikai-indoeurópai együttélés eredménye. A francia anyanyelvű haiti négerek lehetnek nyelvcsere példái és nem az észak amerikai mulattok!

17 blogen 2018. április 8. 14:11

Amúgy volt hasonló népelem köztünk. A külföldi kútfők szerint létezett egy szinifikáns keresztény szolgaréteg jobbára német eredettel a X. század végén.

18 Mackósajt 2018. április 8. 15:16

@Fejes László (nyest.hu): Egy kicsit tovább ragoznám ezt az afroamerikai témát másik általánosabban, mivel úgy érzem valamit félreértesz, legalábbis a szóhasználatodban van egy bizonyos elem, ami erre utal. Azt mondod, az afroamerikaiak genetikailag nem "hasonlítanak" az európaiakra, akiktől az angol nyelvet átvették. Ez egy rossz szóhasználat ebben az összefüggésben. Az afroamerikaiak kb. negyedrészt európaiak, azonban ha két nagyon különböző népesség keveredik, az eredmény nem fog nagyon hasonlítani egyikre sem. Az afroamerikaiak esetén a kontrasztjuk az európaiakkal szembetűnőbb, egyrészt mert 3/4 részt mégiscsak afrikaiak, másrészt mert Afrikában eleve létezik egy több fogokozatú ősi keveredési sáv az európaival rokon közel-keleti népesség és a fekete afrikaiak között, és az afroamerikaiak értelemszerűen hasonlítanak hozzájuk, ezért nem olyan feltűnő, hogy valójában már sokat változtak az eredeti behurcolt rabszolgákhoz képest. (A rabszolgák forrása jellemzően nem a régi közel-keleti vs. fekete afrikai keveredési zóna volt, hanem a fekete-afrikai magterület.)

De miért is mondom, hogy ez félreértésnek látszik? Mert a nyelvváltást / nyelvi-kulturális kapcsolatot kísérő népkeveredés eredménye nem két hasonló népesség, hanem egy genetikai nyom. Ez nyom lehet csak pár százalék, de akkor is összekapcsolható a nyelvi hatással.

A modern példák azért is rázósak, mert az írásbeliség széleskörű elterjedésével a nyelvi hatás valóban teljesen el tud válni a két népcsoport között fizikai kapcsolattól. Csakhogy nincs olyan FU nyelv, aminek a késő középkor előtt lett volna jelentős, a nyelv fejlődésére visszahatni képes, saját nyelvű írásbelisége. Ilyen körülmények között a nyelvi hatás a szoros kapcsolattól (pl. egymás mellett élés élénk kereskedelemmel) nem valószínű, hogy szétválna. A népkeveredés / genetikai hatás, természetesen nem az oka a nyelvi hatásnak, mivel a beszélt nyelv ezen a szinten tisztán kulturális jelenség, nincs genetikai alapja. De a kettő (írásbeliség és telekommunikáció híján) nagy valószínűséggel együtt jár. Ugyanaz a népességek közötti fizikai kapcsolat eredményezi ugyanis a nyelvi hatást, ami a genetikai hatást is.

Ami azt illeti - írásbeliség nélküli esetben - a nyelvi hatás nélküli genetikai hatás könnyebben elképzelhető, mint a teljességgel genetikai hatás nélküli nyelvi hatás.

Nem általános hasonlóságot kell keresni tehát, hanem egy nyomot. Vannak buktatók. Elképzelhető, hogy a genetikai hatás nem eredményez kimutatható nyelvi hatást, így árnyékra vetődhet az, aki mindig erre számít. Elképzelhető, hogy nyelvi hatás többszörös áttételen keresztül megy, így már nagyítóval sem lehet látni a genetikai kísérőelemet (ami ismétlem, nem ok, hanem párhuzamos jelenség). De ez csak azt jelenti, hogy észnél kell lenni, tisztában kell lenni a korlátokkal, és nem szabad azt hinni, hogy ez egy tévedhetetlen világmegváltó módszer.

19 Sultanus Constantinus 2018. április 8. 17:16

"A Kárpát-medence közepén a magyar lakosság jelentős része legalább kétszer kipusztult: a tatárjárás és a török hódítás során. Viszont ugyanerre a területre több hullámban is más nyelvek beszélői telepedtek: besenyők, kunok, jászok, németek, olaszok, franciák, szlovákok, délszlávok, románok, örmények, zsidók, cigányok stb. Mivel azonban relatív többségben mindig a magyar nyelvűek voltak, a betelepülők előbb vagy utóbb magyar nyelvűvé váltak [...]"

Szerintem ez az, amit a "laikusok" nem vagy nehezen értenek meg: ha egyszer a [magyar nyelvet beszélő] lakosság jelentős része kétszer is kipusztult, akkor hogy lehet az, mégis relatíve többségben voltak és utána a tömeges betelepülők mégis a magyar nyelvet vették át és nem fordítva (nem a még megmaradt magyar nyelvű lakosság vette át a betelepülő többség nyelvét).

(Én persze hiszek a tudományban és elhiszem, hogy így történt, csak ennek a folyamatát kellene egy kicsit jobban kifejteniük a nyelvészeknek, szerintem.)

20 Mackósajt 2018. április 8. 18:15

@Sultanus Constantinus: Egyrészt azt mondta a Kárpát-medence közepén pusztult ki, nem az egész nyelvterületen, másrészt ha csak a jelentősen kiritkult a népesség, az érvelés azzal is működik, ez esetben csak erős fogalmazás a kipusztulás.

Egyébként a relatív többség azt jelenti, hogy kevesebb mint 50%, de a többi csoport még kisebb. Ha van egy régiód, ahol 40% magyar, 20% német, 20% szlovák, 10% szerb, és 10% román a lakosság, akkor még még mindig a magyar van asszimilációs pozícióban, főleg, ha az eloszlása egyenletesebb, így mindenfelé akad legalább pár beszélője. Ha a nagyobb települések (az emberek találkozásául szolgáló központi helyek) magyarabbak az átlagnál, akkor ez még rosszabb arányokkal is működhet, márpedig pl. a török háborúk idején a nagyobb településeken jobb volt a túlélési arány, mint a kis falvakban.

21 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 8. 18:50

@Mackósajt: Az a baj az érveléseddel, hogy persze, az afroamerikaiaknál kimutathatóak európai eredetű haplocsoportok, de ettől még a haplocsoportok arányai náluk nagyon mások. Ott azt, hogy mégis volt keveredés, éppen azt bizonyítja, hogy mivel egymástól távoli eredetű haplocsoportokról van szó, azokról egyértelműen meg lehet mondani, hogy máshonnan keveredtek oda. Ezzel szemben mondjuk Európában az, hogy a magyaroknál vannak olyan haplocsoportok, mint mondjuk a franciáknál, még nem utal jelentősebb közvetlen magyar–francia keveredésre.

Ha nagyon azt akarod nézni, hogy mi lesz ezer év múlva, azt nem tudjuk, mert addig nem csak az európai és afrikai haplocsoportok keverednek tovább, hanem belejönnek a kínaiak stb. is. Ahogy európában is olyan fokú lehetett a keveredés, hogy egy adott nyelv beszélőközösségében eltűnhettek vagy jelentéktelenné válhattak az eredetileg domináns haplocsoportok. Ha pedig ez két ágban is végbement, lehet, hogy nyoma sem maradt hasonlóságnak. Másfelől viszont a tartós érintkezés hatására bizonyos nyelvileg jól elkülönülő csoportok között is jelentős genetikai hasonlóság jöhet létre.

Azt nem tudom, a nyelvek átvételében miféle szerepe lehet az írásbeliségnek, de szívesen fogadom az erre vonatkozó szakirodalmi utalásokat.

„Elképzelhető, hogy nyelvi hatás többszörös áttételen keresztül megy, így már nagyítóval sem lehet látni a genetikai kísérőelemet (ami ismétlem, nem ok, hanem párhuzamos jelenség). De ez csak azt jelenti, hogy észnél kell lenni, tisztában kell lenni a korlátokkal, és nem szabad azt hinni, hogy ez egy tévedhetetlen világmegváltó módszer.

„Elképzelhető, hogy nyelvi hatás többszörös áttételen keresztül megy, így már nagyítóval sem lehet látni a genetikai kísérőelemet (ami ismétlem, nem ok, hanem párhuzamos jelenség). De ez csak azt jelenti, hogy észnél kell lenni, tisztában kell lenni a korlátokkal, és nem szabad azt hinni, hogy ez egy tévedhetetlen világmegváltó módszer.” Én pont ezt mondom. Viszont: „Nem általános hasonlóságot kell keresni tehát, hanem egy nyomot.” Jó, de mondjuk ugyanaz a haplocsoport megvan több nyelv beszélőközösségében is, ezek között van nyelvrokon és nem nyelvrokon. Milyen alapon döntjük el, hogy ez nyoma-e a nyelvrokoságnak, és a többi nyelvnél beszélőinél csak zavaró tényezőként van jelen, vagy semmi köze a nyelvrokonsághoz?

@Sultanus Constantinus: „ennek a folyamatát kellene egy kicsit jobban kifejteniük a nyelvészeknek, szerintem” Nem tom, mit kéne ezen kifejteni. Ott az Alföld, meg lehet nézni a török után lett betelepítve, tele kisebb-nagyobb német, szlovák, szerb, román településsel a magyarok között. A közelben élők kölcsönösen megtanulják egymás nyelvét, de a magyar az, amelyiken mindegyik tud, és szépen fokozatosan eltolódik a nyelvhasználat a magyar felé. Hol gyorsabban megy végbe a folyamat, hol lassabban, és a helyi szociális viszonyoknak megfelelően. L. www.nyest.hu/hirek/magyarorszag-elmagyarosodasarol

@Mackósajt: Így van.

22 bloggerman77 2018. április 8. 20:44

@Sultanus Constantinus:

A kunok és az általuk lakott terület ilyen szempontból rossz példa.

A tatárjárás a későbbi Kunság területen 100% magyar népesség pusztulást hozott.

Tehát a kunoknak nem volt olyan asszimilációs behatásuk, ami az elmagyarosodást előidézte volna, hiszen egy tömbben éltek, kiváltságolt területen ahová magyarok nem költözhettek be.

A kun nyelv élő , elterjedt beszélt nyelvként létezett a 16. század közepén is, hiszen a Kun Miatyánk egy kálvinista felfogású fordítás - tehát a reformáció során kun nyelvre lefordították, kellett lennie kun nyelvet beszélő népességnek. A szakirodalomban elterjedt vélekedés hogy a kun nyelv a 15,. századra kihalt, abszurd spekuláció.

A gyermekmondókaként fennmaradt "értelmetlen" kun szövegek - pl. a "Bérem bélő" kiszámolójáték 19. század elejéig való elterjedtsége mutatja, hogy a kun nyelv a 17. század végén jutott a kihalás állapotába és az utolsó beszélők a 18. század elején haltak ki. Ha a vélekedés szerint a 15. században kihalt volna a kun, hogyan maradhatott volna fenn a miatyánk és a mondóka további 300 éven ár, mire lejegyezték először?

A kunság kun népességét az oszmán törökök és a keresztény felszabaditók pusztitották ki és tették a Kunságot azzá a pusztává, amiként ma ismerjük, és a hódoltság után nagy tömegben települtek ide, magukat a kiváltságok miatt kunnak valló magyarok és szlovákok tömegei, és ez a betelepülés asszimilálta a török uralmat túlélő maradék kun népességet.

23 Mackósajt 2018. április 8. 21:12

@Fejes László (nyest.hu): A haplocsoportok a genetikai hatás egy speciális részlete, a teljes genomnak csak egy töredékét teszik ki (haplocsoportjai csak a nem rekombinálódó DNS-nek vannak). Azért nagyon érdekesek ennek ellenére, mert egy emberen belül nem lehetnek kevertek, így fontos nyomjelzők lehetnek kis mennyiségben is. Az afroamerikaiak esetén azonban nem szűken haplocsoportokról beszélek. A teljes genom negyede átlagosan európai eredetű.

De az afroamerikaiakat azért hoztam, hogy megmutassam mennyire szinte az ellenkezőjére példák, mint amire eredetileg felhoztad őket. A nyelvcsere úgy ment végbe, hogy együttélés, és népességkeveredés is történt. Vagyis rossz példák arra, amire példának hoztad fel őket a vitában.

Igazad van, hogy az ő esetükben sokkal könnyebb felismerni a népességkeveredést, mint egymáshoz eleve közelebb álló népcsoportok között (nyilván), de senki nem is mondta, hogy ez mindig triviális.

"Azt nem tudom, a nyelvek átvételében miféle szerepe lehet az írásbeliségnek, de szívesen fogadom az erre vonatkozó szakirodalmi utalásokat."

A lényeg, hogy a FU nyelvek kialakulásában semmilyen szerepe nem lehetett. Nyelvátvételhez tehát fizikai kontaktus kellett egy másik a nyelvet beszélő csoporttal, ami elkerülhetetlenül népkeveredéssel is jár, kisebb-nagyobb mértékben. Az írásbeliséget mint egy elméleti lehetőséget hoztam fel arra, ahogy ez elvben megkerülhető, de ha erről is vitát nyitunk, akkor végképp parttalanná válik az egész. (És nincs is jelentősége a fő téma szempontjából.)

"Jó, de mondjuk ugyanaz a haplocsoport megvan több nyelv beszélőközösségében is, ezek között van nyelvrokon és nem nyelvrokon. Milyen alapon döntjük el, hogy ez nyoma-e a nyelvrokoságnak, és a többi nyelvnél beszélőinél csak zavaró tényezőként van jelen, vagy semmi köze a nyelvrokonsághoz?"

Úgy, hogy hozzátesszük a nyelvtörténeti, régészeti, történelmi, paleozoológiai, stb. tudásunkat, és próbálkozunk valami interdiszciplináris szintézissel. És persze van, amikor még úgy se megy.

(A felhozott példád a litvánokkal nagyon jó egyébként, abba nem tudok úgy belekötni, mint az afroamerikaiakba.)

Nem vitaképpen, csak úgy általában visszatérve a mostani hozzászólásom elejére: a nem rekombinálódó genomrész haplocsoportjai nagy figyelmet kapnak, épp azért, mert nem rekombinálódnak, de a genetika / archeogenetika több mint csak a haplocsoportok. Amikor egy nemrég egy másik itteni cikk alatt beidézett cikkben arról beszélnek, hogy a baskírok és a hanti-manysi népesség között magas IBD (identity by descent) egyezést találtak, akkor nem a haplocsoportokról, hanem a nem-rekombinálódó DNS-ről beszéltek. A genetika arzenálja kifinomultabb, mint csak az általános haplocsoportok. DE, természetesen nem varázspálca, és totál pofára is lehet vele esni.

24 Mackósajt 2018. április 8. 21:14

@Mackósajt: "akkor nem a haplocsoportokról, hanem a nem-rekombinálódó DNS-ről beszéltek"

Akarom mondani, a rekombinálódó DNS-ről beszélnek.

25 Sultanus Constantinus 2018. április 9. 15:54

@Mackósajt: @Fejes László (nyest.hu): Így már világos, köszönöm a kiegészítést. (Aztán magamtól is kb. ugyanerre jutottam a hozzászólásom elküldése után, csak már nem akartam újabbat írni.)

26 seta92 2018. április 10. 07:41

"A Kárpát-medence közepén a magyar lakosság jelentős része legalább kétszer kipusztult: a tatárjárás és a török hódítás során" -- Ezt honnan lehet tudni? A tatárjárás pl. 20, max. 50%-os népességfogyást eredményezett a 2-2,5 milliós lakosságból, de száz év múlva már megint nagyjából 2 milliós lélekszámról beszélhetünk, ami nem támogatja a teljes elnéptelenedést. Kristó Gyula a tatárjárás

falupusztítását Györffy György Árpád-kori földrajzában bemutatott okfejtései alapján a Dunántúlon 20%-osra, az Alföldön 60%-os falupusztulásra teszi.

Szóval kérdezem: honnan veszi a szerző, hogy kipusztult volna a lakosság?

27 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 10. 07:44

@bloggerman77: Bármilyen tömbben is maradtak fenn a kunok, és bárhogy pusztították el később ezeket a tömbjeiket, azért annyiban igaza van Zolinak, hogy közben azért ők is szépen keveredtek.

„A haplocsoportok a genetikai hatás egy speciális részlete, a teljes genomnak csak egy töredékét teszik ki (haplocsoportjai csak a nem rekombinálódó DNS-nek vannak). Azért nagyon érdekesek ennek ellenére, mert egy emberen belül nem lehetnek kevertek, így fontos nyomjelzők lehetnek kis mennyiségben is. Az afroamerikaiak esetén azonban nem szűken haplocsoportokról beszélek.” Ebben teljesen igazad van, de maguk a genetikusok azok, akik népcsoportok eredeténél a haplocsoportokat vizsgálják. Ennek torz jellegére én is rámutattam, sőt a kötetben már Csáji László Koppány is.

Azt nem értem, hogy miként állíthatjuk, hogy egy csoport teljes genomjának akárhány százaléka akármilyen eredetű. Már egy ember teljes genomja is elég terjedelmes, ráadásul nem is hiszem, hogy minden elemének eredete behatárolható. Mindezt egy nagyobb mintán végigelemezni... Ráadásul ugye felmerül a kérdés, hogy kit tekinthetünk afroamerikainak: egész más arányokat kapunk, ha csak a „nagyon feketéket”, és mást, ha olyanokat, akikről „lerí, hogy keverék”.

„Nyelvátvételhez tehát fizikai kontaktus kellett egy másik a nyelvet beszélő csoporttal, ami elkerülhetetlenül népkeveredéssel is jár, kisebb-nagyobb mértékben.” OK, de mi az a mérték, ami számottevő? Lehet erős nyelvi kontaktus komoly genetikai keveredés nélkül (pl. egy vallásilag elkülönülő csoport asszimilálódik nyelvileg).

„Úgy, hogy hozzátesszük a nyelvtörténeti, régészeti, történelmi, paleozoológiai, stb. tudásunkat, és próbálkozunk valami interdiszciplináris szintézissel. És persze van, amikor még úgy se megy.” Hát ez az. Jelenleg kb. az az ábra, hogy amit máshonnan tudunk, akkor azzal vagy egybecsengenek a genetikai kutatások, vagy nem. És egyik sem jelent igazán semmit.

28 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 10. 07:46

@seta92: A kipusztulás nem azt jelenti, hogy teljesen eltűnt, de jelentős területek néptelenedtek el, amelyeket máshonnan kellett benépesíteni.

29 bloggerman77 2018. április 10. 20:38

@seta92:

"Kristó Gyula a tatárjárás

falupusztítását Györffy György Árpád-kori földrajzában bemutatott okfejtései alapján a Dunántúlon 20%-osra, az Alföldön 60%-os falupusztulásra teszi."

**

A két úriember ezügyben tett tanulmányait - amik kizárólag a koratárs irásos források csűrésére-csavarására és saját combos hasraütésekre voltak alapozva - a közelmúlt régészeti felfedezései teljesen idejétmúlttá tették.

Az autópálya ásatások a Kiskunságban egymás után hozták elő a tatárok által elpusztított és a tatárjárás után soha újjá nem települő falvakat a lemészárolt emberek maradványaival együtt.

Ilyenek nem voltak ismertek Györffy és Kristó idején, sőt, bizarr módon, akkoriban csak pár elrejtett pénzleletet datáltak erre az időszakra, ezért alakult ki az a nézet, hogy Rogerius ás Spalatoi Tamás túloztak.

Az új ásatások pedig pont szóról szóra megerősitik Rogerius szavait: tömegkivégzések, kannibalizmus etc.

De ha más nem is, az sokatmondó, hogy a Kis- és Nagykunságban pár kis sziget települést kivéve, minden település kipcsak kun eredetű nevet visel ma is, tehát egyszerűen nem volt magyar, aki az új betelepülőknek elmondhatta volna a tatárjárás előtti neveket, a kunok egy légüres térbe érkeztek és neveztek el mindent újra a saját nyelvükön.

30 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 11. 08:49

@bloggerman77: „egyszerűen nem volt magyar, aki az új betelepülőknek elmondhatta volna a tatárjárás előtti neveket, a kunok egy légüres térbe érkeztek és neveztek el mindent újra a saját nyelvükön” Más adatokkal összevetve persze ez igaz lehet, de azért ne felejtsük el, hogy pusztán a helynevek hiánya ezt még nem igazolná. Az új lakosság nem feltétlenül veszi át a régi helyneveit, vagy le is fordíthatja őket.

31 seta92 2018. április 11. 09:00

@Fejes László (nyest.hu): @bloggerman77: Tudnátok forrást adni? Mert így elég hihetetlen ez az elnéptelenedés sztori. A Kunság települései mióta kun nevűek túlnyomó részt? A Nagykunságban Karcagra ráfogjuk (meg jöjjön hozzá Turgony, Ecseg), De Kisújszállás, Kunhegyes, Kunmadaras, Kunszentmárton, Túrkeve, Csorba mióta kun? Ugyanígy a határrésznevek is alig tartalmaznak kun eredetű neveket, még ha az elfogultan torzító kutatók, mint Mándoky igyekeznek-igyekeztek is minél többet kimutatni.

Szóval érdekelne, honnan ez a nagy elnéptelenedés, majd hogy lesz egy évszázad alatt kétszer annyi az ország lakossága, ha mindenki kihalt. És honnan szedtek annyi magyar anyanyelvű betelepülőt, hogy megőrizzék az ország magyarnyelvűségét. A tatárok elől hősiesen elpucoló királyunk is hadat visel pár év múlva. Kikkel, ha mindenki kihalt? (És nem pedig a Berettyó, Hortobágy, Tisza stb. mocsaraiban rejtőzött egy pár hónapot. Az egész Nagykunság tiszta mocsárvidék volt, ma is tele a határ mindenféle sziget, hát, tó megefféle nevekkel; a 18. századi lecsapolásokig lápvidék volt szinte, akár a Sárrét.)

Szóval elég kamu szaga van a Rogerius-féle történetmesélésnek.

32 mondoga 2018. április 12. 17:39

@seta92: Nem kell feltétlenül hinni az előtted szólónak... :D

A 100% csak azért íródott, hogy blogi77 túllicitálja Kristót és Györffyt.

Mert maga se gondolja komolyan. :D

33 mondoga 2018. április 12. 17:54

@bloggerman77: "Az új ásatások pedig pont szóról szóra megerősitik Rogerius szavait: tömegkivégzések, kannibalizmus etc."

Például így:

sirasok.blog.hu/2010/04/16/halottak_a_kemenceben

"...A lelőhely északi és nyugati részén előkerült falurészlet későbbi betelepülők emlékét őrzi, akik 12-20 m² alapterületű, északnyugat-délkelet irányú, 40-50 m hosszú utcasorba rendezett házakban éltek. A házak betöltésében talált leletek alacsony száma arra utal, hogy a falu lakosságának nagy része az 1241-42. évi pusztításkor el tudott menekülni...."

Még egyszer: "a falu lakosságának nagy része az 1241-42. évi pusztításkor el tudott menekülni."

Most jön a meglepi:

" bloggerman77 2010.04.19. 03:24:13

@G.d.Magister:

Erről vitatkoztunk Cumania olvtárssal. :) (ti. Rogerius relativizálásáról)

Amúgy cikkben is írja a szerző, hogy a falu nagy részén nem találták áldozatok nyomát, tehát a lakosság nagy része meglépett még időben."

Hmmm... Úgy pusztult ki a falu teljesen, hogy a lakosság nagy része időben meglépett. Érthető...

Nyolc év alatt ennyit fejlődött a világ, benne a régészet, de főleg blogi77. :D :D :D

34 mondoga 2018. április 12. 18:30

@bloggerman77:

"...minden település kipcsak kun eredetű nevet visel ma is, tehát egyszerűen nem volt magyar, aki az új betelepülőknek elmondhatta volna a tatárjárás előtti neveket, a kunok egy légüres térbe érkeztek és neveztek el mindent újra a saját nyelvükön."

Ilyent komoly ember nyilván nem mond, nem ír le, hiszen általános iskolai tudás elég a Tas, Fajsz, stb. helynevek eredetének megfejtéséhez.

Bár ez nyilván nem győzi meg a "pánkunológusokat". :D

35 mondoga 2018. április 12. 19:28

@seta92: Egy a sok közül, de érdemes elolvasni, használható válaszokat kaphatsz a kérdéseidre, valamint további tippeket a tárgyhoz kapcsolódó témában:

A kun és jász székközpontok kérdéséhez

www.kre.hu/portal/doc/studia/Cikkek/2006.3_4.szam/p-hathazi.pdf

36 bloggerman77 2018. április 13. 13:15

@mondoga:

Ne kóstolgass. Most éppen mondoga néven írkálsz ide, Paul van Dyk?

A Sírásók blogos cikk volt az első, ami a szűkebb szakmán kívülre kivitte ezeknek az ásatásoknak az új eredményeit. Igen, addig én sem ismertem, és a témában csak a történeti szakirodalom adatait ismertem, amik "relativizálták" Rogerius adatait.

Az auitópálya ásatások előtt három kincslelet volt talán a tatárjárás idejére datálható - országosan!, elpusztult falvat egyet se ismertek addig, a tömegmészárlásoknak nyoma sem volt, nem voltak a harcokban elesettek maradványai sehol...

Azóta viszont a feltárások során kerülnek elő sorban az ilyen leletek, már a Dunántúlon is a Sárréten (ott is kun szék alakult 1242 után...), és legutóbb az egresi monostor melletti feltáráson (Románia) is megtalálták a székesegyházba beterelt és ott a leégett épületben halálulkat leltek maradványait.

Megtaláltak számos elpusztított falut, a legyilkoltakat, Bugacon pont azt a kivégzési módot is sikerült adatolni, amit Rogerius leírt, megtalálták a kannibalizmus áldozatául esett gyermekek csontjait - folytassam?

Nem messze a muhi csatatértől találtak két magyar oldalon harcoló kun harcos hevenyészett sírját, díszesen eltemetett mongol harci mént (gazdája nélkül...)

Bizony, ezek mind az elmúlt 10-12 év "termései", és mind Kristó és Györffy halála után.

Bizony, így dől meg egy elméleti spekuláció a tömegesen előkerülő régészeti leletek nyomán.

Mondogácskám, így van ez!

37 bloggerman77 2018. április 13. 13:32

@seta92:

"Szóval érdekelne, honnan ez a nagy elnéptelenedés, majd hogy lesz egy évszázad alatt kétszer annyi az ország lakossága, ha mindenki kihalt. És honnan szedtek annyi magyar anyanyelvű betelepülőt, hogy megőrizzék az ország magyarnyelvűségét."

**

Minden háború esemény után a békeidőben erőteljes, átlagon felüli népszaporulat van. Plusz nálunk már nem találtak magyar nyelvbű telepeseket, ekkorvkezdődött meg a szlávok betelpülése a Kárpátokon túlról német soltészek vezetésével, a németek bevándorlása, a románság tömeges beköltözése - és igen, a kunok is ebbe a kategóriába tartoznak.

A kunok kivételével egyik beköltözött nemzetiség sem tűnt el, sőt lélekszáma a török hódoltság után méginkább növekedésnek indult, és így okozója lett a 20. századi nemzetiségi konfliktusoknak.

Ebből látszik, hogy a tatárjárás olyan belső népességpusztulást okozott a magyarság körében, hogy már nem tudta asszimilálni a nemzetiségeket, így lett Mo. soknemzetiségű már a középkor végére is, amire rátett egy lapáttal még a török is, tovább csökkentve a magyarság arányát. Következmény: Trianon.

38 mondoga 2018. április 13. 14:04

@bloggerman77: (Én csak ezen a néven írogatok, és jellemzően csak ide. Az esetleges üldözési mániád nem érdekel.)

A Sírásók naplója az újabb régészeti ásatásokról szól, arról a korról, amiről te is hablatyoltál. Azért volt hablaty az előbbi hozzászólásod, mert a Sírásóktól idézett rész konkrétan igazolta, hogy a 100%-os kipusztulásról való duma csak túlzás (és blöff) volt. Annak a falunak a népét nem mészárolták le, mert elmenekültek.

Hatházi Gábor írását is azért linkeltem, hogy az itteni olvasók is lássák, mind az etnikai változások, mind a helynevek vonatkozásában tett megjegyzéseid üres, megalapozatlan blöffök. Ha valaki tájékozódni akar, akkor biztosan nem tőled kell informálódnia.

39 Mackósajt 2018. április 13. 20:12

@Fejes László (nyest.hu): "Ebben teljesen igazad van, de maguk a genetikusok azok, akik népcsoportok eredeténél a haplocsoportokat vizsgálják."

Ez a magyaroknál azért ilyen egyeduralkodó, mert szegény az eklézsia, és ez a legolcsóbb. A releváns cikknél már írtam róla, hogy a legutóbbi karosi temető elemzés és a 12. századi királysír elemzés is technológiailag mennyire le van maradva a pillanatnyi élvonaltól. Ironikus módon Magyarország területéről, ha nem is több, de jobb újkőkori és bronzkori adatunk van mint középkori, mivel az előbbieket nemzetközi csoportok vizsgálták, jobb felszereléssel. Ugyanez áll a modern népesség genetikájára is.

"OK, de mi az a mérték, ami számottevő? Lehet erős nyelvi kontaktus komoly genetikai keveredés nélkül (pl. egy vallásilag elkülönülő csoport asszimilálódik nyelvileg)."

Ezek valószínűségek, nem bizonyosságok. (lásd alább)

" Hát ez az. Jelenleg kb. az az ábra, hogy amit máshonnan tudunk, akkor azzal vagy egybecsengenek a genetikai kutatások, vagy nem. És egyik sem jelent igazán semmit."

A régészeti genetika 10 éves tudomány. Adatgyűjtési fázisban van. A modern népesség ilyen jellegű összehasonlító genetikai vizsgálata sem nagykorú még. De minimum arra jó egy egybecseng vagy nem dolog szint, hogy több versengő elmélet közül egyet valószínűsítsen.

De a legfőbb véleménykülönbségnek köztünk az látszik, hogy te a genetikai hatás és a nyelvi hatás párhuzamos megtörténtét valami teljesen esetleges dolognak tartod. De ez nem így van. A nyelvi hatást valamiféle genetikai hatás az esetek többségében kísérte, ha nem, az inkább a kivétel. Nyelvileg asszimilálódó eltérő vallási csoportok csak nagy ritkán tudják megőrizni a teljes genetikai izolációt huzamosabb ideig. Pláne, hogy eleve atipikus, hogy egy nyelvileg asszimilálódó csoport hosszabb távon megőrzi az eltérő vallását. (Igen, én is tudnék példákat mondani, de a kérdés az, hogy ez mennyire tipikus, és hogy ha ez így is van, az mennyire elég a genetikai izoláció fenntartásához.)

40 Mackósajt 2018. április 13. 20:18

@seta92: "(És nem pedig a Berettyó, Hortobágy, Tisza stb. mocsaraiban rejtőzött egy pár hónapot. Az egész Nagykunság tiszta mocsárvidék volt, ma is tele a határ mindenféle sziget, hát, tó megefféle nevekkel; a 18. századi lecsapolásokig lápvidék volt szinte, akár a Sárrét.)"

Pár hónapot? Ha a mongol/tatár jelenlétet a mocsarakban húzták ki, az 2 kiesett aratás. Ami azt jelenti, hogy ha a lakosság nagy része a mocsarakba menekült, akkor a nagy részük ott halt éhen.

41 bloggerman77 2018. április 14. 03:41

@mondoga:

Blöff az a ... egy olyan cikket citálsz ide Hatházitól, ami az autópályaásatások előtti időszak anyagára építkezik (2006-ban publikálta Hatházi, ekkor az ásatások eredményei közöletlenek voltak vagy még meg se találtál azokat - lásd Bugac), Hatházi szinte kizárólagosan csak okleveles történeti forrásokra alapoz a cikkében - és a kunok betelepülése utáni 150-200 évből!

És Hatházi olyan területet vizsgál, ahol egy foltban volt túlélő magyarság, Halason, amit a kunok erőszakkal beolvasztottak a területükbe, a Csertán-székbe.

Hazudni csak szépen, pontosan.... Igaz mondoga!

Ajánlanám olvasd Rosta Szabolcs cikkeit, nézd meg az előadásait a youtubeon, pl. a Fiatal Középkoros Régészek Konferenciáján tartott előadást ahol a régészekből álló közönség is döbbent csöndben hallgatta az előadást, majd amikor a levezető elnök erőszakkal bele akarta fojtani a szót, időtúllépés miatt, a közönség követelte, hogy kapjon időt még.

Itt beszélt a tatárok Rogerius által is leirt kivégzési "sport" módszerének régészeti úton történt igazolásáról, amikor a tatárok azon versenyeztek, ki tud több embert egyetlen döféssel megölni úgy, hogy nem lesz véres ruhája.

Ugyanezen előadásban beszélt a gyermeki combcsontokon talált, hús legfejtésére, azaz kannibalizmusra utaló jelekről.

Vagy a terhes nők hasából kivágott, szó szerint feltrancsírozott magzatok maradványokról.

De ezek persze mind az én kitalációim, mi? Ja nem.

42 bloggerman77 2018. április 14. 03:45

@Mackósajt:

"Pár hónapot? Ha a mongol/tatár jelenlétet a mocsarakban húzták ki, az 2 kiesett aratás. Ami azt jelenti, hogy ha a lakosság nagy része a mocsarakba menekült, akkor a nagy részük ott halt éhen."

**

Legalább három, de inkább négy. Kettő tavaszi egy vagy kettő őszi. Plusz mivel a legyilkoltak nem tudták bevetni a földeket, az igazi durva éhinség a gabonahiány miatt pont a tatárok kivonulása után következett.

43 bloggerman77 2018. április 14. 03:53

@Mackósajt:

"De a legfőbb véleménykülönbségnek köztünk az látszik, hogy te a genetikai hatás és a nyelvi hatás párhuzamos megtörténtét valami teljesen esetleges dolognak tartod."

*

Ezt szoktam úgy megfogalmazni úgy, hogy László és a nyelvészek felfogása olyan, mintha a nyelv egy, az emberiség felett lebegő ektoplazma lenne, ami ugrál ide-oda a különféle genetikai állományú populációk között. A nyelvészek nem hajlandók elfogadni, az emberi populációk egyáltalán nem keverednek állandóan (különben homogén lenne az emberiség, nem lennének rasszok, alrasszok, típusok), és régi történeti korokban drasztikus migrációk és több kontinensre kiterjedő birodalmak kivételével a populációk nem keveredtek, tehát az egy behatárolható terület, egy nyelvcsalád - egy genetikai állomány lehetett a jellemző.

44 arafuraferi 2018. április 16. 00:46

Húú, idejét se tudom mikor szóltam utoljára hozzá. DE most valahogy muszáj. Nem is a cikkhez, ebben László elég jól megvédte magát az érvelési hibáktól hemzsegő vádaskodó írástól. Hanem még a kommentfolyam elejéhez (hátha nem leszek letiltva)

Azt írja andronovo, hogy "elfinnugortalanítsa" a nyelvünket:

”, a magyar nyelv igazi alapjai azok a szavak ezrei, amelyet ma a finnugrisztika „ismeretlennek” nevez. Minden értelmessé válik azonban amint ezeket a szótöveket „magyarnak” nevezzük. Ekkor ugyan is kitűnik, hogy a többi szótő csak „kiegészítése” a nyelvnek."

Ez nyilván nem igaz, hiszen mai szövegekben is nagyon nagy arányú a finnugor eredetű szókészlet, ami nyilván annak köszönhető, hogy az alapszókincs nagy része finnugor eredetű. (a cáfolók szeretnek a számokkal dobálózni, hogy csak pár száz tő, na ja, de ebből a pár száz tőből szavak ezrei képződtek)

Ugynakkor ír jogos felvetést is:

"Van - e az alapszókincsnek olyan definíciója, amelyből egyértelműen levezethető, hogy ha az uráli „méz” része ennek a kincsnek, akkor a török „kökény” vagy a szláv „málna” miért nem az? Mert ugye ha nem tudunk ilyen deffiníciót felmutatni, akkor nagy a baj – mert ugye egy nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredhet"

Azaz, ha meghúzzuk a határt, hogy milyen típusú szavak tartoznak az alapszókincsbe, akkor vagy nagyon szűkre szabott lesz az alapszókincs, hogy mindegyike finnugor legyen, ebben az esetben

a rekonstruált alapnyelv nem érdemli meg a nyelv fogalmát. Vagy pedig nem lesz mindegyike az alapszókincsnek finnugor, tehát a nyelv keveredett. Persze lehet azt mondani, hogy az jövevényszó, mert valamikor lecserélődött az eredeti, de ez csak nyelvtörténetileg jelent valamit, a mai magyar nyelv attól még kevert alapszókincsű, még akkor is így van, ha nagyon nagy százalékban finnugor maradt az alapszókincs. Tehát önmagában az, hogy nyelvünk finnugor, egy terminus technicus, és a családfa túlzottan leegyszerűsíti a nyelvek sokkal árnyaltabb a kapcsolatait. Az átlagember a nyelvrokonítást magát is félreérti és egy egyszerű dolognak gondolja, ezért issza magába a délibábos nyelvrokonítási írásokat (mondjuk nem kéne félreértenie, hisz tanulta elvileg az iskolában, hogy nem azért finnugor a nyelvünk, mert sok a szóazonosság a rokon nyelvekkel, hanem azért, mert sok az azonos eltérés, ami nem lehet véletlen, és hogy bármelyik nem rokon nyelvben találunk azonos alakú szavakat, amikbe ha sokat csűrjünk csavarunk, akkor bele lehet magyarázni a hasonló jelentést, tehát a világ összes nyelvével rokonítható ilyen alapon a nyelvünk) azaz a finnugor nyelvrokonságból mindenféle zagyva következtetést levonni, igaz ez nem a tudomány hibája) Persze nem vagyok naiv, még ha a tudomány mindent meg is tesz a népszerűsítésért, a szkíta-hun dicsőség akkor is csábító sokaknak (jobb ma egy dicső ős, mint holnap még egy űrbe lőtt tesla), dilettáns nyelvrokonítás akkor is lesz, mikor a nyest.hu eltűnik, na nem azért, mert nem érdekes oldal, vagy mert a szerkesztőgárda megunja, hanem mert addigra már annyira átalakul a magyar nyelv, hogy senki nem érti, minek a rövidítése.:-)

45 arafuraferi 2018. április 16. 01:40

@bloggerman77: szerintem kevés emberi populáció volt teljesen elszigetelt (az elszigeteltség jellegzetes földrajzi viszonyok esetén valósul meg: új-guinea, kaukázus), de legtöbb helyen, ha nincs migráció, akkor nyelvjárási kontinuumok alakulnak ki (és genetikailag is ilyenkor a két szomszédos populáció keveredik), ezt pedig nemcsak nagyobb migrációk, hanem kisebb törzsi háborúk is boríthatják. Persze a nagyobb és kisebb nyelvjárási kontinuumoknak is gátat szab vagy a földrajz, vagy valamilyen korábbi demográfiai ok. Az emberfajták, altípusok is hasonlóan tükrözik a nyelvi viszonyokat, hol nagyobb területen van ugyanaz a típus kisebb eltérésekkel (negroid), hol pedig kisebb területen belül is nagy eltérés van (pigmeusok-negroidok). És a kettő (nyelv és populáció) földrajzilag nem mindig ugyanúgy változik. Tehát ez a nyelvészek lebegtetéses módszere baromság, nem hiszem, hogy ők ezt gondolják, amit írtál, egyszerűen csak a nyelv nem genetikailag öröklődik, hanem tanult dolog, ezért a nyelvi mintázat nem feltétlen követi a populációgenetikai mintákat.

46 arafuraferi 2018. április 16. 02:17

@arafuraferi: "hanem mert addigra már annyira átalakul a magyar nyelv, hogy senki nem érti, minek a rövidítése." Mondjuk, ha FL támogatná a nyelvvédelmet, akkor lenne esély, hogy nem változik annyira a magyar nyelv a dilettáns nyelvrokonítási kísérletek megszűnéséig, hogy a nyest.hu-t át kelljen nevezni.;-)

47 mondoga 2018. április 17. 02:42

@bloggerman77: Ideje volna már felnőtt módon vitatkoznod.

"De ezek persze mind az én kitalációim, mi?"

Senki se tagadta itt a tatárok kegyetlenségeit, ahogy a népesség súlyos veszteségeit sem. Amit szóvá tettem, az a végletes túlzásod (100%).

Aztán ahogy egyre görcsösebben ragaszkodol a félresikerült fogalmazásodhoz, egyre gyengébb érvekkel, később blöffökkel operálsz.

A 100% sem a népesség kipusztulásában, sem a helynevek kun eredetében nem igaz. Messze nem igaz. A görcsölő vitastílusodban így válnak a véletlen elszólások előre megfontolt, szándékos hazugságokká.

Hatházit csak példaképpen hoztam fel, említhettem volna Laszlovszkyt v. Rostát, de másokat.is, cáfolatként azonban egy bizonyíték is elégnek tűnt. (Ezt el is ismerted - a magad módján - emígyen: "...egy foltban volt túlélő magyarság...") :D

Ami Bugacot illeti, "A feltûnõen gazdag leletanyagot nyújtó, kõalapozású épületekkel tarkított nagy település, amelynek központjában kolostor és bazilika állott, elpusztult. Idõvel a visszaszállingózók és a nemzetség megpróbálhatta újraépíteni a kolostort, de a próbálkozás kudarcot vallott. A Homokhátságot újra benépesítõ, a szomszédos Bugacházát is megalapító nomád kunok betelepültek Pétermonostorára, majd idõvel elbontották a bazilikát és a lakók nélkül maradt kolostort."

Vagyis előbb a visszaszállingózók és a nemzetség, aztán utána a kunok. Persze, ez is csak egy "folt"... :D

(Gondolom, felismerted, hogy az idézet Rosta Szabolcstól van.)

Egyébként a témát a magam részéről itt lezárom, hisz a vita itt alapvetően nem erről szól.

48 mondoga 2018. április 17. 03:36

@Mackósajt: Vagy éhen haltak, vagy nem. Azért az ember nem könnyen hal éhen. Bár biztosan voltak sokan, akik az éhínségben elgyengültek, közvetve v. közvetlenül éhen haltak, de arra is van régészeti bizonyíték, hogy mások viszont túlélték, és a veszély múltával vissza is tértek.

Szilágyi Magdolna – Serlegi Gábor

Nád közé bújtak…?

Egy a tatárjárás során elpusztult település maradványai Dunaföldvár határában

(A www.academia.edu helyen elérhető.)

49 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 17. 11:18

@Mackósajt: „te a genetikai hatás és a nyelvi hatás párhuzamos megtörténtét valami teljesen esetleges dolognak tartod”

Nem, nyilván ez az alap, de számos eset van, amikor mégsem ez érvényesül. És mivel nem tudjuk, mikor nem ez érvényesült, nem alapozhatunk ezekre.

@bloggerman77: „László és a nyelvészek felfogása olyan, mintha a nyelv egy, az emberiség felett lebegő ektoplazma lenne, ami ugrál ide-oda a különféle genetikai állományú populációk között” Mások nevében nem nyilatkoznék, bár első tippem az lenne, hogy ahány nyelvész, annyi felfogás, mármint ha egyáltalán nyelvészként foglalkozik valaki a kérdéssel. Én azonban ilyet biztos soha nem godoltam, pláne nem mondtam. Én csak azt mondtam, hogy ezeket a dolgokat nem tudhatjuk biztosan, ezért nem vonhatunk le egyenes következtetéseket. Ha azonban a Németh és Fehér által közölt, az indoeurópai és a török nyelveket beszélő népekre vonatkozó adatok igazak, akkor azok is azt mutatják, hogy a népesség genetikai összetétele és az általuk beszélt nyelv eredete (nyelvcsaládba tartozása, ill. azon belüli helye) nem sok összefüggést mutat (annál inkább földrajzit). Ráadásul figyelembe kell venni, hogy a többnyelvűség korábban sokkal általánosabb volt, márpedig nyelve ugyan lehet több az embernek, de génkészlete aligha.

@arafuraferi: Szerintem össze-vissza keveritek az alapszókincs fogalmát. Senki nem állította sem azt, hogy az alapszókincs összes eleme uráli/finnugor/ugor eredetű, sem azt, hogy az összes uráli/finnugor/ugor eredetű szó az alapszókincsbe tartozik. Mindössze arról van szó, hogy az alapszókincsben találhatóak meg azok az elemek, amelyek alapján a nyelv rokonsága megállapítható.

Az, hogy mit nevezünk nyelvek keveredésének, definíció kérdése. Nyilván lehetne a jövevényszavak átvételét is keveredésnek nevezni. Amikor a nyelvészek azt mondják, hogy a nyelvek nem keverednek, arra gondolnak, hogy az újabb nyelvállapotok tipikusan egy régi nyelvállapot folytatói. Pl. a ami magyar tele van angol jövevényszavakkal, mégis, a múlt századi magyarok elég sokat megértenének belőle, míg a múlt századi angolok gyakorlatilag semmit. A magyar azért uráli nyelv, mert generációról generációra megvan egy érthetőségi kontinuum az uráli alapnyelvig – hasonló viszont nincs meg pl. a török alapnyelvig.

50 bloggerman77 2018. április 17. 15:09

@mondoga:

Hm., ha voltak "viisszaszállingózók" akkor miért kellett behívni a kunokat?

A feltárt lelőhelyeken látható hogy az elpusztult épületeket átkutatták (pl. Szankon), de az átkutatást végzők nem írták alá, hogy visszaszállingózó magyarok vagy új betelepülő kunok voltak. Az, hogy egy-két magyar család túlélte a tatárjárást, többezres kun betelepülő réteg mellett porszem. A török hódoltság után is volt túlélő magyar szórványlakosság a Buda-környéki hegyekben, 1686 után mégis inden toponíma német lett, és a Koppenhága-Kappanhágós-storyról ismert Horvát István állt neki a baráti társaságával újra magyar neveket adni. A reformkorban.... Szentendre, Pomáz környkén minden toponíma szerb lett, a Pilisben szlovák stb.

A tatárjárás utáni visszaszállingózásnak ellent mond az alföldi régióban, hogy Bugacon és más lelőhelyeken is temetetlenül, természetes módon a talajfelszínen bomlottak le a tetemek - ott, ahol az áldozatok meghaltak. Senki nem temette el őket. Akkor ki szállingózottv vissza? Akkoriban a keresztényi temetés elengedhetetlen volt a hit szerinti üdvözüléshez.

Az általad bekinkelt "Nád közé bújtak"c. tanulmányban a szerzők amúgy leírják, hogy a lelőhelyen olyan alapos pusztítást végeztek a tatárok, hogy az embereken kívül a háziállatokat is - lovat, tehenet sőt még a házőrző kutyát is - leölték.

Lehet itt vitatkozni, de maga Rosta írta le, hogy az alföldi régió legjobban pusztított területein 90% feletti volt a pusztulás aránya.

51 mondoga 2018. április 17. 17:34

@bloggerman77: "Hm., ha voltak "viisszaszállingózók" akkor miért kellett behívni a kunokat?"

Ez már tényleg dedós szint. A kunokat nem kellett behívni. Jöttek maguktól, illetve üldözték őket a tatárok. Általános iskolai anyag.

A tatár pusztítást senki se kérdőjelezte meg, csak a te 100%-os kipusztulási blöffödet. A kunokat - ha már beengedték őket - nyilván a ritkán lakott területekre telepítették.

De tényleg abba kell hagynom, ilyen dedós szintre nem vagyok hajlandó...

52 Mackósajt 2018. április 18. 07:47

@Fejes László (nyest.hu): Szerinted csak tévedhetetlen módszer használható? Pláne olyan területen, ahol jobb módszer nem áll rendelkezésre? Ez általában is igaz vagy csak a nyelvtörténet - népességtörténet támasztja a tökéletesség követelményét?

Nem értek veled egyet a használhatóságban. Tökéletlen módszerek - jobb híján - használhatóak tudományban is. Ha valaki esetleg nincs tisztában a korlátokkal, az nem a módszer hibája.

53 bloggerman77 2018. április 22. 01:05

@mondoga:

A te szinted a "dedós".

A királyság határán jópár keleti nép kopogtatott - fegyverrel - menekültként, aztán miután jól szétverték őket, a töredék maradékuk bebocsájtást is nyert. Néha.

A kunok azért költözhettek be nagy tömegben az urtaljkodójukkal együtt 1239-ben, mert IV. Bélának, aki addigra az Árpádok egyik legtehetségtelenebb uralkodójaként sikerült összevesznie mindenkivel, kellett egy hozzá hű és egyben jelentős katonai erővel bíró népesség.

Ez rossz ötlet volt, a kunok életmódja káoszt okozott, és pont a tatárjárás küszöbén jól meg is ölték a királyukat. Erre rabolva fosztogatva kivonultak a Balkán felé.

Innen hívta vissza őket 1246-ban IV. Béla (erről irtam, nem ártana szöveget értelmezni is... nem az 1239-es beköltözésükről!)

Aztán az 1280-as hód-tavi csata után meg a jó felük, egyes becslések szerint kétharmaduk kiköltözött Moldvába és ők lettek az ottani kun-román állam létrehozói.

54 arafuraferi 2018. július 4. 21:31

@Fejes László (nyest.hu): "Az, hogy mit nevezünk nyelvek keveredésének, definíció kérdése.......török alapnyelvig"

Ez így elfogadható válasz. De azért ezt lehet többször kéne leírni. (kicsit megkésett a reakcióm, mert sok dolgom volt).

Amúgy meg a finnugor nyelvrokonságot mindig is elfogadtam, bár egy-két definícióval volt-van bajom, meg a nyelvcsaládfa is túl egyszerűsített sztem. De nem vitázok már nagyon erről. Beismerem sok hülyeséget is írtam az évek során, dehát az ember mindig tanul újat. Amúgy meg sokkal nagyobb bajom van azzal, hogy ennyire nem fogadják el a nyelvrokonságot, meg ennyire bajuk van vele sokaknak, és mindenféle összeesküvéselméleteket gyártanak inkább. Pedig pl. a finn nyelv szép (Tolkient is megihlette), Finnország is fejlett. A környezetemben szinte alig van aki elfogadná, hála a tömény finnugor-nyelvrokonság ellenes propagandának. A nép megfogalmazása persze szubjektiv sztem, és lehet egyéb alapon is rokonokat keresni, de attól még a nyelvrokonság is fontos. És ezért inkább kiállok mellette, mert idegesítő, hogy egy ilyen tudományos tényt milyen hazugságokkal, ferdítésekkel próbálnak tagadni, akiknek érthetetlen okokból nem tetszik a nyelvrokonság. De csak akkor, ha nem nagyon olyan társaságban vagyok, ahol gyakorlatilag kiközösítenek, ha elfogadod. (azért persze nyilván nem keresem mindenáron hülyék társaságát, és a tudománnyal szembemenni hülyeség, én csak a tudományos nevezéktant szoktam néha bírálni, mert az nyilván megegyezésen alapul, és lehet hogy van jobb elnevezés).

55 ojax 2018. július 11. 20:13

urali "finnugor" nyelvrokonság van.

de pl. az atya szó eredetije az ata

és a

Kildin Sami аджь ad͡ʒ

Komi-Permyak ай aj

Northern Sami áhčči aːht͡ʃːi

Inari Sami eeči eːt͡ʃi

Northern Mansi а̄сь aːsʲ

Southern Yukaghir ečē et͡ʃeː

későbbi változat mint a magyar atya

egyedül az udmurt őrizte meg атай ɑtɑj változatban

és ugyanígy végig lehet menni az ana ángy nő néne, ahol szintén nagy a szórás

vagy meg lehet nézni a szineket: kék, sárga, zöld, és nem a finnugor egyezés lesz a jellemző

Információ
X