nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Hogyan állja ki a finnugor elmélet a genetikai összevetés próbáját?

Verhetik a seggüket örömükben a földhöz a finnugristák: sikerült genetikailag is igazolni az obi-ugor–magyar kapcsolatokat. Mégis több az ok az elkeseredésre, mint az örömre.

Fejes László | 2017. július 24.
|  

„Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját” – mondta Szőcs Géza 2010-ben, nem zavartatva magát attól a ténytől, hogy finnugor elmélet nincs. Ha a magyar nyelv finnugor rokonságára gondolt, akkor viszont tavaly már örülhetett: a Cédrus Művészeti Alapítvány és a Napkút Kiadó az Ómúltunk [???] Tára című sorozatban megjelentette a Genetika és őstörténet. A magyarok és más eurázsiai népek múltja a genetikai adatok tükrében című könyvet. Sajnos ennek bemutatása egyéb elfoglaltságaink miatt soká húzódott. Vigasztalásul annyit előre bocsáthatunk, hogy olvasóink semmi komolyról nem maradtak le – legalábbis ami a nyelvi kérdéseket illeti. Ismertetésünkben elsősorban a nyelvi kérdésekre összpontosítunk: mind kompetenciánk, mind oldalunk tematikája ezt diktálja.

A könyv szerzői Pamjav (máshol Pamzsav) Horolma, Fehér Tibor genetikusok, Németh Endre informatikus-matematikus, illetve Csáji László Koppány néprajzkutató, szociálantropológus. Csáji az egyetlen, aki „humán” oldalról vett részt a projektben, és a kötetben csupán az előszó egyik társszerzőjeként, illetve egy önálló fejezet szerzőjeként szerepel. A többi fejezetet Pajmav, a két genetikus, illetve a két genetikus és Németh együtt jegyzi. 

Azt előre leszögezhetjük, hogy finnugor nyelvészként örülhetnénk, mint majom a farkának: a genetikusok határozottan állítják, hogy találtak egy olyan haplotípust (az egyszerűség kedvéért: leszármazási vonalat), mely kizárólag az ugor népekben található meg. Örülhetnénk, ha hinnénk, hogy ez jelent valamit. A tudomány azonban kissé összetettebb dolog annál, hogy pusztán annak örüljünk, ha valaki hasonló eredményre jut, mint mi. 

Genetikai alapozó

 Az első fejezetben (12–32.) Pamjav Horolma összefoglalja a DNS-en alapuló filogenetika (leszármazási rendszerezés) alapjait. A szöveg egy kívülálló számára nem könnyű olvasmány, de a szerző dicséretére válik, hogy a lehetőségekhez képest a szöveg jól követhető, és kellő elszántsággal az is megértheti, aki egyébként nem jártas a genetika tudományában.

A lényeg, hogy vannak örökítő anyagok, amelyek csak apai, ill. anyai vonalon öröklődnek, általában változatlanul. Ilyen apai vonalon az Y kromoszóma, anyai vonalon a mitokondriális DNS (mtDNS). Ezek változásai ritkán következnek be, másolási hiba eredményeképpen (mutációval). Az egyes mutációk alapján a genetikusok leszármazási vonalakat, úgynevezett haplotípusokat különböztetnek meg. 

Ami nem az, aminek látszik

Nem alaptalanul vélhetjük úgy, hogy pontosabb képet kaphatunk egy-egy jelenségről, ha több tudományág eszközeivel is megvizsgáljuk. Valódi interdiszciplináris vizsgálatról akkor beszélhetünk, ha ugyanazt a kérdést a maguk területén a különböző területek szakértői is körbejárják. Úgy tűnhet, a kötet hátterében álló projekt is ilyen, ezért vontak be szociálantropológust is a kutatásba. A látszat azonban csal.

Bár a szerzők gyakran hivatkoznak nyelvészeti kategóriákra (ugor, obi-ugor stb.), nyelvész egyáltalán nem vett részt a munkálatokban. Az előszóban ugyan köszönetet nyilvánítanak Karl Pajusalu észt nyelvésznek, az ő szakterülete azonban az észt nyelvjárások, illetve foglalkozott különböző finn-volgai nyelvek prozódiájával is  – érthetetlen, hogy a négy magyar, de legalábbis magyarországi kötődésű szerző, ha már nem magyar nyelvészt választ nyelvészeti konzulensnek, miért nem választ legalább olyat, aki tényleg a kutatási területükhöz legközelebb eső kérdésekkel foglalkozik.

Ilyesmiről itt szó sincs. Csáji a dolog társadalmi oldaláról az általa írt egyetlen fejezetben éppen azt fejtegeti, hogy mennyire kétséges, miként lehet társadalmi folyamatokra következtetni genetikai eredmények alapján. Mint írja, egy-egy embercsoport (legyen szó népről vagy egy sakkszövetség tagjairól) génállománya rendkívül esetleges. Az identitás rendkívül sokféle elv mentén alakulhat ki (nyelv, vallás, gazdasági vagy politikai érdek), de ebben a genetikai hovatartozás nem meghatározó. Éppen Csáji szerint először rövid (száz, kétszáz éves) periódusokban kellene vizsgálni, miként változik egy-egy adott területen élő, vagy adott etnikai tudatú emberek génállománya – de még ekkor is kérdés maradna, hogy térben, időben, kultúrákon át mennyire általánosíthatóak az ilyen megfigyelések. 

Csáji tíz pontban sorolja fel, milyen fenntartásai vannak a populációgenetikai adatok etnikai értelmezésével kapcsolatban. Ezek közül most csak néhányat villantunk fel. Az egyik, hogy nem mindegy, mintavételkor kik képviselnek egy bizonyos csoportot – tegyük hozzá, ez kevésbé lesz probléma, ha technikailag is meglesz a lehetősége, hogy a csoport minden tagjától felvegyék a szükséges adatokat. A másik korlát, hogy maguknak a csoportoknak a határai sem egyértelműek (vannak kettős identitásúak, bizonytalan identitásúak stb.). Csáji arra is felhívja a figyelmet, hogy a genetikusok által alkalmazott címkék (pl. „magyar”, „ősi magyar”, „kelet-európai”, „londoni” stb.) nem vethetőek össze egymással. Fontos észrevétel, hogy a genetikusok – legalábbis tárgyalt kutatásokban – csak az apai és az anyai leszármazásvonalakat vizsgálják, holott mindannyiunkban ott van az apai nagyanyánk és az anyai nagyapánk genetikai öröksége is. (Tegyük hozzá: a nőknél az apai vonal vizsgálata eleve kiesik, tehát egy nőnek csak egyetlen származási vonala vizsgálható.)

Nem irigyelhetjük Csáji László Koppányt azért az etikai döntésért, amit meg kellett hoznia. A jelen helyzetben ugyanis akarva-akaratlanul humán oldalról hitelesít egy olyan kutatást, amellyel kapcsolatban alapvető szakmai fenntartásai vannak. Mondhatnánk, hogy ilyen körülmények között nem is lett volna szabad nevét adnia a projekthez. Másfelől el kell ismernünk, hogy ha ő nem vállalja el, akkor a projekt eredményei mellett nem jelenik meg annak alapvető elméleti kritikája sem. (Esetleg akad olyan vállalkozó, aki még valóban meg is támogatja a projektet.) Sajnos azonban az tény, hogy a genetikus kutatókra láthatóan nem hatott Csáji figyelmeztetése.

Haplocsoportok területeken és etnikumoknál

A könyv további fejezeteiben a férfi-, illetve nőági leszármazási vonalakra vonatkozó kutatásokról, illetve ezek eredményeiről esik szó. 

A kötetben számos táblázat mutatja, hol, kiknél fordulnak elő leggyakrabban az egyes haplotípusok, illetve hol, kiknél mely haplotípusok a leggyakoribbak. A 102–103. oldalon például olyan táblázatot találunk, mely egyes haplotípusokról sorolja fel, hogy Európában, illetve Oroszországban (ami a genetikusok tudomása szerint nem része Európának: Karélia, Szamara és Szmolenszk sem) hol bukkan fel legkorábban, illetve ma hol fordul elő leggyakrabban. Tanulságnak talán az tűnik leginkább, hogy semmi értelmes összefüggés nem mutatható ki. Az I2-L596 nevű haplotípus például a mezolit Svédországban bukkan fel legkorábban, de ma Grúziában a leggyakoribb, az E1b-V13 viszont a neolit Katalóniából adatolható legkorábbról, ám ma Albániában és Koszovóban fordul elő leggyakrabban stb. A táblázat utolsó soránál ismét azzal szembesülünk, hogy a genetikusoknak nem erősségük a földrajz: eszerint a J2b-M102 Oroszországon belül legkorábban a Örményország területén, a vaskorban jelenik meg.

Az Örmény Terület a cári Oroszországon belül (1828–1840)
Az Örmény Terület a cári Oroszországon belül (1828–1840)
(Forrás: Wikimedia Commons)

Az Y és és mtDNS haplocsoportok a magyar népességben című fejezet lényegében két táblázatból áll. Ezek azt mutatják, hogy a Az egyik kutatás magyarországi, székely és csángó mintákkal dolgozott (ez utóbbiak összegezve is szerepelnek a táblázatban), egy másik a Kárpát-medence teljes területéről gyűjtött mintákat. A táblázatok összegzik az összes eddigi magyar adatot, de a lélekszámhoz képest túlreprezentált székely és csángó adatok torzítják a mintát. Ennek ellenére a két, egymástól független gyűjtés hasonló arányokat mutat, ami az adatok megbízhatóságára utal. A magyar mintákon kívül szerepelnek a neolit Kárpát-medence adatai is (a mtDNS-nél a honfoglaló magyarok adatai is). különböző kutatások által használt mintákban mely haplotípusok milyen arányban jelentek meg, illetve a magyarságon kívül mely etnikumokban vagy földrajzi területeken jelentkeznek a legnagyobb arányban. Az alábbiakban két egyszerűsített táblázatban közöljük az eredményeket. A táblázat csak az összesített magyar adatokat tartalmazza, méghozzá súlyuk sorrendjében. Az Y-DNS haplotípusai a következők:

Haplocsoport Gyakoriság Legnagyobb hordozó
R1a-M198 26% szlávok, finnugorok, türkök
R1b-M412 15,3% kelták, germánok, újlatinok 
I2-CTS10228 14,6% délszlávok, Balkán 
I1-M253 7,8% germánok, vikingek
E1b-M35 6,8% Észak-Afrika, Balkán
J2a-M410 6,8% Közel-Kelet, mediterránok [sic!] 
még 18 csoport 22,7%   

Ebből az látszik, hogy a leggyakoribb magyar apai haplotípus a nyelvrokon finnugoroknál és a szomszédos szlávoknál is igen jelentős, de török nyelvű népeknél is kimutatható. A következő két leggyakoribb haplotípus nyugatra, illetve délre mutat, az azt követőek pedig a távolabbi földrajzi környezetre Skandináviától Észak-Afrikáig.

Az R1a Y-haplocsoport elterjedése
Az R1a Y-haplocsoport elterjedése
(Forrás: Wikimedia Commons / Crates / GNU-FDL 1.2)

A mtDNS főbb haplotípusai pedig:

Haplocsoport Gyakoriság Legnagyobb hordozó
36,7% Nyugat-Eurázsia 
K 9,4% Nyugat-Eurázsia 
J 9,0%  Nyugat-Eurázsia 
T 8,9% Nyugat-Eurázsia 
U5 8,8%  kőkorszaki európai 
HV&V 4,9% Nyugat-Eurázsia 
U (kivéve U4, U5, K) 4,6% Nyugat-Eurázsia 
W 4,4% Nyugat-Eurázsia 
még 13 csoport 13,3%   

Látható, hogy az anyai haplotípusok túlnyomó többsége, mintegy háromnegyede elsősorban Nyugat-Eurázsiához köthető: az nem világos, hogy a szerzők hol húznák meg ennek keleti határait, de Európa mindenképpen ide tartozik. A magyarok közel tizede olyan haplotípusba tartozik, mely szintén Európához köthető, de a haplotípus elsősorban a kőkorszakban volt gyakori. Összességében tehát azt mondhatjuk, hogy a mai magyarság származását tekintve a környező európaiakra hasonlít, ám míg apai vonalon az egyes haplotípusok jellemzően különböző szomszédos etnikumoknál gyakoriak, addig az anyai vonalak csak a tágabb térséghez köthetőek.

A H mitokondriális haplocsoport elterjedtsége (a vizsgált populációk jelölésével)
A H mitokondriális haplocsoport elterjedtsége (a vizsgált populációk jelölésével)
(Forrás: Wikimedia Commons / Álvarez-Iglesias V, Mosquera-Miguel A, Cerezo M, Quintáns B, Zarrabeitia MT, Cuscó I, et al. (2009) New Population and Phylogenetic Features of the Internal Variation within Mitochondrial DNA Macro-Haplogroup R0. PLoS ONE 4(4) / CC BY 2.5)

Az A bronzkor és az indoeurópai nyelvek című fejezet azt mutatja be, hogy az indoeurópai nyelvek beszélőinél melyek a legjelentősebb haplotípusok, továbbá az adott viszonyok mely más nyelvek beszélőire jellemzőek (pozitív kivételek), illetve a csoporton belül mely nyelvek beszélőire nem jellemzőek (negatív kivételek). Itt a táblázat egyszerűsített változatát mutatjuk be, mely csupán négy ág adatait tartalmazza:

Nyelvi csoport Fő haplocsoport Más jelentős (>5%) haplocsoport Pozitív kivétel Negatív kivétel
Újlatin R1b-P312 > 30% Nincs  angol román, délolasz
Germán R1b-U106 > 10%  I1-M253&I-M233 > 10% cseh svéd, skót 
Szláv  R1a-Z283 > 10% I2a-CTS10228 > 10% román, görög  cseh 
Balti  R1a-Z283 > 10%
N-Tat > 30%     

Fontos tény, hogy egy-egy nép (akár egy nyelv beszélőit, akár egy ország vagy más terület lakóit vesszük) és egy-egy haplotípus nem kapcsolható össze, az egyes embercsoportokat legfeljebb a haplotípusok megoszlása jellemzi. Egy-egy személy attól függetlenül tagja egy nyelv beszélőközösségének, állampolgára egy országnak stb., hogy a haplotípusa az adott közösségben ritka-e vagy gyakori. Attól pedig, hogy olyan haplocsoportba tartozik, mely egy másik nyelv beszélőinek vagy egy másik ország lakosainak körében gyakori, még semmi nem fogja az adott közösséghez kötni. Ha ebből indulunk ki, fel kell tennünk a kérdést, hogy társadalmileg miféle jelentősége lehet annak, hogy két közösségben hasonló-e a haplocsoportok aránya, vagy sem.

Különösen érdemes a baltiakra figyelni, ahol a fő haplocsoportra az jellemző, hogy aránya meghaladja a 10%-ot, míg egy másik jelentős csoportja a 30%-ot is... arra, hogy miért a kisebb arányban jelentkező haplotípus a fő, a szövegben nem találtunk magyarázatot. Érdekes az is, hogy a hogy az angolok pozitív kivételek az újlatin sorban, de nem negatív kivételek a germán sorban – itt azonban negatív kivételek a skótok, ám nem világos, kik is minősülnek itt nyelvi alapon skótoknak: talán a scots anyanyelvűek?

AZ R1b haplocsoport elterjedése
AZ R1b haplocsoport elterjedése
(Forrás: Wikimedia Commons / Crates / CC BY-SA 3.0)

Érdemes arra is figyelni, hogy milyen alapon kerülnek a csehek a germánok közé: a megjelölt kritérium az, hogy azok a haplotípusok, amelyek a germánoknál általában 10%-nál magasabb arányban vannak jelen, a cseheknél is. Csakhogy ha a cseheknél ezek aránya 20-20%, még akkor is marad 60%, hogy az a két haplotípus is elérje a 10%-ot, amely a szlávokra jellemző. Csak feltételezni tudjuk, hogy a besorolást az indokolja, hogy ez nem így van. Ez azonban nem jelenti, hogy elvileg ne lehetne olyan csoport, mely egyaránt megfelel a szláv és a germán (vagy az újlatin és a germán stb.) csoport kritériumainak. Másfelől az sem mindegy, hogy  a csehek azért lógnak ki, mert az adott haplocsoportba 9,9% vagy 0,1% tartozik. Nem világos az sem, hogy mondjuk a germán nyelvek beszélőit tekintve a csehek hova esnek a szórásban: a csoport belsejébe vagy a perifériájába. Az sem mindegy, hogy milyen alapon (milyen matematikai modellek alapján) húzzák meg az ilyen csoportok határait. Legelőször ezeket a kérdéseket kellene tisztáznunk, hogy a fenti adatokról egyáltalán gondolni tudjunk valamit. A fejezet azonban nem ezekről a problémákról szól, hanem olyan kérdésekről, mint hogy az R1a vagy az R1b csoporthoz köthető-e az indoeurópai alapnyelvet beszélő népesség, mely haplotípusok mely régészeti kultúrákhoz köthetőek stb. 

Az Altajtól az Urálig 

Hasonló problémákat feszeget a Kérdések az altaji nyelveket beszélők eredetével kapcsolatban című fejezet is. Ez azzal indít, hogy a korábban az altaji nyelvcsalád ágainak tekintett mongol, törökségi és tunguz nyelvcsaládok rokonságát a nyelvészet már elvetette – ennek ellenére továbbiakban is altaji nyelvekről (ill. ezeket beszélő népekről) esik szó. Valamiért az uráli és altaji nyelvek kapcsolatához nagyon ragaszkodnak a genetikusok, a kérdésre egy későbbi fejezetben is visszatérnek: 

„[...] az uráli és altaji nyelvek közötti szókészletbeli és különösen a nyelvtani párhuzamok nem valósulhattak meg egymástól távoli földrajzi központokban. És ezen a tényen nem változtat az sem, hogy nemcsak az urál-altaji nyelvcsalád elmélete dőlt meg, hanem a nyelvészek közül egyre többen ma már elutasítják még az altaji nyelvek genetikai kapcsolatát is.” (158. o.)

A fő kérdés itt nem is az, hogy mennyire lehet igazuk ebben, hanem az, hogy mitől érzik magukat kompetensnek arra, hogy állást foglaljanak egy ilyen, a szakterületükön kívül álló kérdésben. Az ilyen problémákkal kapcsolatban ugyanis még a szakemberek is csak nagyon óvatosan mernek állást foglalni. Arról nem is szólva, hogy az említett párhuzamokat egyesével kellene megvizsgálni, és megállapítani, melyik lehet közös eredetű vagy érintkezés eredménye (utóbbi esetben mikori lehet az érintkezés), és mikor lehet szó inkább csak véletlen egybeesésről. Általános következtetést pedig legfeljebb akkor vonhatunk le, ha a legalábbis számos esetben azonos követeztetésre jutunk. Az idézett kijelentés nagyjából azon a szinten mozog, mint a „nem lehet véletlen, hogy az egyiptomiak és az aztékok is piramisokat építettek”-féle bölcsességek.

Visszatérve a fejezetre, ennek fő tanulsága, hogy a vizsgált népek genetikailag igen különböznek egymástól: az egyes haplotípusok előfordulásának aránya még a török nyelvcsalád nyelveit beszélő népek között is jelentős különbségeket mutat.

A török nyelvcsalád elterjedése
A török nyelvcsalád elterjedése
(Forrás: Wikimedia Commons / Fobos92 / CC BY-SA 3.0)

Az R1a haplotípus előfordulási aránya a törökországi törököknél 7,1%, de a közeli azerieknél 19%, a krími tatároknál 32%, a kirgizeknél 63%. Az R1b haplotípus előfordulása a tatároknál 1,9%, a szomszédos baskíroknál 47,6%. A szerzők által finnugor szempontból kiemelt (de mint fent láttuk, a baltiaknál is jelentős) N-Tat haplotípus aránya  törökországi törököknél 1%, a baskíroknál, tatároknál, csuvasoknál 20% körüli, míg a jakutoknál 83,3%. Ez az adatsor minket legfeljebb arról tudna meggyőzni, hogy a nyelvek rokonságának, illetve a nyelvet beszélők haplocsoport-arányainak semmi közük egymáshoz.

A szerzők ezt bizonyára nem így látják, hiszen folytatják az „Uráliak”, „finnugorok” és a genetikai markerek című fejezettel. Az, hogy a fejezet címében álló nyelvészeti szakkifejezések miért kerültek idézőjelbe, nem derül ki. A fejezet az uráli nyelvközösség felbomlására vonatkozó kutatások ismertetésével indul, ennek megállapításaira még vissza kell térnünk. E helyütt csak a főbb genetikai észrevételeket foglaljuk össze. A genetikusok az N-Tat és az N-P43 haplotípusokat emelik ki. Ugyanakkor az N-Tat a nganaszanok (a kötetben nganaszánok), a szölkupok és a csángók között nem mutatható ki, előfordulása a magyarok más csoportjai között is alacsony: a székelyeknél 6,3%, de a magyarok más csoportjaiban az 1%-ot sem éri el. Az N-P43 a magyarok (ide értve a székelyeket és a csángókat is), a számik, a finnek és az észtek körében egyáltalán nem mutatható ki. A kutatók szerint mindez „azt valószínűsíti, hogy egy vagy több uráli népben apai vonalon teljes nyelvcsere zajlott le”.

Csak két olyan haplotípus van, mely minden finnugor nyelvet beszélő csoportnál megtalálható: az N1c és az R1a. Az előbbiről nem kapunk statisztikákat, az utóbbiról az derül ki, hogy a  szamojéd ágba tartozó szölkupoknál is közel minden ötödik férfi ide tartozik (miközben a nyenyeceknél és a nganaszanoknál nem fordul elő), ugyanakkor a hantiknál, manysiknál, déli komiknál és a finneknél is 10% alatti az arányuk – ezzel szemben a komiknál, a mariknál és az észteknél minden harmadik férfi ehhez a csoporthoz tartozik (és a magyarok közül is nagyjából minden negyedik). 

Láthatjuk tehát, hogy mind az indoeurópai, mind a török, mind az uráli nyelvcsaládba tartozó nyelvek beszélői genetikailag igencsak eltérnek egymástól. Egyik esetben sem lehet meghatározni egy vagy néhány haplocsoportot, mely egy-egy adott nyelvcsaládra, vagy annak valamely ágára lenne jellemző.

Éppen ezért nem tulajdoníthatunk különösebb jelentőséget annak, hogy a G2a anyai haplocsoport csupán a magyaroknál és az obi-ugoroknál fordul elő. Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy mindössze (98-ból) hat kondai manysi, (63-ból) egy manysi (?),  (106-ból) két hanti és (178-ból) egy székely minta sorolható ide. Látható, hogy e haplotípus arányaiban a megnevezett populációkban is ritka, de pl. 182 megvizsgált gyimesi csángóból egy sem tartozott ide. Ebben az esetben a kutatók legalább nem értelmezik az adatokat. A apai ági N-L1034 haplocsoport megoszlása alapján viszont a következőt írják:

„Jelen tudásunk alapján nem eldönthető, hogy a kondai manysik magyar őstörténeti szempontból potenciálisan kiemelt szerepe azzal függ össze, hogy a kondai manysik jobban megőrizték az eredeti ugor génkészletet, vagy a kondai manysik ősei esetleg közelebbi kapcsolatban álltak a magyarok őseivel.” (169. o.)

A lehetőségek tárháza azonban nem merült ki. Az is lehetséges, hogy a kondai manysikba valamikor egy magyar csoport olvadt bele, de az is, hogy mind a magyaroknál, mind a kondai manysiknál egy asszimilált, akár nem is uráli nyelvű közösség nyomát őrzi e haplotípus.

Ugyanitt egyébként kazah és üzbég genetikai egyezésekről is szó esik. Szerencsére ebben az esetben a genetikusok nem feszegetik, hogy mit mond ez az esetleges magyar–kazah vagy magyar–üzbég nyelvrokonságról vagy akárcsak történelmi kapcsolatokról. A következetes eljárás az lenne, ha ilyesmivel a magyar–manysi kapcsolatok esetében sem próbálkoznának.

Kamaszszerelem

A szerzők meglehetősen erős vonzalmat éreznek a történeti-összehasonlító nyelvészet iránt. Ez azonban nem a másik fél erényeinek és gyengeségeinek ismeretén alapuló felnőttes kötődés, hanem sokkal inkább olyan kamaszos rajongás, mely felületes benyomásokra alapul, és saját ideálját vetíti az imádott lényre. Mindez világos már abból is, ahogyan a történeti-összehasonlító módszert megpróbálják leírni:

„A magyar és a nemzetközi tudományos életben általánosan elfogadott az uráli nyelvcsalád, azaz a [...] nyelvek nyelvészetileg szabályszerű nyelvtani hasonlóságok és változások alapján történő leszármazási modellben történő összekapcsolása.” (147. o.)

Annyi a körülményes és némiképpen homályos („nyelvészetileg szabályszerű”?) megfogalmazásból is kihámozható, hogy e leírás szerint a nyelvek rokonítása nyelvtani hasonlóságok és változások alapján történik. Ennek az állításnak gyakorlatilag egyetlen eleme sem igaz. A nyelvek rokonítása sohasem épül nyelvtani elemekre. Elsősorban a szókincsből – annak is egy körülhatárolt részéből, az alapszókincsből – indul ki, és csak másodlagosan épül nyelvtani elemekre. A fenti megfogalmazás egyáltalán nem utal a hangokra, holott a bizonyítás csak ezekre épülhet. Ráadásul itt sem a hasonlóságokra, hanem a szabályos megfelelésekre. A változások idekeverése végképp érthetetlen, hiszen a változások közvetlenül nem vizsgálhatóak, kizárólag a szabályos megfelelésből következtethetőek ki: a változásokat csak a rokonság tényével – vagy annak kizárásával – párhuzamosan állapíthatjuk meg. (Az végképp nem világos, hogyan képzelik a szerzők a hasonlóságok és a változások együttes meglétét, hiszen az egyes nyelvekben végbemenő változások nyilvánvalóan különbségeket hoznak létre a – korábban inkább hasonlító – nyelvek között, nem hasonlóságokat.) Ezekről a kérdésekről korábban már többször részletesebben is írtunk.

Fától az erdőt

A genetikusok igen sajátos tényeket közölnek az uráli családfával kapcsolatban. 

„A 2000-es években azonban elsősorban Finnországban elkezdték a hagyományos nyelvészeti családfa-modellt  modern módszerekkel felülvizsgálni. A kritika részben az ugor ág létét illette: volt-e proto-ugor kor, vagy az obi-ugor és a magyar egyezések csak a területi egymás mellett élés hatásával (ún. areális kapcsolatokkal) magyarázhatók; még az is felmerült, hogy a magyar és a manysi közelebb áll egymáshoz, mint a hanti és a manysi, és ezért néhányan az obi-ugor ág koncepcióját vetették el. Ugyancsak megkérdőjelezték a szamojéd és a permi ág leválásának pontos sorrendjét, a mari és mordvin nyelvek közös „volgai” ősnyelvének megkérdőjelezése pedig mára egyre erőteljesebbé vált (a kritikák áttekintését l. SYRJANEN [sic!], 2013).” (147–148. o.)

Syrjanen (?) műve nem szerepel a kötet végi bibliográfiában. Ami az ugor ág kritikáját illeti, olvasói kérdésre már a Rénhírek is írt erről a problémáról. Ebből a cikkből kiderül, hogy az ugor, ill. obi-ugor alapnyelv megléte igenis megalapozott, és az is kiderül belőle, hogy hol lehet utánanézni a részleteknek. Írtunk a volgai alapnyelv kérdéséről is: ebből kiderül, hogy a volgai alapnyelv meglétét már a hatvanas években megcáfolták, és azóta ezt nem is szokás számon tartani (legalábbis jobb helyeken, ugyebár). Mindkét cikkünk kb. fél évtizeddel a Genetika és őstörténet megjelenése előtt már elérhető volt, tehát a szerzők minimális guglizással ellenőrizhették volna állításaikat, akár magyar nyelvű forrásból is.

Nagyon valószínű, hogy Syrjanen 2013-ként jelzett forrás Kaj Syrjänennek és öt kutatótársának cikke, mely az interneten is elérhető. A cikk módszertanilag is megkérdőjelezhető, hiszen a lexikostatisztikai vizsgálatokkal generálnak feltételezett családfákat, de a vizsgálat középpontjában az áll, hogy az adott jelentésben használt szavak azonos eredetűek-e. Annak eldöntéséhez azonban, hogy azonos eredetűek vagy sem, a nyelvészek a feltételezett családfákat, az egyes ágakban bekövetkezett hangváltozásokat is figyelembe veszik. Ezzel természetesen befolyásolhatja azt is, hogy az adatokból milyen családfa fog összeállni.

A fenti idézet így folytatódik:

„A világ nyelvcsaládjait csoportosító, bemutató Ethnologue honlapja sem mutatja már a hagyományos családfa-modellt, hanem a proto-uráli alatt önálló magyar, hanti, manysi, finnségi (balti-finn), mari, mordvin, permi, lapp és szamojéd csoportokat különít el (SALMINEN, 2007 alapján), az egymáshoz viszonyított kapcsolatuk jelzése nélkül.” (148. o.)

Salminen 2007 szintén nem szerepel a Genetika és őstörténet bibliográfiájában, de beazonosítható Syrjänen és társai cikkéből: szintén elérhető az interneten. Ebből kiderül, hogy Salminen kritikája egy 1984-es Häkkinen-cikkre épül, ráadásul éppen azt rója fel a „klasszikus” családfának, hogy az lexikostatisztikai vizsgálatokra épül, nem pedig a közös újításokra (ami ebben a formájában azért nem igaz). Szerinte különösen a hangtan terén nem mutathatóak ki közös újítások az egyes ágakban (ami például ugor vonatkozásban biztosan nem igaz).

Az uráli nyelvek az Ethnologue honlapján
Az uráli nyelvek az Ethnologue honlapján

Mindenesetre valaki vagy komolyan veszi a Salminennél olvasható kritikát, de akkor elveti Syrjänenék vizsgálati módszerét, vagy fordítva: a kettő ellentmondásban van egymással. Ezt a Genetika és őstörténet szerzői nem veszik észre, pedig ehhez még a témához sem kell érteniUgyanakkor Syrjänenék vizsgálata kapcsán megjegyzik, hogy

A szókincs vizsgálata mellett lehetőség van hangtani, nyelvtani, de akár genetikai összefüggések vizsgálatára is az uráli nyelvcsalád alcsoportjainak jobb tisztázása érdekében.

Arról, hogy a genetikai összefüggéseket miként lehetne felhasználni a nyelvcsalád családfájának összeállításában, nem szólnak, és szerencsére genetikai alapú családfa felállításával sem kísérleteznek. Ennek nem is lenne értelme, hiszen két elváló közösség nyelvi és genetikai története egészen másként alakulhat. Míg a nyelvi változás szükségszerűen bekövetkezik, addig genetikai változás (mutáció) nem feltétlenül megy végbe. Persze a genetikai változás úgy is bekövetkezhet, hogy a két csoport más-más csoportokkal érintkezik, de ez sem mindig ok: lehet, hogy ugyanazokkal a csoportokkal érintkeznek, és az is lehet, hogy a szomszédos csoportok eleve nem mutatnak jelentős genetikai különbséget. Arról nem is szólva, hogy ha a két csoport el is szigetelődik annyira, hogy a nyelvi különválás elinduljon (megszűnik a rendszeres napi érintkezés), azért a két csoport között genetikai keveredés továbbra is lehetséges.

A megadott haplocsoport-statisztika alapján láthatóan semmiféle családfa nem tűnik kirajzolódni. Már csak azért sem, mert pl. a hantikat vagy a komikat érintő különböző vizsgálatok jelentősen eltérő eredményeket adnak. Azért is jó, hogy ebbe mélyebben a szerzők nem mennek bele, mert a nyelvi tényeket láthatóan nagyon szabadon kezelik. Többek között azt írják, hogy 

„[...] azokban az európai populációkban, ahol szintén nagyobb arányban mutatható ki az N-Tat haplocsoport, ott valamely finnugor nyelvű népesség történeti jelenléte valószínűsíthető, vagy legalábbis elképzelhető.” (153. o.)

Itt a baltiakat (lettek, litvánok), az (északi- és közép-) oroszokat, illetve egyes török nyelvű népeket (csuvas, tatár, baskír). Az utóbbiak esetében megadott százalékarányok egyébként nem egyeznek meg azokkal, amelyeket korábban megadtak, igaz, az eltérés nem jelentős. Az tény, hogy ezek a népcsoportok mind érintkeztek, érintkeznek finnugorokkal, a kép mégsem áll össze.

A baltiak és a finnségiek kapcsolatai nyelvészetileg egyértelműen igazolhatóak, kezdetük még a korai finnségi korra tehető, amikor még a számi (lapp) sem vált el a finnségitől. Ugyanakkor az is tény, hogy a finnségi egység felbomlásával egyes nyelvközösségek érintkezése a baltiakkal megszűnt, mások (a lívek és észtek) esetében megmaradt. Ami a baltiakat illeti, míg a litvánban gyakorlatilag semmilyen finnségi hatás nem mutatható ki, addig a lettben igen erős a finnségi (lív) szubsztrátum: a letteket túlzó metaforával elbaltiasodott líveknek nevezhetjük, a mai lett nyelvet pedig tréfából akár tiszteletbeli finnségi nyelvnek is mondhatjuk. Ennek alapján azt várnánk, hogy ha az N-Tat a finnugoroknak köszönhető, akkor a lettek között jóval markánsabban van jelen. A helyzet azonban nem ez: a megadott adatok szerint a litvánok 47%-a, a letteknek viszont csak 32%-a tartozik az N-Tat haplocsoportba. Mi több, a baltiakkal ma is érintkező finnugorok, az észtek esetében az N-Tat hapolcsoport aránya még alacsonyabb, 30,6%. Ezekből az adatokból aligha lehet olyasmire következtetni, hogy a baltiak a finnugoroknak köszönhetik az N-Tat haplocsoportot.

Az N Y-haplocsoport előfordulása
Az N Y-haplocsoport előfordulása
(Forrás: Wikimedia Commons / Maulucioni / GNU-FDL 1.2)

Másféle ellentmondást találunk az említett törökségi népekkel kapcsolatban. Azt már a törökségi nyelvű népek genetikai állományáról szóló fejezetben felvetették, hogy az N-Tat uráli eredetű ezeknél a népeknél. Az azonban nem világos, miként lehetséges, hogy míg az uráliakkal szorosan érintkező népek esetében ez az arány 20% körül van, addig az uráliakkal egyáltalán nem érintkező jakutok esetében a legmagasabb (80% feletti), de az uráliakkal szintén nem érintkező tuvaiaknál is 20% körül van.  A nganszanokkal érintkező dolgánoknál az N-Tat aránya közel 30%, miközben a nganaszanoknál egyáltalán nem mutatható ki. Ráadásul az N-Tat aránya magas Északkelet-Ázsiában, pl. a csukcsok, burjátok stb. között is, ahol szintén nem lehet szó uráli érintkezésről.

A genetikusok nem restek a tényeket a vágyiakhoz igazítani:

Az N-Tat haplocsoport aránya azokban az uráli nyelvű népekben a legmagasabb, amelyek viszonylagos földrajzi elszigeteltségben élnek. Így a finnekben, hantikban, számikban (lappokban) és az északi komikban. Tehát pont azokban, akiknél azt várjuk, hogy jobban megőrizzék az eredeti finnugor génállományt. (153. o.)

Kérdés azonban, hogy miért tekintenénk elszigeteltnek a finneket, akiknek intenzív kapcsolatát a baltiakkal, germánokkal és szlávokkal számos jövevényszó igazolja? Mennyivel lennének elszigeteltebben a hantik a manysiknál, a lappok a nyenyeceknél? Miért lennének elszigeteltek az északi komik, akik más finnugoroknál évszázadokkal korábban léptek kapcsolatba az oroszokkal? A tényleg a kontinens perifériáján élő nganaszanokban viszont nincs meg az N-Tat, de a genetikusok erre is könnyen találnak (nyelvi!) magyarázatot: a nganaszanok (illetve a szölkupok) eredetileg nem uráli nyelvet beszéltek, csak nyelvet váltottak (156. o.). Mi erre a bizonyíték? Hát hogy náluk nincs meg az N-Tat haplocsoport...

Jukagirok és őshazák 

A családfaproblémák kapcsán feltűnő, hogy a Genetika és őstörténet szerzői teljesen tájékozatlanok a kérdéshez kapcsolódó nyelvészeti szakirodalomban, és véletlenszerűen olvasnak bele egy-két írásba, melyből kiragadják azokat a részleteket, melyek illenek az általuk feltételezett folyamatokhoz, miközben nincsenek tekintettel arra, hogy ezek a nézetek mennyire elfogadottak magában a nyelvtudományban, vagy hogy ugyanaz a szerző hol mond ellent elképzeléseiknek.

Az N-Tat haplocsoport, úgy tűnik, évezredekkel ezelőtt Mandzsúriában jelent meg, onnan terjedt nyugatra. A kötet szerzői az uráliakhoz szeretnék kötni a terjedését, és ehhez elő is ássák Juha Janhunen egy cikkét, mely szerint az uráli nyelvek történetük során keletről terjedtek nyugatra, és ennek alapján azt feltételezi, hogy az uráli alapnyelv még keletebbről terjedt az egykori (általa az Urál és a Jenyiszej közé helyezett) őshazába. Janhunen úgy véli, ez Dél-Mandzsúriában lehetett, és innen ered az uráli és altaji nyelvek hasonlósága is. Janhunen érvelése szellemes, de spekulatív, konkrét tények nem támasztják alá. Azért, mert az adott területen az ismert korokban a nyelvek keletről vándoroltak nyugatra, még nem biztos, hogy ez a megelőző évezredek éghajlati-gazdasági-népességi viszonyai között is így történt.

Ráadásul Janhunen egész feltételezése abból indul ki, hogy a nyelvek vándorolnak, nem a beszélőik –  azaz a gének nem vándorolnak a nyelvekkel együtt. Erre a Genetika és őstörténet szerzői már nem hivatkoznak, hiszen ez nem illik bele elékpzeléseikbe. (Arról nem is szólva, hogy a fentebb idézett családfa-kritikákat Janhunen lesöpri az asztalról.) Akárhonnan nézzük, Janhunen elképzelése egy olyan felvetés, melyet szakmai körökben még csak nem is igen tárgyaltak, nemhogy elfogadtak volna. Tekintettel arra, hogy csak feltételezéseket fogalmaz meg egy olyan korszakkal kapcsolatban, amely nem is kutatható, nem is tarthatjuk valószínűnek, hogy elfogadottá válik. Ennek ellenére az Őstörténet és genetika szerzői genetikai eredményeiket a nyelvészet oldaláról ezzel az elképzeléssel próbálják összevetni.

Mandzsu énekes. Janhunen szerint az ő távoli ősei beszélhették az uráli alapnyelv ősét
Mandzsu énekes. Janhunen szerint az ő távoli ősei beszélhették az uráli alapnyelv ősét
(Forrás: Wikimedia Commons / Šolon / CC BY-SA 3.0)

Az N-Tat nyomán jutnak el a kutatók a jukagírokhoz. Ennek kapcsán a következőket írják:

[...] a jukagír és az uráli nyelvek között nem elhanyagolható kapcsolatok vannak a nyelvtani szerkezetekben (NYIKOLAJEVA, 2000; HAJDÚ, 1977), amelyek a hagyományos őshazamodellekkel nehezen magyarázhatók.

A kijelentés több szempontból is zavarba ejtő. Eleve nem tudjuk, mi az az őshazamodell – a Google keresője ennek a szóösszetételnek egyetlen előfordulását sem találja (na, majd cikkünk megjelenése után...). Az őshaza azt a területet jelöli, ahol egy alapnyelvet beszéltek. Az őshaza területét – többek között – nyelvi adatok alapján szokás meghatározni, de a szókincs, nem nyelvtani szerkezetek alapján. Az őshaza helyével azonban sem szókincsbeli, sem nyelvtani elemeket nem szoktak magyarázni. Nyikolajeva idézett művének a jukagír eredetével és lehetséges rokonságával kapcsolatos fejezetében sem találtunk utalást őshazára. Míg Hajdú az areális kapcsolatok lehetőségét veti fel, addig Nyikolajeva rokonítási kísérletekkel kacérkodik, de ezek mellett sem foglal egyértelműen állást. Mindenesetre a jukagír–uráli kapcsolatokról a nyelvtudomány tulajdonképpen semmi biztosat nem tud mondani.

Hasonló manipulációt figyelhetünk meg a csukccsal kapcsolatban is. A Genetikai és őstörténet szerzői ezt írják:

A magyar kutatóknak is feltűntek bizonyos szokatlan nyelvtani párhuzamok a magyar és a csukcs igeragozás között (É. KISS 2003).

Nos, azok a kutatók, akiknek ezek a párhuzamok feltűntek, egészen konkrétan É. Kiss Katalin. Cikkéből világos, hogy a tárgyalt nyelvi jelenség megtalálható a csukccsal közeli rokon kojbálkorjákban és kamcsadálban is, ezeket azonban a genetikusok nem említik (talán a korjákok és kamcsadálok között nem jelentős az N-Tat aránya?). Mindenesetre É. Kiss csak lehetőségként veti fel, hogy a magyar-csukcs-korják-kamcsadál párhuzam esetleg egy egykori szibériai nyelvszövetség nyoma lenne, amennyiben hasonló jelenség kimutatható az uráli nyelvcsalád szibériai nyelveiben. É. Kiss tehát eleve nem uráli vagy pre-uráli jelenségről beszél, hanem kb. az ugor korszakra tehető kapcsolatokról. Ráadásul ezt is csak akkor mondja feltételezhetőnek, ha a jelenség az obi-ugor és a szamojéd nyelvekből is kimutatható – márpedig e nyelvek leírását átnézve ilyesmire nem bukkanhatunk. A kérdés másik fele, hogy ha lett is volna ilyen areális kapcsolat, akkor annak miért éppen ez a nyoma maradt meg, és más nyomát miért nem találjuk.

Csukcs fiú bálnacsontvázzal
Csukcs fiú bálnacsontvázzal
(Forrás: Wikimedia Commons / RIA Novosti archive, image #524143, V. Zagumennov / CC BY-SA 3.0)

A fenti idézet így folytatódik:

Pusztay János, az igeragozáson túl, több, mélyebb grammatikai párhuzamot tárt föl az uráli, valamint a jukagír, a csukcs és az eszkimó nyelvek között, amelyet jelenleg a szakma nagyobb része megkérdőjelez (PUSZTAY, 2011).

A kijelentés több szempontból is homályos. Mit is kérdőjelez meg a szakma: a párhuzamokat, vagy hogy Pusztay feltárta őket? Meg mitől lesz „mélyebb” egy grammatikai párhuzam, és minél? De az igazán komoly kérdés az, hogy mire lehet érvként hozni olyan eredményeket, melyet az adott tudományág képviselői nem fogadnak el? 

A legfőbb kérdés pedig az, hogy mit jelent egyáltalán, ha két populáció genetikai jellemzői, illetve nyelve között bármilyen párhuzamot találunk? Mire utal ez egyáltalán? Hogyan lehet képes a genetika alátámasztani két nyelv azonos eredetét, vagy legalább egykori érintkezését? Hogyan tehetünk különbséget a kettő között genetikai alapon? Hogyan bizonyítható, hogy az érintkező nyelvek egymás hatására kialakult vonásai ugyanakkor jöttek létre, amikor a genetikai párhuzamok kialakultak? Hogyan bizonyítható, hogy a genetikai és nyelvi kapcsolat nem teljesen különböző folyamatok eredménye? Ha már egyszer a genetikusok annyira szeretnék összekapcsolni kutatási eredményeiket a nyelvi tényekkel, akkor először ezekről a módszertani kérdésekről kellene elgondolkozniuk, nem pedig véletlenszerűen (vagy nagyon is céltudatosan) válogatott nyelvi jelenségekből kiindulva ötletelgetni.

Összefoglalás

Természetesen senki nem kívánja vitatni, hogy a genetika hatalmas szerepet játszhat az emberiség történetének kutatásában. Az egyes apai és anyai vonalak elterjedésének feltárása számtalan, korábban rejtve maradt folyamatra mutathat rá. Ugyanakkor nagyon óvatosnak kell lennünk, ha ezeket konkrét társadalmi folyamatokhoz szeretnénk kötni.

Különösen óvatosnak kell lennünk a nyelvek és gének összekapcsolásakor. Egy-egy új genetikai marker megjelenhet nyelvek érintkezési határánál, és nagyon hamar elterjedhet egymástól jelentősen eltérő nyelveket beszélő közösségekben. Viszont amikor e közösségek felbomlanak, könnyen lehet, hogy az egyik csoport nem viszi magával az adott markert (vagy csak kis mértékben, és később még jobban visszaszorul, esetleg kiveszik), míg egy másik csoport igen, és meg is őrzi (esetleg más, a markert szintén hordozó csoportok asszimilációja meg is erősíti a helyzetét). 

Az is lehetséges, hogy egy csoport egy adott nyelvet beszél, illetve az adott nyelvvel látszólag összekapcsoló géneket hordozza, de a kettő eredetének semmi köze egymáshoz. Egy sem a nyelvet, sem a géneket nem hordozó populáció nyelvileg asszimilálódhat, és később, ettől teljesen függetlenül asszimilálhat egy másik népességet, melynek köszönhetően az adott haplotípus is elterjed a közösségben.

Ráadásul a fenti esetek még mindig laboratóriumi modellnek mondhatóak a valósághoz képest. A valóságban minden nyelvközösség genetikailag változatos populáció, ráadásul az alcsoportokban a genetikai megoszlás is különböző lehet. Az asszimiláció is különbözőképpen mehet végbe, lehet, hogy míg a közösség egyik fele asszimilálódik, a másik fele asszimilál, és az is elképzelhető, hogy két érintkező közösség akár századokon át folyamatosan keveredik (kisebb vagy nagyobb intenzitással).

Természetesen ez nem azt jelenti, hogy ilyen kérdéseket ne lenne érdemes vizsgálni. Csupán azt, hogy nem lenne szabad azonnal a nagy összefüggéseknek nekiesni. Pontosan végig kellene követni, hogyan változott az egyes nyelvközösségek genetikai állománya az évszázadok során. Ez persze igen nehéz feladat, hiszen az elérhető mintákat is igen nehéz nyelvhez kötni. Ráadásul kortárs mintákból is elég kevés áll rendelkezésünkre, egész népekre is maximum néhány száz fős mintavételekből vonnak le következtetéseket, még egyes országok genetikai térképéről sem igazán beszélhetünk. 

Mindezt figyelembe véve nyilvánvaló, hogy szakadnak el a tudománytól a Genetika és őstörténet szerzői, amint a genetikán túli területre lépnek. Valódi interdiszciplináris kutatásokról csak akkor beszélhetünk, ha abban minden érintett tudományterület kutatói részt vesznek, akik a saját tudományterületük szemszögéből képesek megítélni a vizsgált problémákat. Interdiszciplináris kutatásoknál csak olyan elképzelésekből szabad kiindulni, melyek az adott tudományágban széles körben elfogadottak, amelyeket konszenzus övez. A tudományos alapú ötletelésekre épülő további ötleteléseknek már semmi közük a tudományhoz.

A Genetika és őstörténet szerzői saját tudományterületükről kilépve tipikus áltudósként viselkednek: a nyelvtudomány (elsősorban a történeti-összehasonlító nyelvészet) alapjainak meg nem értéséről tesznek tanúbizonyságot, a szakirodalomból csak az elképzeléseikhez jól illeszkedő elemeket válogatják ki, azokat nem súlyuknak megfelelően kezelik (feltételezéseket bizonyosságnak tekintenek), félreértelmezik őket. Ennek következtében a Genetika és őstörténet az abban szereplő, általunk vitatni nem kívánt, minden bizonnyal megalapozott genetikai eredmények ellenére összességében mégis inkább tekintendő áltudományos, mint tudományos műnek.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
49 Gamolta 2017. augusztus 9. 09:15

A címből következő összevetés, vagy kérdés jogos, a tárgyalása indokolt. A nyelv és a genetika között elsősorban egyezésre számítanánk, hiszen az ember többnyire a szüleitől tanul meg beszélni. Ezért indokolt volt Szőcs Géza államtitkár várakozása s ezt a várakozást a genetika és a nyelvtudomány fejlődése még igazolhatja is. Vannak persze nehézségek is. Talán nem tévedek, ha arra gondolok, hogy pillanatnyilag még sem a nyelv, sem a genetika módszerei és értelmezése nem eléggé egzakt. Hiszen - a fenti egyszerű példánál maradva - az ember ugyan a szüleitől tanul meg beszélni, de az apja lehet egy honfoglaló magyar, az anyja pedig egy kelet-európai viking nő, miközben a családban több avar eredetű is élhet. Aztán az anyai és apai gének értékelése sem könnyű. Nyilván segít ezen a ma még kaotikusnak látszó állapoton a technikai fejlődés, amikor lehetőség lesz nagyszámú genetikai minta összevetésére és matematikai elemzésére. Várjuk. Addig is üdvözlünk minden hasonló tárgyú kötetet és okos hozzászólást!

48 Sultanus Constantinus 2017. augusztus 8. 18:45

@bloggerman77: "A chabacano-t sem érti meg egy spanyol, hiába a sok spanyolból származó szó."

Nem hiszem, hogy különösebb nehézséget okozna nekik a megértése, még én is megértem:

cbk-zam.wikipedia.org/wiki/Chavacano

47 Fejes László (nyest.hu) 2017. augusztus 8. 16:35

@bloggerman77: „A pidzsinizálódás finomabb neve a az areális kiegyenlítődés.” Nocsak, mindig tanul az ember valamit. Amiről én ismerek pidzsinizálódás néven, annak semmi köze semmiféle nyelvek közti „kiegyenlítődéshez”. De szívesen látnék cikkeket, ahol ezt tárgyalják. Meg egyáltalán, kíváncsi lennék, hogy hogy van angolul az „areális kiegyenlítődés”, és hol szerepel a nyelvészeti szakirodalomban.

„Itt a Nyesten is volt cikk a francia és az algonkin indián nyellvek keveredéséből kialakult micsif nyelvről” Ott pl. aztr olvashatjuk, hogy ez teljesen más eset, mint a pidzsinizálódás: „Ha két különböző nyelv beszélői napi kapcsolatba kerülnek, akkor általában pidzsin, majd kreol nyelvek szoktak születni. Sokkal ritkább az az eset, hogy valódi kevert nyelv alakul ki. Ehhez az utóbbihoz ugyanis arra van szükség, hogy a beszélők mindkét nyelvet alaposan ismerjék!”

„a szókincs francia (szintén alanyesetrben, illetve főnévi igenév az igéknél, és a nyelvtana viszont az algonkin nyelvekre jellemző)” Ez sem igaz: „A legtöbb micsif főnév forrása a francia nyelv, az igék – ragozással együtt – viszont rendszerint a kríből származnak. A főnevekhez tartozó egyéb nyelvtani elemek többségükben szintén francia eredetűek, habár néhány kivétel is létezik, például ilyenek a krí eredetű mutató névmások (pl. 'ez a folyó', 'az a kő').”

Ráadásul a cikkben az is szerepel, milyen sajátos (és ritkán előforduló) helyzetek kellenek a valódi kevert nyelvek kialakulásához:

„A francia és skót férfiak gyakran házasodtak össze indián nőkkel. Leszármazottaik már mind az apák, mind az anyák nyelvét beszélték, kultúrájuk pedig a két hagyomány keveredéséből jött létre: [...]

Valószínűleg azért nem olvadtak be sem a fehérek, sem az indiánok közé, mert kereskedő életmódjuk miatt mindkét csoporttal találkoztak, de huzamosabban egyikkel sem éltek együtt, vadászni pedig saját területeiken vadásztak. [...]

Gyakran már maga az vezetett elkülönüléshez, hogy fehér és indián szokásokat egyaránt megtartottak [...]

A valódi kevert nyelvek létrejöttéhez rendszerint társadalmi izolációra van szükség: a métis lakosság egyre erősebben elkülönült, majd elszigetelődött mind a francia és angol telepesektől, mind a krí indiánoktól, így alakulhatott ki és maradhatott fenn a micsif.”

www.nyest.hu/hirek/micsif

46 bloggerman77 2017. augusztus 8. 16:15

@Sultanus Constantinus:

Én csak olvastam a chabacano/chavacano nyelvről, de ott azt írták, a szavak a spanyol alanyesetében vannak a főneveknél, tehát ragozás nélküliek, a többi nyelvtani elem - pl. a a főnevek többes számánál az általad említett maga, maga maga tagalog/ausztronéz nyelvekre jellemző elem.

Itt a Nyesten is volt cikk a francia és az algonkin indián nyellvek keveredéséből kialakult micsif nyelvről, ahol a szókincs francia (szintén alanyesetrben, illetve főnévi igenév az igéknél, és a nyelvtana viszont az algonkin nyelvekre jellemző), tehát egy francia anyanyelvű csak következtetni tud arra, hogy a micsif nyelvű miről beszél, mert a szavakat érti, csak azt nem, milyen nyelvtani szerkezetbe vannak foglalva, és így mi a pontos értelmük.

A chabacano-t sem érti meg egy spanyol, hiába a sok spanyolból származó szó.

45 Sultanus Constantinus 2017. augusztus 8. 14:38

@bloggerman77: A kreol nyelvek mindegyikének nagyon hasonló a nyelvtana, lényegében izoláló mindegyik, tehát még azt sem lehet mondani, hogy a chabacano "filippínó nyelvtannal" rendelkezik, mert mi benne a filippínó? Én egyedül a többes szám képzéséről tudok, amely ilyen (a tagalogból kölcsönzött "maga" szócskát teszik a névszó elé), de ezen kívül egyetlen idegen elem nincs benne a spanyolon kívül. (Ráadásul ha filippínó nyelvtana lenne, akkor éppen agglutinálónak kellene lennie.)

44 bloggerman77 2017. augusztus 8. 13:20

@Sultanus Constantinus:

A pidzsinizálódás finomabb neve a az areális kiegyenlítődés. Arra azért ismerünk pár példát, a amazóniai indián nyelvekből, spanyolból, portugálból, hollandból összeállt tiki-taki nyelv, vagy a kanadai francia telepesek nyelvéből és az irokéz indiánok nyelvéből létrejött keveréknyelv, vagy a Fülöp-szigeteki chavacano nyelv (zömmel spanyol szókincs, filippinó nyelvtannal), vagy szintén ott a cebuano

43 Fejes László (nyest.hu) 2017. augusztus 8. 13:03

@Sultanus Constantinus: Hát van hátravetett névelő, de azoknak alakjukban semmi közük egymáshoz, a mintát vették át egymástól. Ráadásul van ilyen a skandináv nyelvekben is, pedig azokkal nem érintkeztek. Szóval egyfelől semmiféle kiegyenlítődésről nem beszélhetünk, másrészt egy ilyen párhuzam még az érintkezésnek sem bizonyítéka.

42 Sultanus Constantinus 2017. augusztus 7. 20:43

@Fejes László (nyest.hu): Nem tudom, mennyire igaz, de állítólag az albán--bolgár--román hármasban vannak ilyen közös nyelvtani sajátosságok (pl. hátravetett "névelő"). De egyetértek veled, hogy ettől még szerintem nem lehet "nyelvkiegyenlítődés"-ről beszélni.

41 Fejes László (nyest.hu) 2017. augusztus 7. 18:12

@mondoga: „Az interdiszciplináris kutatások nem úgy működnek, hogy beállok az érintett tudományok közötti határterületre, aztán bevonok minden területről szakértőket. Persze leginkább olyanokat, akik veled értenek egyet. :D”

Ebben pl. egyetértünk. Az interdiszciplináris kutatásokban nem valamiféle senkiföldjét kell birtokba venni, hanem egyszerre több tudományterületet uralni. Tehát interdiszciplináris kutatásokba csak olyan kezdjen, aki a bevont területek legalább egyikéhez ért. Viszont ha valaki kutatócsoportot szervez, akkor minden területről illik bevonnia egy szakértőt – és ha egyedül dolgozik, akkor is elengedhetetlen más területek szakértőivel konzultálni.

És persze az sem jó, ha olyat vonunk be, akikkel egyetértünk, sőt, az sem, ha bármit előre gondolunk. Hipotézist persze fel kell állítani, de a kutatás célja csak az lehet, hogy ezt megkérdőjelezze, helyességét ellenőrizze. Ehhez persze előre meg kell állapítanunk, milyen eredményt tekintünk majd egyértelmű bizonyításnak vagy cáfolatnak.

„Az elvárásaidnak megfelelő interdiszciplináris kutatás egyetlen elfogadható célja és eredménye a mai többségi vélemény megerősítése lehet. Minden más üldözendő...”

Ezt nem tudom, miből olvasod ki. Különösen az utóbbit.

@Sultanus Constantinus: Én el tudom képzelni, mire gondolhatnak (a nyelvtani és szókincsbeli elemek többirányú intenzív keveredésére), de ilyenre nem igazán akad példa.

39 Sultanus Constantinus 2017. augusztus 7. 13:12

@Fejes László (nyest.hu): Én pl. nem is tudom értelmezni, hogy mi lenne ez az "areális nyelvkiegyenlítődés".

38 zegernyei 2017. augusztus 7. 09:41

Seki_van: a kitiltás az újabb művésznevekre is vonatkozik

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X