nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Félreértések és félinformációk: genetika, nyelv és őstörténet

Archeogenetika, populációgenetika. Létezhetnek-e a nyelvészetre érvényes megállapításai e két diszciplínának? A Genetika és őstörténet című ismeretterjesztő könyv két szerzője szerint igen. Szerintük szerzőnk félreértette a mű több alapvető állítását is.

Németh Endre, Fehér Tibor | 2018. január 30.
|  

Örömmel értesültünk róla, hogy Fejes László Genetika és őstörténet című ismeretterjesztő könyvünk bemutatására vállalkozott a nyesten. Véleményünk szerint ugyanis hiánypótló műről van szó. Magyarul – könyv alakban – itt olvashatunk először a magyar és obi-ugor genetikai kapcsolatok szerkezetéről, és nem mellékesen megismerhetjük a könyvből a populációgenetika alapfogalmait, aktuális eredményeit. Kétségtelenül kockázatot vállaltunk, amikor közös gondolkodásra hívtuk a genetikai eredmények alapján az olvasókat olyan egzotikus és megosztó témákról, mint a székelyek eredete és az uráli őshaza.

„Finnugor elmélet”

Sajnálattal vettük tudomásul azonban, hogy Fejes írásában a polarizált magyar szellemi hagyomány több ismérvét is megtalálhattuk.

  • A recenzióból nem ismerhettük meg a könyvet. Az ismertetésben egyetlen lényegi állításunkat sem találtuk meg.
  • A polarizált rendszerekben általában olyan összefüggések is megjelennek, amelynek valóság alapja rendkívül szerény. A Szőcs Gézától idézett cím, és az, hogy már írása kezdetén Szőcs Gézára hivatkozik, legalábbis azt sugallja, hogy Fejes is megtalálta a kutatócsoportunkat háttérből irányító „oligarchát”. „Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját” – írja Fejes Szőcsről, és hozzáteszi, „nem zavartatva attól a ténytől, hogy finnugor elmélet nincs”. 
    Talán ma már nehezen hihető, hogy nem a magyar közéletből jól ismert oligarchamumusok egyike állt a kutatásaink mögött és önálló döntéseket hoztunk. Pedig így történt. Egyszerűen erkölcsi kötelességünknek éreztük, hogy a populációgenetika eszköztárával megvizsgáljuk (a hantik mellett) legközelebbi nyelvrokonainkat, és egyben legveszélyeztettebb finnugor népességet, a manysikat. (Távolról sem biztos, hogy ez a mintavétel 20 év múlva is eredményes lett volna.) És titokban abban is reménykedtünk, hogy talán a magyar őstörténet számára is fontos információkat nyerhetünk.  Kutatótársaink társadalmi munkában végezték feladataikat. A szibériai helyszínekre való utazáshoz szükséges pénzt saját zsebből és ismerősök támogatásából próbáltuk összerakni, de ez nem sikerült. Így lemondtunk a projektet. Csak Csáji Koppány szervezőkészségén és Vándor Anna „konokságán” múlt, hogy mégis sikerrel jártunk. Csáji Koppány a Reguly Társaság erkölcsi támogatását elnyerve az Emberi Erőforrások Minisztériumától tudott elegendő forrást szerezni Vándor Anna kétszer két hónapos szibériai tartózkodásához.
  • A konkrét kritikák színvonala enyhén szólva is hullámzó, de a legtöbb esetben egydimenziós volt. Mi mégis arra gondoltunk, hogy nem szállunk be egy várhatóan parttalan vitába.

Így az alábbiakban könyvünk ugor és finnugor szempontból fontosabb állításainak rövid ismertetésére vállalkozunk.  

A genetikai eredmények társadalomtudományi interpretációjáról

Fejes láthatóan nem lelkes a genetika eredményei iránt, és totális módon elutasítja a genetikai eredmények társadalomtudományi és különösen nyelvi folyamatok interpretációjának a lehetőségét is. Nos, kétségtelenül nem kevés hamis interpretáció keletkezett genetikai eredmények értékelésekor akár a közel múltban is. Ezért a témában az óvatosság valóban több, mint kötelező.

Természetesen egyfelől a genetikai adatok nem forgathatók át közvetlenül társadalomtudományi eredményekké. Ez az észrevétel régóta nem több semmitmondó és szakállas általánosságnál. Másrészt azonban a populációgenetika olyan kérdéseket fogalmazhat meg a társadalomtudományok számára, amelyek előremutatók lehetnek. Továbbá olyan észrevételeket tehet, amely egy adott társadalomtudományi modell vagy elmélet mellett szolgáltathat érveket. Egyszerűen azért, mert a populációgenetika migrációs útvonalakat azonosíthat, távoli recens és/vagy régészeti kultúrák között erősebb vagy gyengébb genetikai kapcsolatokat fedezhet fel.

Mi például, konkrétan arra voltunk kíváncsiak, hogy a ma élő magyarok és manysik között van-e olyan, akinek közös ősapja nyelvészeti szempontból izgalmasnak tartott időszakban élt. Nem terhelnénk a kedves olvasót azzal, hogy egy ilyen gyakorlati vizsgálat megszervezése milyen nehézségekbe ütközött a nacionalista romantikusok és az elméleti fundamentalisták által dominált magyar vircsaft világában. Mindenesetre egy kétszer 2 hónapos nyugat-szibériai mintagyűjtést, és a minták a volt ISZKI BOI DNS laboratóriumában történt feldolgozását és elemzését követően eredményünket a világ első, 1908-ban alapított genetikai szakfolyóiratában, a Molecular Genetics and Genomics folyóiratban publikáltuk.

Manysi család 1901-ből
Manysi család 1901-ből
(Forrás: Scherer–Nabholz gyűjtemény / Public Domain / CC0)

Ráadásul valójában semmi olyat nem találtunk, ami józan paraszti ésszel különösebben meglepő lenne. Úgy tűnik, van legalább egy olyan apai vonal, amely egy meglehetősen vékony, de valamelyest speciális kapcsolatot jelent a mai magyarok és manysik között. Ez a kapcsolat, amint – azt Fejes jó érzékkel veszi észre – újabb kérdéseket vet föl. A tudomány már csak ilyen – tegyük hozzá szomorúan. Hiszen az azonosított alcsoport földrajzi elterjedése, régészeti anyagokban való jelenléte, keletkezési ideje és más Y- SNP alcsoportokhoz való viszonya megválaszolható kérdések sorát veti föl. 

A genetikáról másképp: a mitokondriális Évától az Y-kromoszomális Ádámig

Mit is jelent az uniparentális marker fogalma? A szó jelentése a latin szóból is józan paraszti ésszel kikövetkeztethető, ugyanis az „uni” (egy), és a parentális (szülő), magyarul egy szülőtől származó markerek (DNS tulajdonság), azaz csakis kizárólag apai vagy anyai ágon öröklődnek.

Az áttörés az 1987-ben kezdődött, a kutatók 5 különböző földrajzi populációból származó 147 személyt elemeztek mitokondriális DNS-re. Azt találták, hogy mindezen mitokondriális DNS-ek egyetlen egy nőre vezethetők vissza, aki feltételezhetően mintegy 200 000 évvel ezelőtt élt Afrikában. Így formálódott ki az ősanya, a mitokondriális Éva fogalma és a mitokondriális DNS-ben rögzült történelem, vagyis ama egyedülálló üzenet, amely nemzedékről nemzedékre szinte változatlanul adódik át.

Ezután a 1990-es években a kutatók lázasan kerestek olyan újabb genetikai markereket, amelyek segítségével feltérképezhető az apai ági genetikai történelem. A megoldást hamarosan meg is találták, mivel a „szerzetesi tisztasággal” bíró Y kromoszóma vizsgálata meghozta a választ. Az az egyedülálló üzenet, amely az apáról fiúra adódik nemzedékről nemzedékre, bibliai metaforával élve az Y-kromoszómális Ádám fogalma.

Talán nem túlzás azt mondani, hogy Fejes jelentősen leegyszerűsítette a populációgenetikát azzal a kijelentésével, hogy „vannak apai és anyai vonalak”. Ennél ugyanis jóval többről van szó. Például arról, hogy a ma élő ember történelmi forrássá vált a populációgenetika fejlődésének köszönhetően. Egy ma élő ember genetikai jellemzője nem egy egyszerű csoportosítási szempont, hanem információt hordoz arról, hogy ősapái és ősanyái, nagy léptékben, milyen úton érkeztek Afrikából.

Félreértések és félinformációk: genetika, nyelv és őstörténet

Ami végképp futurisztikusan hangzik, hogy az ősök nagyvonalú migrációs útjára nem kizárólag archeogenetikai adatokból, hanem a ma élő emberek adatai alapján is következtetni lehet (a hogyannal most nem terhelnénk a kedves olvasót). Ha hozzátesszük, hogy egyes apai és anyai vonalak születési helye és időpontja is bizonyos mértékben behatárolható, akkor világossá válik, hogy a korai emberi migrációk feltérképezésében milyen nagy szerepet játszik a genetika. 

Azt is látni kell, hogy a genetika célja nem más tudományágak téziseinek a támogatása. A populációgenetika egy olyan önálló szereplő, amely fontos kérdéseket tehet föl más tudományágak számára. Az egyik ilyen leginkább közismert kérdés genetikus körökben, hogy milyen régészeti és történeti folyamatok jelezhetik, hogy két, Eurázsia ellentétes végén élő népesség, (a csukcs-kamcsatkai nyelvet beszélő) csukcs és a finn apai vonalainak kb. 60%-a egyetlen, 5-6 ezer éve élt ősapától származik.

Genetikai és nyelvi folyamatok

Közhely, hogy a genetikai és nyelvészeti adatok között általában nincs közvetlen kapcsolat. Könyvünkben azonban megpróbáltunk túllépni ezen az általánosságon, és egy kisebb fejezetet szenteltünk a kérdésnek. (Fejes László – úgy tűnik – kihagyta ezt a részt.) A nyelvészeti és demográfiai folyamatokat egy keretrendszerben vizsgáltuk és megpróbáltuk azonosítani az alapvető kölcsönhatások modelljeit. Ez alapján azt találtuk, hogy vannak olyan nézőpontok, amelyeket érdemes figyelembe venni a genetikai és nyelvi folyamatok vizsgálatakor.

Az elején le kell szögeznünk, hogy természetesen a beszélt nyelv, illetve a hordozott apai vagy anyai ági haplocsoport között nincs egyértelmű, függvényszerű kapcsolat. Vegyük például az afroamerikaiak esetét: genetikailag többnyire fekete-afrikai vonalakhoz tartoznak, ma mégis az indoeurópai germán nyelvcsaládba tartozó angol nyelven beszélnek, tehát a génjeik és a nyelvük között nincs közvetlen kapcsolat. Ugyanakkor az afroamerikaiak mint népcsoport nem vizsgálhatóak önállóan, hiszen évszázadok óta együtt élnek a fehér amerikaiakkal, akik között viszont már nagy számban találhatóak meg a más germán népekben is jelen lévő, valamint az indoeurópai mozgások kiindulópontjának tartott dél-oroszországi bronzkori gödörsíros kultúra csontleletei között megtalált haplocsoportok. A nyelvek és gének összefüggései tehát komplex megközelítést igényelnek.

Általánosságban az a valószínűbb például, hogy az alacsonyabb presztízsű nyelvet beszélők, vagy földrajzi értelemben elzártabb területen élők jobban megőrzik az eredeti génállományukat, míg a magasabb presztízsű nyelvet beszélők könnyen hasonlókká válhatnak a szomszédos népekhez genetikai jellemzők tekintetében, mivel számos külső genetikai elemet képesek kulturális-nyelvi vonzerejük miatt integrálni (vö. bevándorlás a mai USA-ba, az Egyesült Királyságba, Franciaországba vagy Németországba). Ez azt is jelenti, hogy az egymástól földrajzilag távoli nyelvrokonok esetében az átfogó kép mellett a speciális kapcsolatok vizsgálata is fontos. A legintenzívebb genetikai változások akkor történnek egy magas presztízsű nyelvet beszélő nép életében, ha egymaga több más népcsoportot is asszimilál.

Valószínűleg a török nyelvek terjedése is ilyen domináns elitek által történt, mert a török nyelvet beszélő népek haplocsoport-eloszlása valószínűtlen mértékben különbözik. Érdekes ellentéte az előbbieknek, hogy az uráli nyelvű népek között – a magyar kivételével – az apai ági N csoportnak jelentős az aránya, és ez az arány inkább (azaz nem mindig) az északabbra vagy földrajzi okokból elzártabb területen élő, a történeti mozgásoktól jobban megkímélt népekben magasabb (például jóval magasabb a finneknél, mint az észteknél, illetve magasabb a komiknál, mint a mordvinoknál).  

Az N haplocsoportra nemritkán uráli migrációs markerként hivatkoznak a kutatók, holott ennél jóval komplexebb a kép. Az N haplocsoport ugyanis számos nyelvhatárt lép át. Úgy tűnik például, hogy az N-L1026 mutációval jelzett, 5-6 ezer évvel ezelőtt élt ősapa rendkívül sikeres volt és utódai hatalmas területen terjedtek el. Így a mai európai finn és északkelet-szibériai csukcs férfiak kétharmadának, a burjátok egyharmadának, valamint a modellünk szerint egyik legfontosabb ugor ősapának is ugyanez a férfi volt a közös ősapja. Ezt a filogenetikai tényt egyelőre nem tudjuk történeti és nyelvészeti modellekkel összeegyeztetni. Ez a jövő kutatóinak feladata.

Mindenesetre ez az egyetlen szerény példa is jelzi, hogy a nyelvek kikristályosodása, elterjedése és szétválása, illetve egymás közötti kölcsönhatásainak bonyolult kérdése más megvilágításba kerülhet a népességek vándorlásáról és expanziójáról szerzett gyakorlati tudásunk alapján.

A másik fontos észrevétel az N-L1026 mutációval jelzett ősapa kapcsán átvezet minket az embertan területére. Első ránézésre ugyanis tökéletesen hihetetlenül hangozhat, hogy a mai finnek és csukcsok apai vonalainak kb. hatvan százaléka ugyanarra a nem is a nagyon távoli múltban élt ősapára mutat, mert annyira eltérőek a mai finnek és csukcsok embertani jegyei. Ennek elsődleges oka az, hogy az uniparentális markerek semmilyen szerepet nem játszanak fizikai külsőnk meghatározásában.

Csukcs család a Bering-szorosnál, Louis Choris ábrázolásában 1816-ból
Csukcs család a Bering-szorosnál, Louis Choris ábrázolásában 1816-ból
(Forrás: Public Domain / CC0)

Érdemes felhívni a figyelmet arra is, hogy az apai és anyai vonalak története jelentősen eltérhet egymástól ugyanazon népesség esetében. Úgy néz ki, hogy míg a finn apai vonalak kb. 60 százaléka Közép-Szibériába vagy Nyugat-Szibéria és Közép-Szibéria határára mutat, addig a finn anyai vonalak elsöprő többsége nyugat-eurázsiai eredetű. (Ellentétben a csukcsokkal, akiknél az anyai vonalak elsöprő többsége kelet-ázsiai eredetű.) A legvalószínűbb magyarázat a jelenségre, hogy a nyugati irányban vándorló N-L1026 férfiak nemzedékeken keresztül a helyi lakosságból választottak asszonyt maguknak és így ezekben a főként apai leszármazási vonalak mentén szerveződő közösségekben jelentősen átalakult az anyai vonalak összetétele. Általában is igaz, hogy a finnugor népekben az anyai vonalakban szinte kivétel nélkül alacsonyabb a keleti elemek aránya, mint az apai vonalakban.

Fontos hangsúlyozni, hogy a genetika önmagában nem képes nyelvészeti vagy régészeti kérdések megoldására, de a genetikai összefüggések segíthetnek új kérdéseket megfogalmazni, régi problémákat új szemszögből áttekinteni mind a nyelvészet, mind a régészet számára. Általánosságban egyrészt az mondható, hogy a genetika azt sugallja, hogy legalábbis a demográfiai folyamatok egy része dinamikusabb volt és nagyobb távolságot fogott át, mint azt korábban gondoltuk. Illetve a populációgenetika még jobban rávilágít az olyan típusú kérdésekre, hogy milyen okokból (technikai újítás, társadalmi átalakulás, új szálláshelyre költözés, éghajlat változás stb.) válhattak egyes csoportok jóval sikeresebbé másoknál leszármazás tekintetében.

Ugorok, magyarok

Az eredeti tanulmány koncepciójának kidolgozásakor megfogalmaztunk néhány alapállítást a nyelvtudományból kiindulva:

  • Ugor alcsoport esetén volt egy hosszabb-rövidebb korszak, amikor még minden ma ugor nyelvet beszélő nép őse egy nyelvet, az ugor alapnyelvet beszélhetett. Ha csak az idők során nem cserélődött ki valamelyik alapnyelvet beszélő közösség teljes(!) népessége, akkor az alapnyelvet beszélő közösség egyes leszármazottainak a biológiai nyomát megtalálhatjuk a mai, utódnyelvet beszélő közösségben is. A populációgenetika erőssége az, hogy megfelelő mintaszám esetén akkor is jó eséllyel találja meg az ugor magcsoport leszármazottait a mai magyarokban, ha annak aránya mondjuk 1% alá süllyedt az évezredek alatt.  
  • Az ugor ősmagyar nyelvnek valahogyan el kellett jutnia a Kárpát-medencébe. Arra voltunk tehát kíváncsiak, hogy a mai magyarok teljes nyelvcserével jutottak a nyelvükhöz, vagy esetleg van olyan demográfiai szál, amire felfűzhető lenne a magyarok nyelvi alapú történelme.
  • Genetikailag vizsgálható, hogy van-e olyan apai és/vagy anyai ági markercsoport, ami a mai obi-ugorok és a mai magyar nyelvű népességben is megvan, de lehetőség szerint a környező nem-ugor nyelvű népekben (pl. szlávok) kisebb arányban vagy csak sporadikusan fordul elő, kizárandó, hogy a magyar-manysi kapcsolat esetleg egy egymástól független szláv genetikai hatásból következzen.

Nem tudtuk előre, hogy lesz-e ilyen marker, de mivel volt, így meg is találtuk az ugor nyelvészeti alcsoport lehetséges apai ági genetikai párhuzamát. Egészen konkrétan élt kb. 4000 éve egy sikeres ősapa, akinek a mai leszármazottai leginkább a mai magyarokban, manysikban, és nagy valószínűséggel a baskírokban található meg (a hantiktól nincs elegendő adat). Ez az alcsoport egyértelműen alacsony arányban van jelen a mai magyar népességben, ami – modellünk alapján – a magyar nyelv egy domináns elit által való terjesztését valószínűsíti bizonyos korszakokban. Vitán felül áll, hogy archeogenetikai kutatásoknak kell megerősíteniük a magyar nyelv domináns elit által való terjedésének hipotézisét. Nevezetesen modellünket támasztaná alá, ha egyes honfoglaló és főként egyes Urál-vidéki „magyargyanús” temetőkben magasabb lenne az N-L1034 aránya. Mindenesetre érdekes területi eloszlást mutat az ugor népességen belül az N-L1034 aránya: a kondai manysikban jóval magasabb, mint az északi manysikban és a székelyekben is jóval magasabb, mint a magyarországi magyarokban. 

Ugyanakkor a „gyengébbek vagy szándékos félremagyarázók kedvéért” ismét leszögezzük, hogy mit nem gondolunk: nem gondoljuk, hogy a proto-ugor népesség teljes egészében N-L1034-es mutációt hordozó férfiakból állt (elég egyértelmű, hogy tágabb volt a kör); és nem gondoljuk, hogy minden N-L1034 mutációt hordozó férfi ugor anyanyelvű volt. Ezzel szemben az N-L1034 marker egyidejű (különböző mértékű) jelenléte a mai manysi, székely, magyarországi magyar és nagy valószínűséggel baskír népességben arra utal, hogy az ugor alapnyelvet beszélő közösségben ez a marker jelen lehetett. (A baskírokat szisztematikusan csak az N-L1034 marker által fémjelzett ősapánál egy valamivel idősebb ősapára mérték be idáig, de az egyedi mérések alapján a baskír N-ek többsége N-L1034.)

Az N-L1034 mellett ugyancsak vizsgálandók más apai és anyai ági markercsoportok, hiszen egyértelmű, hogy a magyarok történetét összetett nyelvi és demográfiai kölcsönhatások jellemzik. Kiemelten fontos a Kárpát-medence benépesülésének vizsgálatánál a római kortól a honfoglalásig húzódó népmozgásokkal teli időszak csontleleteinek apai és anyai ági feldolgozása, amely költséges és időigényes, de folyamatban van. Legalább ilyen fontos az Urál-vidéki „magyargyanús” temetők feldolgozása, ami szintén folyamatban van.

Könyvünk egy fontos állítása, hogy a székely magyarokban nagyobb arányban található meg az N-L1034-es mutáció, mint a magyarországi magyaroknál. Ez alapján az a következtetés valószínűsíthető, hogy a székelyek mindig magyar nyelvet beszéltek, nem nyelvet váltottak, hiszen relatíve több (de abszolút értékben nem sok!) ugor genetikai elemet őriztek meg. Ez az állításunk megint csak nem cáfolja, hogy ettől még türk nyelvű népelemek is integrálódhattak a székelységbe, hiszen a székelyben az altáji kapcsolatokra utaló apai vonalak is nagyobb mértékben vannak jelen, mint a magyarországi magyarokban. A legegyszerűbb azt gondolnunk, hogy a mai székelyek – egyelőre nem tisztázott okokból – jobban megőrizték a korai magyarok sokszínű genetikai örökségét, mint a magyarországi magyarok.

Az anyai vonalak vizsgálata során nagymértékben hasonló eredményre jutottunk, mint az apai vonalak kapcsán. A legintenzívebb kapcsolatok anyai vonalon a mai magyarok és az obi-ugorok között a C haplocsoportban mutatkoznak meg.  A C haplocsoport az obi-ugorok között szintén a kondai manysiknál, a magyarok között pedig a székelyek között fordul elő legnagyobb arányban. A honfoglalók közt a C haplocsoport aránya 4%, és kíváncsian várjuk, hogy az Urál-vidéki „magyargyanús” temetőkben mekkora lesz az aránya. A C haplocsoport maximumát Európában mindenesetre Baskíriában éri el, és Székelyföld és Baskíria közötti területekről virtuálisan hiányzik vagy csak kifejezetten szórványosan fordul elő.

Az anyai vonalakra vonatkozó eredmények nagyobb arányban állnak rendelkezésre, mint az apai vonalaké, és különösen a régészeti anyagokhoz tartozó felmérésekben jóval gyakoribbak (ennek méréstechnikai okai vannak). Az anyai vonalak összehasonlító vizsgálata alapján a bronzkori Baraba-sztyeppe (Ob és Irtis közötti terület) az andronovói és az azt megelőző késő Krotovo időszakban (i. e. 2. évezred első fele) egyaránt „ugorgyanúsnak” tűnik. Ez a megfigyelés példa arra is, hogy a genetika segíthet annak a kérdésnek az eldöntésében, hogy a régészeti változások inkább a lakosság vagy technikai kultúra átalakulásának a következménye.

A nyelvészeti nézőpont

Végezetül szóljunk egy pár szót Fejes László nyelvészeti nézőpontjáról.

Láthatóan az ismertetés fő problémája, hogy le mertük írni a nyelv, obi-ugor, finnugor stb. szavakat. Miért tettük ezt? Egész egyszerűen azért, mert a nyelv a legfontosabb etnikai indikátor és a rendelkezésre álló genetikai adatok általában valamilyen nyelvet beszélő népre vonatkoznak. A könyvet nem elsősorban nyelvészeknek írtuk, így kénytelen voltunk kontextusba helyezni a vizsgált populációkat olyanok számára, akik még életükben nem hallottak a manysikról, tofalárokról vagy ketekről (szomorú, de vannak ilyenek).

Nem a wikipediáról merítettük állításainkat, hanem ismert nyelvészek munkáit idézzük. Így a legtöbb esetben kénytelenek vagyunk Fejes Lászlót nyelvész kollegáihoz irányítani kritikáival. Kicsit aggódva tesszük ezt, mert nem szeretnénk nyelvészek közötti csetepaték kirobbantói lenni. Fejes természetesen jó érzékkel szúrt ki egy-két pongyola fogalmazást, hangsúly eltolódást. De azt is jól vette észre, hogy az általános iskolai tananyag felfrissítése során elmaradt a hivatkozás, amit köszönettel tudomásul veszünk és javítjuk a következő kiadásban.    

Fejes manipulációnak tartja, hogy megemlítjük, bizonyos váratlan nyelvi párhuzamoknak megtalálhatóak a szintén váratlan genetikai párhuzamai. Erről mi azt gondoljuk, hogy persze Fejes becsukhatja a szemét, de akkor ne csodálkozzon, ha se a fát, se az erdőt nem látja. Úgyhogy szerényen megismételnénk állításainkat immár Hajdú Péter alapján. 

Hajdú Péter óta ugyanis nemcsak a nyelvészek számára közismert, hogy az uráliak nehezen magyarázható nyelvi párhuzamokat mutatnak a csukcsokkal, jukagírokkal és az altájiakkal. A csukcsokról korábban már többször esett szó. Ezért a jukagírok kapcsán el kell mondanunk, hogy pont abban a C haplocsoportban, amely anyai vonalon leginkább összeköti a székelyeket az obi-ugorokkal, a „vártnál több” haplotípusegyezést találtunk a székelyek és a jukagírok között. De szintén Hajdú Péter alapján elmondjuk, hogy a szölküp és ket nyelvek közötti areális hatásnak is egyértelmű genetikai lenyomata van. A szölküpok a genetikai adatok alapján nagy arányban asszimiláltak keteket, ami Eugen Helimszkij észrevételeivel is összhangban van. „Több adat utal arra, hogy a szölkupok nyelvét gyakran használták lingua-francaként az etnikumok egymás közti érintkezése során a nyugat-szibériai régióban”. De folytathatnánk a sort a magyar származású Edward J. Wajdával, aki a ket és na-dene nyelvek között –genetikai szemszögből is érdekes – párhuzamot vett észre.

Mi mindenesetre nem állítunk többet, minthogy azok a nyelvi párhuzamok, amelyek földrajzi vagy más okokból nehezen értelmezhetőnek tűntek idáig, új megvilágításba kerülhetnek, ha a beszélt nyelvek képviselőit a genetikai adatok mégis összekötik az összehasonlító nyelvészet által is értelmezhető időtávon belül.

Fejes azt írja, hogy az amúgy közismert urál-altáji párhuzamok kapcsán, hogy „a fő kérdés itt nem is az, hogy mennyire lehet igazuk ebben, hanem az, hogy mitől érzik magukat kompetensnek arra, hogy állást foglaljanak egy ilyen, a szakterületükön kívül álló kérdésben”. Majd így folytatja: „az idézett kijelentés nagyjából azon a szinten mozog, mint a „nem lehet véletlen, hogy az egyiptomiak és az aztékok is piramisokat építettek-féle bölcsességek”.

Nos, mi azt gondoljuk, hogy még sem teljesen mindegy, hogy jogosan idéztük Janhunen észrevételeit vagy sem. Természetesen nem tisztünk megítélni Juha Janhunen finn nyelvész akadémikus elméletét az uráli nyelvek terjedéséről, de azt gondoljuk, hogy az uráli és altáji nyelvek kapcsolatáról szóló észrevételei mindenképpen túlmutatnak „az egyiptomiak és az aztékok is piramisokat építettek” típusú bölcsességen. Amúgy Fejes helyesen veszi észre, hogy Janhunen modelljét az uráli nyelvek vándorlásáról csak részben tartjuk igaznak. Ugyanis a genetikai adatok alapján legalább három, de inkább négy nagyobb, keletről nyugatra tartó migrációs hullám valószínűsíthető. Továbbá mivel a finnugorok esetében az anyai és apai vonalak története nem kis mértékben eltér egymástól, ezért véleményünk szerint más tekintetben is árnyalni kell Janhunen modelljét a finnugor nyelvek terjedésével kapcsolatban.      

Fejes írása végén hosszan elmélkedik a nyelvi és genetikai folyamatok kapcsolatáról, de az a tudományos gondolkodás minimális kritériumait sem teljesíti.  Fejes valószínűleg azt a trivialitást próbálja bizonyítani, amire mi konkrét példákat is hozunk, hogy a genetikai és nyelvi adatok között számos esetben alig, vagy egyáltalán nincs kapcsolat. Fejes láthatóan nem tud különbséget tenni a „minden autó fehér” és „van fehér autó” típusú állítások között és gyermeki örömmel üdvözöl minden olyan esetet, amikor kék autót lát.

A genetikai és nyelvi adatok közötti függvényszerű kapcsolat feltételezése a könyv lényegének meg nem értésére utal. Hiszen egy teljes fejezetet szenteltünk annak a ténynek az ismertetésére, hogy ez miért nem lehetséges. Mindenesetre erre az alapvető félreértésre számtalan példa található az ismertetésben. „Azt várnánk, hogy ha az N-Tat a finnugoroknak köszönhető, akkor a lettek között jóval markánsabban van jelen” (sic!), mint a litvánokban. Mi nem mondtuk többet, minthogy Európában a finnugor népeket – a magyar kivételével –nemcsak összeköti az N-Tat haplocsoport viszonylag magas aránya, hanem el is választja más európai népektől. Illetve azokban a nem finnugor nyelvű európai népességekben, ahol elfordul az N-Tat nagyobb arányban (lett, litván, csuvas, baskír, tatár, északi orosz) ott más-más okból (helynév anyag, szubsztrátum hatás, régészeti eredmények, stb.) uráli népek korábbi jelenléte valószínűsíthető.

Fejes jól foglalja össze, hogy az uráli-jukagír kapcsolatok hátterében „Hajdú az areális kapcsolatok lehetőségét veti fel, addig Nyikolajeva rokonítási kísérletekkel kacérkodik". Felvetésünk nem is erre vonatkozott. Hanem arra, hogy az amennyiben uráliak soha nem éltek a Szaján hegységnél keletebbre és a jukagírok ősei soha nem éltek a Bajkál-melléknél nyugatabbra, akkor a gyakorlatban hogyan is történt bármilyen nyelvi kölcsönhatás az uráliak és a jukagírok között? Ennek kapcsán azt vetettük föl, hogy amennyiben a Közép-Szibériából vagy Közép-Szibéria és Nyugat-Szibéria határáról Kelet-Szibériába és Nyugat-Szibérán át Európába tartó apai vonalú N-L708 alcsoportok kapcsolatba hozhatók az uráli nyelv terjedésével, akkor az uráli-jukagír kölcsönhatások lehetősége a gyakorlatban is lehetségessé válik.

Természetesen a felsorolt példák nem azt kívánták bizonyítani,
hogy a nyelvi és genetikai adatok feltétlenül szoros korrelációban
vannak, hanem csak azt, hogy a nyelvi kölcsönhatások vizsgálatakor –
bizonyos esetekben – a régészeti, történelmi adatok mellett érdemes
figyelembe venni a populációgenetikai adatokat is.

Összefoglalás

Kétségtelenül időt kell adni a társadalomtudományoknak, hogy a DNS alapú populációgenetika vonatkozó eredményeit feldolgozzák, elfogadják és adott esetben beépítsék saját területükön. Joggal fokozhatja a kritikai hozzáállást az uniparentális markereken alapuló filogenetikával szemben, hogy ez a kutatási terület alig 30 éves, most kezd felnőtté válni.

Az első években módszertani problémák és adathiány jellemezte a DNS alapú populációgenetikát, ami számos megkérdőjelezhető eredményhez vezetett. Tulajdonképpen azt kell mondanunk, hogy a populációgenetika elég gyorsan reagált a jogos kritikákra, mert a populációgenetikai kutatások átfutási ideje a legtöbb elméleti kutatáshoz képest jelentősen hosszabb lehet (adatgyűjtés megszervezése, a költséges mérések véghez vitele, statisztikai módszerek alkalmazása stb). A tendenciózus félreinterpretálás inkább helyi sajátosság, mint nemzetközi gyakorlat, ami azonban joggal kelthet gyanakvást a magyar olvasóban.     

A populációgenetika pár éve egy újabb korszakba lépett. Új, szélesebb körű és még jelentősen pontosabb mérési módszerek jelentek meg. Ezzel együtt a megelőző korszakot lezáró eredményeket már meglehetősen megbízhatónak kell tartanunk. Könyvünkben ezekre a megbízható eredményekre támaszkodtunk.

Fejes írását még az előbbieket figyelembe véve is nehéz racionálisan értelmezni. Így csak annyit érdemes megjegyezni, hogy írása illeszkedik a polarizált magyar szellemi hagyományba, ahol ritkán találkozunk termékeny párbeszéddel, és most sem számítunk rá. Mi arra bíztatnánk a kedves olvasót, hogy saját olvasmányélménye alapján ítélje meg –nyilvánvalóan nem hibátlan – könyvünket, mert úgy néz ki, hogy a legfrissebb publikációk és a folyamatban lévő kutatások rendre megerősítik, vagy éppen kibontják észrevételeinket.  

Végezetül egy utolsó megjegyzés. Élénken foglalkoztatja a szakmai közvéleményt, hogy mi lehet az oka a tudományos nézetek, és azon belül a finnugrisztika eredményeinek rendszeres megkérdőjelezésének a magyar társadalomban. A válaszolók rendre külső okokat jelölnek meg az alternatív elméletek térnyerésével kapcsolatban. Mi azt gondoljuk, hogy érdemes a tudományos közösségnek önmagában is keresnie az okokat.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
149 bloggerman77 2018. február 22. 20:27

@mondoga:

Szabados tanulmánya a handabanda maga

148 Mackósajt 2018. február 22. 19:15

@mondoga: Vagy egy olyan tesztcsomagot használtak, ami alkalmasabb orvosi apasági tesztekhez, mint pontos haplotípus meghatározáshoz. Simán lehet egy vizsgálat alkalmas közeli rokonság kimutatására, miközben nem kapja el a haplotípusok definitív SNP-it. STR profilokat néztek, nem SNP-ket alapjában véve, ez már az absztraktban benne van. Ezért mondtam azt, hogy technológiai probléma.

147 Mackósajt 2018. február 22. 19:09

@blogen: A probléma ezzel az, hogy a közép-európai és az ebből származó brit harangedényes népesség gyakorlatilag nyomokban sem tartalmaz extra közel-keleti vagy ibériai vérkeveredést az össz-genetikai vizsgálatok szerint.

Valószínűbb, hogy egy kereskedelmi hálózaton keresztül vették át a technológiát + kulturális elemeket, de csak kis számú ibériai telepedett meg ténylegesen északon.

146 Mackósajt 2018. február 22. 19:04

@bloggerman77:

A hozzászólásban, amire reagáltam, nem Kelet-Ázsiát írtál, hanem egyszerűen Ázsiát. Tehát igen, benned van a hiba. :)

BTW, ha nem is nagy tömegben, de nyugatról keletre irányuló népvándorlások elérték a szigorúan vett Kína területét.

"Ha viszont az R1a megvan olyan mongolid kelet-ázsiai népesség körében akik ugye biztosan nem sorolhatók ebbe a körbe, akkor az R1a keletről terjedt nyugat felé..."

Egyáltalán nem következik az egyik a másikból. Az R1a-nak rengeteg ideje volt bekerülni olyan "mongoloid" népekbe, amik össz-genetikailag minimális nyugati leszátmazással rendelkeznek.

Plusz Európából van R1a ami lényegesen öregebb, mint az említett népvándorlások vagy akár az indoeurópai népek, Ázsiáról ez nem mondható el. 10 000 éves R1a is előkerült Európából, és ami még fontosabb: Ukrajnából előkerült egy haplotípus (R1a-M417), ami a mai fő európai és ázsiai változatok közös ős-ágán van, és öregebb mint a gödörsíros (Yamnaya) kultúra.

Valóban valószínű, hogy az R1a eredetileg Ázsiában keletkezett, de a mai nagy tömegű R1a változatok egy európai ágból származnak, az indiaiak is, és a török-mongol csoportokban megtalálható változatok is.

145 mondoga 2018. február 22. 17:25

@bloggerman77: Miért süketelsz itt a királyok fiairól, ha bizonyítottan nem találtak az eddig vizsgált csontok között közeli hozzátartozót?

Amikről te beszélsz, az csak duma, nem beazonosított csontvázak. Éppen ez a lényeg: az eddigi spekulatív történészkedéseket helyre kell tenni. Itt most egy-két dolog a helyére került.

144 mondoga 2018. február 22. 17:16

@bloggerman77: Igen, az egy tudományosan (értelmesen) gondolkodónak elfogadható érv, ha egy szemmel láthatóan a többi csontvázhoz képest óriást találnak egy koporsóban, akkor nem egy legfeljebb az átlagos magasságot megközelítő egyénhez próbálják kötni.

Azt természetes, hogy tudományos igényű írásban becsült testmagasságot ír valaki, hiszen a csontvázból csak következtetni lehet a magasságra. De a hülye is látja a vonatkozó írásokban megjelent méreteket, nem kell hozzá három diploma...

143 mondoga 2018. február 22. 17:08
142 bloggerman77 2018. február 22. 17:03

@mondoga:

Az egy tudományos érv szerinted,, hogy 190 cm volt a becsült tetsmagasság? Jesszus...

141 bloggerman77 2018. február 22. 17:02

A magyar köztudatban - tévesen - az a kép él, hogy Szfehérvár az Árpádok temetkezési helye, holott kötötten királyi temetkezőhellyé az Árpádok örökösei, az Anjouk tették a várost.

Az Árpádok inkább részben a saját alapítású monostoraikban temetkeztek részben pedig Fehérvárott:

Szent István - Székesfehérvár

Orseolo Péter - Pécs

Aba Sámuel Feldebrő utána Abaújvár

I. Béla - Szekszárd

I. András - Tihany

Salamon (ismeretlen, talán Isztria)

I. Géza - Vác

Szent László - Nagyvárad

Könyves Kálmán - Székesfehérvár

II. István - Nagyvárad

II. Béla - Székesfehérvár

II. Géza - Székesfehérvár

III. István - Esztergom

III. Béla - Székesfehérvár

Imre - Eger

II. András - Egres

IV. Béla - Esztergom

V. István - Margitsziget

IV. László - Csanád

140 mondoga 2018. február 22. 16:58

@bloggerman77: Már megint a szokásos süketelés...

Szabados szétcincálta Tóth Endre érveit. Te se tudtál hozzátenni semmi érdemit.

Az a 190 centis csontváz minden mellébeszélést kapásból megcáfol. Akinek ez nem elég, olvassa el Szabados írását!

139 bloggerman77 2018. február 22. 16:39

@mondoga:

A sírmellékletek 11. század végének felelnek meg, a sírban ott az általad is említett körmeneti kereszt, ami egy király sírjában elég furcsa, de egy egykori püspökébern már kevéssé.

Érdy János a feltárt sírokról könyomatos képeket rajzolt, amin jól látsztik, hogy a III. Bélának tulajdonított váznak bizony gerincpúpja volt, a hátcsigolyák vonala szépen kirajzolt egy púpot. És ki is volt púpos a krónikák szerint?

Továbbá "III. Béla" sírja közelében volt még egy királysír -. ezt már a retformkorban dúlták szét szinténn csatornaépítés közben, de akkor még nem gerjesztett feltűnést - ami III. Béla esetében lehetetlen, hiszen az ő fiai Egresen (II. András) és Egerben (Imre) lettek eltemetve - viszont Kálmán fiát, II. Istvánt Fehérváron temették el, aztán sokáig mást senkit, aki uralkodó volt.

138 Pierre de La Croix 2018. február 22. 15:52

@mondoga: Nem értem a felvetésed: ez egy hozzászólás volt, nem disszertáció, szakmai vélemény, még csak nem is blogbejegyzés. Szerintem érthető volt, amit írtam. Arról nem tehetek, ha valaki félreérti (ha mégis, akkor tessék nyestet olvasni), hogy itt dravida, finnugor, török, szláv nyelveken beszélők közösségéről van szó és nem magának a nyelvnek van genetikája.

137 mondoga 2018. február 22. 15:22

@Mackósajt: "Szerintem a vizsgálat nem nem tette lehetővé a haplotípus pontosabb behatárolását. Nem éppen a jelenlegi csúcstechnikát használták."

Ez a megállapítás meredeknek tűnik.

Ha meg tudták állapítani, hogy III. Béla a ma élő személyek közül csak egyetlen eggyel van közeli rokonságban (The closest haplotype to that of King Béla was found as “1-Step-Neighbour” in the YHRD. This had 32 repeats compared to the King’s 33 in marker DYS389II. This haplotype was discovered in the population living in Northern Serbia), akkor tudniuk kell a pontos behatárolást.

Valamiért nem került bele az előzetesen publikált anyagba?

Máshol már írtam, nekem az is furcsa, hogy nem végeztek C14 kormeghatározást párhuzamosan, pedig ilyenkor az a szokás...

136 mondoga 2018. február 22. 15:10

@Pierre de La Croix: "...a III. Bélának és más maradványoknak tulajdonított haplocsoport éppen a finnugor rokonságot (is) alátámasztja."

Ez nem igaz. Az idézett angol nyelvű szövegben is csak annyi van, hogy az R1a az egyik leggyakoribb haplocsoport különböző nyelveket beszélő népcsoportoknál.

Hogy a mai magyarok (akik között elég sok Y-R1a van) magyar nyelvűsége hogyan támasztja alá a finnugor v. bármilyen rokonságot, az rejtély. Talán mást akartál írni - de ez sikerült. :D

135 mondoga 2018. február 22. 14:59

@MolnarErik: "De egyébként, mivel a haplotípust vizsgálták, annak ugyanannak kell lennie, akár Kálmán, akár Béla."

Ezen az igazán fontos, lényeges tényen az urak lazán átsiklanak... :D

Én most csak azért ismétlem meg a megjegyzésedet, hogy elgondolkozhassanak...

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X