nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ki miben tudós?
No para, no finnugor

Neparáczki Endre szerint sem vagyunk finnugorok. Ezt korábban Vona Gábor is mondta, s láss csodát, szavait most megerősítette a tudomány.

zegernyei | 2017. augusztus 14.
|  

Februárban került föl az internetre Neparáczki Endre A honfoglalók genetikai származásának és rokonsági viszonyainak vizsgálata archeogenetikai módszerekkel című doktori disszertációja. Hamarosan minden őstörténész ezen szörnyülködött és botránkozott. A Napi Történelmi Forrás márciusban beszámolt az ELTE-n megszervezett őstörténeti kerekasztalról, ahol a nézők már kérték a résztvevő tudós lovagokat, hogy mondanának véleményt erről a műről. A kérdés arról szólt, hol van a tudomány határa, vagyis a genetikai vizsgálatokból lehet-e az őstörténeti társtudományok illetékességi körébe tartozó következtetéseket levonni. A beszámoló szerint Mende Balázs azt mondta, hogy „lehetőséget kell adni a többi tudományágnak is arra, hogy értékelje az eredményeket”, Klima László pedig „azt tanácsolta a kérdezőnek, hogy „érdemes mindig forráskritikát alkalmazni, bármilyen szövegről legyen szó”. Ekkor még volt remény, hogy ezt a hebehurgya következtetéseket megfogalmazó dolgozatot a bizottság nem fogadja el. Májusban azonban elszállt a remény, a szerzőnek odaítélték a doktori fokozatot. A Rénhírek most ötletekkel szolgál a többi tudományágnak az értékeléshez és a forráskritikához.

A dolgozat bruttó 110 oldal terjedelmű. Ha levonjuk a címoldalakat, a tartalomjegyzéket, a külön oldalra került Kőrösi Csoma-idézetet, a köszönetnyilvánítást, a bibliográfiát, a szerző munkásságának jegyzékét, az angol nyelvű tartalmi összefoglalót, a rövidítések jegyzékét és a függeléket, akkor marad 69 oldal érdemi szöveg. Alig több, mint egy MA-szakdolgozat. Persze, a nagy gondolatoknak olykor kevés papír is elegendő.

Csak pontosan, szépen…

Neparáczki Endre dolgozatát ezzel a Kőrösi Csoma-idézettel kezdi:

Így ér véget majd küldetésem, ha egyszer be tudom majd bizonyítani, hogy ellentétben a finn-magyar elmélet mellett kardoskodók megnyilatkozásaival, a magyar nép igenis Atilla népe.

Az idézet nagyon szép, csak tudományos műben járna hozzá még egy hivatkozás is arról, hogy mikor és hol jelent meg ez a mondat. Egyébként nem kételkedünk benne, hogy Kőrösi Csoma Sándor a székelyeket a hunok leszármazottainak tartotta, erre vonatkozó adatokat találtunk is a Kennedy századoshoz 1825 január 28-án írt levelében (Kőrösi Csoma Sándor dolgozatai. Összegyűjtötte és életrajzzal bevezette Dr. Duka Tivadar. Budapest, 1885. I: 23.).

Kőrösi Csoma idézett mondata Attila magyar népéről mindenhol fellelhető az interneten, forrást azonban csak a Történelemtanulás blogon adnak hozzá, ahol a Duka Tivadar-féle összeállításra hivatkoznak, de oldalszám nélkül. Ott viszont nem találtuk. Esélyes lehetne még a Kőrösi Csoma levelesládája (Budapest, 1984.) című kötetben keresni, ezt azonban a nyári nagy könyvtárbezárások idején nem tudtuk megszerezni. (Aki tudja, honnan való az idézet, kérjük, írja meg Neparáczki Endrének.)

Mindezt azért tárgyaltuk ilyen részletesen, mert a tudományt azt különbözteti meg a blogbejegyzésektől, hogy megjelöli forrásait.

A Kőrösi Csoma-idézet mottóként való kiválasztása arra utal, hogy a szerző azonosul a nagy magyar tibetológus gondolatával és ő is küldetésének tekinti annak bizonyítását, hogy „a magyar nép igenis Atilla népe”. Ez egy masszív prekoncepció. Azt sejteti, hogy a szerző haraggal és részrehajlással közelíti meg témáját. Sajnálatos.

A mű bevezetése szerint „kijelenthető, hogy a korábban rendelkezésre álló források értelmezésében a történész, nyelvész és régész kutatók elérték a lehetséges határokat”. Ez így, persze, nem igaz, mert az elért eredmények felülvizsgálata minden tudományágban folyamatosan zajlik, ugyanakkor a régészek már csak olyanok, hogy mindig találnak valamit, tehát a forrásbázisuk is gyarapodik. A szerző szerint a társtudományokkal szemben az archeogenetika tudja megválaszolni a nyitott kérdéseket (rosszat sejtünk).

Már itt, a bevezetésben megfigyelhető, hogy a társtudományok területén Neparáczki Endre idézési gyakorlata katasztrofális. Azt, hogy 859/896-ban volt a honfoglalás, Róna-Tas András 1999-ben megjelent angol nyelvű könyvére hivatkozva idézi (oldalszám nélkül). Talán korábban nem így tudtuk, 1999 előtt más évszámot tanítottak az iskolában? Nem azt a művet kellene idézni, amiből ezt az évszámot kiókumlálták tudós elődeink már századokkal ezelőtt? (Vagy azt, ahol ez az évszám először megjelent?)

A honfoglaláskor régészetével kapcsolatban Neparáczki Endre Révész Lászlónak egy ismeretterjesztő folyóiratban megjelent cikkére hivatkozik. Tudományos műben ritkán hivatkoznak ismeretterjesztő folyóiratokra. Néha azért előfordul, de nem úgy, mint itt, hogy a fejezetben ez az egyetlen régészeti hivatkozás. Idézési gyakorlatával a szerző már műve elején azt a képet kelti magáról, hogy egyáltalán nem ismeri a magyar őstörténet régészeti, nyelvészeti és történettudományi szakirodalmát.

Az általános bevezetőt egy nyolc oldalas archeogenetikai bevezető követi. Ilyet minden archeogenetikai ismeretterjesztő műben olvashatunk. Nem gondoljuk, hogy egy doktori disszertációban ki tudja hányadszor, ismét le kellene írni, hogy mi a DNS-szekvenálás, a mitokondriális genom és az Y-kromoszóma.

Az 1.5. fejezet címe: Magyar populációk genetikai vizsgálatainak eddigi eredményei. E rövid áttekintésből megtudhatjuk, hogy a kutatások a Szegedi Biológiai Központban kezdődtek, majd 2003-tól áthelyezték a budapesti Régészeti Intézetbe. Az ’áthelyezték’ ige használata a szerző rosszallását vetíti előre, és valóban megtudhatjuk, hogy szerinte ott 2016-ig nem történt módszertani előrelépés.

Rokonod?

Az 1.5. fejezetben van még egy érdekes gondolat:

Az idézett publikációk azt tanúsítják, hogy a magyarok genetikai rokonságának intenzív kutatása ellenére a finnugor rokonság nem nyert megerősítést, a két népcsoportot legfeljebb egy nagyon vékony genetikai szál kapcsolja össze (17.).

A fenti mondat ismét az őstörténeti szakirodalom ismeretének hiányáról árulkodik. A tudomány, mint fentebb jeleztük, folyamatosan változik. A finnugor rokonságot egykor – több mint 100 éve – komoly tudósok kutatták. Megállapították, hogy helyesebb inkább finnugor nyelvrokonságról értekezniük, mivel a klasszikus antropológiai kutatások nem igazolták a magyar és a többi finnugor nép közötti rokonságot. Sőt, még csak finnugor kulturális rokonságról sem beszélhetünk, mivel a honfoglaló magyarokat nem fűzte különösebb kulturális kapcsolat az erdőövezet finnugor népeihez, inkább a sztyepp és az erdős sztyepp kultúráját hozták magukkal a Kárpát-medencébe. A mai komoly tudósok ezért nem finnugor rokonságról, hanem finnugor nyelvrokonságról értekeznek. Neparáczki Endre tehát fantomokkal vitatkozik, napjainkban nem létező tudományos állítást akar megcáfolni, amikor a finnugor rokonság ellen érvel. Manapság minden finnugrisztikai ismeretterjesztő könyv (pl. Finnugor kalauz, Bp. 1998., 2001., Nyelvrokonaink, Bp. 2000.) tartalmazza azt, amit itt fentebb röviden kifejtettünk, és akármerre járunk, mindenhol elmondjuk, de úgy látszik, hun testvéreink fütyülnek ránk, mert nekik finnugor ellenségre van szükségük. Még szerencse, hogy a szélmalom nem nyal vissza. (E kérdéskörről már az Ős-Rénhírekben is lehetett olvasni: Finnugor-e Vona Gábor?).

Anyád

Az 1.6. fejezetben az archeogenetika módszereiről olvashatunk ismertetőt (17–21.). Az itt kifejtettek az általános archeogenetikai bevezető után jobb helyen lennének, ezért inkább a magyar vizsgálatokat leíró 1.5. fejezet elé valók.

A 2. fejezet csak egy oldalnyi, címe: Célkitűzések. A 3. fejezet a célkitűzések gyakorlati megvalósításáról szól, egészen a 3.5.4. pontig bezárólag. A 3.2.1. fejezettől kezdve kapunk egy kis burkolt reklámot a Dremel típusú kéziszerszámok javára, habár a Dremel cég nincs feltüntetve a dolgozat szponzorai között. (Véleményünk szerint az ugyanolyan funkciójú, ámde No Name eszközök is alkalmasak a csontok porítására és vágására, ugyanúgy, ahogy a hasonló precizitást kívánó vasútmodellező praxisában zegernyei is az igen drága Dremel termékek helyett No Name eszközökkel dolgozik.)

Az izgalmak a 3.6. fejezetben kezdődnek. Végre megtudjuk, hányadán is állunk a DNS-einkkel. A vizsgálatok során a kutatócsoport új megközelítéseket is alkalmazott: nemcsak egyes haplocsoportok eredetét kutatták, hanem a vizsgált populációra jellemző haplocsoport-megoszláshoz kerestek párhuzamos populációkat.

A 4. fejezet ismerteti az eredményeket. A Karos-III. temető 19 sírjából 17-nek a vizsgálata azt mutatta, hogy a népesség anyai ágon majd egyharmadában dél- és kelet-ázsiai eredetű, a leggazdagabb mellékletekkel eltemetett férfi kaukázusi volt, míg a többiek mindenféle európai eredetű anyai ősökkel rendelkeztek. Tekintettel arra, hogy az archeogenetikai vizsgálatok gerincét a karosi temetők elemzése adja, amikor először említtetnek a szövegben ezek a temetők, akkor kellene a szerzőnek röviden bemutatnia őket, és hosszabban tárgyalni a jelentőségüket, helyüket a honfoglalás kori leletanyagban, bőséges bibliográfiával. Ez a leíró rész nagyon hiányzik a disszertációból.

Egy könyv Karosról
Egy könyv Karosról

Az apai leszármazás vizsgálata nehezebb, mint az anyai ágé – a fosszilis csontmaradványokból ritkábban sikerül kivonni az ehhez szükséges mintákat. A Karos-III. temetőben egykor nyugodott férfiak egyharmada az elemzések szerint apai ágon európai származású volt.

Az elemzés kitért a rokonsági viszonyok vizsgálatára is. Ennek során nemcsak a karosi temetőkből, hanem más honfoglalás kori temetőkből származó mintákat is vizsgáltak. A talált rokoni kapcsolatok közül a legérdekesebb, hogy a két leggazdagabb úr (Karos-II/52. sír és Karos-III/11. sír) testvérek voltak. A távoli temetőkben talált közeli rokonok alapján Neparáczki Endre arra következtetett, hogy a honfoglalók nem törzsenként települtek meg a Kárpát-medencében. Hát ez lehetséges. Ezzel kapcsolatban igen sokan sokfélét írtak már, ezt-azt lehetett volna idézni (nincs egyetlen hivatkozás sem). A szakirodalmat ismerve az is felmerülhetett volna a szerzőben, hogy következtetése esetleg téves, mivel az az alapja, hogy egy-egy honfoglaló törzset közelebbi-távolabbi rokonok alkottak. Hát nem. Vagy igen. Még vitáznak rajta az okosok.

A 4.2.2. fejezet a korábbi vizsgálati módszerek és az újabbak összehasonlítását tartalmazza. Megállapítást nyert, hogy Neparáczki és mtsai 2016. megbízhatóbb eredményeket hozott, mint Tömöry és mtsai 2007.

A 4.2.3. fejezetben a szerző kiemel néhány példát a karosi minták közül, hogy bemutassa a mintaadók származását. Karos-I/3. és I/5. anyai ágon ázsiai hun volt:

12. ábra (56.)
12. ábra (56.)

Más karosiak olyan közel-keleti haplocsoportok boldog birtokosai voltak, melyek elkerültek Ázsiába, a honfoglalók pedig onnan hozták be a Kárpát-medencébe. Ez az ázsiai kapcsolat azzal a Szintasta-kultúrával áll fenn, melyről nemrég írtunk:

13. ábra (57.)
13. ábra (57.)

Meglepő fejlemény, hogy egyes karosi emberek haplotípusai skandináv-germán mintákkal mutatnak rokonságot. Ezt a kapcsolatot a disszertáció egy olyan ábrán mutatja be, amelynek egyik felirata szerint a „Srubnaya”-ból eredne ez a rejtélyes viszony.

14. ábra (58.)
14. ábra (58.)

Szöveges magyarázatot itt nem kapunk. (A Srubnaya magyarul gerendavázas vagy gerendasíros kultúra, amely sok mai és egykori európai népesség őse, így a szkítákék is. Itt jegyezzük meg, hogy jó lenne, ha magyar művekben nem az angolból írnának vissza oroszországi elnevezéseket, lásd pl. a 65. oldalon a yakut= jakut és a 66. oldalon az evens és evenks népet is = even és evenk/evenki.)

A fejezet végén egy nagyon fontos kördiagram található (60.), mely azt mutatja, hogy a szerző és munkatársai által vizsgált 89 mitokondriális DNS haplotípusból 37% kelet-belső-ázsiai, 38% pedig skandináv–germán:

16. ábra (60.)
16. ábra (60.)

Az 5. fejezetben olvasható a végső értékelés (61–69. oldal). A PCR-alapú eredmények (mint tudjuk, ennél a budapestiek által alkalmazott módszernél már van jobb is):

Adatbázis elemzéseink alapján a karosi populáció ősi európai és ősi ázsiai eredetű populációk keveredéséből származhatott. A populációgenetikai eredmények arra utaltak, hogy ez a keveredés valószínűleg i. e. 2000–700 táján, a bronzkor végén történhetett az Andronovo kultúra területén (mai Kazahsztán), mert a vizsgált populáció az innen származó ősi populációkkal és ma itt található modern populációkkal mutatta a leghasonlóbb haplocsoport megoszlást. A haplocsoportok egy része arra utalt, hogy a karosi honfoglalók ősei innen nyugat felé vándorolva további európai genetikai elemekkel keveredtek. Fontos hangsúlyozni, hogy a karosi populáció egy része biztosan nem származhatott Ázsiából, mivel a bennük kimutatott X2f és a H5 mitokondriális haplocsoportok valamint az I2a és R1b1b Y haplocsoportok szinte teljesen hiányoznak erről a területről. Populációgenetikai analízisünk eredménye alapján arra következtettünk, hogy a karosiak végső összetétele valahol a kelet-európai sztyeppén alakulhatott ki, és az X2f, H5 haplocsoportok elterjedtsége, valamint a T1a és J haplocsoportok gyakoriság adatai alapján arra következtettünk, hogy az ázsiai eredetű populációkkal keveredő népességek egy része a Kaukázus vidékéről származhatott (61–62.).

A nagyfelbontású genetikai vizsgálatok eredménye:

A nagyfelbontású, teljes mtDNS genomokra alapozódó filogenetikai vizsgálatokkal lényegesen pontosabb képet tudtunk alkotni a 89 honfoglaló anyai származásáról. A vizsgált honfoglalók eszerint anyai ágon nagyrészt két különböző, jól körvonalazható földrajzi területről származtak: Kelet-Belső-Ázsiából, és Északnyugat-Európából, továbbá egy kis részük a Kaukázus régióból, és a Közel-Keletről (16. ábra). Itt kell megemlítenünk, hogy az alacsony felbontású (HVR) vizsgálatok során tehát hibásan feltételeztük, hogy a karosi népesség egyetlen populáció lehet, mert a nagyfelbontású vizsgálatok szerint egyértelműen két eltérő eredetű populáció nem túl régi keveredéséből származott (65.).

A genetikai vizsgálatok szerint a mai magyarokból is kimutatható ázsiai elemek i. sz. 400–1000 között kerültek a magyar génekbe. Ugyanekkor kerülhettek bele a skandináv elemek is. Itt Hellenthal és munkatársai 2014-es tanulmányára hivatkozik Neparáczki Endre (oldalszám nélkül).

És akkor a nagyszerű és a tudományt előre vivő megállapítások után innen jönnek ismét azok az apróságok, amelyek miatt ez a munka nem érdemli meg a doktori fokozatot:

A hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont szerint a magyarok finnugor eredetűek, azon belül is legközelebbi nyelvrokonaink a mansik és khantik, akikkel eddig genetikai leszármazási viszonyt is feltételeztek (Oktatási Hivatal, 2017).

Most tekintsünk el attól, hogy a manysik és a hantik nevét sem sikerült helyesen leírni, hiszen az ilyen jellegű hibákat eddig sem emlegettük, csupán az idézett helyeken automatikusan javítottuk a helytelenül írt földrajzi neveket és kicsinyítettük a burjánzó nagybetűket. Hanem ott virít a mondat elején, hogy „hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont”! Ha van ilyen, akkor erre is hivatkozni kellene, ha nincs, akkor meg hogy kerül oda? Vajon miért futunk bele mindig ebbe a hamis állításba? Ezek a kérdések messze vezetnek, most elég, ha csak visszautalunk a korábban írottakra, arra, hogy mindez bámulatos tájékozatlanságra utal az őstörténeti szakirodalomban. De a szerzőnek van mentsége, mert az Oktatási Hivatal egyik művére hivatkozik.

Vajon milyen hivatalos állásfoglalást adott ki az Oktatási Hivatal? Ha utánanézünk a bibliográfiában, akkor leesik az állunk és ott is marad összetörve: a szerző a sulinetre hivatkozik. Nem kellett volna. Egy iskolásoknak(!) szánt rövid összefoglaló nem a PhD-dolgozatok szintje, oda talán nem való. És akkor ott a másik kérdés, miért ír a sulinet olyan butaságokat, hogy mi finnugorok vagyunk? Hát nem ír. Az idézett helyen csak arról van szó, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Neparáczki Endre ezt benézte, jár érte a beolvasás.

20. ábra (67.)
20. ábra (67.)

Ennyi tudással felvértezve a szerző megállapítja, hogy a honfoglalók hunok, mivel „a kelet-ázsiai minták származási területe jól kirajzolja a Xiongnuk által egykor uralt területeket”. Akár azok is lehetnek. Az archeogenetika  és az antropológia eredményeit bámulattal követjük (lásd korábbi írásainkat: 1., 2., 3., 4., valamint Fejes László friss recenzióját). Az őstörténész azonban azt is kutatja, kik voltak azok a karosi gazdag magyarok. Erről sokat írt Révész László, és nem csak a Rubiconba. Véleménye szerint Karoson az egykori magyar elit temetkezett. Ha ugyan a magyar elit volt, és nem a kabar. Merthogy erről is folyt/folyik vita, ezt sem ártott volna idézni.

A skandináv elem jelenlétét a karosi mintákban Neparáczki Endre a hunokba olvadt gótokkal magyarázza (68.). Ez ellentmondásban van művének 13. ábrájával, ahol ezt a jelenséget a gerendasíros kultúrára vezeti vissza a bal felső sarokban található szöveg.

A hun koncepció bizonyításának érdekében a szerző a magyar krónikák hun hagyományára hivatkozik – nagyon helyesen. Ennek a hun hagyománynak az eredetére máig nem született megnyugtató magyarázat. Neparáczki Endre a krónikákról Thúry József 1897-es tanulmányát idézi. Írtak ám azóta mások is erről, sokan…

De van még lejjebb is. Egészen lent, a mű utolsó bekezdésében azt olvashatjuk, hogy a honfoglalók biztosan nem beszéltek magyarul, hanem inkább hunul. És ha már mindenáron ragaszkodunk ahhoz, hogy a magyar finnugor nyelv, akkor legyen nekünk Wong és mtsai., akik 2016-ban kapcsolatot találtak a manysi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között. Ezzel a huszárvágással Neparáczki Endre egyszerre elégíti ki azokat, akik szerint a magyarok hunok, és azokat, akik szerint a Kárpát-medence őslakói.

Epilógus

A hun rokonságtól felvillanyozódva, valamint a finnugor rokonság téveszméjétől lelombozódva zegernyei ellátogatott az Ősök napjára (ami valójában három nap és leánykori nevén Kurultájnak hívják). Beizzította géperejű csodaszekerét, és elgurult véle Bugacpusztára, hogy megtudja, mit szólnak az igaz magyarok az immár bizonyságos hun atyafisághoz. Merthogy Neparáczki Endre és doktori disszertációjának témavezetője, Török Tibor augusztus 13-án 11 óra 30 perckor tartandó közös előadást hirdetett a pusztába „Legújabb adatok és eredmények, a honfoglaló népesség jellegeire vonatkozóan, a nagyfelbontású genetikai vizsgálataink tükrében” címmel.

Leperkálván a parkolási díjat, majd leparkolván csodaparipánkat (Dacia), az angol és arabs lovak által elpottyantott gombócok között lavíroztunk az előadósátor felé, közben pedig arra gondoltunk, hogy miért nem mongol lovakon őrzik a magyar hagyományt, akkor rögtön másként néznénk az akadályként elénk tornyosuló excrementumokra is (nehogy Soros nevessen a végén!).

Archering in the Rain
Archering in the Rain
(Forrás: zegernyei foto)

A Neparáczki–Török tandem első tagja általános bevezetőt tartott az archeogenetikáról, majd Török Tibor ismertette azokat az eredményeket, melyeket mi Neparáczki Endre dolgozatából ismerünk. Előadását olykor azokkal a képekkel illusztrálta, melyeket szintén Neparáczki Endre dolgozatából ismerünk. A skandináv genetikai hatást nem a gótokból, hanem a gerendasíros kultúrából vezette le. Véleménye szerint a karosi honfoglalók kettős származásúak voltak: ázsiai és európai nomádok békés együttéléséből születtek meg. Arról is szólt, hogy a karosiak nem reprezentálják a teljes honfoglaló népességet, és ősszel megkezdik a „köznép” genetikai elemzését is. Török Tibor érdekfeszítően és mindenki számára érthetően mutatta be kutatási eredményeiket, melyekben nincs okunk kételkedni. Megérdemelte a kb. 100 fős hallgatóság által keltett tapsorkánt.

Hallgatjuk az előadást
Hallgatjuk az előadást
(Forrás: zegernyei foto)

Készségesen elhisszük, hogy a karosi honfoglalók valahonnan Kelet-Ázsiából jöttek. Azt azonban Török Tibornak nem kellett volna mondania, hogy mi éppen ezáltal nem vagyunk finnugorok (ez butaság, erről már fentebb írtunk). És nem lett volna szabad hagynia, hogy ez a témavezetése alatt készült disszertációba is bekerüljön. Nem értjük, hogy valóban értékes archeogenetikai eredményeiknek miért ők keresnek őstörténeti magyarázatot. Nem gondoltak arra, hogy szakemberekhez kellene fordulniuk? Jó lenne együtt átbeszélni a dolgokat – a datálási kérdéseket például, mert az archeogenetikai publikációk általában nem fejtik ki részletesen, hogyan datálják éppen akkorra az adott génváltozat kialakulását. És még a mintavétel kérdését is, mert jó lenne, ha a kortárs mintaadók családi körülményeit, származását is pontosan dokumentálnák (volt már ilyen mintavétel).

Ő is végighallgatta
Ő is végighallgatta
(Forrás: zegernyei foto)

A konzultációk által az archeogenetikusok történeti tudáshoz is jutnának. És még azt is meg lehetne beszélni, hogy kinek meddig tart a tudománya. Mert ha azt mondjuk, hogy a DNS-minták alapján a honfoglalók nem beszélhettek magyarul, akkor mit mondjunk a mai magyarokról? A kézenfekvő válasz, hogy ők (vagyis mi) aztán végképp nem vagyunk magyar anyanyelvűek. Holott de. Az archeogenetika a saját eredményei alapján nem illetékes megcáfolni, hogy a magyar finnugor nyelv. Általánosabban: egy tudós a saját tudományága eredményei alapján megcáfolhatja-e egy másik tudomány eredményeit? Ha ilyen konzultáció lett volna, akkor Török Tibor sem mondja, hogy ő ugyan nem nyelvész, elfogadja, hogy a magyar finnugor nyelv, de azért a genetika alapján nem lehetne mégis inkább török? A genetika alapján hogy? Ez ugyanaz, mintha valaki azt mondaná, hogy szép-szép, van a mitokondriális DNS, meg van az Y-kromoszóma de a nagymamája azt mondta, hogy a gyereket a gólya hozza, vagyis az egész archeogenetika úgy hülyeség, ahogy van. Márpedig nem az, és mi érdeklődve várjuk az újabb eredményeket.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
188 Bernát 2017. szeptember 24. 22:31

@bloggerman77:

"""Géza: ...Neve egy török méltóságnév ...ennek nyugati türk ~ kazár dzsevu ~ dzsevü alakjához járult a magyar - csa kicsinyítő képző, tehát Gyeücsa ...(a Géza rontott alak).""

**

Aha.

Hát ez kissé erőltetett.."

Nyelvész monnya ...(Makkaynál is.)

187 Bernát 2017. szeptember 24. 22:29

@bloggerman77:

"Ha a Pilgrim-levélben foglaltak megállnák a helyüket, itt most németül vagy valani szláv nyelven írnánk egymásnak. :)"

DE miért is, amikor nyelvi vegyesfelvágott lett behurcolva nyugatról/jött be keletről/találtatott a KM-ben? És combos létszámban. Hogy ezeknek nem kellett egy lingua franca, és hogy ez ne a hódítók nyelve lett volna, az szociolingvisztikai abszurdum. Mindezt IGAZOLJÁK még a néhány generáció alatt eltűnt "honfoglaló" gének is: a relatíve kevés honfoglaló feloldódott/elkalandozott, csak a nyelvüket beszélték tovább az "újmagyarok".

"A Tihanyi Alapítólevélen felesleges lovagolni, mert csak arra bizonyíték, hogy a Közép-Dunántúl keleti részén, a Balaton körül a FU magyar nyelvet beszélték. Meg a szlávot..."

Akkor vedd a Veszprémvölgyi apácák alapítólevelét 997-ből (a Kálmán kori átirat görög szövege minden bizonnyal hiteles): ugyanerről a vidékről török és szláv helynevek, nulla magyar -- de MÁR egy magyar nevű vincellér (Melegdi). Ugye, a honfoglalók még alig-alig telepedtek le ("sátrakban laknak" írja a korabeli forrás), így hiányoznak még a magyar helynevek, az itt talált szláv és török nyelvű népek toponímiáit használták darab ideig.

" a Közép-Dunántúl keleti részén, a Balaton körül a FU magyar nyelvet beszélték."

1055-ben már szinte kizárólagosan ...Nyelvváltáshoz 3-4 generáció szükséges. Ami itt (is) összejött.

186 blogen 2017. szeptember 24. 14:13

@bloggerman77: "Ha a Pilgrim-levélben foglaltak megállnák a helyüket, itt most németül vagy valani szláv nyelven írnánk egymásnak. :)"

Se a karib-tengeri szigeteken, se a USA déli államaiban nem bantu nyelveken beszélnek ma.

185 bloggerman77 2017. szeptember 24. 00:21

@Bernát:

""Géza: ...Neve egy török méltóságnév ...ennek nyugati türk ~ kazár dzsevu ~ dzsevü alakjához járult a magyar - csa kicsinyítő képző, tehát Gyeücsa ...(a Géza rontott alak).""

**

Aha.

Hát ez kissé erőltetett... Főleg hogy a magyarban a kicsinyítő képzők használata szláv hatásra alakulhatott ki, mert a -csa/-cse, -cska/-cske úgy a szláv (és a román...) nyelv szabályainak felel meg

184 bloggerman77 2017. szeptember 24. 00:01

@Bernát:

Ha a Pilgrim-levélben foglaltak megállnák a helyüket, itt most németül vagy valani szláv nyelven írnánk egymásnak. :)

A Tihanyi Alapítólevélen felesleges lovagolni, mert csak arra bizonyíték, hogy a Közép-Dunántúl keleti részén, a Balaton körül a FU magyar nyelvet beszélték. Meg a szlávot...

A korai magyar okleveles anyag pont azokban a régiókban pusztult el már a tatárjáráskor, ami alkalmas volt a nomád elit megtelepedésre (a teljes Alföld). Tehát ott akár kismillió ilyen - türk, iráni stb. - nyelvemlék lehetett, ami elhamvadt.

183 Bernát 2017. szeptember 22. 19:47

@bloggerman77:

"Géza fejedelem nem Gyeücsa volt, hanem Dzseucsa, ui. a gy hang későbbi fejlemény. "

Jogos.

"Ez a név semmilyen értelmes magyar szóból le nem vezethető, se Gyeücsa, se Dzseucsa formában - "

Pontosan ezt mondtam: török név, DE magyar kicsinyítőképzővel ellátva, tehát ezért MÁR magyar szó. Lásd Makkaynál is:

In: A magyar nép keltezése, 1993. 12 - 13. old.

"Géza: ...Neve egy török méltóságnév ...ennek nyugati türk ~ kazár dzsevu ~ dzsevü alakjához járult a magyar - csa kicsinyítő képző, tehát Gyeücsa ...(a Géza rontott alak)."

---

"Géza királyt a kortársai Magnus-ak hivták, a krónikákban is igy szerepel és a Szt. László legendában is."

A dénárján "Geuca" néven fut. (ÉH 14, 19)

"A szolgarendű népesség az Árpádkorban nem idegen behurcoltakból állt, ezt a toposzt elkéne felejteni végre."

Nem azt mondtam, hogy csak behurcoltakból állt, de amúgy lásd Pilgrim levelét a pápának (kb): "Mo.-on több a behurcolt keresztény rabszolga, mint a pogány magyar." (= Pótolni kellett a kalandozási veszteségeket, ez is az oka, hogy néhány generáció alatt eltűntek a honfoglaló gének. Csak a nyelv maradt.)

"A korban az emberek olyan nevet viseltek, amit értettek is."

Igen, a heterogén nyelvű nyugatról behurcoltaknak/keletről 895 után folyamatosan betelepülőknek/itt talált sok-sok etnikumnak kellett egy közös nyelv, ami csak a hódítók magyar nyelve lehetett, tekintve, hogy 150 év alatt (Tihanyi Alapítólevélben magyar de nulla török toponímia) nem tűnhet el nyomtalanul a hódító elit ("török") nyelve.

182 blogen 2017. szeptember 22. 11:19

@bloggerman77: Magyarul beszélők nevezték őt "Prok nagybácsinak", magyarán ismert az igazi neve: Prok, ami szlávul "maradékot" jelent.

Szeretném jelezni, hogy a "miniszter" se magyar méltóságnév. A divatos nevekbe és a névadási divatokban uralkodó nyelvi hatásokba éppúgy nehéz bármilyen etnikus tényezőt belelátni, mint a méltóságneveink eredetébe. Az pedig evidens, hogy az uralkodó elitek általában több nyelven beszélnek, különösen multietnikus környezetben. Az uralkodó politikai berendezkedéseknek bizonyos kultúrákhoz köthető mintái vannak, amelyek jelentős nyelvi hatással is járnak. Ahogy a kortárs demokrácia egy alapvetően angol liberális szókincset hozott Magyarországra, úgy a IX. századi fejedelemség belső rendje a sztyeppe türk politikai viszonyait tükrözte annak teljes nyelvi és kulturális készletével. Nem szoktunk azon gondolkodni, hogy a hírekben Orbán Viktor néven szereplő személyt vajon alattvalói hogy nevezhetik, mert ismerjük a nevét.

A türk nyelvű besenyők egyik törzse a talmács volt, amiből a tolmács szavunk származik, de nem csak nekünk, hanem a németeknek is és vannak talmács helynevek végig a nyugati gyepü mentén is Moráviától a Dunántúlig. Tehát a magyarok talmácsot hívtak ahhoz, hogy az valószínűleg németről-türkre vagy magyarra fordítson nekünk magyaroknak. Mit mond ez a X-XI. századi társadalmi rétegek etnikai viszonyairól? Semmit. Nyelvismeretéről? Csak annyit, hogy németül általában nem beszéltek.

181 bloggerman77 2017. szeptember 22. 10:42

@blogen:

Rossz az irány. Sarolt és Karold fiútestvérét az alattvalói - akik, ebből kimutathatóan nem magyarok voltak... - nevezték Prokujnak. Ezt több forrásból ismert, tehát Prokuj igazi neve nem ismert.

A kutatók máig nem jutottak dűlőre, hogy a Gyula az ő esetükben a tisztségük neve volt, csak személynév, vagy mindkettő. De egyik se finnugor magyar.

Mondhatnám még a derék Zolta fejedelmet, aki ugye meg Szultán jelentésű - ő ezt a nevet mint Fejedelem fejedelem viselte. Ez egy olyan név, ami ugyan arab eredetű szó - "hatalom" jerlentésű - de pont az iszlám hitre áttért türk népek terjesztették el használatát a sztyeppén, mint uralkodói címet.

Nos ez hogyan is került az állítólag sámánhitű és finnugor nyelvű magyarok uralkodó rétegébe? Netán mmert egy részük türk volt és már felületesen iszlamizált?

Éppen László Gyula hivta fel a figyelmet, hogy a honfoglaló elit sírjaiban megtalálható a fordított világ képzerte - ez pogány. De emellett a viseleti tárgyak elhelyezése már az iszlám hadith / hadísz előírásainak megfelel.

180 blogen 2017. szeptember 22. 00:57

@bloggerman77: Tehát a szlávul és törökül jól értő apjuk: Bölény (akinek a szlávul jól értő nagyapjuk: Fejedelem adta a nevét, akit a törökül szintén értő dédapa Herceg nevezett el) értett magyarul is, hogy Fehér és Feketemenyétnek nevezte őket, meg Maradéknak a fiút.

Nem fog ez az etnicizálás összejönni pusztán a nevek jelentése alapján!

179 bloggerman77 2017. szeptember 22. 00:34

@Bernát:

Géza fejedelem nem Gyeücsa volt, hanem Dzseucsa, ui. a gy hang későbbi fejlemény. Ez a név semmilyen értelmes magyar szóból le nem vezethető, se Gyeücsa, se Dzseucsa formában - tehát nem FU magyar név.

Géza királyt a kortársai Magnus-ak hivták, a krónikákban is igy szerepel és a Szt. László legendában is.

A korban az emberek olyan nevet viseltek, amit értettek is. Eklatáns példa: Szt. István anyja Sarolt "fehér menyét". A testvére Karold, a fekete menyét. Aki igy elnevezte őket, tudta mit jelent a nevük.

Pl a német, germán nevek is ilyenek voltak, a Rudolf, Hermann a dicső farkas és a hadsereg(vei) férfi jelentéssel bírtak.

A furcsa magyar nevek óvónevek, ami az emberek a szellemek ront.ása ellen kaptak (ezért Nemvagy, meg Haláldi stb.)

A szolgarendű népesség az Árpádkorban nem idegen behurcoltakból állt, ezt a toposzt elkéne felejteni végre.

178 Bernát 2017. szeptember 21. 19:14

@bloggerman77:

"A hongfoglalók relatív nyelvi többségét az teszi kétségessé, hogy a személy és méltóságneveik türkök."

Személy és méltóságnév önmagában természetesen nem jelez etnikumot/nyelvet. Viszont az, hogy e jobbára török (de FU is!) eredetű személynevek (és a törzsnevek is) magyar toldalékolással/hangzósítással fordulnak elő (DAI, Géza fejedelem "Gyeücsa" neve), MÁR magyar nyelvet jeleznek, hiszen ezek így ebben a formában MÁR magyar szavak.

"Ezb a türk réteg a krisztianizálás során keresztény nevekjet vesz fel, de hagyományként őrzi a régi pogány neveket is,"

Lásd még I. Géza királyunk pénzén is a feliratot: "Geuca", azaz ugyanaz, mint Géza fejedelem forrásokban megőrzött neve.

"A finnugor magyar személynevek csak a szolgarétegben adatolhatók, a 12. századtól. Nemvagy, Haláldi, Szemét stb. - hát nem túl hízelgőek. :)"

Persze, mert a szolgákat az uraik látják el a saját nyelvük szerint, "beszélő" nevekkel.

"Tehát finnugor nyelvű a szolgaréteg lehetett, ők viszont nem asszimilálhattak valamiféle nyelvi fölénnyel meg lingua francával."

Még egyszer: személynév önmagában nem jelez etnikumot ...A behurcolt, idegen nyelvű nyugati foglyok is magyar nevet kaptak.

177 bloggerman77 2017. szeptember 21. 14:06

@zegernyei:

Ááá, inkább a török nyelvűek kiiktatták egymást oszt' elfogytak :))) ;)

176 benzin 2017. szeptember 20. 20:19

@zegernyei: ezt mindenképp publikáld majd :)

175 zegernyei 2017. szeptember 20. 16:05

@bloggerman77: A magyar nyelv megmaradása annak köszönhető, hogy már eleink sem akartak semmilyen idegennyelvet megtanulni, a törököknek viszont nagyon könnyen megy a magyar (lásd a büféseket). Tehát elég volt egyetlen magyar nyelvű honfoglaló, és az megtanította az összes törököt magyarul. :)

174 bloggerman77 2017. szeptember 20. 15:54

@Bernát:

A hongfoglalók relatív nyelvi többségét az teszi kétségessé, hogy a személy és méltóságneveik türkök.

Ezb a türk réteg a krisztianizálás során keresztény nevekjet vesz fel, de hagyományként őrzi a régi pogány neveket is, pl. volt Koppány nevű püspök (ez azért eléggé pikáns...).

A finnugor magyar személynevek csak a szolgarétegben adatolhatók, a 12. századtól. Nemvagy, Haláldi, Szemét stb. - hát nem túl hízelgőek. :)

Tehát finnugor nyelvű a szolgaréteg lehetett, ők viszont nem asszimilálhattak valamiféle nyelvi fölénnyel meg lingua francával.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X