nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ki miben tudós?
No para, no finnugor

Neparáczki Endre szerint sem vagyunk finnugorok. Ezt korábban Vona Gábor is mondta, s láss csodát, szavait most megerősítette a tudomány.

zegernyei | 2017. augusztus 14.
|  

Februárban került föl az internetre Neparáczki Endre A honfoglalók genetikai származásának és rokonsági viszonyainak vizsgálata archeogenetikai módszerekkel című doktori disszertációja. Hamarosan minden őstörténész ezen szörnyülködött és botránkozott. A Napi Történelmi Forrás márciusban beszámolt az ELTE-n megszervezett őstörténeti kerekasztalról, ahol a nézők már kérték a résztvevő tudós lovagokat, hogy mondanának véleményt erről a műről. A kérdés arról szólt, hol van a tudomány határa, vagyis a genetikai vizsgálatokból lehet-e az őstörténeti társtudományok illetékességi körébe tartozó következtetéseket levonni. A beszámoló szerint Mende Balázs azt mondta, hogy „lehetőséget kell adni a többi tudományágnak is arra, hogy értékelje az eredményeket”, Klima László pedig „azt tanácsolta a kérdezőnek, hogy „érdemes mindig forráskritikát alkalmazni, bármilyen szövegről legyen szó”. Ekkor még volt remény, hogy ezt a hebehurgya következtetéseket megfogalmazó dolgozatot a bizottság nem fogadja el. Májusban azonban elszállt a remény, a szerzőnek odaítélték a doktori fokozatot. A Rénhírek most ötletekkel szolgál a többi tudományágnak az értékeléshez és a forráskritikához.

A dolgozat bruttó 110 oldal terjedelmű. Ha levonjuk a címoldalakat, a tartalomjegyzéket, a külön oldalra került Kőrösi Csoma-idézetet, a köszönetnyilvánítást, a bibliográfiát, a szerző munkásságának jegyzékét, az angol nyelvű tartalmi összefoglalót, a rövidítések jegyzékét és a függeléket, akkor marad 69 oldal érdemi szöveg. Alig több, mint egy MA-szakdolgozat. Persze, a nagy gondolatoknak olykor kevés papír is elegendő.

Csak pontosan, szépen…

Neparáczki Endre dolgozatát ezzel a Kőrösi Csoma-idézettel kezdi:

Így ér véget majd küldetésem, ha egyszer be tudom majd bizonyítani, hogy ellentétben a finn-magyar elmélet mellett kardoskodók megnyilatkozásaival, a magyar nép igenis Atilla népe.

Az idézet nagyon szép, csak tudományos műben járna hozzá még egy hivatkozás is arról, hogy mikor és hol jelent meg ez a mondat. Egyébként nem kételkedünk benne, hogy Kőrösi Csoma Sándor a székelyeket a hunok leszármazottainak tartotta, erre vonatkozó adatokat találtunk is a Kennedy századoshoz 1825 január 28-án írt levelében (Kőrösi Csoma Sándor dolgozatai. Összegyűjtötte és életrajzzal bevezette Dr. Duka Tivadar. Budapest, 1885. I: 23.).

Kőrösi Csoma idézett mondata Attila magyar népéről mindenhol fellelhető az interneten, forrást azonban csak a Történelemtanulás blogon adnak hozzá, ahol a Duka Tivadar-féle összeállításra hivatkoznak, de oldalszám nélkül. Ott viszont nem találtuk. Esélyes lehetne még a Kőrösi Csoma levelesládája (Budapest, 1984.) című kötetben keresni, ezt azonban a nyári nagy könyvtárbezárások idején nem tudtuk megszerezni. (Aki tudja, honnan való az idézet, kérjük, írja meg Neparáczki Endrének.)

Mindezt azért tárgyaltuk ilyen részletesen, mert a tudományt azt különbözteti meg a blogbejegyzésektől, hogy megjelöli forrásait.

A Kőrösi Csoma-idézet mottóként való kiválasztása arra utal, hogy a szerző azonosul a nagy magyar tibetológus gondolatával és ő is küldetésének tekinti annak bizonyítását, hogy „a magyar nép igenis Atilla népe”. Ez egy masszív prekoncepció. Azt sejteti, hogy a szerző haraggal és részrehajlással közelíti meg témáját. Sajnálatos.

A mű bevezetése szerint „kijelenthető, hogy a korábban rendelkezésre álló források értelmezésében a történész, nyelvész és régész kutatók elérték a lehetséges határokat”. Ez így, persze, nem igaz, mert az elért eredmények felülvizsgálata minden tudományágban folyamatosan zajlik, ugyanakkor a régészek már csak olyanok, hogy mindig találnak valamit, tehát a forrásbázisuk is gyarapodik. A szerző szerint a társtudományokkal szemben az archeogenetika tudja megválaszolni a nyitott kérdéseket (rosszat sejtünk).

Már itt, a bevezetésben megfigyelhető, hogy a társtudományok területén Neparáczki Endre idézési gyakorlata katasztrofális. Azt, hogy 859/896-ban volt a honfoglalás, Róna-Tas András 1999-ben megjelent angol nyelvű könyvére hivatkozva idézi (oldalszám nélkül). Talán korábban nem így tudtuk, 1999 előtt más évszámot tanítottak az iskolában? Nem azt a művet kellene idézni, amiből ezt az évszámot kiókumlálták tudós elődeink már századokkal ezelőtt? (Vagy azt, ahol ez az évszám először megjelent?)

A honfoglaláskor régészetével kapcsolatban Neparáczki Endre Révész Lászlónak egy ismeretterjesztő folyóiratban megjelent cikkére hivatkozik. Tudományos műben ritkán hivatkoznak ismeretterjesztő folyóiratokra. Néha azért előfordul, de nem úgy, mint itt, hogy a fejezetben ez az egyetlen régészeti hivatkozás. Idézési gyakorlatával a szerző már műve elején azt a képet kelti magáról, hogy egyáltalán nem ismeri a magyar őstörténet régészeti, nyelvészeti és történettudományi szakirodalmát.

Az általános bevezetőt egy nyolc oldalas archeogenetikai bevezető követi. Ilyet minden archeogenetikai ismeretterjesztő műben olvashatunk. Nem gondoljuk, hogy egy doktori disszertációban ki tudja hányadszor, ismét le kellene írni, hogy mi a DNS-szekvenálás, a mitokondriális genom és az Y-kromoszóma.

Az 1.5. fejezet címe: Magyar populációk genetikai vizsgálatainak eddigi eredményei. E rövid áttekintésből megtudhatjuk, hogy a kutatások a Szegedi Biológiai Központban kezdődtek, majd 2003-tól áthelyezték a budapesti Régészeti Intézetbe. Az ’áthelyezték’ ige használata a szerző rosszallását vetíti előre, és valóban megtudhatjuk, hogy szerinte ott 2016-ig nem történt módszertani előrelépés.

Rokonod?

Az 1.5. fejezetben van még egy érdekes gondolat:

Az idézett publikációk azt tanúsítják, hogy a magyarok genetikai rokonságának intenzív kutatása ellenére a finnugor rokonság nem nyert megerősítést, a két népcsoportot legfeljebb egy nagyon vékony genetikai szál kapcsolja össze (17.).

A fenti mondat ismét az őstörténeti szakirodalom ismeretének hiányáról árulkodik. A tudomány, mint fentebb jeleztük, folyamatosan változik. A finnugor rokonságot egykor – több mint 100 éve – komoly tudósok kutatták. Megállapították, hogy helyesebb inkább finnugor nyelvrokonságról értekezniük, mivel a klasszikus antropológiai kutatások nem igazolták a magyar és a többi finnugor nép közötti rokonságot. Sőt, még csak finnugor kulturális rokonságról sem beszélhetünk, mivel a honfoglaló magyarokat nem fűzte különösebb kulturális kapcsolat az erdőövezet finnugor népeihez, inkább a sztyepp és az erdős sztyepp kultúráját hozták magukkal a Kárpát-medencébe. A mai komoly tudósok ezért nem finnugor rokonságról, hanem finnugor nyelvrokonságról értekeznek. Neparáczki Endre tehát fantomokkal vitatkozik, napjainkban nem létező tudományos állítást akar megcáfolni, amikor a finnugor rokonság ellen érvel. Manapság minden finnugrisztikai ismeretterjesztő könyv (pl. Finnugor kalauz, Bp. 1998., 2001., Nyelvrokonaink, Bp. 2000.) tartalmazza azt, amit itt fentebb röviden kifejtettünk, és akármerre járunk, mindenhol elmondjuk, de úgy látszik, hun testvéreink fütyülnek ránk, mert nekik finnugor ellenségre van szükségük. Még szerencse, hogy a szélmalom nem nyal vissza. (E kérdéskörről már az Ős-Rénhírekben is lehetett olvasni: Finnugor-e Vona Gábor?).

Anyád

Az 1.6. fejezetben az archeogenetika módszereiről olvashatunk ismertetőt (17–21.). Az itt kifejtettek az általános archeogenetikai bevezető után jobb helyen lennének, ezért inkább a magyar vizsgálatokat leíró 1.5. fejezet elé valók.

A 2. fejezet csak egy oldalnyi, címe: Célkitűzések. A 3. fejezet a célkitűzések gyakorlati megvalósításáról szól, egészen a 3.5.4. pontig bezárólag. A 3.2.1. fejezettől kezdve kapunk egy kis burkolt reklámot a Dremel típusú kéziszerszámok javára, habár a Dremel cég nincs feltüntetve a dolgozat szponzorai között. (Véleményünk szerint az ugyanolyan funkciójú, ámde No Name eszközök is alkalmasak a csontok porítására és vágására, ugyanúgy, ahogy a hasonló precizitást kívánó vasútmodellező praxisában zegernyei is az igen drága Dremel termékek helyett No Name eszközökkel dolgozik.)

Az izgalmak a 3.6. fejezetben kezdődnek. Végre megtudjuk, hányadán is állunk a DNS-einkkel. A vizsgálatok során a kutatócsoport új megközelítéseket is alkalmazott: nemcsak egyes haplocsoportok eredetét kutatták, hanem a vizsgált populációra jellemző haplocsoport-megoszláshoz kerestek párhuzamos populációkat.

A 4. fejezet ismerteti az eredményeket. A Karos-III. temető 19 sírjából 17-nek a vizsgálata azt mutatta, hogy a népesség anyai ágon majd egyharmadában dél- és kelet-ázsiai eredetű, a leggazdagabb mellékletekkel eltemetett férfi kaukázusi volt, míg a többiek mindenféle európai eredetű anyai ősökkel rendelkeztek. Tekintettel arra, hogy az archeogenetikai vizsgálatok gerincét a karosi temetők elemzése adja, amikor először említtetnek a szövegben ezek a temetők, akkor kellene a szerzőnek röviden bemutatnia őket, és hosszabban tárgyalni a jelentőségüket, helyüket a honfoglalás kori leletanyagban, bőséges bibliográfiával. Ez a leíró rész nagyon hiányzik a disszertációból.

Egy könyv Karosról
Egy könyv Karosról

Az apai leszármazás vizsgálata nehezebb, mint az anyai ágé – a fosszilis csontmaradványokból ritkábban sikerül kivonni az ehhez szükséges mintákat. A Karos-III. temetőben egykor nyugodott férfiak egyharmada az elemzések szerint apai ágon európai származású volt.

Az elemzés kitért a rokonsági viszonyok vizsgálatára is. Ennek során nemcsak a karosi temetőkből, hanem más honfoglalás kori temetőkből származó mintákat is vizsgáltak. A talált rokoni kapcsolatok közül a legérdekesebb, hogy a két leggazdagabb úr (Karos-II/52. sír és Karos-III/11. sír) testvérek voltak. A távoli temetőkben talált közeli rokonok alapján Neparáczki Endre arra következtetett, hogy a honfoglalók nem törzsenként települtek meg a Kárpát-medencében. Hát ez lehetséges. Ezzel kapcsolatban igen sokan sokfélét írtak már, ezt-azt lehetett volna idézni (nincs egyetlen hivatkozás sem). A szakirodalmat ismerve az is felmerülhetett volna a szerzőben, hogy következtetése esetleg téves, mivel az az alapja, hogy egy-egy honfoglaló törzset közelebbi-távolabbi rokonok alkottak. Hát nem. Vagy igen. Még vitáznak rajta az okosok.

A 4.2.2. fejezet a korábbi vizsgálati módszerek és az újabbak összehasonlítását tartalmazza. Megállapítást nyert, hogy Neparáczki és mtsai 2016. megbízhatóbb eredményeket hozott, mint Tömöry és mtsai 2007.

A 4.2.3. fejezetben a szerző kiemel néhány példát a karosi minták közül, hogy bemutassa a mintaadók származását. Karos-I/3. és I/5. anyai ágon ázsiai hun volt:

12. ábra (56.)
12. ábra (56.)

Más karosiak olyan közel-keleti haplocsoportok boldog birtokosai voltak, melyek elkerültek Ázsiába, a honfoglalók pedig onnan hozták be a Kárpát-medencébe. Ez az ázsiai kapcsolat azzal a Szintasta-kultúrával áll fenn, melyről nemrég írtunk:

13. ábra (57.)
13. ábra (57.)

Meglepő fejlemény, hogy egyes karosi emberek haplotípusai skandináv-germán mintákkal mutatnak rokonságot. Ezt a kapcsolatot a disszertáció egy olyan ábrán mutatja be, amelynek egyik felirata szerint a „Srubnaya”-ból eredne ez a rejtélyes viszony.

14. ábra (58.)
14. ábra (58.)

Szöveges magyarázatot itt nem kapunk. (A Srubnaya magyarul gerendavázas vagy gerendasíros kultúra, amely sok mai és egykori európai népesség őse, így a szkítákék is. Itt jegyezzük meg, hogy jó lenne, ha magyar művekben nem az angolból írnának vissza oroszországi elnevezéseket, lásd pl. a 65. oldalon a yakut= jakut és a 66. oldalon az evens és evenks népet is = even és evenk/evenki.)

A fejezet végén egy nagyon fontos kördiagram található (60.), mely azt mutatja, hogy a szerző és munkatársai által vizsgált 89 mitokondriális DNS haplotípusból 37% kelet-belső-ázsiai, 38% pedig skandináv–germán:

16. ábra (60.)
16. ábra (60.)

Az 5. fejezetben olvasható a végső értékelés (61–69. oldal). A PCR-alapú eredmények (mint tudjuk, ennél a budapestiek által alkalmazott módszernél már van jobb is):

Adatbázis elemzéseink alapján a karosi populáció ősi európai és ősi ázsiai eredetű populációk keveredéséből származhatott. A populációgenetikai eredmények arra utaltak, hogy ez a keveredés valószínűleg i. e. 2000–700 táján, a bronzkor végén történhetett az Andronovo kultúra területén (mai Kazahsztán), mert a vizsgált populáció az innen származó ősi populációkkal és ma itt található modern populációkkal mutatta a leghasonlóbb haplocsoport megoszlást. A haplocsoportok egy része arra utalt, hogy a karosi honfoglalók ősei innen nyugat felé vándorolva további európai genetikai elemekkel keveredtek. Fontos hangsúlyozni, hogy a karosi populáció egy része biztosan nem származhatott Ázsiából, mivel a bennük kimutatott X2f és a H5 mitokondriális haplocsoportok valamint az I2a és R1b1b Y haplocsoportok szinte teljesen hiányoznak erről a területről. Populációgenetikai analízisünk eredménye alapján arra következtettünk, hogy a karosiak végső összetétele valahol a kelet-európai sztyeppén alakulhatott ki, és az X2f, H5 haplocsoportok elterjedtsége, valamint a T1a és J haplocsoportok gyakoriság adatai alapján arra következtettünk, hogy az ázsiai eredetű populációkkal keveredő népességek egy része a Kaukázus vidékéről származhatott (61–62.).

A nagyfelbontású genetikai vizsgálatok eredménye:

A nagyfelbontású, teljes mtDNS genomokra alapozódó filogenetikai vizsgálatokkal lényegesen pontosabb képet tudtunk alkotni a 89 honfoglaló anyai származásáról. A vizsgált honfoglalók eszerint anyai ágon nagyrészt két különböző, jól körvonalazható földrajzi területről származtak: Kelet-Belső-Ázsiából, és Északnyugat-Európából, továbbá egy kis részük a Kaukázus régióból, és a Közel-Keletről (16. ábra). Itt kell megemlítenünk, hogy az alacsony felbontású (HVR) vizsgálatok során tehát hibásan feltételeztük, hogy a karosi népesség egyetlen populáció lehet, mert a nagyfelbontású vizsgálatok szerint egyértelműen két eltérő eredetű populáció nem túl régi keveredéséből származott (65.).

A genetikai vizsgálatok szerint a mai magyarokból is kimutatható ázsiai elemek i. sz. 400–1000 között kerültek a magyar génekbe. Ugyanekkor kerülhettek bele a skandináv elemek is. Itt Hellenthal és munkatársai 2014-es tanulmányára hivatkozik Neparáczki Endre (oldalszám nélkül).

És akkor a nagyszerű és a tudományt előre vivő megállapítások után innen jönnek ismét azok az apróságok, amelyek miatt ez a munka nem érdemli meg a doktori fokozatot:

A hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont szerint a magyarok finnugor eredetűek, azon belül is legközelebbi nyelvrokonaink a mansik és khantik, akikkel eddig genetikai leszármazási viszonyt is feltételeztek (Oktatási Hivatal, 2017).

Most tekintsünk el attól, hogy a manysik és a hantik nevét sem sikerült helyesen leírni, hiszen az ilyen jellegű hibákat eddig sem emlegettük, csupán az idézett helyeken automatikusan javítottuk a helytelenül írt földrajzi neveket és kicsinyítettük a burjánzó nagybetűket. Hanem ott virít a mondat elején, hogy „hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont”! Ha van ilyen, akkor erre is hivatkozni kellene, ha nincs, akkor meg hogy kerül oda? Vajon miért futunk bele mindig ebbe a hamis állításba? Ezek a kérdések messze vezetnek, most elég, ha csak visszautalunk a korábban írottakra, arra, hogy mindez bámulatos tájékozatlanságra utal az őstörténeti szakirodalomban. De a szerzőnek van mentsége, mert az Oktatási Hivatal egyik művére hivatkozik.

Vajon milyen hivatalos állásfoglalást adott ki az Oktatási Hivatal? Ha utánanézünk a bibliográfiában, akkor leesik az állunk és ott is marad összetörve: a szerző a sulinetre hivatkozik. Nem kellett volna. Egy iskolásoknak(!) szánt rövid összefoglaló nem a PhD-dolgozatok szintje, oda talán nem való. És akkor ott a másik kérdés, miért ír a sulinet olyan butaságokat, hogy mi finnugorok vagyunk? Hát nem ír. Az idézett helyen csak arról van szó, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Neparáczki Endre ezt benézte, jár érte a beolvasás.

20. ábra (67.)
20. ábra (67.)

Ennyi tudással felvértezve a szerző megállapítja, hogy a honfoglalók hunok, mivel „a kelet-ázsiai minták származási területe jól kirajzolja a Xiongnuk által egykor uralt területeket”. Akár azok is lehetnek. Az archeogenetika  és az antropológia eredményeit bámulattal követjük (lásd korábbi írásainkat: 1., 2., 3., 4., valamint Fejes László friss recenzióját). Az őstörténész azonban azt is kutatja, kik voltak azok a karosi gazdag magyarok. Erről sokat írt Révész László, és nem csak a Rubiconba. Véleménye szerint Karoson az egykori magyar elit temetkezett. Ha ugyan a magyar elit volt, és nem a kabar. Merthogy erről is folyt/folyik vita, ezt sem ártott volna idézni.

A skandináv elem jelenlétét a karosi mintákban Neparáczki Endre a hunokba olvadt gótokkal magyarázza (68.). Ez ellentmondásban van művének 13. ábrájával, ahol ezt a jelenséget a gerendasíros kultúrára vezeti vissza a bal felső sarokban található szöveg.

A hun koncepció bizonyításának érdekében a szerző a magyar krónikák hun hagyományára hivatkozik – nagyon helyesen. Ennek a hun hagyománynak az eredetére máig nem született megnyugtató magyarázat. Neparáczki Endre a krónikákról Thúry József 1897-es tanulmányát idézi. Írtak ám azóta mások is erről, sokan…

De van még lejjebb is. Egészen lent, a mű utolsó bekezdésében azt olvashatjuk, hogy a honfoglalók biztosan nem beszéltek magyarul, hanem inkább hunul. És ha már mindenáron ragaszkodunk ahhoz, hogy a magyar finnugor nyelv, akkor legyen nekünk Wong és mtsai., akik 2016-ban kapcsolatot találtak a manysi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között. Ezzel a huszárvágással Neparáczki Endre egyszerre elégíti ki azokat, akik szerint a magyarok hunok, és azokat, akik szerint a Kárpát-medence őslakói.

Epilógus

A hun rokonságtól felvillanyozódva, valamint a finnugor rokonság téveszméjétől lelombozódva zegernyei ellátogatott az Ősök napjára (ami valójában három nap és leánykori nevén Kurultájnak hívják). Beizzította géperejű csodaszekerét, és elgurult véle Bugacpusztára, hogy megtudja, mit szólnak az igaz magyarok az immár bizonyságos hun atyafisághoz. Merthogy Neparáczki Endre és doktori disszertációjának témavezetője, Török Tibor augusztus 13-án 11 óra 30 perckor tartandó közös előadást hirdetett a pusztába „Legújabb adatok és eredmények, a honfoglaló népesség jellegeire vonatkozóan, a nagyfelbontású genetikai vizsgálataink tükrében” címmel.

Leperkálván a parkolási díjat, majd leparkolván csodaparipánkat (Dacia), az angol és arabs lovak által elpottyantott gombócok között lavíroztunk az előadósátor felé, közben pedig arra gondoltunk, hogy miért nem mongol lovakon őrzik a magyar hagyományt, akkor rögtön másként néznénk az akadályként elénk tornyosuló excrementumokra is (nehogy Soros nevessen a végén!).

Archering in the Rain
Archering in the Rain
(Forrás: zegernyei foto)

A Neparáczki–Török tandem első tagja általános bevezetőt tartott az archeogenetikáról, majd Török Tibor ismertette azokat az eredményeket, melyeket mi Neparáczki Endre dolgozatából ismerünk. Előadását olykor azokkal a képekkel illusztrálta, melyeket szintén Neparáczki Endre dolgozatából ismerünk. A skandináv genetikai hatást nem a gótokból, hanem a gerendasíros kultúrából vezette le. Véleménye szerint a karosi honfoglalók kettős származásúak voltak: ázsiai és európai nomádok békés együttéléséből születtek meg. Arról is szólt, hogy a karosiak nem reprezentálják a teljes honfoglaló népességet, és ősszel megkezdik a „köznép” genetikai elemzését is. Török Tibor érdekfeszítően és mindenki számára érthetően mutatta be kutatási eredményeiket, melyekben nincs okunk kételkedni. Megérdemelte a kb. 100 fős hallgatóság által keltett tapsorkánt.

Hallgatjuk az előadást
Hallgatjuk az előadást
(Forrás: zegernyei foto)

Készségesen elhisszük, hogy a karosi honfoglalók valahonnan Kelet-Ázsiából jöttek. Azt azonban Török Tibornak nem kellett volna mondania, hogy mi éppen ezáltal nem vagyunk finnugorok (ez butaság, erről már fentebb írtunk). És nem lett volna szabad hagynia, hogy ez a témavezetése alatt készült disszertációba is bekerüljön. Nem értjük, hogy valóban értékes archeogenetikai eredményeiknek miért ők keresnek őstörténeti magyarázatot. Nem gondoltak arra, hogy szakemberekhez kellene fordulniuk? Jó lenne együtt átbeszélni a dolgokat – a datálási kérdéseket például, mert az archeogenetikai publikációk általában nem fejtik ki részletesen, hogyan datálják éppen akkorra az adott génváltozat kialakulását. És még a mintavétel kérdését is, mert jó lenne, ha a kortárs mintaadók családi körülményeit, származását is pontosan dokumentálnák (volt már ilyen mintavétel).

Ő is végighallgatta
Ő is végighallgatta
(Forrás: zegernyei foto)

A konzultációk által az archeogenetikusok történeti tudáshoz is jutnának. És még azt is meg lehetne beszélni, hogy kinek meddig tart a tudománya. Mert ha azt mondjuk, hogy a DNS-minták alapján a honfoglalók nem beszélhettek magyarul, akkor mit mondjunk a mai magyarokról? A kézenfekvő válasz, hogy ők (vagyis mi) aztán végképp nem vagyunk magyar anyanyelvűek. Holott de. Az archeogenetika a saját eredményei alapján nem illetékes megcáfolni, hogy a magyar finnugor nyelv. Általánosabban: egy tudós a saját tudományága eredményei alapján megcáfolhatja-e egy másik tudomány eredményeit? Ha ilyen konzultáció lett volna, akkor Török Tibor sem mondja, hogy ő ugyan nem nyelvész, elfogadja, hogy a magyar finnugor nyelv, de azért a genetika alapján nem lehetne mégis inkább török? A genetika alapján hogy? Ez ugyanaz, mintha valaki azt mondaná, hogy szép-szép, van a mitokondriális DNS, meg van az Y-kromoszóma de a nagymamája azt mondta, hogy a gyereket a gólya hozza, vagyis az egész archeogenetika úgy hülyeség, ahogy van. Márpedig nem az, és mi érdeklődve várjuk az újabb eredményeket.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
201 Bernát 2017. szeptember 27. 14:56

"Mond te olvasod is amit írok, vagy csak lovalod a saját monomániádat?"

De miből gondolod, hogy nem olvasom?

"Árpád feltételezett halálától Géza uralomra kerüléséig, 907-től 972-ig szinte semmi infó nincs."

Így csak a régészetre hagyatkozhatunk. Hogy miben, írtam.

"Ez as forrásszegény időszak nem szól a Felső-Magyarországon lévő fejedelmi központról."

Ha nem szól, akkor marad a régészet. Milyen szép konklúziót vonsz le te is belőle.

"Ennyi erővel a "köznép" bármikor beköltözhetett az adott időszakban (és visszafelé is, csak jelzem - lásd az "etelközi" temetőkben a 10. századi "magyargyanús" leleteket.)"

Persze. Lásd a szegényes, soros temetők 950 utáni indulását.

"A honfoglalók, akiknek el kellett volna magyarosítani a KM-t kevesen voltak. "

Mihez/kihez képest? Ha csak a klasszikusokat vesszük (cca 1000 sír a 10. századból), az kiad kb. 250 első generációs lovas/fegyveres honfoglalót. Kikkel szemben van (ADAM) 2-3 tucat helyi sír, azaz 7x-es honfoglaló többség.

"Még a Kárpátoktól keletre előkerült leletek számához képest is meglepően csekény az elmúlt 160 évben előkerült leletanyaguk "

Etelközből ("Szubotca") kb. 120 "magyar gyanús" sír ismert, ez, ugye két generációra elosztva (cca 850 - 895, lásd Türk Attila).

"ők magyarosítottak volna el bárkit?"

Vagy ők, vagy az utánuk jött köznépiek -- vagy mindketten (ne feledd: az elit nevei a DAI-ban már magyarok, mert magyar képzővel/hangrenddel lettek lejegyezve.)

"Antropológia, genetikai nyomuk sincs már a 11-12. sz-i népességben, ahogy Mende Balázs mondta: mintha meg se történt volna a honfoglalás, úgy eltűntek."

??

Akkor te nem olvasol engem, csak monomániázol ... (Mende klasszikusokat vizsgált, kikkel szemben ott vannak a bárhonnan -- keletről/nyugatról -- származó köznépiek.)

200 bloggerman77 2017. szeptember 27. 12:44

@Bernát:

Mond te olvasod is amit írok, vagy csak lovalod a saját monomániádat?

Irtam: oké, vessük el a az avar továbbélést.

De ott van a 10. század, amit még a történészek is előszeretettel neveznek "sötét"-nek, mert gyakorlatilag 0 forrás van.

Árpád feltételezett halálától Géza uralomra kerüléséig, 907-től 972-ig szinte semmi infó nincs.

Nem ismerjük a nagyfejedelmeket. Az Arany Horda ennyi idő alatt 6-7 nagykánt "fogyasztott" el. Most higgyük el, hogy a magyar nomádállam 3 fejedelemmel beérte? És a 3-ból kettő szinte meseszerű alak, mert forrás nincs is a létezésükről - pl. Fajsz egy félmondatban van megemlítve Biborbanszületettnél?

Ez as forrásszegény időszak nem szól a Felső-Magyarországon lévő fejedelmi központról. Pediog ot kellett lennie, mert ott vannak a kkarosi temetőben a napszimbólummal dekorált katonai kiséret tagjai eltemetve.

Ennyi erővel a "köznép" bármikor beköltözhetett az adott időszakban (és visszafelé is, csak jelzem - lásd az "etelközi" temetőkben a 10. századi "magyargyanús" leleteket.)

A honfoglalók, akiknek el kellett volna magyarosítani a KM-t kevesen voltak. Még a Kárpátoktól keletre előkerült leletek számához képest is meglepően csekény az elmúlt 160 évben előkerült leletanyaguk - ők magyarosítottak volna el bárkit? Antropológia, genetikai nyomuk sincs már a 11-12. sz-i népességben, ahogy Mende Balázs mondta: mintha meg se történt volna a honfoglalás, úgy eltűntek.

199 Bernát 2017. szeptember 27. 07:07

@bloggerman77:

Ha "népmozgásokról" sem a krónikák, sem a régészet nem adatolnak, akkor azt mi innen, okoskodással nem pótolhatjuk. Más "modell"-t kell hoznunk a magyar nyelv ideérkezésére, uralomra jutására. A 9. századi "sírhiányról" prezentáltam ide számos igazolást, és László Gyula kifacsart okoskodásai is teljes mértékben elvetésre kerültek szakmai oldalról.

" az Árpád-dinasztiához köthető fegyveres elit honfoglalását írták meg. Nem "a" magyar nép honfoglalását."

Ezzel mi a gondod? (Amúgy Anonymus "megszámlálhatatlan sokaságú" Szkítiából indult honszerzőt említ ....) 895 után újra megjelennek a sírok, klasszikus honfoglalóké éppúgy, mint a fegyveres középrétegé és a köznépieké. Ergo vagy az egyik, vagy a másik, vagy mindegyik csoport hozta a nyelvet.

"Ha a régészek nem botlanak bele, ma semmit se tudnánk a Karos környéki központról, mert semmilyen írott forrás nem emliti."

De, ugye, a régészet meg "említi". Érdemi avar(kori) továbbélőket meg nem (AMIKOR a klasszikus avar korból 70.000 sírt produkált eddig nekünk ...)

Tehát kb. 800 - 950 között (nagy létszámú, de leletszegény és jellegtelen soros temetők újbóli megjelenése) van 150 év "sírhiány", így nyelvet átadó továbbélőkről fantáziálni szimplán tudomány ellenes ezotéria. Népiesen megfogalmazva: "Nincs sír, nincs túlélő!"

És: a régészet elparentálja a képzelgéseket.

198 bloggerman77 2017. szeptember 26. 21:33

@Bernát:

Már egyszer leírtam, nem akarom ismételni önmagam: ha elvetjük az avarok továbbélését, ott a teljes 10. század, amiről semmit nem tudunk, és történhetett olyan népmozgás, amit a krónikák nem jegyeztek fel - azok ui. az Árpád-dinasztiához köthető fegyveres elit honfoglalását írták meg. Nem "a" magyar nép honfoglalását.

Ismét emlékeztetnem kell: pont ekkor tűnik el a karosi régészeti csoporthoz köthető fejedelmi centrum, ami NEM szerepel semmilyen későbbi krónikában.... Mi nem szerepelhet még az Árpádok szája íze szerint írt krónikákban?

Ha a régészek nem botlanak bele, ma semmit se tudnánk a Karos környéki központról, mert semmilyen írott forrás nem emliti.

197 Bernát 2017. szeptember 26. 16:40

@bloggerman77:

"Véleményem szerint pont fordított folyamat zajlott: az történhetett, mint Angliában: ott az alávetett angolszász réteg fokozatosan felfelé asszimilálta a francia nyelvű nemesi és polgári elitet.

Itthon is hasonló folyamt zajlott: a (rab)szolga réteg asszimilálta a türk szabad harcos réteg talaját vesztett részét, amikor azok lesüllyedve a szolgákkal együtt egységes jobbágysággá váltak."

CSAKHOGY a honfoglalást megelőző 80 - 100 évből gyakorlatilag NINCS sír a KM-ben: minimális mértékű avar(kori) továbbélés igazolható csak régészetileg, így nem volt oly tömegben itt talált "alávetett népesség" amely átadhatta volna a magyar nyelvét a "türk nyelvű" honfoglalóknak. A honfoglalók sírszáma többszörösét teszi ki az itt találtakénak. Az avarkorból (567 - cca 800) ránk maradt 60-70.000 sírral szemben mindössze néhány tucat a 800 - 900 közti évszázadból származó túlélői sírok száma. Magyarán: több tízezer (!) avarkori sír "hiányzik" a 9. századból ...

196 Bernát 2017. szeptember 26. 07:48

@bloggerman77:

"Ha az elit körében német-szláv-latin nevű, és a krónikák szerint ilyen származású! - embereket találunk, az nehezen illeszthető bele a FU magyar elterjedéséről vett nézeteidbe."

Ez a folyamatosan bevándorló, azaz utánpótlást kapó, otthonról írásbeliséget hozó idegen népség "hangoskodása" addig hallik, míg be nem olvadnak -- az országperemeket, no meg a török dúlás utáni vákuumba kötözésükkel járó, nem is olyan kis nyelvszigeteket figyelmen kívül hagyva most.

És akikbe beolvadtak, azok a magyar nyelvüket még az államalapítás előtt kapták, mégpedig a honfoglaló elittől, a 10. sz-ban, amikor ezen elit még nem hígult fel a behívott nyugati, új nemzetségeket alapító népekkel/majd hospesekkel.

195 Bernát 2017. szeptember 26. 07:34

@bloggerman77:

Akkor nincs más hátra, minthogy megadod a magyar nyelvű, asszimiláló (rab)szolga réteg származását/KM-be érkezését, alávetetté válását, stb.

194 bloggerman77 2017. szeptember 26. 01:17

@Bernát:

Értem az elszánásodat, de a tények mást mutatnak.

Ha az elit körében német-szláv-latin nevű, és a krónikák szerint ilyen származású! - embereket találunk, az nehezen illeszthető bele a FU magyar elterjedéséről vett nézeteidbe.

Miközben a felvidéki városokban már a 14. század elején német és szláv nyelvű jogkönyvek születnek, németül és szlávul vésnek sirfeliratokat, a városi kereskedők németül és szlávul leveleznek a üzletfeleikkel, a templomi graduálékba németül és szlávul irják be a szöveget.... eközben a magyar nyelvemlékek kapcsán üvöltő csend. Pár szórvány, töredék - az országnak nevet adó etnikum nyelvbe mintha harmad, negyedrangú lenne a latin, német és szláv mellett.

A Magyar vándor film egik kulcsmondatát idézém, Dehát hová lettek a magyarok?

193 bloggerman77 2017. szeptember 26. 01:02

@Bernát:

Véleményem szerint pont fordított folyamat zajlott: az történhetett, mint Angliában: ott az alávetett angolszász réteg fokozatosan felfelé asszimilálta a francia nyelvű nemesi és polgári elitet.

Itthon is hasonló folyamt zajlott: a (rab)szolga réteg asszimilálta a türk szabad harcos réteg talaját vesztett részét, amikor azok lesüllyedve a szolgákkal együtt egységes jobbágysággá váltak.

Majd ez a népeség a vele közvetlen kapcsolatban lévő kis- és középnemesi réteget asszimiálta. (A 18-19. század elejéig erre volt egy jó kis kései példa: az ottani szlovák parasztság elszlávosította a magyar kisnemesség és a német városi polgárság szegényebb rétegeit)

A 15. század közepén a Hunyadiak a magyar arisztokrciát is átformálták: kisnemesi családokból hoztak létre új arisztokráciát.

És - minő véletlen! - ekkortól jelennek meg tömegesen a magyar nyelvemlékek, kódexek sora, megindul a magyar nyelvű magánlevelezés, költészet, históriás énekek.

Erre már a régi magyar irodalommal foglalkozók is felfigyeltek, és levonták a következtetést: azért ekkor van ez "robbanás", mert ekkor jelent meg az a réteg, aki igényelte és ki tudta fizetni a magyar nyelvű könyveket.

Tehát az arisztokrácia a késő középkorra magyarosodik meg a kisnemesek közül mágnásokká emelt családok által.

192 Bernát 2017. szeptember 26. 00:00

@bloggerman77:

"Az Árpádkori oklevélanyagban emlitettek jelentős része türk, szláv, német és újlatin nevű - és ne legyenek kétségeink, ilyen etnikumú is volt."

A kereszténység felvétele után -- mely korból az írott források származnak -- zömmel kozmopolita nevet kaptak a megtérítettek, ezekben persze, hogy kevés a "magyar". A "Lusta" /"Csipás", stb. nevű szolga a keresztségben biztosan nem ezt a nevet kapta, csak a gazdájától lett így szólítva -- aki ezek szerint magyar nyelvű volt. Tehát első körben (= első/második/harmadik generációs honfoglalóknál) az "elit" (= klasszikus, lovas/fegyveres hagyatékú honfoglaló) mindenféleképpen az Etelközből bejöttek közül került ki, az elitbe kooptált idegenek ekkor még sehol, így ez a három generáció már el is tudta magyarosítani az itt találtakat/behurcoltakat. Azaz a "szolgák" viharos gyorsasággal magyar nyelvűvé váltak. Géza/István idejében jöttek aztán azok, akiket felsoroltál, egyházi és világi idegenek sora, akik ideig-óráig őrizték a nyelvüket (pl. szepesi szászok még a 20. sz. elején is), de ezek zárt közösségeikből kikerülők óhatatlanul elmagyarosodtak.

"A királyaink szláv nevet viseltek"

Ennek meg végképp semmi relevanciája az országlakosok nyelvére nézvést, a hoch arisztokrácia amúgy is kozmopolita volt szinte minden országban. És, ugye, "elit" alatt -- pláne a 10. sz. első háromnegyedében -- elsősorban is nem ők értendők a KM-ben, hanem maguk a honfoglalók és utódaik, akik kiváltságaikat a meghódítottak/rabszolgák fölött a kereszténység bevezetéséig biztosan megőrízték, ennek a már bemutatott nyelvi következményei mellett.

Tehát az eredendően nem magyar nyelvű "alávetett szolgaréteg" ekkor és így lett magyarrá az okleveles anyagok megjelenése előtt már.

191 bloggerman77 2017. szeptember 25. 02:44

@bloggerman77:

... és ha ehhez hozzávesszük, hogy a városokat a korai Árpádkorban böszörmények, kálizok lakták (a mezővársokat, amiket Kristó gúnyosan keleti tipusú bazárvárosoknak nevezett), a kevés kőfallal keritett várost meg "latinok" (vallonok, spanyolok, olaszok), a tatárjárás után meg kizárólagosan németek....

A bencés apátságokat németek és olaszok alaptották, akik a földjeikre ugyanilyen nemzetiségű hospeseket hoztak, A ciszterci rend kolostorait franciák alapították és a középkor végéig nem vettek fel magyarokat, az utánpótlás franciahonból jött, és innen hozták a földjeikre a hospseket is.

Tehát hol voltak a magyarok? :) Az alávetett népesség körében, sehol másutt.

190 bloggerman77 2017. szeptember 25. 02:20

@Bernát:

"Hogy ezeknek nem kellett egy lingua franca, és hogy ez ne a hódítók nyelve lett volna, az szociolingvisztikai abszurdum."

**

Volt ilyen lingua franca: a szláv... Nézd meg a középkori forrásanyagot: szinte mindenki vagy német vagy szláv - mintha magyarok nem is éltek volna itt. Az Árpádkori oklevélanyagban emlitettek jelentős része türk, szláv, német és újlatin nevű - és ne legyenek kétségeink, ilyen etnikumú is volt.

Ha a krónikák szövegét olvasod, nincs senki aki magyar lenne. A királyaink szláv nevet viseltek (I. András - Andrej , sőt, mivel ő Vazul fia volt, Kijevben Andrej Vasziljevicsnek hivhatták), a testvére I. Béla "knyaz Bjela - Fehér herceg". A testvérük, Levente pogány türk nevet viselt. Salamon anyja Anasztázija kijevi hercegnő. Vajh ő milyen nyelven beszélt anyuval? Óoroszul... Szent László Lengyelországban lett Vladiszlav. Az anyja - így I. Géza anyja is - lengyel-német felmenőkkel bírt. Géza és Szt. László testvére Lambert.

Géza gyerekeinek anyja flamand heregnő. Szt. Lászlóról a kortárs krónik feljegyezte, hogy annyira lengyellé vált, h egy mukkot nem tudott magyarul...

Salamon rossz szelleme, tanácsadója Vid ispán - no ez is szláv név.

Folytassam?: Az a csoda szinte hogy a FU magyar nyelv fennmaradt így, hogy az elit gyakorlatilag szláv volt...

Tehát a türk elit nem a FU nyelvet vette fel, hanem elszlávosodott ill, germanizálódott (a hospesek és a bajor lovagok).

Nyilvánvaló, hogy az alávetett szolgartáteg volt FU nyelvű, nem az elit, akiknek a sírjait tárogatják fel mint honfoglaló magyart.-

189 bloggerman77 2017. szeptember 25. 01:42

@blogen:

A nyugatról behozott zsákmányolt szolgák - akik a térség akkori etnikai viszonyaiból következően zömmel szlávok lehettek - a hazai szolgarendű népesség körébe kerültek. Akik a FU magyart beszélték. Jónapot. Tehát egy német birodalmi területről behurcolt szlovén a FU magyar nyelvű népesség körében magyarrá vált, ha olyan helyre került, ahol meg szláv alávetett népesség volt, észre se vette a változást, mert ott úgy beszéltek, mint náluk otthon.

A germán népességből hozott szolgákkal is ez lehetett a helyzet.

A karibi néger rabszolgás hasonlat nem rossz, de ott többszöri nyelvváltások voltak, spanyol-holland-francia-angol volt a felállás többszöri cserével...

188 Bernát 2017. szeptember 24. 22:31

@bloggerman77:

"""Géza: ...Neve egy török méltóságnév ...ennek nyugati türk ~ kazár dzsevu ~ dzsevü alakjához járult a magyar - csa kicsinyítő képző, tehát Gyeücsa ...(a Géza rontott alak).""

**

Aha.

Hát ez kissé erőltetett.."

Nyelvész monnya ...(Makkaynál is.)

187 Bernát 2017. szeptember 24. 22:29

@bloggerman77:

"Ha a Pilgrim-levélben foglaltak megállnák a helyüket, itt most németül vagy valani szláv nyelven írnánk egymásnak. :)"

DE miért is, amikor nyelvi vegyesfelvágott lett behurcolva nyugatról/jött be keletről/találtatott a KM-ben? És combos létszámban. Hogy ezeknek nem kellett egy lingua franca, és hogy ez ne a hódítók nyelve lett volna, az szociolingvisztikai abszurdum. Mindezt IGAZOLJÁK még a néhány generáció alatt eltűnt "honfoglaló" gének is: a relatíve kevés honfoglaló feloldódott/elkalandozott, csak a nyelvüket beszélték tovább az "újmagyarok".

"A Tihanyi Alapítólevélen felesleges lovagolni, mert csak arra bizonyíték, hogy a Közép-Dunántúl keleti részén, a Balaton körül a FU magyar nyelvet beszélték. Meg a szlávot..."

Akkor vedd a Veszprémvölgyi apácák alapítólevelét 997-ből (a Kálmán kori átirat görög szövege minden bizonnyal hiteles): ugyanerről a vidékről török és szláv helynevek, nulla magyar -- de MÁR egy magyar nevű vincellér (Melegdi). Ugye, a honfoglalók még alig-alig telepedtek le ("sátrakban laknak" írja a korabeli forrás), így hiányoznak még a magyar helynevek, az itt talált szláv és török nyelvű népek toponímiáit használták darab ideig.

" a Közép-Dunántúl keleti részén, a Balaton körül a FU magyar nyelvet beszélték."

1055-ben már szinte kizárólagosan ...Nyelvváltáshoz 3-4 generáció szükséges. Ami itt (is) összejött.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X