nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Van benne rendszer!
Sejtje vagy sejtse?

Az angol és a magyar nem rokon nyelvek. Mégis felfedezhetünk közöttük olyan hasonlóságot, amit nem tudunk friss és egyébként is főleg a szókincset érintő kapcsolatukkal magyarázni. A mássalhangzó utáni [j]-t vizsgáljuk.

Szigetvári Péter | 2014. szeptember 19.
|  

Az angol mássalhangzó+[j] kapcsolatokat vizsgálva megfigyeltük, hogy tájszólástól függően mássalhangzók különböző csoportjai után tűnik el vagy olvad velük össze a [j]. Ezúttal kiderül, hogy ezek a csoportok korántsem véletlenszerűek, sőt nem is csak az angolban találhatók meg. A magyarban, ha nem is azonos, de megdöbbentően hasonló a mássalhangzó utáni [j] eloszlása.

Véletlenszerű csoportok
Véletlenszerű csoportok
(Forrás: Wikimedia Commons / Capt. John Severns, U.S. Air Force)

Természetes osztály

Amikor egy hangtani jelenséget megragadunk, mindig arra számítunk, hogy a hangoknak egy természetes osztálya vesz benne részt. Egy természetes osztály dolgoknak (esetünkben hangoknak) egy olyan csoportja, amelyeknek egyrészt van egy vagy több közös tulajdonsága, másrészt csak nekik van ez a tulajdonságuk vagy vannak ezek a tulajdonságaik. A magyarban például a [p], [b], [m], [f], [v] hangok együtt egy természetes osztályt alkotnak: mind ajakhang. Ez azonban nem elég, ezek csak azért alkotnak természetes osztályt, mert több ajakhang a magyarban nincs. A [b], [m], [f] hármas például nem természetes osztály a magyarban, mert nem tudunk olyan tulajdonságokat megadni, amelyek ezekre és csak ezekre áll. De például a klasszikus arabban már természetes osztályt alkotnak, mert ott nincs más ajakhang az igazi mássalhangzók között. (A szintén ajakhang [w] nem igazi mássalhangzó, hanem siklóhang.)

A nyelvészek a természetes osztályban vannak
A nyelvészek a természetes osztályban vannak

Hogy ne kelljen átmenni, ideidézzük a [j] eloszlásáról szóló cikk egyik táblázatát.

mi után?öreg britfiatal britamerikai
[p], [b], [m], [f] [j] [j] [j]
[t], [d] [j] [cs], [dzs]
[n] [j] [j]
[l] [j]
[sz], [z] [j]
[cs], [dzs], [s], [r]
[k], [g], [h] [j] [j] [j]
Egy mássalhangzó akkor folyamatos, ha a képzése közben a szájüregben nincs olyan zár, amin a levegő nem tud áthatolni. Ilyenek a réshangok (pl. [f], [v], [sz], [z]) és a közelítőhangok (pl. [l], [r], [j]). Nem folyamatosak a zárhangok (pl. [p], [b], [t], [d], [k], [g]) és az orrhangok (pl. [m], [n]).

Figyeljük meg, hogy azok a mássalhangzók, amelyek után nincs [j] természetes osztályokat alkotnak: az „öreg britek” csak a szájpadlásnál képzett (palatális) mássalhangzók ([cs], [dzs], [s], [zs], [r]) után hagyják el (pl. chew [csú] ’rág’, Jew [dzsú] ’zsidó’), a „fiatal britek” a folyamatos foghangok ([l], [sz], [z]) után is (pl. lewd ’buja’, sewer [szúa] ’csatorna’; az „öregeknél” ezek még [ljúd], illetve [szjúa]). Az „amerikaiak” viszont csak az ajakhangok ([p], [b], [m], [f], [v]) és a – nevezzük így – torokhangok ([k], [g], [h]) után ejtik a [j]-t. A két csoport közé eső fog- és szájpadláshangokat együtt koronálisoknak szokás nevezni, ezek sok más jelenség esetén is egységesen viselkednek. Az „amerikai” angolban tehát minden koronális hang után kimarad a [j] (pl. new [nú], vö. brit [njú] ’új’; duke [dúk], vö. „öreg brit” [djúk], „fiatal brit” [dzsúk] ’herceg’).

Jóslunk

A tudományban megfigyelünk jelenségeket és ebből általánosítunk. Ha sikeres az általánosításunk, akkor helyesen tudjuk megjósolni, hogy milyen jelenségekre számíthatunk és milyenekre nem a világban – esetünkben a világ nyelveiben. A hangok természetes osztályaira vonatkozó megfigyelésünkből az következik, hogy olyan tájszólása nem lesz az angolnak, amelyben csak a – mondjuk – [p], [z], [l] után ejtjük – vagy nem ejtjük – a [j]-t. Ez valóban így van.

Ő is jósol
Ő is jósol
(Forrás: Wikimedia Commons / Michelangelo Merisi da Caravaggio)

Sőt semmilyen nyelvben, semmilyen hangtani jelenség résztvevője nem lehet csak ez a három mássalhangzó. Ezt természetesen lehetetlen bizonyítani, hiszen nem ismerjük a világ összes valaha volt, most létező és a jövőben kialakuló emberi nyelvét. Azonban az általánosításunkat addig fenntarthatjuk, amíg valaki nem cáfolja, azaz nem mutat olyan jelenséget, amely ezt a három hangot érinti. Persze mindez csak olyan nyelvekre áll, amelyben megvan ez a három mássalhangzó és vannak továbbiak is, ugyanis ilyenkor ezek nem alkotnak természetes osztályt.

A magyar jé

A magyarban is van [j] hang . Az eloszlása némileg különbözik az angolétól, például előfordulhat mássalhangzó előtt (sajt) és szó végén is (tej, vaj). Most azonban a mássalhangzó utáni előfordulásait vizsgáljuk, ahogy azt korábban az angollal is tettük.

 Példák nem magánhangzó előtti [j]-re
Példák nem magánhangzó előtti [j]-re
(Forrás: Wikimedia Commons / Maria / CC BY-SA 2.0)
[pj]: gyapjú, kopja

[bj]: objekt-, szubjekt-

[fj]: ifjú, fjord

[mj]: szomj, tömjén

[vj]: szovjet

Mássalhangzó után a magyarban [j] főleg úgy fordul elő, ha egy összetett szó második tagjának (sípjel) vagy egy toldaléknak az elején áll (sípja). Tövön belül is előfordul mássalhangzó utáni [j], azonban jóval ritkábban. (Az egyszerűség kedvéért eltekintünk az idegen nevektől, mint pl. Zaporozsje, Vászja stb.) A dobozban felsoroljuk a j betűvel írt példák közül azokat, amelyekben nem [rj] van. Ez utóbbiak nem férnének a dobozba, több tucat példát találunk: árja, bojtorján, borjú, cserje, erjed stb., sőt [r] utáni [j] még szó végén is előfordul egy tőn belül: fürj, sarj stb. Ezek szerint [j] a magyarban tövön belül csak ajakhang, [r] és természetesen [j] után fordul elő (pl. lejjebb, ujj), már amennyiben ezt két [j]-nek és nem egyetlen hosszú [j]-nek tekintjük.

Meglepő, hogy néhány kivételtől eltekintve megjósolható egy szón belüli mássalhangzó+[j] kapcsolat [j] tagjának a helyesírása: p, f, v, r után mindig j, míg k, g, sz után mindig ly. A b és az m után mindkettő: objekt-, szubjekt-, gereblye, göblyök, szablya, szomj, tömjén, zsemlye.

A mai standard magyarban további mássalhangzók után is van [j], azonban ezeket mindig ly-nal írjuk, vagyis ezeknek a [j]-nek történetileg más a forrása. (Már az angol esetében is láttuk: a helyesírás a nyelv történetének tükre.) Ly-nal írt [j]-t találunk [b] (gereblye, szablya), [g] (boglya, máglya stb.), [k] (béklyó, csáklya stb.) és még [sz] után is, egyetlen szóban: csoroszlya. Itt is lehet [j] utáni [j]: pl. gally, süllyed.

Tő belsejében tehát nincsen [j] a [t], [d], [n], [ty], [gy], [ny], [z], [s], [zs], [c], [cs], [l] és a [h] után. Az utolsóként felsorolt [h]-n kívül az összes többi mássalhangzó koronális hang, a [r] és a [j] a két koronális, ami után állhat [j]. Azt, hogy az angolban nincs, a magyarban van [j] az [r] után, azzal magyarázhatjuk, hogy az angol [r] képzési helye hátrább van, a [s], [zs], [cs] és [dzs] környékén, a magyaré viszont előbb, a [t d n] környékén, továbbá a többi koronális hanggal a magyarban össze tud olvadni a [j], a [r]-vel nem. A [j] utáni [j] pedig azért lehetséges a magyarban, mert vannak hosszú mássalhangzók (szakszóval gemináták), az angolban ilyenek nincsenek. A magyarban a [h] ügyesen elkerüli, hogy [j] elé kerüljön: kehely : kelyhek. Nézzük, mi történik a toldalék [j]-je előtt, hiszen koronális mássalhangzóra végződő tő rengeteg van.

A névszó nem mindig nyúlik

A magyarban több toldalék is kezdődik [j]-vel. Ilyen például a harmadik személyű birtokjel egyes (kalapja) és többes számban (kalapjuk), a jelen idejű határozott igei személyragok közül az E3 és az összes többes számú rag hátulképzett – azaz mély – változata (kapja, kapjuk, kapjátok, kapják), az elölképzett – azaz magas – változatok közül csak a T1 (tépjük), valamint a felszólító módú alakok (kapjak, kapjam, tépjek, tépjem stb).

Kapja, tépje
Kapja, tépje
(Forrás: iStockphoto)
A „nem koronális”-t nem kötőjellel kell írni az AkH. szerint, viszont úgy a mondat kétértelmű. Ezért itt eltérünk a szabályzattól.

Ha ilyen toldalék előtt nem-koronális hang vagy [r] áll, nem történik semmi: lopja, dobja, nyomja, döfje, szívja, rakja, dugja, sahja, tőrje. Ha más koronális mássalhangzóra végződik a tő, akkor több minden is történhet. A főnevek és melléknevek – közös nevük névszó – ilyenkor a birtokjelnek a [j] nélküli változatát vehetik fel, ez történik [sz], [z], [s], [zs], [c] [cs] [dzs] és a [j] után: ásza, méze, vasa, rizse, léce, rácsa, college-a [kolidzsa], vaja. Csábító lehetőségnek tűnik, hogy azt mondjuk, itt a [j]-t hagyjuk ki, ahogy az az angolban is történik. Csakhogy a birtokjelnek nem koronálisok után is előfordul a [j]-telen változata: képe, lába, nyoma, öve, foka, világa, ezért valószínűbb, hogy itt kötelezően ezt a toldalékváltozatot választjuk.

A másik lehetőség, hogy a tővégi mássalhangzót egy neki megfelelő, a szájpadlásnál képzett hosszú mássalhangzóval, azaz palatális geminátával cseréljük fel (az iskolában úgy mondtuk, a [j] összeolvad az előző mássalhangzóval): botja [bottya], hídja [híggya] (itt is választhatjuk a [j]-telen toldalékot: hida, de akkor a tőmagánhangzó is rövidül!), szánja [szánnya], bálja [bájja]. Ha a tő eleve szájpadláshanggal végződött, akkor ritka a kettőzés, szinte csak kötött – önmagukban szóként nem használt – töveknél fordul elő: öccse (vö. öcsém), bátyja [báttya] (vö. bátyám), anyja [annya] (vö. anyám). Kivételes ilyen szempontból a nagyja [naggya], hiszen a nagy szabad tő, esetleg a ramaty, de hogy ez ramatya vagy ramatyja [ramattya], sőt esetleg ramatyája, arról megoszlanak a vélemények. Soha nincs kettőzés akkor sem, ha a szóvégi mássalhangzó előtt egy másik mássalhangzó áll: boltja [boltya], rendje [rengye], konszernje [konszernye], de ez minden más esetben is így van: bolttal [boltal], combból [combol] stb.

Az ige nyúlik

A már említett -ja :-i, -játok : -itek, -ják : -ik esetében ugyan van [j]-s és [j]-tlen változat, de ezek hangrendileg is különböznek. A főnévi -ja : -a, -je : -e viszont nem.

A [j]-vel kezdődő igei toldalékoknak nincsen azonos hangrendű [j] nélküli változata. Ezért ilyenkor az igető végi [sz z s gy ny] is mindig nyúlik: ússza, nézze, mossa, hagyja [haggya], hányja [hánnya], viszont a foghangok ([sz], [z]) nem válnak szájpadláshanggá (nem ússa, nézzse). (Az igetővégi [c] és [dz] mindig hosszú, azok tovább nem nyúlnak: játszik [jáccik] : játssza [jácca], edz [eddz] : eddze – régiesen edzze – [eddze].) Mindebből következik, hogy egy szótő és a következő toldalék határán sem állhat elő a [r]-n és [j]-n kívüli koronális+[j] kapcsolat. A jobb áttekinthetőség kedvéért ismét táblázatba foglaljuk az adatokat. (Mint már említettük, a hosszúnak jelölt mássalhangzók csak akkor hosszúak, ha előttük magánhangzó áll: botja [bottya], de boltja [boltya]. Az „X” az első oszlop hangjait képviseli.)

mi után?tőn belülnévszóige kij.ige felsz.
[p], [b], [m], [f], [v],
[k], [g], [h], [r]
[Xj]
[j] [jj] [jj]
[l] [jj]
[t] [tty] [ccs]/[ss]
[d], [n] [ggy], [nny]
[sz], [z], [s],
[c], [dz],
[gy], [ny]
[ssz], [zz], [ss],
[cc], [ddz],
[ggy], [nny]
[zs], [cs], [dzs], [ty] nincs ilyen ige

Láthatjuk, hogy másképp viselkednek a névszók és az igék, az utóbbin belül a kijelentő és a felszólító mód között is akad egy apró, de jól ismert különbség. Az úgy nevezett suksükölő változatok annyival egyszerűbbek, hogy ott a [t] végű igéknél sem különbözik az utolsó két alak. A standard és a suksükölő nyelvjárás közötti különbséget szürkítéssel jelöltük. Figyeljük meg, hogy az igazán logikus az volna, ha tyuktyükölnénk: Látjuk meg! De a táblázatban ábrázoltnál még a suksükölés is „logikusabb” rendszert alkot. Az utolsó két sor csak azért van külön, mert bizonyos ritkább mássalhangzókra nem végződnek igetövek.

A névszói és az igei toldalékolás a [t], [d], [n] és [l] esetében hosszú szájpadláshangot eredményez, egyéb esetekben ([sz], [z], [s], [c], [dz], [gy], [ny] és [j]) viszont csak az igékre jellemző a nyúlás (igaz, a [c] és a  [dz] eleve mindig hosszú), névszóknál ritka: ússza : husza, nézze : méze, mossa : kosa, játssza [jácca] : akáca, hagyja [haggya] : agya, hányja [hánnya] : lánya, vájja : bája). A táblázat eltekint attól, hogy néhány [ty]-re, [ny]-re vagy [cs]-re végződő kötött névszói tőben is tapasztalunk nyúlást: bátyja [báttya], öccse (vö. öcsém), anyja [annya] (vö. anya), sőt a szabad nagy [gy]-je is nyúlik: nagyja [naggya]. Eltekintünk továbbá a kivételesen [szj]-t tartalmazó csoroszlya tőtől is.

Annya lánya
Annya lánya
(Forrás: iStockphoto)

Ez nem véletlen

A mássalhangzó utáni [j] eloszlásában az angol és a magyar a véletlenszerűnél jóval nagyobb hasonlóságot mutat. Az eltérések egy része is jól megindokolható: (a) a magyarban vannak hosszú mássalhangzók, az angolban nincsenek, (b) a magyarban van a szájpadlásnál képzett orrhang is ([ny]), az angolban csak a [cs], [dzs], [j], ilyen (viszont az [r] is ide tartozik!), (c) az angol [r] képzési helye hátrébb van – közelebb a szájpadláshoz –, mint a magyaré. Mindebből az következik, hogy az emberi nyelvek hangrendszerét nem teljesen önkényes szabályok irányítják.

A cikk megírásához nyújtott segítségéért köszönet Rebrus Péternek.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
18 hun 2014. szeptember 24. 00:31

E érdekes áttörés.

nem kellett vóna zembereni majmunok

ha szétbomlassuk akkor szétbomlaszthatjuk és szét is bomlasszuk de csak akkor ha bomlaszthassuk.

van elég sok eset a magyarban (angol német ésszel nem is érni fel)

ebegős. abogós. (a szó amit kerestél)

17 mederi 2014. szeptember 23. 22:17

@szigetva:

É érdekes á áttörés lesz..

(Lehet, hogy többen játszanak majd dadogóst..:))

16 szigetva 2014. szeptember 23. 18:57

@mederi: Ilyen kérdésekről Jánk Istvánnak van itt egy sorozata. Olvasd.

Tegnap mesélte a másodikos lányom, hogy az osztályban hárman mondják úgy, hogy „az ajtó”, a többieknek „a ajtó”. Már régóta figyelem ezt a változást, úgy látszik pár évtized és meglesz az áttörés.

15 mederi 2014. szeptember 23. 18:28

@szigetva:

Egy viccesnek tűnő, nagyon is mai nyelvi "bizonytalanság", ha azt feltételezzük, hogy egy általános iskolai osztályban hangzik el, ahol sokféle családból jövő gyerek van. Körben állnak.

Tanító néni:

-Most bomlasszuk szét a kört!

Egyik gyerek:

--Ha teljesen szétbomlasztjuk, én hova álljak?

Másik gyerek:

-Ha szétbomlasszuk, álljunk sorba?

Harmadik gyerek:

-Ha szétbomlassuk, én álljak a sor elejére, mert nagy vagyok?

-Szerintetek a tanító néninek nem kell kijavítani senkit?!

Ha valamelyik gyerek megkérdezi, hogyan kell mondani a fenti példa mondatokat, mit mondjon a tanár?!

-Ha dolgozatban a gyerek a saját nyelvhasználata szerint ír le bármit, ami nem általánosan elfogadott köznyelvi változat, nem kell kijavítani?!..

-Szerintem ki kell javítani, de mindíg meg is kell beszélni.. Rossz jegyet én nem adnék első alkalommal, de igyekeznék oda hatni, hogy megtanulja mindenki a "közös" nyelvi változatot, amit szűkebb környezetükön kívül (ha az eltér szóhasználatban a "sztenderd"-től) érdemes és hasznos alkalmazni. Az iskolában pedig kell alkalmazni, hiszen tanulni járnak oda a gyerekek.

14 szigetva 2014. szeptember 21. 09:48

@siddharta: Nem értem: az utolsó idézőjelbe tett mondat honnan van? Ebben a cikkben nem találtam ilyet. Ha mégis volna benne ilyesmi, akkor egy egyszerű elírásra talán felesleges ilyen bonyolultan felhívni a figyelmet.

13 siddharta 2014. szeptember 21. 09:36

"VAN BENNE RENDSZER!" Sőt, nincs!

"Sejtje vagy sejtse?" Között vagy közöttük?

"Az angol és a magyar KÖZÖTT felfedezhetünk KÖZÖTTÜK olyan hasonlóságot, [...]" Nem tudom eldönteni, mit honnan másoljak...

12 Krizsa 2014. szeptember 20. 17:47

Egye, vegye, igya, vigye, tegye - a nyelvhasználó "tudja", hogy ez edje, vedje, idja, vidje, tedje - tehát edjed-edd, tedjed-tedd".

A tő és a toldalék határán vagy a TŐ utolsó mássalhangzója áll, vagy a toldalék "tervez" betolakodni.

Kötőhanggal, vagy anélkül - de ismét csak a toldalék mássalhangzója fontos.

A kötőhangot a ragozó nyelveknél és éppen nem flektáló tő esetén a sémi nyelveknél is, a mag. illeszkedés fogja dirigálni.

Namost: a kijelentő és a felszólító mód TITKA az, hogy az archakus nyelvtanokban (a héberben ma is) EGYBEESIK a jelen idejű ige annak felszólító módú alakja.Értsd: pont ugyanaz.

Példa: Aha, ata TAASZE et ha-óchel = ja, te ("tesze") csináló az ételt = ja, te fogod ("tesze") csináló az ételt - tehát a jövő idővel is egyebeesik! Azért archaikus... sőt, az ige ekkor még nem is "ige", hanem melléknévi igenév:-). Ez is archaikus benne.

Tov, taasze ata! = jó, ("tesze") csináló te! (én nem érek rá).

Igaz, hogy a héber később érezte, hogy a ráparancsolást valahogy meg kellene különböztetni a síma "csináló" alaktól, és kialakított egy parancsoló módot is: asze kvár! = csináld már! A "te" előrag azért eshetett le, mert a kemény hangnemből már úgyis lehet tudni...

A TE, és még 5-6 más afro-sémi előrag a magyarban (IS) végleg felragadt az osze = t'-esző igére és mi már nem tudjuk, hogy az egy "te" - előrag-névmás volt.

Hol történt ez, a délvidéken? Valszeg ott. De hogy kik vitték a KM-be (vagy Szibériáig is akárhova) - hát bármilyen ragozó nyelv felcipelhette.

Ha a finn és a héber nyelvet valaha is együtt kutatták volna, mindent elmontak volna a nyelvészeknek a 6-8 ezer éves archaikus nyelvtanról. EGY ilyen nyelvtan volt? Többé-kevésbé - amíg nem divertgálódott - igen.

Összegezés: a szétdivergált mai nyelvtanokat egy elég jól körüljárható, sokkal kompaktabb - ha tetszik, "primitívebb" - archaikus nyelvtan előzte meg.

11 szigetva 2014. szeptember 20. 16:57

@mederi: A Naprendszer működése független az emberi közreműködéstől, a nyelvé pedig nem. Ezért vélik úgy a nyelvészek, hogy olyan tényezők, amelyekről nincsen tudomásunk (pl. száz vagy ezer éve milyen volt a nyelv rendszere) nem befolyásolhatják azt, hogy most hogyan érzékeljük, majd ennek következményeként állítjuk elő a nyelvet. Egy kisgyerek, amikor a nyelvet tanulja, nem szerez tudomást arról, hogy milyen módon jött létre az az alak, amit ma az anyukájától hall. A legtöbb anyanyelvi beszélő később sem szerez erről tudomást. Ez tehát nem lehet a nyelvtudásunk része.

10 mederi 2014. szeptember 20. 16:08

@szigetva:

-Pusztán a 4-es pontra próbáltam válaszolni, ami talán kicsit részletekbe menőre sikerült.

A 8-as válaszodból azonban konkrétan (cáfolva) nem derült ki, hogy elfogadod, vagy sem a meglátásaimat és a suksüköléssel kapcsolatos érvemet..

-Úgy vélem, hogy bárkinek a presztizs alapú megítélése (8-as hozzászólásod "..nem oké, pláne ha olyan mondja" tartalmú bejegyzésére gondolok) , legyen az adott területen "alacsony" vagy "magas" tekintélyű szakértő, vagy "csupán" a saját nyelvében járatos, kutakodó, és véleményt nyilvánító "civil", szerintem igazán nem szerencsés, bár tudom, hogy sajnos, a valóságnak hangsúlyos része..-)

-Azt gondolom, hogy a nyelvészek számára "súlytalan"-nak tűnő "kívülről jövő" meglátásokat lesöpörni ellenpéldák és cáfolatok nélkül olyan hiba, amit szerintem érdemes volna elkerülni..

-Nem bírálni kívánom a "nyelvész feladatát".

Bár nekem nem egy sakktábla pillanatnyi (éppen aktuális, mindig változó, és talán előre megjósolható) állása jut eszembe a tudományokkal és azok fejlődésével kapcsolatban.

A Nap és a csillagok pillantnyi állását az őskor óta szisztematikusan figyelte, figyeli az emberiség. Ilyen alapon, és a hozzáadott számítások és kikövetkeztetett valószínűségek alapján, mielőtt még kijutottunk volna a világűrbe, sikerült jórészt valós képet megfogalmazni pl. a Nap és a csillagok pályájáról.

Azért emlékszünk, hogy volt idő, mikor "leragadtak" a "megfigyeléseken alapuló" lapos Föld, és a "Föld körül keringő Nap" "tudásánál". A Föld forgásáról a tengelye körül, ami a nézeteiket alaposan felforgatta, először még fogalmuk sem volt, majd hallani sem akartak róla..

-Úgy vélem, hogy a nyelvészetre is igaz lesz a "Nap-Föld példa" szerinti mai eredményesség, de azt gondolom, pl. a magyar nyelvvel kapcsolatban még sok a megválaszolatlan kérdés, és az a meglátásom, hogy van néhány korrekcióra szoruló végkövetkeztetés is (pl. az általánosan elfogadott nyelvváltozat tanításának és megtanulásának szükségessége.)

9 Krizsa 2014. szeptember 20. 15:51

A tyúk akkor is ugyanazoktól a hangoktól fog megijedni, ha keltetőgépben bújt ki a tojásból és sose volt anyja. Kotkodácsolni is ugyanúgy fog. A kanári is énekelni. A süket nagynénivel? felnevelt ikrek egymás között beszédet alakíottak ki. Mások ugyan nem értették a szavaikat, de emberi hangokból állították össze a beszédet. Nem szamárordításokat hallattak és nem is majom makogást. Ez azért biztos, mert akkor a sztorihoz (az interneten olvastam nemrég), azt is hozzátették volna, hogy artikulátlan hangokon "csicseregtek". De ilyet nem jegyeztek fel róluk.

Én teszem hozzá: szerintem a gyöknyelvészet alapján nagyjából meg is lehetett volna fejteni a beszédüket. (S nemcsak a mellékelt gesztikulálásukból, hanem valszeg a hangfelvételből is.)

Nincs olyan, hogy "a sakktábla pillanatnyi állása", mert az emberi nyelv alapjai MIND A MAI NAPIG nagymértékben örökletesek. A hangok használata is az (de csak annyi hangé, amit már a kisbabák is tudnak kiejteni, mert azok az őshangok. S a hangokban, a rövid hangcsoportokban tárolt "tudással" is többé-kevésbé veleszületünk.

Ezért tudománytalan dolog azon filózni, hogy a mai nyelvek már nem eredhetnek az őskorból, mert "a nyelvek folyton változnak". Sőt valamelyest, valamilyen mértékben még a többmillió éves előemberi kortól is "hozzuk a környeztismeretet".

Nagyon rövidre fogva: az ember azért nem tyuktyüköl, mert a pici baba már az S-et is ki tudja mondani - tehát az ősi T hang S/Sz-re váltása már örökletessé vált. De a Sz még nem minden babának van meg, a Z pedig semmiképpen.

A kicsi baba ki tudja mondani a P-t, de az F-et nem, hanem P-t mond helyette. (A finnek az F és a B helyett is)

Az L és R helyett a baba J-t mond: tejeten a tyityát (később: seletem a sziszát).

Jó-jó-jó mondta a héber kisunokám és én azt hittem, hogy magyarul beszél. Hogy tetszik neki, amit csinálok. Pedig héberül mondta azt, hogy lo-lo-lo: nem! Nem akart már velem játszani, mert az anyját nézte, aki az ennivalóját készítette. Már nagyon éhes volt.

Tehát hiába tudott már egy kicsit héberül, mégis J-vel ("őshangon") mondta, hogy nem.

8 szigetva 2014. szeptember 20. 12:12

@mederi: A hozzászólásod nagy része „szerintem”-eken alapul, ez így nem oké, pláne ha olyan mondja, akinek nincs sok ismerete a nyelvekről.

Ahogy Krizsának is mondtam, nem azzal foglalkozunk, hogy mindez hogyan alakult ki. Például azért nem, mert a nyelv használói számára ez nem elérhető információ. Saussure hasonlata szerint, ha ránézel egy sakktáblára, teljesen mindegy, hogy milyen lépésekkel alakult ki az ott látható állás, csak azt kell tudnunk ki jön. (Ez persze nem teljesen igaz, mert ha rosálni akarunk, tudnuk kell, mozgott-e már a király és a bástya, de ez nem von le a hasonlat értékéből.) A nyelv ugyanilyen: a kisgyerek a környezetétől megtanulja, megfigyeli, hogyan mondják a felszólító módú alakokat, de arról nem tudnak, hogy ezek hogyan jöttek létre. És nem is kell nekik tudniuk erről. A nyelvész feladata tehát azt leírni, hogy most hogyan néznek ki a dolgok, mi az állás a sakktáblán.

7 szigetva 2014. szeptember 20. 12:06

@Krizsa: Ha kicsit tényleg lenyugszol, észreveheted, hogy itt nem nyelvcsaládokról van szó. A nyelvészeknek egy kicsi (az utóbbi száz évben egyre kisebb) csoportja foglalkozik nyelvtörténettel. Tök mindegy, hogy a magyar finnugor, sémi vagy szíriuszi nyelv abból a szempontból, hogy a felszólító módú alakokban a tő és a toldalék határán a szibilánsok kivételével palatális mássalhangzó áll. Az ilyen szempontból rendhagyó tövekben is (egye, vegye, igya, vigye, tegye). Ezek csak azért rendhagyóak, mert rövid bennük a palatális, míg a többiekben mindig hosszú.

De egyébként itt nem is ez volt terítéken, hanem az, hogy a standard magyarban a t-végű igék felszólító módja kilóg a sorból, azaz nem „logikus”. Tehát akik logikusnak akarják hinni a nyelvet, azoknak azt is el kéne fogadniuk, hogy a tyuktyükölés volna „helyes”. Persze egyik sem áll: sem a nyelv nem „logikus”, sem a tyuktyükölést nem tartja a beszélők jó része „helyesnek”.

6 mederi 2014. szeptember 20. 12:05

@szigetva:

Ha belegondolok a felszólító mód, a késztetés/ eredmény és műveltetés mibenlététre, akkor talán jobban látható, szerintem miért téves a suksükölés (vagy a "hang-szabálykövető" tyuktyükölés).. A műveltetést (pl. "kereszteltet") most hagyjuk..

Felszólítás:

Pl.

"lát"

-Te *lásj valamit! (láss vm.t)/ mi látunk vmt.

ő lát valamit

-te *lásjad azt (kimondva: lássad azt)/

mi (is hadd) (*lásjuk azt) lássuk azt!/ mi már lá(d)tjuk azt (kimondva: láttyuk azt)

ő lá(d)tja azt (kimondva: láttya azt)

(A "dt" szerintem hasonult --"tt", majd halványodott "t"-vé..)

Szituáció:

A/ Határotott tárgyú

-"Most lássuk (*lásjuk!) azt! Mi azt nem látjuk (vagy mi is azt látjuk)."

(Hasonló változás lehetett: *feszt (=gyorsan)/ fed(te)---"fest/ fed(te)"..)

B/Határozatlan tárgyú

-"Most lássunk (*lásjunk!) valamit!" "Mi már látunk valamit (vagy:még nem látunk semmit)".

-Mindkét esetben vagy van eredménye a (késztetés oldali )felszólításnak amit a válaszban talán megerősítenek..

(eredmény oldali ige is lehet felszólító, pl.: "fáradj(atok) ide!", "nincs értelme, hogy oda fáradjak/ fáradjunk").

-A feltehető valamikori változás (a "láss" fszm.-ban látható): "*lászt/ *ládt"---"*lást/ *ládt"---"*lás/ lát" a múltidő kettős "tt"-jében szerintem tetten érhető

(hasonló:"maraszt(al)/ maradt"

--"marasztalj!" /"maradj(ál)!"--"maradhass!!"--"maradt" (kimondva múlt idő: "maratt").

-Visszanézve:

"mi (is hadd) (*lásjuk azt) lássuk azt!/ mi már lá(d)tjuk azt (kimondva: láttyuk azt)".

-Azt gondolom, hogy a pl. a "lássuk meg!" egyfajta óhajt fejez ki (a "na lássuk csak!" szintén), míg a "ládtjuk" (láttyuk) egy befejezett állapotra utaló "eredmény" ige.

Aki azt mondja, hogy "mi már lássuk azt", valamit a nyelv eredeti "logikájából" félre értett (többnyire valamikor betelepült népcsoportokban gyakori jelenség), és ez egyfajta "nyelvjárássá" rögzült.

5 Krizsa 2014. szeptember 20. 05:25

@mederi: Kiváló! Ezt nekem sem sikerült még ilyen jól megfogalmaznom.

Más. Azok a rendhagyó tövek! Ha csak Sz-N volna a tövük változása! Az evés et, es, esz (ezzeteni), enni (itt még ÉH, EJend is van) - az ivás ugyanúgy. Ha nem értjük, hogy mi mitől van, akkor persze tőváltozás... de az egész soron?

Tevés, tett, tedd, tesz, tézis, ten-ni. Ugyanez lesz a vevés, el-ki-vetés, (vesi:-))), vidd már (voda), viszi (Wasser), vezet (héber weszet)-viz, vinni-nél. A VÍZ geneológiája!

Nem, nem, dehogy... nyugi. Nem tartozhatnak közös nyelvcsaládba a finnugor, az IND és a sémi nyelvek? - ki van zárva. És ha nincs kizárva, akkor is kizártuk.

4 szigetva 2014. szeptember 19. 23:17

@mederi: „Az összes többi tőnél azért mégsem egyezik meg a kijelentő és felszólító mód” Igazad van, de amiket fel tudsz sorolni ellenpéldaként, azok mind más szempontból is rendhagyó tövek: tesz—tenni, vesz—venni (vö. veszik—veszni).

Az nagyon jó felismerés, hogy a valóság (de beszéljünk itt csak a nyelvről) nem szabályos (=logikus), hiszen ha az volna, akkor tyuktyükölnénk. Éppen ezért nem látom, miért lenne jobb vagy rosszabb a tyuktyükölés, mint a suksükölés, vagy a standard forma. (Az, hogy neked vagy nekem ez vagy az tetszik, nem érv.)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X