nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Elszúrt szabályzat
Ismét a dz-ről és a dzs-ről

Olvasónk figyelmetlenül olvas, és ennek köszönhetően szakértőnknek lehetősége nyílik ismét visszaérni egy igen érdekes kérdéshez. Valóban súlyos bajok vannak a magyar helyesírással? Nos, igen, de nem úgy, ahogyan azt a kérdező – vélhetően – gondolja.

Kálmán László | 2012. január 23.
|  

L. Ildikó, aki az alábbi kérdést megfogalmazta, azt gondolja, hogy számunkra teljesen egyértelmű vagy érdektelen kérdést tesz fel. Részben igaza van, de a magyar dz és dzs hangok, ha nem is úgy, ahogy kérdezi, rendkívül érdekesek, és szerepük a magyar hangok rendszerében egyáltalán nem egyértelmű.

Olvasónk téved, a kérdéssel már foglalkoztunk.
Olyan kérdésem lenne, ami Önöknek valószínűleg annyira egyértelmű (vagy nem érdekes), hogy oldalukon nincs egyetlen cikk sem róla. Ez a dz és dzs betű jelenléte a magyar ábécében. Míg például az olaszok felvállalják sajátságaikat (hogy nincs j és k betű), amit a németek pár betű törlésével megtagadnak (ä és ß), úgy a magyar ábécé, hajlamos úgy tűnik „belé nem illő” betűk befogadására. Attól még használhatnánk a q-t és társait, ha ezen a fontos helyen nem szerepeltetnénk... Miért kell megfelelnünk és magyarítanunk idegen szavakat és ezért lealacsonyítani a magyar ábécét? Mindig úgy éreztem, valaki úgy akart hírnevet szerezni nyelvészeti területen, hogy szenvedést okozott ezzel a két szörnyedvénnyel a magyarul beszélőknek, persze főleg az iskolákban nyelvtant, helyesírást tanulóknak.

Hát először is, az olasszal és a némettel kapcsolatban nem nyilatkoznék, de ezek a kérdés szempontjából nem is fontosak. Ami a magyart illeti, ha jól értem, úgy küszöbölné ki a dz és a dzs betűket, hogy egyszerűen törölné az ábécéből (a q-val együtt), de a használatuk ellen nincs kifogása. Szerintem furcsa lenne, ha olyan betűket is használnánk, amelyek nincsenek benne az ábécében. Másrészt a jelek szerint azt tekinti az általa nem kedvelt dz és dzs forrásának, hogy „magyarítunk idegen szavakat” – ezt nem is egészen értem, hiszen az lenne a logikus, hogy éppen azért használnánk idegen hangokat, mert nem magyarítunk bizonyos idegen szavakat. Az is lehet, hogy Ildikó az idegen szavak helyesírására gondol, és jobbnak találná, ha például menedzser helyett manager-t írnánk. Erről sincs véleményem, nekem mindegy, hogy írjuk, de gondolom, lennének olyanok, akik fájlalnák a magyar írás fonetikus (ejtéstükröző) jellegének csorbulását.

Fájlmenedzser Vagy file manager? Esetleg állománykezelő?
Fájlmenedzser Vagy file manager? Esetleg állománykezelő?
(Forrás: Wikimedia Commons / Lukáš Mižoch / BSD)

Igazából a dz és a dzs hangok (és a nekik megfelelő betűk) egyáltalán nem csak idegen szavak átvételéből származnak. Hiszen dz-vel ott van a rengeteg -dzik végű ige, mint a kérődzik vagy a hibádzik, meg a bodza (szláv eredetű, de régi), az edz (a -z valószínűleg képző volt, de ez is igen régi), a madzag (ismeretlen eredetű, nagyon régi) meg a pedz (szintén nem világos az eredete, és szintén régi). És dzs-vel ott van a bandzsa (nem világos az eredete, valószínűleg belső fejlemény, talán a kancsal ikerítéséből?), a halandzsa (magyar alkotású szó), és rengeteg olyan régi átvétel, amitől ma már senki se akarna komolyan megszabadulni (pl. lándzsa, bridzs, dodzsem, dzsámi, dzseki, dzsem, dzsentri, dzsóker, dzsungel és így tovább.

Bodzavirágból, bodzavirágból, hullik a, hullik a sárga virágpor...
Bodzavirágból, bodzavirágból, hullik a, hullik a sárga virágpor...
(Forrás: Wikimedia Commons / Bogdan / GNU-FDL 1.2)

Lehet azonban, hogy Ildikó kérdése másra irányul: mi szükség van a dz és dzs betűkre, ha ezek betűkapcsolatként is felfoghatók lennének? A dz és a dzs ugyanis ugyanazokat a hangokat jelölik, amelyek egy d és egy z, illetve zs egymás utáni kiejtésekor hallhatók. Például a vadzab szóban ejthetünk ugyanolyan dz-t, mint a madzag-ban, a nádzsalu szóban pedig ugyanolyan zs-t, mint a tádzsik szóban.

A dz-vel és a dzs-vel azonban nem hangkapcsolatokat, hanem önálló beszédhangokat jelölünk, a c, illetve a cs zöngés párjait. Ezek a hangok ún. affrikáták, ami azt jelenti, hogy a hang útjának elzáródása után a felpattanás nem teljes (nem közvetlenül magánhangzó vagy csend követi), hanem egy zörejes hanghoz vezet. A dz-ben és a dzs-ben a zár ugyanolyan, mint a d zárja, az utána következő zörej pedig ugyanolyan, mint a z, illetve a zs. De ettől még ezeket nem tekintjük két hangból álló sorozatok. Ezért indokolt lehet az ábécében önálló (többjegyű) betűkként feltüntetni őket.

Van azonban egy óriási különbség a zöngétlen c és a cs meg a zöngés dz és dzs között. A c-nek és a cs-nek kétségtelenül létezik rövid és hosszú változata. A magyar nyelv fonotaktikája szerint (vagyis aszerint, hogy milyen hangsorozatok létezhetnek a magyar nyelvben) hosszú mássalhangzó két magánhangzó között és a szó végén fordulhat elő (de nem fordulhat elő szó elején és mássalhangzó mellett). Tehát van ruccan és loccsan (két magánhangzó között) és strucc meg meccs (szó végén), de nincs cc- vagy ccs- kezdetű szó, és mindig rövid a c és cs, ha mássalhangzók mellett állnak: stru[c]tól, me[cs]től. Viszont a dz meg a dzs döntően még azokban a helyzetekben is hosszú, ahol akár röviden is lehetne ejteni: mene[ddzs]er, nem pedig *mene[dzs]er, és me[ddz]oforte, nem pedig *me[dz]oforte (két magánhangzó között); bri[ddzs], nem pedig *bri[dzs], és e[ddz], nem pedig *e[dz]. Vagyis a dz és a dzs lényegében csak hosszú lehet: amikor mégis röviden ejtjük, az általában azért van, mert szó elején vagy mássalhangzó mellett állnak, és ilyen helyzetben csak rövid lehet a mássalhangzó: dzsembori és Dzurinda; findzsa és brindza.

Brindza
Brindza
(Forrás: Wikimedia Commons / Desidor / CC BY 3.0)

Ha pedig a dz és a dzs csak hosszú lehet, akkor mégiscsak Ildikónak lehet igaza. Kilógnak akkor a magyar ábécéből, hiszen ott nincs más olyan betű, ami csak hosszú lehet! És ha valóban csak hosszúak lehetnek ezek, akkor pontosan úgy viselkednek, mint azok a hangok, amelyeket hangkapcsolatok összeolvadásának tekinthetünk: lát + ja > lá[tty]a, nem pedig *lá[ty]a; had + sereg > ha[ccs]ereg, nem pedig *ha[cs]ereg. Eszerint teljesen logikus lenne, ha minden dz és dzs hangot, az eredetüktől függetlenül, hangsornak tekintenénk, és ezeket a betűket kihagynánk az ábécéből.

Csakhogy... Megszokhattuk, hogy a nyelvészetben mindig van egy „csakhogy”. Amit a hosszúságról mondtam, teljesen igaz a dz-re (lehet, hogy csak véletlenül, mert ha a -dzik végű igéket leszámítjuk, akkor a dz jelentősen ritkább a dzs-nél). A dzs-re azonban nem teljesen igaz. Van például fri[dzs]ider (nem pedig *fri[ddzs]ider), amelyben magánhangzók között mégiscsak rövid dzs-t ejtünk. (A bugyuta akadémiai helyesírás, amely hagyományőrzésből ezt zs-vel rendeli írni, ebből a szempontból nem számít.) És van gá[dzs]ó (nem pedig gá[ddzs]ó), bü[dzs]é (nem pedig *bü[ddzs]é) meg tiné[dzs]er (nem pedig *tiné[ddzs]er). Szóval létezik rövid dzs magánhangzók között, és valószínűleg szó végén sem ejtenénk hosszan, ha idegen szót vennénk át (ilyet nem találtam, de én a package szót, ha magyar szövegben használom, peki[dzs]-nek mondom, nem pedig peki[ddzs]-nek). Szóval lehet, hogy a dz indokolatlanul van az ábécében, de a dzs indokoltan.

Akkor már csak az a kérdés, hogy a helyesírásban miért nincs rövid dzs és hosszú ddzs...

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
45 El Vaquero 2013. május 8. 11:37

@mederi: A dz és dzs nem mássalhangzó torlódás. Konkrét, teljes értékű hangok (nem hangkapcsolatok), és nem idegenek a magyartól. A cikk nem is azzal foglalkozik, hogy ezek külön hangok-e, hanem indokolt-e őket fonémáknak tekinteni és az ábécébe külön felvenni őket.

44 mederi 2013. május 8. 11:27

Szerintem a "dzs" és "dz" mint önálló hang azért nem követi a magyar "ahogyan írjuk úgy mondjuk" szokást/szabályt, mert az idegen szavaknál éppen úgy, ahogyan a magyar szavaknál is, érvényesül kiejtéskor az a tendencia, hogy mert el kívánjuk kerülni a mássalhangzók torlódását kiejtéskor, "kezeljük" a "problémát".

Pl. a "dzsem" idegen szó, de a képzett immár magyar szó "csemege", vagyis a nyelv "kezeli" a kérdést automatikusan.

A magyar "madzag" szónál a "dz" kiejtésekor, mintha alig hallható "hosszú dd" lenne, ezt követné a "c"-vé átalakult "z" mássalhangzó.

"-dt" végződésű szó esetén pl. "maradt", szintén hallható egy kissé elhalványuló, de rövid "d", míg a '-t" átalakul hosszú, kettős "tt"-vé, teljesen hasonul az előtte lévő mássalhangzóval.

A dz és dzs "betű" jelenléte a magyar ábécében szerintem is szükségtelen, mivel idegen hangzású mássalhangzó torlódás, amielyet nyelvünk a maga módján vagy "megemészt" és hosszú mássalhangzóval helyettesít később (pl. a "bridzs" lehet, hogy "bricss"-é válik), vagy ha marad a kiejtés idegen módja, az továbbra is jelölni fogja a szó idegen eredetét, és csak a továbbképzett változatokban próbálja a torlódást feloldani.

43 Krizsa 2013. március 25. 11:09

@szigetva: Már igyekszem csak a nyelvészetet, abból is a 150 éve kezdődött indogermán (indoeurópai elnevezésre finomított) nyelvészetet szidni és nem "nyelvészeket".

Mert a személyeskedésnek tényleg nincs itt helye.

Van azért megértésem arra is, hogy ha egy tud. paradigmát 150 lkezdtek el és azóta minden érdekelt anyagi forrás csakis ezt támogatja, akkor egy konkrét mai személy (nyelvész) ennek a folytatásáéert nem igazán felelős.

Mondjuk én is... pl. visszaható igének nevezem azt, ami, úgy tudom ma "önható" ige. S más hasonló régebben használt nyelvészeti kifejezéseimre is rájöttem. Igaz, hogy nekem kell(ett volna) időben tájékozódni, mielőtt a Gyöknyelvészetet megírtam... hát azóta igyekszem ezeket mai definiciókra változtatni.

Az EGYETLEN magyar nyelvű nyelvészeti honlap, ami létezik, a nyest, az én felfogásom szerint arra való, hogy a magyar nyelvészet másféle felfogását is közzé lehessen tenni rajta.

S az is köztudomású, hogy a magyar nyelvhasználók elég nagy százaléka 150 éve folyamatosan tiltakozik a jelenlegi paradigma ellen és követeli a magyar gyöknyelv elismerését a nyelvtudományban.

Énellenem, aki az összehasonlító gyöknyelvészet alapjait első ízben fogalmaztam meg, s tudomásom szerint ebben nincs is elődöm,

...tehát a személyem elleni természetesen tiltakozhattok. S ha a honlap szerkesztősége is törvényesnek tartja, hogy kitiltson... megteheti.

42 El Vaquero 2013. március 25. 10:28

Szerintem a mi Phídörünk azért neheztel ennyire a mi Ká-rizsálónkra, mert nem kapott példányt a gyökszótárból, holott annyira vágyik rá :D

41 szigetva 2013. március 25. 08:17

@Krizsa: Ahelyett, hogy folyamatosan sértegeted itt a nyelvészeket, nem kéne inkább valami konteó blogra áttérned? Ott talán még tapsolnának is.

40 Krizsa 2013. március 24. 20:42

Átgondoltam a "hibádzik" szót: nem gyakorító ige, hanem visszaható. Olyan, mint a fogódzik-fogódszkodik.

Tulajdonképpen a kérődzik szintén felfogható visszahatónak is (újrarág a gyomorból - a tehén maga).

Persze a cikk is tévedett, mert ezt a DZ-t igazán nem lehet "egy hangnak" tekinteni.

Nyomravezető az ódzkodik, amit ódszkodiknak is lehet írni:

az S/Sz zöngés párja a Zs/Z.

Meglepődve olvastam a cikkben, hogy "A dz-vel és a dzs-vel azonban nem hangkapcsolatokat, hanem önálló beszédhangokat jelölünk, a c, illetve a cs zöngés párjait."

NEM, a C/Cs -nek SINCS zöngés párja. (Az M, N, Ny is pártalanok, na és?)

A C betű hangzása valójában a TSz, a Cs-jé pedig TS - kiderül, hogy ezek összetett hangok.

Ha azonban a zöngétlen T helyett az újabb rokonhangja, a D szerepel, akkor kapjuk a DZ, illetve a DZs összetett hangzatot.

A C és Cs hangzatokat azonban az abc-nk egy-egy jelének fogadtuk el (már régen). Így tényleg volna létjogosultsága a DZ és DZs-nek is. Csakhogy eredeti magyar szavakban nem léteznek! Emiatt belerőltetett jelek!

Mert ezzel a logikával előbb-utóbb be fogják kényszeríteni a magyar abc-be a VILÁG nyelveinek összes hangzóját is!! !Az egész IPÁ-t és annak ki-, fel-, át-, másként, stb. bővített zagyvaságait.

A magyar szavakra azonban ennyi-és-nem-több jellemző. Pl: X, Q, Ch, DZ, DZs nem.

A zavar onnan ered, hogy a magyar nyelvészet bármely idegenből jövő, abszolút magyartalan, eredeti hangzását-helyesírását vesztett, tetszés szerint ferdített szót is a magyarnak titulál.

Most kezdem érteni, mit jelent náluk az, hogy a "nyelvek folyton változnak". Csakhogy itt nem változásról van szó, hanem magyartalanításról.

A bátorságot az adta erre a nyelvészeknek, hogy megtűrtük a sokezer magyar szavunk jövevényszóvá hamisítását. Ezt pedig azért lehetett megcsinálni, mert a magyar gyöknyelv tagadását-gúnyolását tűrjük meg már 150 éve.

NEM az idegen szavak használata itt a baj, hanem az a szemlélet, hogy ezeket magyarnak tekintik és annak is kezelik.

Mi mást csináljanak? Azt, amit minden öntudatos nemzet: az idegen szavakat kezeljék külön.

39 Krizsa 2013. március 24. 13:41

A kérőd-z-ik ikes ige attól kapott z-t, hogy a kérő-zés (körözés a gyomorban) mindig gyakorító értelmű: sokszorosan kérőzik.

Az elhibáz, ráhibáz ugyan tökéletes, de van hibádzik is. Igen, ha nem csak egy hibát vét, hanem általában is hibázni szokott. S olyankor persze nincs igekötő.

Innentől gyöknyelvi elemzés:

Bod-za: bogizat vagy bogjazat.. és ezen a nyomon eljutunk a bogyó-hoz. Meg ahhoz, hogy a Gy a magyarban (oroszban is) legtöbbször a D +az I/J változó hang együttese. A gyök tehát BD.

Mad-zag: ami módoz. A héber midá = mérték, midé = -tól, -től, muád = irányított, madá = tudomány. A mad-zag (csomózott kötél) volt a földmérés, az időmérés, a körrel kapcs. számítások (a pi-szám meghatározásnak is) az egyiptomit is megelőző sumér ESZKÖZE. A gyök tehát az MD.

Edz - Az XD gyökszavai: ad-ád, idő, odu, oda.

Ádáz, edz (edj-ez, felerősít), idéz, odúz (oduba rak), odáz- ódzkodik.

Az -xznem más, mint igeképző.

Pedz – P/F-Z gyökből: padoz(at), ped(ez)ző (horgászat), fedez, fiad(o)zik, ahol a héber pode = kivált, fedez.

Konklúzió: az –xz a magyar szavakban mindig igeképző. Nincs tehát „köze” az előtte levő szóvégi D-hez.

Bandzsa – a b’ előrag (a magyarban igekötő) az indoeurópai band, bond, b’ nélkül pedig a héber anud = felcsatolt szavakból elemezhet. A bandzsa azt jelenti: furcsán van „felcsatolva” a szeme.

A l-ándzsa: hasonló módon elemezhető, az afro-sémi l’- előrag lehagyásával (ami azonban már nem felel meg a magyar le- igekötőnek). S a lándzsát eredetileg láncsának hívtuk magyarul.

Halandzsa – „haland-sa”, "halandos" beszéd. Hosszas, ismételgető, de nem a lényegről...

Konklúzió: a DZ együttes mindenkor D plusz –XZ igeképző.

A DZs-vel említett szavak egyrészt visszavezethetők D plusz –xs (melléknév képzőre: milyen?), a többi felemlített szó pedig a magyar nyelvből KIRÍVÓAN nem-magyar. S miért? Mert a NYÍLT magyar hangzástól idegen mássalhangzó torlódás van bennük a szavak elején.

Felőlem benne maradhatnak a magyar szótárban a DZ és a DZs-t tartalmazó szavak – ha használjuk őket, végülis miért ne?

Sőt felőlem (vagyis a gyöknyelvészet szempontjából) még az abc-ben is bent hagyhatják a berángatott DZ és DZs-t. Legalább évszázadok mulva mulva is világos lesz, hogy az ezekkel KEZDŐDŐek nemcsak valódi jövevényszavak, hanem magyartalanok is.

38 maxval 2012. január 24. 14:25

@tenegri:

Ez persze teljesen igaz.

37 tenegri 2012. január 24. 14:08

@maxval: Akár lehetne ezt is. De mivel a hosszúságnak jelen esetben nincs jelentésmegkülönböztető szerepe, nem sok jelentőségét látnám a gyakorlatban. Mindemellett teli vagyunk olyan szavakkal, melyeknél a hosszúság a helyesírásban és a tényleges kiejtésben jellemzően eltér (s nem csak a dz/dzs esetén).

36 maxval 2012. január 24. 13:52

A cikk utolsó mondata a lényeg! Az lenne a kóserebb megoldás, ha ddz-t és ddsz-t írnánk akkor, amikor a mostani helyesírás dz-t és dzs-t ír, de az ejtés ddz és ddzs. Az én nyelvi logikám szerint pl. bridzs helyett briddzs lenne a jobb írás.

35 gligeti 2012. január 24. 12:50

@Fejes László (nyest.hu): Igaz, persze, [echet]-re gondoltam, a rövidülésről megfeledkeztem. Lényeg, hogy akkor zöngétlenedik az rendesen, ha nekem nem is (mondjuk eleve hajlamos vagyok az útján szó kádári [u:tja:n] ejtése felé is hajlani a tiszta tty helyett, tudom, ez nem feltétlenül jellemhiba :-) ...).

34 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 24. 11:41

@gligeti: Nem, [echet]. Legalábbis laza, folyamatos beszédben.

33 gligeti 2012. január 24. 10:41

Szóval, ha jól értem, akár úgy is mondhatjuk, hogy valójában folytonos átmenet van a hangkapcsolatból az "önállónak tekinthető" zár-rés hangok felé, mondjuk a "hát szertelen" az még biztosan nem [háccertelen], de valahogy a hátszél, Margitsziget, ötszáz, játszik, uccu vonalon akár folytonos (ráadásul beszélőtől függő) átmenet lehet -- és a dz (főleg) ill. a dzs (részben) nem mozog ezen a teljes skálán, csak egy (kis) részén? A leírás, meg a tudományos osztályozás, mint minden osztályozás meg megpróbálja ezt a folytonos skálát beskatulyázni, és nem mindig sikerül jól begyömöszölni a dolgokat... A nagyobb baj az, hogy egy text2speech program is kénytelen begyömöszölni a jelen hozzáállással, ami a természetesség rovására megy...

Tényleg, az edzhet az [ecchet] (v.ö. főzhetsz)? (edzhetsz, kimehetsz, mondja az edző?). azt hiszem én nem úgy mondom, de az persze nem minta. De ha esetleg tényleg nem tud részlegesen hasonulni zöngétlenedéssel, az mutat valamit? Bridzsparti?

32 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 24. 07:59

@kalman: „a kopf nem tőlem származik” Én voltam!

Egyébként semmi baj azzal, ha az olvasó figyelmetlenül olvas – és a szöveg is ezt hangsúlyozza.

31 kalman 2012. január 24. 00:37

@Fejes László (nyest.hu): Kösz, hogy válaszolgatsz, nem voltam gépnél, de mindenben egyetértek, ugyanezeket válaszolgattam volna.

@Leeloo: "Az olvasónk figyelmetlenül olvas" - nem akarom a szerkesztőket hibáztatni, csak tárgyilagosan megjegyzem, hogy a kopf nem tőlem származik (egyik cikknél sem), hanem a szerkesztőktől.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X