nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mondja ki hangosan: edz, eddz!
Gyanús mássalhangzók: a dz és a dzs

Olvasónk gyanút fogott: talán bizonyos magyar mássalhangzók nem olyanok, mint a többi. Talán a helyesírási szabályaink sem megfelelőek. Szakértőnk igazat ad neki, de csak részben.

Kálmán László | 2010. november 30.
|  

Kedves Imre!

Azért írom így a választ, mert ismerjük egymást, remélem, a többi olvasó se bánja, ha a kérdezőt megszólítom a válaszban. Nagyon jót kérdezel, olyasmit, amit a magyar nyelvvel foglalkozó nyelvészek már régóta feszegetnek:

Brin-dza vagy brind-za?
Brin-dza vagy brind-za?
(Forrás: Wikimedia commons)
A dz és a dzs elvileg ugyanolyan mássalhangzók a magyar nyelvben, mint a többi. Erre hivatkozik a helyesírás is, amikor az elválasztásukra ugyanazokat a szabályokat alkalmazza, mint a többi kétjegyű mássalhangzóra. Nekem azonban úgy tűnik, mégsem pontosan olyanok, mint a többi. Feltűnő ugyanis, hogy ez a két hang magyar szavakban soha nem rövid olyan helyzetben, amikor hosszú is lehet.

Nyilván arra gondolsz, hogy csak szó elején és mássalhangzó szomszédságában rövidek (Dzurinda, brindza, findzsa, merdzsó), de ezekben a helyzetekben hosszú mássalhangzókat egyébként sem találunk. Viszont két magánhangzó között és a szó végén általában hosszan ejtjük őket: bodza, madzag, edz, maharadzsa, tadzsik, bridzs.

Valóban, nyelvészeti szempontból indokoltnak tekinthető legalábbis a dz-t hosszú mássalhangzónak tekinteni, rövid változata a hosszúnak csak ún. pozicionális variánsa, vagyis olyan ejtésmód, ami a hangtani környezetéből megjósolható (ahogy az imént mondtam, szó elején és mássalhangzó szomszédságában automatikusan rövid mássalhangzókat ejtünk). Tehát vagy azt kell mondanunk, hogy a dz az egyetlen olyan magyar mássalhangzó, amely mindig hosszú (vagyis csak némelyik pozicionális variánsa rövid), vagy pedig azt, hogy két mássalhangzónak, egy d-nek és egy z-nek egymásutánja, hasonult változata. (A részlegesen hasonult mássalhangzók ugyanis a dz-hez hasonlóan hosszúak, pl. a t és a j egymásutánjának ejtése hosszú tty, nem pedig rövid ty.)

A dzs esete nem ilyen egyszerű, mert ennek szerintem létezik rövid ejtése magánhangzók között is. Az emlékezetes Kojak felügyelő, Radzsiv Gandhi és Bülent Ecevit nevében, vagy a szegedi Mojo nevű szórakozóhely nevében az emberek röviden ejtik a dzs-t, és én rövid dzs-vel (nem pedig zs-vel) ejtem azt is, aminek az akadémiai helyesírás szerint frizsider az egyetlen „helyes” írásmódja. Tehát a rövid dzs nem hangzik természetellenesnek a magyar beszélők számára, és bár csak idegen szavakban szerepel, röviden is ejtik. A dz viszont tényleg mindig hosszú: elképzelhetetlen például, hogy az Abuladze és Sevardnadze nevekben, vagy bármelyik más -dze végű grúz névben rövid dz-t ejtsünk.

Ez annyira így van, hogy a hosszúságukat nem is jelöljük. Pontosabban csak akkor jelöljük, ha ez nyelvtanilag indokolt, ilyen esetben azonban éppen nem a hosszú ejtést jelöljük, hanem a szóelemzés oltárán áldozunk. Az edz és az eddz hangalakja azonos. Innen nézve a hosszú ddz egyenesen mesterkéltnek tűnik, mintha bizony lenne rövid is. Lehet tudni valamit arról, hogy miért van ez?

A ddz helyesírás nyilván abból származik, hogy az iskolai nyelvtanokban és a helyesírásban a dz-t (tévesen) egyetlen rövid mássalhangzóként tartják számon, pedig világos, hogy vagy egyetlen hosszú mássalhangzónak, vagy két mássalhangzó sorozatának kellene tekinteni. Egyébként nem hívnám az eddz írásmódot „szóelemzőnek”, inkább csak valamiféle analógiának: az ún. szibilánsokra (az s, sz, z, zs hangokra) végződő igék kötő-felszólító módú alakjaiban hosszú szibilánst találunk (pl. hoz ∼ hozz), ennek mintájára írja elő „hosszú ddz-t” a helyesírás. A hosszúság nem jelölése a dzs esetében igazán furcsa: vajon miért nem tükrözi a helyesírás a hosszúságot? Világos, hogy úgy kéne írni, hogy Radzsiv, de meneddzser, maharaddzsa.

Az e-dzés írásmód azért ellenszenves, mert hosszú mássalhangzók esetében nem így szótagolunk: ar-ra, és nem a-rra. Értem én persze, hogy nem lehet másképp, olyan ez, mint az x: le-xi-kon. Az igazi kérdésem azonban az, hogy van-e a szótagolásnak nyelvi valósága. Szóval ha az a feladatom, hogy mondjam ki szótagolva, hogy edzés, akkor így mondom: edz-dzés. De miért? Csak azért, mert így tanítottak, vagy a szótag létezik? Jó, a szótag létezik pl. a verstanban, dalokban egyértelműen, de a szótaghatár is létezik, vagy puszta konvenció?

Ezek a kérdések is nagyon indokoltak, de nagyon messzire vezetnek. Azon, hogy a szótagnak van-e valamilyen nyelvtani jelentősége, vagy pusztán tanult helyesírási és éneklésbeli konvenció, a nyelvészek régóta vitatkoznak. Sokáig egyöntetűen azt gondolták, hogy a szótag nyelvi-nyelvtani valóság, de újabban sok nyelvész azt vallja, hogy csak megállapodás. Ezt az utóbbi álláspontot támasztják alá azok a kísérletek, amelyeket óvodás gyerekekkel és iskolázatlanokkal végeztek különböző nyelveken. Az derült ki, hogy azok, akik nem tanultak kifejezetten szótagolni, azok nem egységesen szótagolnak.

Ez is megizzaszt, de látná a magyar helyesírást!
Ez is megizzaszt, de látná a magyar helyesírást!
(Forrás: Wikimedia commons)

Persze vannak a szótagolásnak nyelvileg fontos vonásai, például hogy egyetlen magánhangzót (esetleg magánhangzó-kombinációt vagy szótagalkotó mássalhangzót) tartalmaz, se többet, se kevesebbet. Meg amit írsz is, hogy a hosszú mássalhangzót, ha két magánhangzó között áll, ketté szoktuk választani, az eleje az előző szótaghoz, a vége a másik szótaghoz tartozik. Szóval valószínűleg úgy van, ahogy a kérdésedben is sugallod, hogy a szótagok fontosak, de a határaik nem vagy nem mindig megállapíthatóak. Beszélünk ugyan „szótagolási szabályokról”, de ezeket inkább elválasztási szabályoknak kellene hívni, hiszen csak a helyesírásban, az elválasztásban van jelentőségük.

Egyébként én az edzés szót talán inkább ed-zés-nek szótagolnám, és ezzel rögtön illusztrálom is azt, hogy a szótagolás nem része az anyanyelvünk ismeretének, hiszen neked például inkább az edz-dzés tűnik természetesnek, pedig ugyanaz az anyanyelvünk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
8 mindegy 2015. június 15. 20:12

Zs betű nem létezik, mert a kriz-sa gyökszava héberül barom. Mit csinál? Baromságokat böfög.

7 Krizsa 2014. július 29. 09:43

A bodza egyszeűen bogy-za, vagyis bogyó-zat. A héber bag = élelem a bog és bogyó (bod-jó) rokonszava.

A mad-zag gyökszava a mad, ami a héberben = méret. Mit csinál? mad-oz: méreget. Mivel? madoz-ag-gal. Nézz utána: földmérés, , matematika, pi-szám az ókori Mezoban és Egyiptomban MAD-ZIG-ZAG-gal történt.

Edz. Edzeni régen az acélt szokták. A héber ed = gőz. Mit csinál? Nézz már utána, hogyan edzik az acélt: nagyon sok gőz lesz ott. Természettudomány, műszaki ismeretek és nyelvészet? Ez nem megy együtt bele egy fejbe? Pedig a NYELV mindenről szól...

A bodza, madzag, edz szavakban tehát NINCS dz. MÁS magyar szóban sincs, dzs sem.

Az idegen szavakat pedig, nem a KIEJTÉS szerint írják le. Sem az eredeti, sem a többi nyelvben. Amikben úgyis összevissza torzulnak és legtöbbször nyelvi szemétté válnak.

6 mederi 2014. július 28. 08:17

-A Radzsiv szó kimondásakor ha a hangsúlyt az első szótag "a"-jára helyezem ('rövid, hangsúlyos "a"), akkor a "dzs"-t hosszan ejtem, ha a végére, akkor röviden, de az "í"-t hosszan kitartom..

A kettős mássalhangzók (akármilyen okból jöttek létre) rövid vagy hosszú ejtésével kapcsolatban pl. a "szőlő// szöllő" jut eszembe de léteznek ellentétes példák is, bár más-más értelmű szavak esetén pl. "szülő", küllő"..

-Talán az a tény, hogy a hosszú/ hangsúlytalan és rövid/ hangsúlyos magánhangzók jelölése szerintem korlátozott mert az "a"/ "á", és az "e"/ "é" magánhangzókra nem terjed ki külön-külön, a "szöllő/ szőlő" tipusú mássalhangzó-hossz változás, amit a "közrefogó magánhangzók esetenként okoznak" gondolom nem válnak "láthatóvá"..

Az írásmód szerintem a fenti okból adódóan nem mutatja egyértelműen, hogyan kéne kimondani pl. az említett "Radzsiv" szót..

-Talán a "meneddzser, maharaddzsa" tipusú, számomra elég rondának tűnő (négy mássalhangzós jelölés!) úgy vélem, elkerülhető lenne, ha az említett "a/ aa, e/ ee, é/ éé, á/ áá" (nem feltétlenül kettőzéses jelöléssel) magánhangzók írásban is különböznének..:)

5 Fejes László (nyest.hu) 2011. november 8. 10:31

@scasc: Igen. Próbáljuk meg zöngétlenül ejteni! Sevarna[c]e vagy Sevarna[cc]e?

4 scasc 2011. november 8. 09:56

"elképzelhetetlen például, hogy az Abuladze és Sevardnadze nevekben, vagy bármelyik más -dze végű grúz névben rövid dz-t ejtsünk." Elképzelhetetlen-e?

Egyébként az, hogy a grammatogenézisben a naív írások mindig szótagokat jelölnek, még akkor is, ha így (a jelek számát gazdaságossági okokból korlátozva) tökéletlenül is adják vissza a hangalakot (ld. pl. Coulmas), arra utal, hogy a szótag mint nyelvi egység univerzálé. A szótagolás _módja_ már kevésbé, ill. "univerzális" szabályait nehezebb megállapítani, ill. hogy van-e.

3 kalman 2010. december 10. 23:52

@seta92: Igazad lehet, hogy a "t" + "j" -> "tty" nem annyira részleges hasonulás, mint inkább egybeolvadás, de (mint annyi mindenben) ebben sincs egyetértés, mert lehet azt mondani, hogy ebben az esetben a "t"-nek csak egy mozzanata "változik meg" (palatális lesz), mégpedig a "j" palatális voltának hatására. Mindenesetre nem túl fontos ez az írásom mondandója szempontjából.

Nem értek a magyar nyelvtörténethez, nem tudom megítélni, mennyire tartható az a hipotézis, hogy az egybeolvadás valaha rövid mássalhangzókat eredményezett, amelyek csak később nyúltak meg, és a "dz" ebbe a mintába illeszkedett bele. Lehet, de akkor honnan van ma annyi intervokális rövid affrikáta ("atya", "gatya", "bogyó" stb.)? Azok mind később keletkeztek?

Nem az a fő érv a szótagok (határai) ellen, hogy a gyerekek és iskolázatlanok nem egységesen szótagolnak, az csak arra utal, hogy esetleg a szótagolás tanult képesség. Az igazi érv az, hogy nem nagyon léteznek (egyesek szerint egyáltalán nem léteznek) a nyelvekben olyan szabályszerűségek, amelyeknek a megfogalmazásához szótagok pontos határaira kell hivatkoznunk (olyanok viszont vannak, amelyek pl. a szótagok számára hivatkoznak, de ahhoz nem kell pontosan meghúznunk a határaikat).

A 3. kérdésre (fonémák, rendszerkényszer) nem tudok válaszolni, legalábbis olyat nem, ami valamiféle közmegegyezést konszenzust tükrözne. Manapság sokan már a fonéma fogalmának az indokoltságát is megkérdőjelezik, a rendszerkényszer fonémaképző erejében pedig régebben sem sokan hittek. A "v" lehet, hogy "az f párja", de mégsem viselkedik teljesen úgy, mint a többi (zöngés) réshang, pl. a standard dialektusban megelőzheti zöngétlen zörejhang ("le[k]vár", nem pedig "le[g]vár"). És nem látok olyan tendenciát, hogy bárkinek hiányozna a "c" zöngés párja. Más rendszertelenségek is vannak, pl. a "h" is elég sajátos helyet foglal el a rendszerben, vagy a magánhangzók között az "a" vagy az "e". De ezekről talán majd máskor.

2 knauszi 2010. december 10. 19:24

Kedves Laci!

Nagyon köszönöm a részletes és meggyőző választ. :) Már régen szerettem volna egy szakember véleményét kikérni ezekben a kérdésekben.

Knausz Imre

1 seta92 2010. december 1. 12:50

Két megjegyzésem és egy kérdésem lenne:

1. "A részlegesen hasonult mássalhangzók ugyanis a dz-hez hasonlóan hosszúak, pl. a t és a j egymásutánjának ejtése hosszú tty, nem pedig rövid ty." -- Szerintem ez a jelenség nem "részleges hasonulás", hanem összeolvadás. (Lehet, hogy ez csak terminológiai kérdés, de én soha nem hallottam azt az esetet részleges hasonulásnak hívni, mikor {egyik mássalhangzó} + {másik mássalhangzó} --> {egy minőségében más, harmadik (hosszú) mássalhangzó} lesz.) -- Az viszont érdekes lehet, hogy az összeolvadás eredetileg nem hosszú mássalhangzót eredményezett, hanem rövidet, legalábbis az ómagyar korban még így volt. Tehát a t + s nem ccs lett, hanem rövid cs. Ez az összeolvadással létre jött rövid mássalhangzó aztán magánhangzók között (intervokalikus helyzetben) megnyúlt. -- És ami már a dz-hez is kapcsolja ezt: a magyarban affrikáták (cs, c, sőt ty, gy is) nagyobb számban összeolvadással jöttek létre, szó belsejében, ahol az ómagyar kor végére geminálódtak. Lehet, hogy ez az oka a dz hosszúságának, mert abban az időben, mikor a dz kialakult (középmagyar kor) már az volt a fonotaktikai minta, hogy szó belsejében, szó végén az affrikáták hosszúak. Ezért az ekkor alakuló dz is így viselkedik.

2. Való igaz, hogy a nyelvészek vitatkoznak a szótag lézetésén, és az is biztos, hogy eltérően szoktunk szótagolni (míg az iskolában megtanult elválasztás nem egységesít bennünket), de ez semmit sem jelent. Nekem a szavak se pont az jelentik, mint másnak, akkor nincsenek szavak? Inkább arról lehet szó, hogy mindenki más hatások alatt tanulja a nyelvét, ezért eltérőek lesznek a szótagjai is. Bár gyanítom, ez az eltérés csak kis számú, ritkán használt szóra igaz.

3. Kérdésem: a dz és a dzs rendes fonémakénti meglétét nem támogatja a rendszerkényszer? Az ómagyar korra/ban olyan mássalhangzórendszer jött létre, amiben az obstruensek zöngés/zöngétlen párokba rendeződtek (ez az egyik legfontosabb megkülönböztető jegyük), pl. a w > v változást nem is nagyon indokolja más, minthogy az f-nek "párra volt szüksége", a szonoránsok viszont maradtak "magányosak", és igazából a zöngésség nem is disztinktív jegyük (pl. ezért nem vesznek részt az ún. zöngésség szerinti részleges hasonulásban).

Na most nem elképzelhető-e, hogy az ómagyarban kezdetektől meglévő cs mellé hamarabb, az ez ekkor keletkező c mellé pedig később kialakult zöngés párjuk (a dzs meg a dz), és ezt a fonémarendszer követelte meg? Mert, ha igen, akkor ebből kifolyólag a dzs és a dz vitathatalanul teljes státusú fonéma?

Nem tudom, nagyon balgatag elképzelés-e ez.

Információ
X