>> A szabályzatban azonban nem találtunk olyan pontot, amely arra utalna, hogy a tulajdonnévi jelzős kapcsolatokra más szabály vonatkozna. <<

Az az érzésem, hogy itt a Nyest.hu nem akar ilyen pontot találni, és hiába mutatna rá bárki is, az továbbra is a ellenkezésre találna. Mindenesetre azért megemlítem, hogy a szabályzaton végig vonul az az elv, hogy (nem közszavasodott) tulajdonnevet tartalmazó, egyébként egybeírandó szókapcsolatokat nem írjuk egybe, hanem a tulajdonnév határán kötőjelet kell alkalmazni. Ezért van, hogy a <veseszonda>, <űrszonda> kifejezésekkel ellentétben nem <*Marsszonda>, hanem <Mars-szonda> az írásmód. Ugyanígy az egybeírt <agykutató>, <népzenekutató> alakokkal szemben kötőjeles az <Afrika-kutató>.

A tulajdonnév terjedelmének jelölése tehát olyan erős de facto elv, hogy nem hagyja hatni az azt megsértő szabályokat, így a mozgószabályok sem hatnak rá. A 3. mozgószabály [a 139. c) pont] esetén ennek tételes jelzését is adja a szabályzat, mert a 263. pontban <Cseh–Morva-dombság>-ot említ és nem <*Cseh-Morva dombság>-ot, ahogy az pl. <kutya-macska barátság>-ból kijönne.

>> SuzukiSwift-bérlés <<

Ezt semmi esetre sem tartom analógnak a <Renault gépkocsi + bérlés>-sel. A <Swift> ugyanis nem a márkanév után tájékoztatásul odatett, típust, dolgot jelölő szó, hanem a márkanév része. Ugyanúgy, ahogy a <Kovács János> szintagmában sem analóg a <János> tag a <Kovács úr> szintagmában lévő <úr> taggal. Így tehát a 140. b) szabályzati pont értelmében egyértelműen <Suzuki Swift-bérlés>.

Egyebekben személy szerint én is a <Suzuki-gépkocsi-használat> írásmódot pártolom, mert így részlegesen hathatna rá a mozgószabály abban a mértékben, amennyire a tulajdonnév-terjedelem jelölése megengedi. Az „igazi” persze a <Suzuki-gépkocsi–használat> lenne ad analogiam <Cseh–Morva-dombság>, de mivel ez rendszeren kívülinek tűnik, nem forszírozom.

Azonban megengedhetőnek tartok más formát is, az OH <Suzuki gépkocsi használat> formáját is, amely, ha jól sejtem, a teljes kimeneti gátlás elvén alapul, azaz, ha a mozgószabály nem tud a maga teljes egészében hatni, akkor részlegesen sem megy végbe. Az egyszerűsítés elve nálam még a <Suzuki-gépkocsihasználat>-ot is megengedné stb.

Csodálkozom is a Nyest.hu-n, hogy néha kategorikus megoldást exponálnak, pedig máskor a lassez fair jegyében nyilatkoznak meg. Ha már megállapítjuk, hogy a helyesírási szabályzat „lötyög”, akkor hagyni kellene, hogy mindenki a maga intenciói alapján alkalmazza ezt a szabályrendszert, mert van, akinek a tulajdonnévi terjedelem jelölése a fontosabb, van akinek a mozgószabály maradéktalan érvényesülése. (A hozzászólóval ugyanez a helyzet, de mint egyénnek, neki valamivel több tere van sarkosnak lenni.) — Egyébként az egész jogunk ilyen (az angolszász jog pedig még ilyenebb): a polgárok jogalkalmaznak, a hatóságok is, és ha az alternatív jogalkalmazások összeütköznek, akkor ott nem a jogalkalmazók döntenek, hanem a bíróság. Amíg nem lesz helyesírási bíróság, addig csak a nyelvhasználók közösségén átszűrődő visszacsatolás dönthet.

@LvT: "Az az érzésem, hogy itt a Nyest.hu nem akar ilyen pontot találni, és hiába mutatna rá bárki is, az továbbra is a ellenkezésre találna."

Nekem is ez az érzésem. Egyébként azt sem értem, hogy miért ne lehetne elfogadható kiegészítő szabályként egy ugyanazon akadémiai szerzők által írt kvázi-szabályzat, figyelembe véve, hogy a "hivatalos" szabályzat éppen 31 éves. (Nem mellesleg ha maga az MTA is hivartkozik az OH.-ra a Helyesírás.mta.hu oldalon, akkor pláne miért ne lehetne egyenrangú szabályzatként figyelembe venni.)

"Mindenesetre azért megemlítem, hogy a szabályzaton végig vonul az az elv, hogy (nem közszavasodott) tulajdonnevet tartalmazó, egyébként egybeírandó szókapcsolatokat nem írjuk egybe, hanem a tulajdonnév határán kötőjelet kell alkalmazni."

Igen, és ezzel érveltem én is az eredeti kommentemben, ami kifogásolva lett, mert nem fogalmaztam túl szakszerűen. Én alapvetően mindig is gyakorlati oldalról közelítettem meg a dolgot, soha nem magoltam be a szabályzatot és valóban fogalmam sincs, melyik szabályt melyik pont írja elő, mert nem ez a lényeg. Hanem az, hogy mint lektor és mint a helyesírásra igényes szerző, tudjam alkalmazni a gyakorlatban.

A minap merült fel egy analóg probléma egy barátommal levelezve:

Túró Rudi automata, vagy

Túrórudi-automata

a helyesírásmód? A böngészőm a másodikat pirosan aláhúzza, pedig szerintem a szabályzat alapján az lenne a helyes. Vagy talán a TúróRudi-automata? Ezt is aláhúzza... :)

Az OH-alapján írt wikipédiacikkben (hu.wikipedia.org/wiki/Mozg%C3%B3szab%C3%A1ly) a második mozgószabályt kiegészítik három "kivételszabállyal" (amit az AkH-ban nem találok), és ebből a "második mozgószabály első kivételszabálya" (Kivételes különírás) pontosan azt fogalmazza meg,h "Ez a fajta mozgószabály nem alkalmazható egyes összetételeknél, ahol az egyik tag tulajdonneves alakulat, tulajdonnévi betűszó, különálló betű, ill. különírt vagy kötőjeles idegen szó, így esetükben megtartjuk mindegyik tag különírását."

A barátommal ennek alapján abban állapodtunk meg,h neki van igaza, és a Túró Rudi automata a helyes (és nem az én Túrórudi-automata írásmódom).

De akkor ezt a kivételszabályt valószínűleg a Wikipédia-cikk írója maga alkotta meg, az OH-ban leírtak alapján (és ezek szerint akkor az AkH szabályaival ellentétesen).

Korábban pont itt a nyesten kaptam kioktatást arról, hogy helyesírási szabályzat senkire nézve sem kötelező. Tulajdonképpen csak egy ajánlás, javaslat. Ha ilyen szemszögből nézzük, akkor az OH ajánlása semmivel sem kevesebb ennél, mivel sem ezt sem azt nem kötelező betartani.

@LvT: „Az az érzésem, hogy itt a Nyest.hu nem akar ilyen pontot találni, és hiába mutatna rá bárki is” Egy próbát megér. Szeretnénk látni azt a pontot.

„a szabályzaton végig vonul az az elv, hogy (nem közszavasodott) tulajdonnevet tartalmazó, egyébként egybeírandó szókapcsolatokat nem írjuk egybe, hanem a tulajdonnév határán kötőjelet kell alkalmazni” Ez sehol nincs leírva. Vannak konkrét esetek, amelyeket a szabályzat tárgyal. Ezt nem tárgyalja, a leírt szabályokból pedig az következik, amit írunk.

„Egyebekben személy szerint én is a <Suzuki-gépkocsi-használat> írásmódot pártolom” Itt nem az a kérdés, hogy ki mit pártol. Nyilván mi sem biztatunk senkit arra, hogy „Suzukigépkocsi-használat”-ot írjon, csupán azt állítjuk, hogy a szabályzatban leírtakból az következik, hogy ez a helyes. A többi ellentmond a megjelölt szabályoknak, és nincs olyan szabály, ami azokat felülbírálná.

„Csodálkozom is a Nyest.hu-n, hogy néha kategorikus megoldást exponálnak, pedig máskor a lassez fair jegyében nyilatkoznak meg. Ha már megállapítjuk, hogy a helyesírási szabályzat „lötyög”, akkor hagyni kellene, hogy mindenki a maga intenciói alapján alkalmazza ezt a szabályrendszert, mert van, akinek a tulajdonnévi terjedelem jelölése a fontosabb, van akinek a mozgószabály maradéktalan érvényesülése.” Tényleg ennyire pontatlanul fogalmaztam volna? Én nem találok olyan részt, ahol olyasmit jelentenék ki, hogy valaki ne írja így vagy úgy. Itt arról van szó, hogy a kodifikált szabályokból miféle írásmód következne. Egyébként is azt szoktuk mondani, hogy a helyesírási szabályokat nem kell komolyan venni. Naná, hogy ezeket sem. De ettől teljesen független kérdés az, hogy ha valaki megkérdezi, hogy mégis, mi lenne a helyes, akkor mi a válasz. Ez a válasz pedig csak a leírt szabályokból következhet.

@Sultanus Constantinus: „Egyébként azt sem értem, hogy miért ne lehetne elfogadható kiegészítő szabályként egy ugyanazon akadémiai szerzők által írt kvázi-szabályzat”

1. Nem ugyanazok írják.

2. Lehetne etalon az OH., de ekkor bárki írhatna külön szabályzatot. De akkor, ha azt kérdeznénk, melyik a helyes, meg kellene mondanunk, hogy melyik szabályzat alapján.

3. Természetesen ez sértené azok érdekeit, akik maguk szeretnék a kezükben tartani a helyesírás szabályozását.

@nudniq: „De akkor ezt a kivételszabályt valószínűleg a Wikipédia-cikk írója maga alkotta meg, az OH-ban leírtak alapján” Az OH. mint forrás meg is van jelölve. Az AkH.-ban ilyen a megadott helyeken nincs, továbbra is várjuk, hogy hol keressük.

@Janika: Így van. A különbség annyi, hogy pl. az iskolában az akadémiai helyesírást kell követni. Tehát ha pl. egy tanár dolgozatot javít, akkor elvben az AkH.-t kell követnie, nem az OH.-t. Szóval vannak esetek, amikor sajnos nem mindegy.

@nudniq: A Túró Rudi-automata a helyes írásmód. Ez többtagú tulajdonnév + köznév jelöletlen összetétele.

Az AkH 139 b. pontban van egy nagyon érdekes megjegyzés. Ez szerintem elkerülte mindenki figyelmét:

"A szabályt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele."

Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy ha a szöveg értelmes marad akkor nem kell a mozgószabályt alkalmazni.

@Sultanus Constantinus: ez a szabályzatnak melyik pontja alapján van így? (Miért nem a mozgószabály érvényes rá?)

Keresem, de nem találom. Csak a földrajzi neveknél fordul elő a "többelemű tulajdonnév" kifejezés -- ezt se volt könnyű megtalálni, mert a karakterláncban ott van egy záró zárójel is. De sem a "többtagú" sem a "több tagú" karaktersorozatot nem találja a számítógépem a szabályzat szövegében. :(

@nudniq: Semelyik, mert ez sincs benne a szabályzatban. Az OH. 135. oldala alapján.

@Janika: én is így gondoltam, amikor először olvastam, de ez a mondat nem önmagában áll, hanem jön utána egy másik: "Ha szószaporítás nélkül lehetséges, éljünk inkább szerkezetes megoldással."

És ezt a két mondatot együtt már úgy értem,h a mozgószabály nem-alkalmazása egyúttal a leírandó kifejezés átszerkesztését is jelenti...

@nudniq: Ez már értelmezési kérdés, hogy a második mondat milyen viszonyban van az elsővel. Az első mondat ugyanis a szabály hatáskörét adja meg, azaz tényleges helyesírási útmutatást ad (mikor alkalmazzuk a szabályt), míg a második csak egy megfogalmazásbeli tanács.

Vagyis ha jogász lennék, akkor ezt úgy érteném, hogy ha nem értelmetlen, akkor az egész mozgószabályt nem kell alkalmazni, ha meg mégis kell, akkor pedig inkább fogalmazzuk át.

@Fejes László (nyest.hu): "A különbség annyi, hogy pl. az iskolában az akadémiai helyesírást kell követni. Tehát ha pl. egy tanár dolgozatot javít, akkor elvben az AkH.-t kell követnie, nem az OH.-t. Szóval vannak esetek, amikor sajnos nem mindegy."

Ezzel megint nem értek egyet. Egyrészt, szerintem nincs külön "akadémiai" és "egyéb" helyesírás, csak egyetlen helyesírás van. Így elviekben az OH. sem lehet(ne) ellentétes az AkH.-val, és néhány ritka kivételtől eltekintve nem is az, csupán azt kiegészíti (pl. az ilyen nem szabályozott eseteket). Másrészt ha maga az MTA is felhasználja az OH.-t a helyesírási tanácsadó szolgáltatásában, akkor mi alapján állítod, hogy az nem az "akadémiai" helyesírás? Egyébként az OH. lényegében az AkH. részletes kifejtése és magyarázata. Olyan, mint a jogban a jogszabály-értelmezés.

@Janika: „Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy ha a szöveg értelmes marad akkor nem kell a mozgószabályt alkalmazni.”

Mi az, hogy „értelmes marad”? Az értelmezés attól is függ, hogy mik a szabályok. Ráadásul a szabályzat pontosan leírja, milyen esetekre gondol. Ebből az is kiderül, hogy valójában nem értelmetlenségekről van szó, hiszen pl. a lőttvad-árusítás vagy a hőrelágyulóműanyag-feldolgozás nagyon is jól érthető minden szokatlansága ellenére. Ez a hely is azt mutatja, hogy a szabályzat slendriánul van összerakva, hiszen nem derül ki, milyen szerkezetek kerülését javasolja, pedig világosan le lehetett volna írni, hogy pl. igenévi jelzős vagy ragozott névszót tartalmazó szerkezetekét. Ráadásul ez tulajdonképpen nem is helyesírási szabály, hanem stilisztikai tanács, a szabályzat itt szereptévesztésben van.

@Sultanus Constantinus: „szerintem nincs külön "akadémiai" és "egyéb" helyesírás, csak egyetlen helyesírás van” Te tudod követni a saját gondolataidat? Te magad írtad, hogy „miért ne lehetne elfogadható kiegészítő szabályként egy ugyanazon akadémiai szerzők által írt kvázi-szabályzat”. Erre mondtam, hogy lehetne. Ha viszont a kettő ellentmond egymásnak, akkor el kell döntenünk, melyiket követjük.

„elviekben az OH. sem lehet(ne) ellentétes az AkH.-val, és néhány ritka kivételtől eltekintve nem is az” Kérlek, ne vedd személyeskedésnek, de már megint végtelenül naiv vagy. hu.wikipedia.org/wiki/A_Magyar_helyes%C3...9seinek_list%C3%A1ja

„ha maga az MTA is felhasználja az OH.-t a helyesírási tanácsadó szolgáltatásában” Kevered a dolgokat. A helyesírást az MTA Magyar Nyelvi Bizottsága szabályozza, mely egy intézményektől, osztályoktól független testület. Az MTA Nyelvtudományi Intézete Nyelvtechnológiai és Alkalmazott Nyelvészeti Osztály Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Kutatócsoportja által működtetett tanácsadó szolgálat egy ettől teljesen független intézmény (még ha vannak is személyi átfedések), az ő állásfoglalásuk a helyesírási kérdések szabályozásában nem mérvadóbb inkább, mint amit mi írunk. A miniszterelnök és a legfőbb ügyész is nyilatkozhat, hogy egy-egy ügyben szerinte milyen ítélet lenne a helyes, de a bíróságoknak ezt meg sem szabad(na) hallaniuk, kizárólag a törvényekre támaszkodva kell dönteniük. Erre lehet mondani, hogy nem tetszik, de attól még a helyzet ez.

@Fejes László (nyest.hu): Emlékszem, hogy annak idején a Wikipédiában is óriási viták tárgya volt, hogy melyik szabályzatot kelljen alkalmazni. Akkor még én is azon a véleményen voltam, hogy az AkH. a "hivatalos". De utána sikerült meggyőzniük és nekem is magamat, hogy mégiscsak az OH. az újabb, így a vitás kérdésekben érdemes inkább azt figyelembe venni.

(Az eltérésekről persze tudok, de azok egy része szimplán hiba az akadémiai helyesírási szótárban, egy másik része meg speciális eset. Ilyenkor szerintem egy magyartanárnak mindkettőt el kell fogadnia.)

@Janika: ""A szabályt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele."

Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy ha a szöveg értelmes marad akkor nem kell a mozgószabályt alkalmazni =? a közlést hallók %-ában mérve ugyanannyi vagy több ember érti meg mint a szabályzat szigorú alkalmazásával leírva?

@nudniq: "Ha szószaporítás nélkül lehetséges, éljünk inkább szerkezetes megoldással." Ez nagyon szép, idealista gondolat. Sajnos a lakonikus tömörség a gyakorlatban sokszor vezet félreértéshez aminek az elsimítása sokkal nagyobb szószaporítással jár és a nagy értetlenkedés közepette a résztvevők trollosodnak.

@Sultanus Constantinus: „mégiscsak az OH. az újabb, így a vitás kérdésekben érdemes inkább azt figyelembe venni” Mivel a z AkH. nem jogszabály, bárki dönthet út, hogy nem követi, hanem mást követ, akár a saját ízlését is. Ettől még annak a kérdésnek az értelmezése, hogy „hogy helyes?”, alapesetben csak az akadémiai szabályozásra vonatkozhat, mert ez a „hivatalos”.

@Fejes László (nyest.hu): "Ráadásul a szabályzat pontosan leírja, milyen esetekre gondol. Ebből az is kiderül, hogy valójában nem értelmetlenségekről van szó, hiszen pl. a lőttvad-árusítás vagy a hőrelágyulóműanyag-feldolgozás nagyon is jól érthető minden szokatlansága ellenére"

Hát pont ez az! a második mondat, nem az értelmetlenség elkerülésére hoz példákat, hanem egy alternatív javaslatot ad az átírásra. Az teljesen igaz hogy ez már stilisztikai és nem helyesírási kérdés.

Az értelmetlenség elkerülésére példa a hideg vízcsap vs. hidegvíz-csap. Csak ekkor kell a mozgószabályt alkalmazni.

A Suzuki gépkocsi vásárlás viszont nem kétértelmű (értelmetlen), így a szabályzat szerint sem kell ide a mozgószabály és átírni sem szükséges.

Egy másik érv:

A wikipedia az AkH 170-re hivatkozik, amikor felmentést ad a a mozgószabály alól a tulajdonevet tartalmazó szóöszetételekre.

"A 2. mozgószabály nem érvényesül olyan esetekben, amikor valamelyik összetételi elem már önmagában is összetett oly módon, hogy (legtöbbször) szóközt tartalmaz. Ide tartoznak azok az esetek, amikor az összetétel egyik eleme

- (köznévtől különírt) tulajdonnevet, betűszót vagy különálló betűjelet is tartalmaz,..."

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCl%C3%B6n%C3...ADpusok_list%C3%A1ja

@Janika: "A Suzuki gépkocsi vásárlás viszont nem kétértelmű"

De az, nem lehet tudni hogy a Suzuki a járgány típusa vagy a vásárló vezetékneve. Az első persze magyar környezetben nagyságrendekkel gyakoribb de a Suzuki attól még lehet családi vagy cégnév is.

Nem értem, miért nincs "Rendelet a magyar helyesírás szabályairól", mint ahogy van pl. a "Közúti közlekedés szabályairól". Mondjuk a rendelet hatálya kiterjedhetne a nyomtatott és elektronikus sajtóra... Vagy lehetne akár szabvány is, lényeg, hogy a betartása bizonyos körben kötelező lenne.

@Janika: Tényleg nem szeretnék odáig süllyedni, hogy elmagyarázzam, hogy a bekezdés első mondata a tételmondat, utána jön a kifejtés. Hülyeséget ír a szabályzat, amikor a lőttvad-árusítást értelmetlenségnek nevezi, de arra goindol.

A 170. pont már sokkal érdekesebb ellenérv. Igaz, ez is csak a kötőjel elhagyását írja elő (Ady Endre-szobor, de Julianus barát szobor), semmi köze a mozgószabályokhoz, sem azok nem hivatkoznak erre, sem az azokra. Ettől függetlenül ez egy erős érv az OH. kínálta megoldás mellett (remélem, LvT figyel), ugyanakkor ha ezt a szabályt figyelembe vesszük, akkor sem szól semmi a jelzős szerkezet ellen, tehát „Suzukigépkocsi” vásárlás lesz a helyes megoldás. :)

@Untermensch4: www.nyest.hu/hirek/suzuki-vagy-szuzuki

@lcsaszar: Hát igen, szabályozhatnánk a megfelelő hajviseletet vagy az ékszerhasználat kellő diszkrécióját is előírhatnánk, ugye?

@Fejes László (nyest.hu): értem én, hogy erre gondolt aki leírta, de végül nem ezt írta le.

A jelzős szerkezet ellen a márkanevek helyesírásáról szóló AkH 194. vonatkozik:

"Ha a márkanév után tájékoztatásképpen odatesszük a típust, a dolgot jelölő szót is, a kettő közé nem teszünk kötőjelet: Omnia kávé, Panangin tabletta, Odol fogkrém; Tomi Mat mosópor;"

Ebből következik, hogy a "Suzuki gépkocsi" szókapcsolat mindig különírandó.

@Untermensch4: "a Suzuki attól még lehet családi vagy cégnév is."

ez igaz, viszont ezen a mozgószabály alkalmazása sem változtat, vagyis nem lesz kevésbé kétértelmű

@Janika: Nyilván rosszul fogalmazott, de a szöveg struktúrája egyértelműen mutatja, mire gondolt. És az, amit te akarsz kihozni belőle, sehogy sem magyarázható bele.

Az AkH. 95. azt is kimondja, hogy „Mondatainkban a szavak nagy többségükben alkalmi szókapcsolatok tagjaiként kerülnek egymás mellé. Ilyenkor különírjuk őket: szilárd jellem, sok lehetőség, nagyon ügyes, rádiót javít stb. Különírjuk számos, mindig együtt használt, egységet alkotó szókapcsolat (szólás, szakkifejezés stb.) elemeit is: dugába dől, lépre csal; főnévi igenév, villamos gép; stb.” de ez nem jelenti, hogy pl. a villamosgép-gyártás esetében a villamos gépet ne rántanánk össze.

Az AkH. 194. Azt mondja ki, hogy nem Omnia-kávé vagy Omniakávé stb. eleve az írásmód, amire egyébként jó ok lenne, hiszen ezek tipikusan összetett szóként viselkedhetnek, pl. nem kaphatnak külön jelzőt, nem szakíthatóak meg (*Omnia friss kávé stb.) Arra semmi nem utal, hogy a mozgószabály másképp érintené őket, mint bármiylen más külön írt kapcsolatot.

„ezen a mozgószabály alkalmazása sem változtat” Ezek szerint a Ferrarigépkocsi-vásárlás (Ferrari-gépkocsi-vásárlás, Ferrari gépkocsi vásárlás, ahogy tetszik) szerinted jelentheti azt is, hogy megvesszük Ferrari úr/asszony/kisasszony bármilyen márkájú autóját?

@Fejes László (nyest.hu): "a szöveg struktúrája egyértelműen mutatja, mire gondolt". Ehhez elegendő lett volna csupán a második mondatot lerírni. Az elsőben meg ott van az hogy "csak akkor alkalmazzuk...". Ebből nekem következik, hogy ha nem értelmetlenséget kerülünk el vele, akkor tilos alkalmazni.

A második mondat meg arra az esetre vonatkozik, amikor nem tudjuk elkerülni az értelmetlenséget, hiszen ha el tudjuk vele kerülni, akkor az első mondat értelmében a mozgószabályt kell használni.

Tudom hogy belemagyarázás, mégis ez van leírva. Ha a szöveg struktúráját meg az alkotó szándékát vesszük alapul akkor igazad van, bár a cikkben érvelésként magad is ezt írtad: "... aligha lehetett a szabályozók szándéka ...". De a szabály az szabály. Nem az számít mire gondoltak, hanem hogy mit írtak le.

Egyébként a teljes szabályzaton tettenérhető az az elv, hogy a több szóból álló tulajdonneveket nem vonjuk össze, nem írjuk egybe, inkább különírjuk, kiskötőjel, nagykötőjel, de egybe semmiképp.

A mozgószabály részletezője sem említ egyetlen tulajdonneves példát.

"jelentheti azt is, hogy megvesszük Ferrari úr/asszony/kisasszony bármilyen márkájú autóját?" igen, talán így érthetőbb: legyen Volánbusz-vásárlás. Itt is jelentheti az, hogy a Volán vállalat vesz magának egy Mercedes buszt, de azt is, hogy én megveszem a Volán egyik leselejtezett autóbuszát. Ezt az értelmezést a mozgószabály, egybe- különírás nem egyértelműsíti. Ekkor kell(ene) a szerkezetes megoldás a leírás szerint.

@lcsaszar: Ez a zseniális rendeleti szabályozás 2 dolgot biztosan eredményezne:

1) Az internetet elektronikus sajtónak minősítenék

2) Minden érintett kiadványon fel lenne tüntetve (a szabályzati helyesírásnak megfelelő módon): "Ez a kiadvány NEM magyar nyelven van megírva"

:) Utána majd megnézném hogyan próbálod a világ összes nyelvén a magyarországi kiadást rendeletileg szabályozni...

Önkéntes szabványkövetésre most is van lehetőség de a jelek szerint senkit nem izgat.

@Janika: „Ebből nekem következik, hogy ha nem értelmetlenséget kerülünk el vele, akkor tilos alkalmazni.”

Ez nyilván nem így van, hiszen a szabályzat példáit nézve:

hideg víz csap,

házi feladat készítés

légi fénykép montázs

szabad vezeték hálózat

számtan házi feladat

– ezek egyike lenne értelmetlenség, mégis használni kell a mozgószabályt.

„De a szabály az szabály. ” Csakhogy egyértelműen NEM az van odaírva, amit te bele akarsz magyarázni.

„Egyébként a teljes szabályzaton tettenérhető az az elv” Ezt senki sem vitatta.

„legyen Volánbusz-vásárlás. Itt is jelentheti az, hogy a Volán vállalat vesz magának egy Mercedes buszt” Nem, hiszen ez a Volán buszvásárlása, ezt így kellene írni: Volán-buszvásárlás. A Volánbusz-vásárlás az, ha valaki megveszi a Volán egy buszát, bár az OH.-t követve ez Volán busz vásárlás lenne. Akármelyik megoldást vesszük, a két esetet a helyesírás bizony szépen elkülöníti.

@Untermensch4: Félig viccnek szántam a felvetést, de ne mondjátok, hogy teljesen eszement ötlet. Mondjuk a szankciókon még gondolkozom. Gondolom, a kerékbetörés talán kissé túlzás lenne a nyelv kerékbetöréséért...

@lcsaszar: Nem teljesen eszement, sok rajongója lenne a lehetőségnek hogy törvényt is lehet állítani mások zaklatásának szolgálatába. Különféle szabványok megállapítása és ezek önkéntes követése vagy nem követése viszont jó ötlet lehet hogy egyes sajtótermékek bebizonyítsák hogy tudnak precízen igazodni egy szabályrendszerhez. Az "egyetlen igaz út"-ra kényszerrel rávezetni próbálkozás viszont lázadást szül. Ne feledd, nyelvében él a nemzet és nyelvében mostanság trollként él... :)

@Fejes László (nyest.hu): Megpróbálom máshogy megközelíteni. Így szól ez a két mondat: "A szabályt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele. Ha szószaporítás nélkül lehetséges, éljünk inkább szerkezetes megoldással"

Az első mondat a szabály hatáskörét határozza meg, hogy milyen esetekben használjuk (értelmetlenség elkerülése). Mivel benne van a "csak akkor" kifejezés, ezért ez kizáró jellegű hatáskör, mivel azt is meghatározza, hogy mikor nem szabad alkalmazni.

Most jön a lényeg: a második mondat ezt a hatáskört nem befolyásolja, az továbbra is érvényes. (mert CSAK!). A felsorolt példák mind illeszkednek ebbe az értelmezésbe. Mindegyik olyan hogy a mozgószabály feloldja a kétértelműséget hidegvíz-csap vs. hideg vízcsap. A második mondat után írt példák - ahogy magad is megírtad - pedig nem értelmetlenek, ezért a második mondat nem az első mondathoz kapcsolódik, hanem az egész 139.b pontoz, ezekhez ad átírási tanácsot. Ezért fogalmaz úgy, hogy "ha...lehetséges", szemben az első mondat szigorú "csak akkor" formájával.

Nézzük a Suzuki esetét.

A Suzuki márkájú autót Suzuki gépkocsinak (AkH 194.) A Suzuki család tulajdonában levő akármilyen márkájú autót Suzuki-gépkocsinak (AkH 168.) írjhatjuk. Egy ilyen autó vásárlását, a mozgószabály értelmében mindkét esetben Suzukigépkocsi-vásárlásnak kellene írnunk. (139.a és 139.b alapján.)

Kétértelmű kifejezést kaptunk, ezért életbelép a 139.b-ben a "csak akkor" kritérium.

Ezért márka esetében "Suzuki gépjármű vásárlás" forma marad, míg a család autója esetében a 139.a alapján a "Suzukigépjármű-vásárlás".

@Janika: „Mindegyik olyan hogy a mozgószabály feloldja a kétértelműséget hidegvíz-csap vs. hideg vízcsap.” A „hideg víz csap” vs. „hideg vízcsap” éppúgy feloldaná az ellentmondást.

„ A Suzuki család tulajdonában levő akármilyen márkájú autót Suzuki-gépkocsinak (AkH 168.) írjhatjuk.” Írhatni éppen írhatjuk (eltekintve attól, hogy akkor SZuzukit kéne írni), de nem írjuk, mert nem is mondjuk. Nincs Kovács-autó ’a Kovács(ék) autója’ értelemben. Hogy miért nincs, ha egyszer van Kovács-birtok, nem tudom. Mindenesetre a Kovács-ház is inkább jelentős épület, amely kovácsról kapta a nevét, mint egyszerűen ’a Kovács(ék) háza’.

Szóval csűrheted, csavarhatod, nem lesz igazad.

Az én kedvencem szabályosan: "mezőgazdaságiés élelmiszeriparigépészmérnök-képzés". A műszaki gyakorlatban ezt úgy írjuk mezőgazdasági és élelmiszeripari gépészmérnök-képzés.

Különben is: a helyesírás az, ahogy az emberek írnak. Mindenféle szabályok alapján minősíteni, hogy mi "helyes" vagy mi "helytelen": írás-rasszisták kirekesztő ortographizmusa!

Az álproblémából azonban nem a gépészmérnökök, hanem a nyelvészek csinálnak problémát. És pedig azért, hogy elfeledtessék azt, ami a dolguk lenne (s amihez egyáltalán nem értenek): a magyar nyelv kutatása. Hányadik ilyen cikk ez az idén? Kac-kac.

***

Mindenki tujdja, hogy mit jelent az A, B, C betű, igaz?

Azt viszont, a helyesírási szabályokat éjjel-nappal böngészőkön kívűl senki nem tudja (ÉS MÉG AZOK SEM), hogy mit jelent a kis kötőjel. Jelent, jelent, mit jelent? Érted, mit kérdezek?

Továbbá, azt sem, hogy mi a különbség az egybeírás és különírás között. Ezt ugyan a rutinosan, folyékonyan olvasók mind tudják, csak az akadémiai olvasás tudatlanok nem: az a különbség, hogy a túl hosszú szavakat elemi iskolai szinten kell kibetűzgetni. A normális olvasókat tehát, aki SZÓKÉPET látnak és nem betűket, a túl hosszú szavak ELAKASZTJÁK.

És én hogyan írnám? Így: mezőgazdasági és élelmiszeripari gépészmérnök képzés.

Tanulság: rutinos írni-olvasni tudókat az MTI-ba!

@Krizsa: Az az érzésem, hogy te a címbeli idézőjelek szerepével nem vagy tisztában.

@Szaladó: Pedig pontosan arról van szó, hogy azt, hogy mi a helyes, csak valamilyen szabály alapján lehet minősíteni. Ha nincs szabály, akkor nincs helyes és helytelen sem, ha viszont van szabály, akkor ez adott. Ettől még bárki írhat úgy, ahogy akar, a kirekesztés ez alapján már más kérdés. Viszont az egyértelmű, hogy ha valami nem felel meg egy rá vonatkozó szabálynak, akkor az helytelen, ezzel nincs mit tenni.

A beszélt nyelvben van úgy, ahogy gondolod: ott valóban az a szabály, ahogy éppen valaki beszél.

@Szaladó: „A műszaki gyakorlatban ezt úgy írjuk mezőgazdasági és élelmiszeripari gépészmérnök-képzés” Lehet éppen, csak ez azt sugallja, hogy a mezőgazdáságban és az élemiszeriparban folyik gépészmérnök-képzés.

„a helyesírás az, ahogy az emberek írnak” Éppenséggel lehetne, de az emberek nem ezt értik „helyesírás” alatt. :)

@Sultanus Constantinus: „azt, hogy mi a helyes, csak valamilyen szabály alapján lehet minősíteni” Ez egészen biztosan nem így van. Az is helyesnek mondható, ha valami megfelel a szokásoknak, még akkor is, ha a szokások nincsenek kodifikálva, és nem is igazán kodifikálhatók.

@Fejes László (nyest.hu): "(eltekintve attól, hogy akkor SZuzukit kéne írni)"

És ha a hagyomány elve alapján felzárkózik SzéCHEnyihez?

@Fejes László (nyest.hu): Az érvelésdben ott van a hiba, hogy figyelmen kívül hagyod a 139.b. hatásköréről szóló mondatot.

Minden olyan esetben amikor egy érvelésben hivatkozunk a 139.b pontra egyúttal azt is le kell írnunk, hogy mi az az értelmetlemség, amit a mozgószabállyal elkerülünk. Ha ez nincs meg, akkor nem tekinthető az érvelés megalapozottnak. A cikk érvelése ez alapján nem meggyőző.

A cikkben ezt írtad: "Ameddig tehát valaki nem mutat rá, hogy az OH. állásfoglalása mely szabályon alapul, azt kell mondanunk, hogy téves."

Én rámutattam: 194, majd 139.b NEM alkalmazása a korlátozó mondat szerint.

Ha úgy gondolod, még mindig igazad van, akkor most neked kell igazolni, hogy a "Suzukigépkocsi-használat" milyen értelmetlenséget kerül el a "Suzuki gépkocsi használat" formával szemben, mégpedig azért, hogy alátámaszd a 139.b alkamazását.

Magad azzal érveltél, hogy "Suzuki-gépkocsi" forma lehetne ugyan családnév alapján, de ilyen mégsincs. Ebben az esetben viszont a "Suzuki gépkocsi használat" csakis azt jelenti hogy Suzuki márkájú gépkocsit használunk. Ebből következik, hogy eleve nem értelmetlen, vagyis nincs mit elkerülni a mozgószabállyal.

Összefoglalva: mindkét úton arra jutottunk, hogy a 139.b. mozgószabállyal nem tudjuk elkerülni az értelmetlenséget, az egyik esetben azért, mert összemos két dolgot és kétértelmű lesz, a másik esetben azért mert eleve értelmes.

Ameddig valaki nem mutat rá, hogy a 139.b. alkalmazása mit kerül el, a 139.b. nem alkalmazásával szemben, addig azt kell mondanunk, hogy az OH példája megfelel az AkH előírásainak, vagyis helyes.

@Untermensch4: Ez nem hagyomány, ez szabály.

@Janika: „Az érvelésdben ott van a hiba, hogy figyelmen kívül hagyod a 139.b. hatásköréről szóló mondatot.” Arról a mondatról beszélsz, amit te tévesen úgy értelmezel, hogy a szabály hatóköréről szól?

„Én rámutattam” Szerintem már sokszor elmagyaráztam, mire mutattál rá.

„most neked kell igazolni, hogy a "Suzukigépkocsi-használat" milyen értelmetlenséget kerül el a "Suzuki gépkocsi használat" formával szemben” Ezt nem kell igazolnom, hiszen NINCS olyan szabály, ami valóban erre vonatkozna. Már csak azért sincs igazad, mert

a. a szabályzat nem említi a tulajdonneveket;

b. az OH. nem emleget értelmetlenséget, sem más hasonló dolgot, amire te hivatkozol.

Ebből pedig következik, hogy a két dolognak semmi köze nincs egymáshoz, akárhogy próbálod erőltetni. :)

@Fejes László (nyest.hu): sajnálom, hogy nem közeledett az álláspontunk. Nekem ha az van leírva valahol "hogy csak akkor alkalmazzuk..." akkor ez egy hatókörre vonatkozó mondat. Nem tudom másként értelmezni.

Pl: "Csak akkor engedlek moziba, ha kész a házi feladat." ebből következik hogy ha nincs kész, nem mehetsz.

amúgy nemcsak az én véleményem ez, igaz itt több forma használatát is megengedi.

www.e-nyelv.hu/2014-09-10/tanorak-neve-2/

www.e-nyelv.hu/2014-10-03/mozgoszabaly-16/

@Fejes László (nyest.hu): " Már csak azért sincs igazad, mert

a. a szabályzat nem említi a tulajdonneveket;

b. az OH. nem emleget értelmetlenséget, sem más hasonló dolgot, amire te hivatkozol."

Először is én nem állítottam, hogy igazam van, pusztán rámutattam hogy a cikk bizonyítása nem teljes, mert a szabályzatból figyelmen kívül hagy egy mondatot (szerintem hatókörre vonatkozik, szerinted nem). Erre akár így, akár úgy nézzük mindenképpen ki kellett volna térni. Legalább annyiban, hogy nem vesszük figyelembe, mert....

Továbbá a cikkben azt kérted, hogy pusztán az AkH-ra hivatkozva igazoljuk, hogy a teljes különírt változat - azaz az OH javaslata - mely szabályokon alapul Ez az érvelésem az OH-tól független, bár ugyanaz a végeredmény jött ki.

"Ebből pedig következik, hogy a két dolognak semmi köze nincs egymáshoz"

Annyi köze azért mégis van, hogy a kiindulási forma a "Suzuki gépkocsi" az AkH 194. miatt nem egybeírt és nem kötőjeles. Ennek ott van jelentősége, hogy emiatt kell a mozgószabálynál a 139.b-t nézni, a 139.a helyett.

Megfigyelhetjük, hogy a szerkezetes megoldást a 139.a ponthoz is javasolja, ám ott nem fogalmazott előtte úgy, hogy "csak akkor alkalmazzuk, ha...". míg a 139.b.-hez igen. Ezen el lehet gondolkodni:

Ez a plusz kritérium felmentést ad bizonyos esetekben a 139.b. alól, azonban a 139.a alól nem. Pont ezzel a felmentéssel élve lehet a "Suzuki gépkocsi használat" forma (is) helyes.

Még ha nem is fogadjuk el, hogy csak ez az egyetlen helyes verzió, kétségtelen, hogy a szabályokból ez IS levezethető, azaz hibának semmiképpen nem nevezhető. Itt a szabályzat hagyott egy kiskaput a józan ész felé.

@Janika: Az egy dolog, hogy szövegkörnyezetéből kiragadva akarsz értelmezni egy mondatot. De az külön vicc, hogy beidézel magad mellett egy olyan véleményt, ami engem igazol:

„A szabálypont (139b.) azonban felhívja a figyelmet arra, hogy ezt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el. A szabálypont a szerkezetes feloldást javasolja, ez esetben: tőzsdei árfolyamelemzések órája, mi a teljes különírást is elfogadhatónak tartjuk.” www.e-nyelv.hu/2014-09-10/tanorak-neve-2/ Az ugyan számomra nem világos, mi itt az értelmetlenség, hiszen BG egyfelől kimondja, hogy a „tőzsdeiárfolyamelemzés-óra” helyes (akkor meg hogy lenne értelmetlenség), másfelől viszont helyette a „tőzsdei árfolyamelemzések órája” szerkezetet javasolja. Igaz, utána hozzáteszi, hogy „mi a teljes különírást is elfogadhatónak tartjuk” de erről nem írja le, hogy milyen szabály alapján, de az biztos, hogy az érthetetlen értelmetlenséges kitételt ő is a jelölt birtokos szerkezettel való feloldás használatára értelmezi, nem arra, hogy a jelöletlen összetételt írjuk külön.

A www.e-nyelv.hu/2014-10-03/mozgoszabaly-16/-ban található állásfoglalással nem értünk egyet: www.nyest.hu/hirek/helyesirasi-baki-az-o...nyzati-valasztasokon. Megjegyzem, ahogy annak idején mi is, úgy itt BG is bebukja: a képviselő-választás bizony eleve kötőjellel írandó. Itt valóban az értelmetlenségi szabályra hivatkozik BG, de a kapcsolat, ha elfogadható, nem azért fogadható el, hanem azért, mert értelmezhetjük úgy is, hogy többféle képviselő-választás van: önkormányzati, országgyűlési stb. Mondjuk kíváncsi lennék BG véleményére, hogy ha a mozgószabályt tényleg csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele, akkor a „hidegvíz-csap” írásmód minek létezik egyáltalán, ha egyszer a „hideg víz csap” ugyanolyan értelmes lenne (és megkülönböztethető a „hideg vízcsap”-tól). Így a „hajlítottbútor-gyár” helyett is írhatnánk „hajlított bútor gyár”-at. Ha az értelmetlenségre való kitételt úgy értelmezzük, ahogy te vagy BG ebben a bejegyzésében, akkor ez a kitétel rögtön meg is szünteti a második mozgószabályt. Azt pedig nem gondolhatjuk, hogy egy szabály egy része tényelg arra vonatkozik, hogy az egész szabály nem érvényes.

@Fejes László (nyest.hu): köszönöm.

a két beidézett BG állásfoglalásból az mindenestre kiderül, hogy az AkH alapján több változatot is helyesnek tart, pont ezen kitétel alapján. Az ugyanis meglehetősen szubjektív, hogy mi értelmetlen és mi nem. Lehet itt nem kell annyira ragaszkodni ahhoz a szemlélethez, hogy kizárólag csak egy helyes megoldás van. Az AkH vajon kijelent ilyesmit? Hogy kizárólag egyetlen egy helyesírási forma fogadható el, ha a szabályokból több forma is levezethető?

És én úgy látom higy a "hideg víz csap" ugyanolyan értelmes lehet. Meg a többi példa is, amit felsorolt. Ahogy nekem felróttad hogy kiragadtam egy mondatot a szövegkörnyezetből, ugyanúgy lehet olyan eset hogy a szövegkörnyezettől függ hogy valami értelmes-e vagy a mozgószabályal lesz csak értelmes.

Gyorsan ez jutott most eszemne:

A szivárgó hideg víz csap. A csap itt lehet ige is. Mit csinál a hideg víz? Csap! De a mozgószabállyal egyértelműsítjük: A szivárgó hidegvíz-csap. Eléggé erőltetett, de látható hogy az értelmesség függhet a szövegkörnyezettől. Mozgószabályt alkalmazva viszont ez mindig egyértelmű. A Suzuki esetében viszont nem lehet másként értelmezni különírva sem.

Az utolsó megjegyzéseden én is elgondolkodtam korábban.

Ha megfigyeljük ez a kritériumot, láthatjuk, hogy nem a 139b. pontba írták bele, hanem az UTÁN! A 139b. tartalma nagyobb behúzással rendelkezik, így formailag is elkülönül tőle. Ez a kritérium tehát nem a 139b. része, hanem csak arra vonatkozik, ezért logikai akadálya sincs annak, hogy annak az értelmezési köréről szóljon.

Csak most, nyolc év után bukkantam erre a cikkre és az alatta folyó vitára. Fölösleges szócsata volt, félrement, hiszen a szabályzat 168. pontja világosan kimondja: „Ha az egymástól különírt, személynévből és köznévből álló jelzős szerkezethez (Julianus barát) egy újabb köznév (pl. szobor) kapcsolódik, ez elé nem teszünk kötőjelet, például: Gül Baba türbe, Julianus barát szobor, Kászim pasa bástya, Szent István vértanú plébániatemplom, Jeremiás próféta kolostor. [Vö. 164.]” Eszerint tehát Renault gépkocsi vásárlás, Suzuki gépkocsi használat a helyes forma, mindhárom szót különírva. Persze tudom, hogy a 12. kiadás, amelyből idéztem, néhány hónappal e vita után jelent meg, de a korábbi, 11. kiadásban is megvolt ez a szabály, a 170. pontban. Az Osiris tehát ennek az analógiájára javasolta a három szó különírását.