nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Fun fact
Ami keveredhet, az keveredik

A kérdés: miért keverik magyarok az angol fan 'drukker' és fun 'buli' szavakat. A válasz: mert meglepő módon ugyanúgy ejtik őket.

Szigetvári Péter | 2018. június 14.
|  

A következő párbeszédtöredéket csíptük el egy 444-es kommentfolyamban:

A: […] Ha létezik olyan, hogy Isten és közel szeretnénk kerülni hozzá valamilyen formában, akkor szerintem kizárt, hogy ezt egy vallási funclubhoz való tartozás útján lehet elérni.

B: Miért cserélik fel az emberek következetesen a fun és a fan szavakat? […]

A: Hát, mert így van egy témához nem kapcsolódó jelentéktelen dolog, amibe beleköthetsz és hozzászólhatsz úgy is, hogy nem mondasz semmi érdemlegeset. :D

Az A-val jelölt kommenter szövegét csak a kontextus miatt idézzük, itt minket kizárólag B kérdése érdekel. Ugyan – ahogyan A rámutat – lehet, hogy B csak a szokásos nyelvi/helyesírási piszkálódás kedvéért tette fel kérdését, mégis elgondolkozhatunk az okokon. Először is pontosítsuk B-t: nem úgy általában „az emberek” keverik ezt a két szót, hanem leginkább a magyar anyanyelvűek.

A rövid magánhangzók

Az [ȧ] jellel a palóc a-t jelöljük, ami minőségében olyan, mint a köznyelvi [á], de rövid.

A (brit) angolban hat rövid magánhangzó van, és a többi (hosszú és kettős) magánhangzóval szemben ezeket viszonylag következetesen jelöli a helyesírás: kiss [kisz] ’csók’, kick [kik] ’rúg’, sniff [sznif] ’szimatol’; bet [bet] ’fogad’, beg [beg] ’koldul’, ten [ten] ’tíz’; bat [bȧt] ’denevér’, man [mȧn] ’ember’, rap [rȧp] ’rep’; job [dzsob] ’állás’, fog [fog] ’köd’, off [of] ’el’; push [pus] ’nyom’, full [ful] ’tele’, bulrush [bulras] ’káka’. Tehát [i]=i, [e]=e, [ȧ]=a, [o]=o, [u]=u: igazán elfogadható rendszer.

Ez a bulrush
Ez a bulrush
(Forrás: MabelAmber, Pixabay, CC0)

Azonban már a legutolsó példa is mutatja, hogy a „következetesség” viszonylagos, hiszen a bulrush-ban az első u [u], a második [a]. Már több korábbi cikkben említettük, hogy az angol rövid [u]-ja két magánhangzóvá vált. Az előfordulásai nagy részében kinyílt, ezt a magánhangzót a magyarba régebben [ö]-vel (pl. lunch: löncs, dumping: dömping, rummy: römi), ma [a]-val szokás átvenni (pl. rush [ras] ’gyékény’, fun [fan] ’buli’, Trump [tramp], Dublin [dablin]), bizonyos esetekben pedig mindkét magánhangzóval létezik a szó a magyarban: kecsap ~ kecsöp, pikap ~ piköp. A szavak egy kis csoportjában viszont megmaradt [u]-nak (pl. bull [bul] ’bika’, Bush [bus]), ezeket természetesen a magyarba is [u]-val vesszük át. (Hogy még pikánsabb legyen a helyzet, a kinyílt u-s szavak közül a legkorábban honosítottakat a helyesírást követve szintén [u]-val vette át a magyar: club, punch, rum.) Mindeme változatosságnak az az oka, hogy az angolból korábban más nyelveken (francián, németen) keresztül érkeztek szavak, ma viszont közvetlen a kapcsolat.

A zavar

Eddig nem is volna semmi zavar, csakhogy ott van az eleve nyílt rövid magánhangzó, amit az európai helyesírások jellemzően a-val jelölnek, és jellemzően palócosan ejtenek. Ezt korábban a magyarban is használták, idegen szavakban (pl. akadémia [ȧkȧdémia]), de mára ez a fajta ejtés nevetségesen finomkodóvá minősült, és az [ȧ] helyét átvette az [a], ami jóval hátulképzettebb és esetleg ajakkerekítéses is. (Ez a magánhangzó azonban egyáltalán nem hungarikum, akár a brit angolban is megvan, de hosszan: heart [haat] ’szív’, vagy [j] előtt time [tajm] ’idő’, azonban nem mindenki pont így ejti.)

Már az angolok is megkeveredtek a rövid [u]-k kinyílása miatt: amikor Indiával ismerkedtek (közben az indiaiak ennek nem feltétlenül örültek), akkor az ottani [a]-kat az angolban u betűvel írták át: Punjab ’Pandzsáb’ (a perzsa [pandzs] ’öt’ és [áb] ’folyó’ szavakból), Calcutta, ma Kolkata. Ezeket a neveket a mai India próbálja visszaíratni a-sra. Sajnos az indiai [u]-kat is u-val írják az angolok, ezért tudni kell, hogy Uttar Pradesh például [u]-val kezdődik. Ráadásul, ahogy példáink is mutatják, az egész csere csak hangsúlyos szótagokban történt.

A [ə]-vel jelölt hangot a magyarban sokszor [ö]-vel helyettesítjük (pl. Churchill [csörcsil], Thatcher [szecsör]), máskor viszont a helyesírásra alapozzuk a kiejtést: Kennedy a. [kenədij], m. [kenedi], Iowa a. [ajəwə], m. [ájova].

A magyarba az angol rövid a-t leggyakrabban [e]-vel vesszük át, a fentebbi példáink mindegyike ilyen: Batman angol [bȧtmȧn], magyar [betmen], rap a. [rȧp], m. [rep], de sokáig sorolhatjuk tovább: handicap a. [hȧndikȧp], m. [hendikep], Manchester a. [mȧncsesztə], m. [mencseszter], ham and eggs a. [hȧməndegz], m. [hemendeksz], Chaplin a. [csȧplin], m. [cseplin]. Viszont ezzel elmosunk egy az angolban meglevő különbséget, hiszen ott a bat [bȧt] ’denevér’ és a bet [bet] ’fogad’, a man [mȧn] ’ember’ és a men [men] ’emberek’, a rap [rȧp] ’rep’ és a repp [rep] ’ripsz’ nem ugyanúgy hangzanak, míg ha ezeket a szavakat átveszi a magyar, akkor igen. Az angol anyanyelvűek jó része is meglehetősen [e]-szerűen ejti a rövid a-t, azonban az „igazi” rövid e-vel sosem esik egybe, az zártabb vagy legalább rövidebb. (A magyaros angolon kívül a szingapúriban esik egybe a két magánhangzó, de cikkünk szempontjából ez érdektelen.)

Fan lesz
Fan lesz
(Forrás: 858265, Pixabay, CC0)

Bizonyos esetekben azonban az angol rövid a-t nem [e]-vel, hanem [a]-val vesszük át (a legkézenfekvőbb megoldás, az [ȧ] ugye sajnos kiesik, mert nevetségesen hangzik). Ezek közé az esetek közé tartozik a fan [fȧn] ’drukker’, ami a fanatic [fənȧtik] ’fanatikus’ rövidülése, de ilyen lehet a Cameron [kȧməron], magyarosan [kameron], [kemöron] vagy [kemeron]. Viszont ha magyarul a fan is és a fun is [fan], akkor az, hogy a-val vagy u-val kell írni, olyan helyesírási kérdéssé válik, mint az, hogy egy adott [i] vajon i vagy í-e, vagy egy [j] j vagy ly-e.

Van tovább is

Ráadásul magyar [a]-val nem csak az angol rövid u kinyílt változatának (fun) vagy az angol rövid a-nak (fan; ami egyébként a ’drukker’ mellett ’ventillátort’ is jelent) a magyar megfelelője, de bizonyos esetekben az angol rövid o-é is. Ebben két dolog játszik közre.

Fan volt
Fan volt
(Forrás: weinstock, Pixabay, CC0)

Az egyik az az, hogy a rövid o-ra is jellemző a nyílás (főleg Amerikában, Angliában ez a folyamat az utóbbi időben látványosan visszafordult): body angliai [bodij], amerikai [badij] ’test’, Holliwood an. [holiwud], am. [haliwud], hip-hop an. [hiphop], am. [hiphap], oh my god an. [öumajgod], am. [oumájgad]. Ezeket a szavakat a magyar nem [o]-val, hanem vagy [a]-val, vagy akár [á]-val veszi át. (Érdekes, hogy itt még a rövid [ȧ] is elmegy, mintha angol eredetű szavaknál ez csak akkor volna nevetségesen divatjamúlt, ha a helyesírásban az a betűnek felel meg az [ȧ].) Arra gondolhatunk, hogy ezeket a magyar nem az angliai, hanem az amerikai angolból veszi át.

A másik [a]-nak ejtett angol [o] az az, amit a helyesírás a betűvel ír, de a kiejtésben már korán [o]-vá (az amerikaiban szabályosan tovább [a]-vá) vált. Ez akkor következett be, amikor [w] állt előtte: Washington an. [wosingtən], am. [wasingtən]. Látszólag itt is amerikai hatásról lehet szó, ennek azonban ellent mond, hogy olyan kifejezetten Angliából ismerős nevekkel is ez a helyzet, mint a Watson an. [wotsən]. Ezeket a magánhangzókat sosem veszi át a magyar [e]-ként, hiszen ugyan látjuk, hogy a, de közben meg halljuk, hogy [o], a kompromisszum pedig az [a].

Star Wars

A hosszú [ó] viszont mintha más elbírálás alá esne: water magyarosan nem [vater], hanem [vóter]. A Star Wars-t azonban lehet [sztár vársz]-nak is hallani. Az íráskép? A rím? Lézerkardot előhúzni, indulhat a kommentcsata!

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 aphelion 2018. június 14. 10:32

A [sztár vársz] szerintem germanizmus (pláne zöngétlen szibilánssal a végén).

2 Karuso 2018. június 14. 10:47

A fonetikus átírásban következetesen rosszul van az [ʃ] (helyette [s] van).

3 Karuso 2018. június 14. 10:52

Ja nem, már látom, hogy a szerző próbálta "népszerűen" átírni. Csak van, ahol meg nem ilyen, ez egy kicsit zavaró.

4 Sultanus Constantinus 2018. június 14. 10:58

Hát ahogy a what is sok magyarnál [vȧt] és nem [wat].

Én inkább azon gondolkoztam el, hogy a "man"-ben (-ban?) tényleg [ȧ] van-e, nem inkább [æ]. Bár kétségtelen, hogy a mai magyarban (főleg a fiatal generáció beszédjében) egyre inkább kezd egybeesni az <á> /a:/ és az <e> /ɛ/: mindkettő => [æ]. (Ha egy magyarul tanuló külföldi helyében lennék, lehet, hogy nem is hallanék különbséget a "már" és a "mer" között.)

Egyébként érdekes, hogy a spanyol anyanyelvűek közül meg a "fan"-t sokan "fans"-nak mondják egyes számban is, de fogalmam sincs, hogy miért (azon kívül, hogy valamiért szeretnek odatenni egy -s-t a szavak végére ott is, ahol eredetileg nincs).

5 szigetva 2018. június 14. 11:14

@aphelion: Ó nem, magyarul az angol többesjel [sz]: [dzsínsz], [bitlisz], sőt úgy általában az szó végi [z] helyett [sz] áll: dzsessz, [dzsónsz], [viliemsz].

6 szigetva 2018. június 14. 11:21

@Karuso: Az átírásról más nagyon sok cikk szól itt a nyesten:

www.nyest.hu/hirek/errol-is-legyen-szo

www.nyest.hu/hirek/hosszu-vagy-feszes-esetleg-mindketto

www.nyest.hu/hirek/ipa-csak-egy-van

www.nyest.hu/hirek/amerika-hangja

www.nyest.hu/hirek/mit-uzen-a-bbc

www.nyest.hu/hirek/hogy-irjunk-at

www.nyest.hu/hirek/a-kocka-ki-van-ejtve

www.nyest.hu/hirek/bevett-helyett-torkolati

www.nyest.hu/hirek/mit-irjunk-at

www.nyest.hu/hirek/az-irasok-eszperantoja

www.nyest.hu/hirek/aki-atir

@Sultanus Constantinus: „Én inkább azon gondolkoztam el, hogy a "man"-ben (-ban?) tényleg [ȧ] van-e, nem inkább [æ].” Az „angol” nem egy nyelv, hanem egy csomó nyelv közös neve. Van amelyikben [ȧ], van amelyikben [æ], van amelyikben [ɛ], lehet hosszú és diftongus is.

„hogy valamiért szeretnek odatenni egy -s-t a szavak végére ott is, ahol eredetileg nincs” Litván szubsztrátum nyilván ☺

7 Sultanus Constantinus 2018. június 14. 11:51

@szigetva: Jogos, egyébként jellemzően az amerikai "sztenderdben" van [ɛ:] az [a:] helyett, pl. "pass".

"Litván szubsztrátum nyilván ☺"

Csakis! :D Amúgy tényleg így van, nem csak az idegen átvételeknél (in tumce > entonce > entonces, qui sapit > quizá > quizás, Lunae > lunes...)

@szigetva: "Ó nem, magyarul az angol többesjel [sz]: [dzsínsz], [bitlisz], sőt úgy általában az szó végi [z] helyett [sz] áll: dzsessz, [dzsónsz], [viliemsz]." Bezzeg a spanyol szavaknál pont az ellenkezője van: ahol [sz] lenne, [z]-t ejtenek, mint [hozé]...

8 Irgun Baklav 2018. június 14. 12:10

@Sultanus Constantinus: "Bezzeg a spanyol szavaknál pont az ellenkezője van: ahol [sz] lenne, [z]-t ejtenek, mint [hozé]"

Amikor intervokális helyzetben van az <s> [sz], akkor gyakori az ilyesmi az angolnál is, pl. leasing /ˈliːsɪŋ/ -> magyar lízing. Ezt csak az gátolja meg, ha a helyesírásban az <ss> duplázott, az eredeti kiejtéstől is függetlenül. (dessert /dɪˈzɝːt/ -> magyarban desszert).

9 Irgun Baklav 2018. június 14. 12:28

@Sultanus Constantinus: „egyébként jellemzően az amerikai "sztenderdben" van [ɛ:] az [a:] helyett, pl. "pass".”

Ez szerintem nem egyszerűen csak annyi, hogy „[ɛ:] van az [a:] helyett”. Az amerikai "man" pl. néhol lehet kb. "meen", annak ellenére, hogy a brit verziójában nem [a:] van. Az amerikai "/æ/ tensing" meg a brit "broad a" előfordulási környezete csak részben esik egybe, és nem ugyanaz a jelenség.

10 szigetva 2018. június 14. 12:30

@Irgun Baklav: Az ilyeneket mindig meg kell nézni egy etimológiai szótárban is. A magyar desszert nem az angol dessert átvétele, hanem a franciából jön a németen keresztül. Tehát az angol [z]-hez a magyaroknak semmi köze. A magyarba a latináták s zögésült [sz]-szel jönnek: kurzor, konzul, dezertál, inzert, stb.

11 szigetva 2018. június 14. 12:33
12 Irgun Baklav 2018. június 14. 13:11

@szigetva: "Tehát az angol [z]-hez a magyaroknak semmi köze."

Kivéve, ha angolul próbálnak beszélni, és hunglishul z jön ki a végén. Sajnos a nyelvtanulókat az akár más etimológiájú "rokon szavak" és az íráskép is bőven meg tudja vezetni. (Kiváncsi vagyok pl. a hussar-t hányan ejtik/ejtenék z-vel.)

13 Irgun Baklav 2018. június 14. 13:14

@Irgun Baklav: Eh, szóval itt is azt akartam írni, hogy "hunglishul sz jön ki a végén". (Talán a scissor[s] még menni szokott z-vel, de csak mert annyira alap/gyakori.)

14 szigetva 2018. június 14. 13:26

@Irgun Baklav: Akkor másról beszélünk: én arra gondoltam, hogy a magyar "desszert" szóban levő [sz] nincs semmilyen összefüggésben az angol "dessert" szóban levő [z]-hez.

15 Irgun Baklav 2018. június 14. 13:37

@szigetva: Sultanus arról beszélt, hogy "José"-t, ami nem egy átvett idegen v. jövevényszó, csak egy spanyol név, magyarul rendszeresen hozénak ejtik (a sportkommentátoroktól kezdve a szurkolókig).

Én meg arról, hogy az angol esetében is megfigyelhető hasonló kiejtési "hiba", amikor a magánhangzóközi szimpla s-eket (talán olasz mintára?) zöngésen, duplákat zöngétlenül ejtik.

Az etimológia ilyen szempontból max. érdekesség, de nem annyira hivatkozási alap, mert lehet magyar eredetű a "King's Royal Hussars" utolsó tagja, de ha a magyar huszár mintájára sz-szel ejtjük, akkor nem nagyon hivatkozhatunk arra, hogy "de hiszen mi ejtjük jól, ők meg rosszul". (Amúgy a franciák is a legcsúnyábban a francia eredetű angol szavakat tudják ejteni, amikor "angolul" beszélnek.)

16 szigetva 2018. június 14. 14:04

@Irgun Baklav: „Ezt csak az gátolja meg, ha a helyesírásban az <ss> duplázott, az eredeti kiejtéstől is függetlenül. (dessert /dɪˈzɝːt/ -> magyarban desszert).” Ezt úgy értettem (talán mert úgy (is?) lehet érteni), hogy a magyar "desszert" annak ELLENÉRE [sz], hogy az angolban [z] és azért, mert <ss>-sel van írva. Erre mondtam, hogy nem, a magyar desszert [sz]-ének nincs köze az angol dessert [z]-jéhez. Úgyhogy szerintem mindenben egyetértünk.

17 Irgun Baklav 2018. június 14. 14:17

@szigetva: Most, hogy visszaolvastam, valóban rosszul fogalmaztam, magyar helyett magyaros angolt v. hunglisht kellett volna írnom. (De a dessert talán rossz példa is, mert a magyar desszert ráerősíthet az íráskép (v. berögzült rossz szokás?) alapú hunglish-tendenciákra; csak /z/-nek ejtett angol <ss> eleve nincs olyan sok.)

18 aphelion 2018. június 14. 14:43

@szigetva: Ó nem, magyarul az angol többesjel [sz]: [dzsínsz], [bitlisz], sőt úgy általában az szó végi [z] helyett [sz] áll: dzsessz, [dzsónsz], [viliemsz]

Haha igaz, mondjuk sanszos hogy ez is német hatásra 😆

19 Irgun Baklav 2018. június 14. 15:14

@aphelion: Azért ebben is ott lehet az íráskép hatása. Pl. hunglishul a house főnévként is gyakorta hauz, noha ezt sem a német, sem az angol kiejtés nem támasztaná alá.

20 aphelion 2018. június 14. 16:10

@Irgun Baklav: Igen, igen, akartam is írni a house-t. (Cserébe a többesszáma viszont lehet [hauszisz]...)

21 Sultanus Constantinus 2018. június 14. 17:27

Kicsit off, de ha már [sz] és [z], talán belefér:

www.elmexicano.hu/2018/05/minek-z-a-spanyolban.html

22 Irgun Baklav 2018. június 14. 23:59

@Sultanus Constantinus: Ha már spanyol, a spanyolkák (= spanyol anyanyelvűek) hogy állnak a fun/fan(-club) kérdéshez, tekintve, hogy nekik saját magánhangzó-fonémából nincs túl sok?

Wikipedia szerint keverik ezeket ők is össze-vissza („Confusion of /æ/ /ɑ(ː)/ /ʌ/, usually realized as [a]” – en.m.wikipedia.org/wiki/Non-native_pronu...s_of_English#Spanish ), amellett, hogy persze az itt is említett /s/-/z/ se nagyon megy nekik.

23 aphelion 2018. június 15. 10:37

@Irgun Baklav: Spanyolul a fan [fán], a funt vagy szintén [fán]nak ejtik, vagy valami o-szerű hanggal próbálkoznak, [foon] ilyesmi. Az angry és a hungry között sincs feltétlenül különbség náluk, bár a h tekintetében a spanyol még a jobbik eset, általában kimondják [x]-ként, az olaszoknál viszont mindkét szó [áááángri]...

24 Sultanus Constantinus 2018. június 15. 11:46

@Irgun Baklav: @aphelion: Igen, igen, ahogy írjátok. :)

Rájuk aztán hatványozottan igaz, hogy amit lehet, azt kevernek, de még a saját anyanyelvükön is -- egy hasonlattal élve, kb. teljesen mindegy nekik, hogy "vasaló" vagy "vas a ló". :D

Az [ʌ] általában [o], ahogy aphelion írja, pl. a "love" az [lof] (mert ugye [v]-t sem tudnak ejteni, főleg szó végén), az "easy" az [íszi], az "is" [isz] stb. Az [sz]--[z] megkülönböztetés nekik hatalmas gond, mert szó szerint nem is hallják, mi köztük a különbség (még angolul nagyon jól beszélők sem, ld. pl. ezt azt aranyos mexikói tanárnőt: www.youtube.com/watch?v=hsLYD1Jyf3A )

25 Sultanus Constantinus 2018. június 15. 18:48

@Irgun Baklav: @aphelion: Ez meg önmagáért beszélt (én annyit röhögtem rajta): www.youtube.com/watch?v=AYAmG3Et_5M

Ha valaki ezt átírná fonetikusan, hát beszarás lenne szerintem. :)

26 Untermensch4 2018. június 16. 22:16

@Irgun Baklav: "(Kiváncsi vagyok pl. a hussar-t hányan ejtik/ejtenék z-vel.)"

Sztem ezt alapból magyarul "huszár"-nak mondanák sokan.

27 aphelion 2018. június 18. 17:36

@Sultanus Constantinus: Itt Madridban mindenki így beszéli az angolt, nekem ez teljesen megszokott (sőt sok kollégámnál kifejezetten érthetőbben és gördülékenyebben beszél)...

Mármint "mindenki" = a helyi születésűek nagy többsége, vannak olyan kolumbiai meg venezuelai kollégák is akiknek szinte fel se tűnik az akcentusa.

28 Irgun Baklav 2018. június 18. 23:27

@aphelion: @Sultanus Constantinus: Kicsit bizarr, de legalább többé-kevésbé érthető a néni. Mondjuk ha Madridban ez a standard, akkor nekünk magyaroknak sincs miért szégyenkezni.

Erről jut eszembe az alábbi román gyártású angol-spanyol trash kontent is: egy dalban gagyi zenei kontent + angol akcentus + spanyol akcentus

www.youtube.com/watch?v=8qaoc2swdqg&t=2m15s (nem bikicsunáj-szint, de közelít).

29 Székej Atilla 2018. június 20. 11:53

bat [bȧt] ’denevér’, man [mȧn] ’ember’, rap [rȧp] ’rep’

Biztos, hogy ez palóc ȧ lenne? Eddig még csak æ hanggal láttam/hallottam ezeket, ami kábé a magyar ember első e-je (már akinek, haha), csak kicsit túlzottabb. Nem tudom, hogy az Oxford vagy a Cambridge Dictionary mennyire releváns a téren, én azokat szoktam hallgatni. A Google Translate szerint is így van.

www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/man_1?q=man

30 Irgun Baklav 2018. június 20. 12:28

@Székej Atilla: A rendes oxfordi szótár (ellentétben az Oxford Advanced Learner's Dictionary-vel, amit te linkeltél) az /a/ jelölést preferálja.

"Pronunciation: man /man/"

en.oxforddictionaries.com/definition/man

Egyébként erre @szigetva: már reflektált egyszer ( "Az „angol” nem egy nyelv, hanem egy csomó nyelv közös neve. Van amelyikben [ȧ], van amelyikben [æ], van amelyikben [ɛ], lehet hosszú és diftongus is" ); meg volt már cikkben is:

"A dél-angliai standard kiejtésben jól megfigyelhető, ahogy tolódnak el a magánhangzók. Akár a Youtube-on is találhatunk felvételeket a 40-es, 50-es évekből, amin például Erzsébet kiránynő beszél. Nála a twenty ’húsz’ még [twënti] (0:36-nál; unokája, Harry herceg, már [twenti]-t ejtene), a happy ’boldog’ [hepi] (0:34-nél, Harrynél [hȧpi] volna), a today ’ma’ [tödéj] (0:43-nál; Harrynél [tödej]), a five ’öt’ [fájv] (0:36-nál; ma [fajv]) stb." www.nyest.hu/hirek/mit-irjunk-at

31 Székej Atilla 2018. június 20. 14:12

@Irgun Baklav

Azt írja, de nem azt ejti.

32 Sultanus Constantinus 2018. június 20. 17:42

@aphelion: @Irgun Baklav: Én először nem is értettem, miért mondja többes számban a "time"-ot, mire kb. ötödszöri meghallgatásra leesett, hogy a [tʰánsz] az a "chance" akar lenni nála. Csak ugye a madridiban a /ʧ/ az [ʦʲ], az /s/ mintájára...

33 szigetva 2018. június 20. 19:03
34 Székej Atilla 2018. június 22. 11:48

@szigetva:

Szintén mæn, kösz.

35 szigetva 2018. június 22. 14:09

@Székej Atilla: Ne viccelj, mind a 8080 esetben? Az első tizet hallgattam meg, jóval nyiltabbak is voltak közte. De az egészet azért mutatom, hogy lásd (pontosabban halld), nem mindenki ugyanúgy ejti.

36 Székej Atilla 2018. június 23. 00:50

Apró variációkat hallok, palócos á-t nem. Sajnálom, nem fogom végighallgatni mind a 8080-at, de ha küldesz linkeket, ahol azzal ejtik, szívesen meghallgatom.

37 szigetva 2018. június 23. 18:19
38 El Vaquero 2018. július 6. 16:54

Szerintem csak íráskép szerinti ejtés a fan „fan”-nak ejtése, esetleg belejátszhat, hogy a magyar fanatikus szóval rokonítják. A rövid o meg tényleg olyan, amit következetlenül vettünk át, hol rövid o-nak, hol a/á-nak, keverve az amerikai és brit hatást.

Én egy olyan rendszert használok pár hónapja, ami majdnem 4-szeres összeolvasztás, mivel a rövid u-t is érinti: /ɒ, ɔː, ɑː/ canIPA[ɑ̮ː]=offIPA[ʌʷː] míg az /ʌ/ canIPA[ɑ̮]=offIPA[ʌʷ]. Tehát az első 3 azonos, a 4. csak minőségben egyezik, hosszban eltér (rövid). Hangzásra mind magyar „a”-szerű hang. Így a collar, caller, parlo(u)r első szótagjában a magánhangzók egybeesnek, a culler-ben is ugyanaz van, csak rövidebb. Néha a parlo(ur)-ben is rövid u-t használok, mivel a hurry-furry összeolvasztása miatt nem zavar be, hiszen a modellemben a /ʌ/ egyébként nem fordulhat eredetileg elő /r/ előtt. Sokáig megkülönböztettem minőségben a rövid u-t a másik háromtól (főleg zártabb ejtés vagy kerekítetlennek ejtés), de hangfelvételek alapján rájöttem, hogy sokan azonos minőségű magánhangzóként használják a rövid o-val, hosszú á-val, felesleges megkülönböztetni, elég kevés minimálpár van (pl. az említett collar-caller-culler, boss-bus, de vannak kínosabbak, pl. socks-Sauks-sucks). Néha kicsit furcsán hangzik, mikor több ilyen kerül egymás mellé, pl. bus stop ~/ ˈbʌs ˌstʌːp/, ráadásul a hosszbeli különbségek is relativizálódhatnak, szóval akár bus stup-osan is hangozhat, de gyorsan meg hozzá lehet szokni, félreértést a kontextus miatt nem tud okozni. Ezen a videón ezt a majdnem 4-szeres összemosást egy anyanyelvi példán lehet hallani:

www.youtube.com/watch?v=JXWaCn5-Hfo

Szépen hallatszik 0:20-nál lot of fun, 1:26-nál és 1:31-nél love song azonos magánhangzók csak hosszban különböznek, de ugyanezt a magánhangzót használja ezekben a szavakban is: Artist, TorOnto, cOllege, lOt, pArties, fUn, On, tAlk, sOng, All, pUnch lines, stArting, knOWledge, stb.. Bár egy-két helyen a rövid u-ja átcsúszik következetlenül egyfajta rövid á-sabb hangba, pl. 1:34-nél lOve in the middle.

&nbps;

Ez a rövid u eléggé mostohán kezelt hang az angolban, minden beszélő oda suvasztja be, ahol elfér, a minősége nem olyan lényeges, sokszor ingadozik kiejtésben, egyszer így mondják, egyszer úgy, még a hangkörnyezettel sincs mindig összefüggésben. Amerikában most van egy olyan trend, hogy a rövid u-kat egyre erősebben kerekítik, így á-szerű hangból előbb a-szerű lett, ezt egyre inkább egy o-szerűbb hang váltja fel, mivel nem tud egybeesés okozni az á-san hangzó rövid o-val. Nekem ez eléggé bántja a fülem, a közép-észak angol foot-strut-ot nem megkülönböztető beszélők kiejtésére emlékeztet, kicsit morbidnak hangzik szerintem. Bár vissza is fordulhat ez a trend, sok beszélő követi, sok nem.

&nbps;

A fan-fen, bad-bed hunglishos összemosása ellen két technikát is tudok ajánlani, ha angolul beszélésről van szó (nem köznyelvi magyar használatról). Az egyik a brit vonalat követőknek, fȧn-fen, bȧd-bed (rövid á és rövid e), a másik az amerikai vonalat követőknek feen-fen, beed-bed (hosszú e és rövid-rövidebb e). Az első esetben a magánhangzó minősége, a második esetben a hossza különbözteti meg a kettőt. Van egy harmadik és negyedik technika is, ami jó mindkét vonal követése esetén, fen-fën, bed-bëd, illetve fän-fen, bäd-bed, ha valakinek a természetes nyelvjárása tartalmazza vagy a tájnyelvi zárt e-t, vagy a nyílt e-t (pl. zalai). Sokféle megoldás kínálkozik, a lényeg, hogy érdemes következetesen megkülönböztetni.

39 El Vaquero 2018. július 6. 16:57

Fenébe, ezt a nem törhető, bekezdést elválasztó szóközt rendszeresen elgépelem nbsp helyett *nbps-nek, pedig mindig felveszem a helyesírás-ellenőrzőbe is, de nem mindig húzza alá.

40 szigetva 2018. július 6. 22:33
41 El Vaquero 2018. július 7. 20:22

Na, teszteljük egy kicsi a linuxos AltGr+Szóköz változatot.

Vajon működik-e.

42 challengeofusenglish 2018. július 15. 10:13

Érdekes és jó cikk! Gratula a szerzőnek!

De ami nem tetszik benne, azt már nem is mondom. :)

43 challengeofusenglish 2018. július 15. 10:39

Ha nem haragszotok ide is bemásolom:

Összállítottam egy könyvecskét az alábbiról:

- miért ilyen káoszos az angol írás

- milyen reform törekvések voltak

- hogy nézne, nézhetne ki szerintem az angol írás, ha a szükséges reformokat meglépnék

- lehet-e valamit tenni?

Innen letölthető:

drive.google.com/drive/folders/1baOkFwLcfWTbp2N-ds5yWQWix4kl-Yb8

Megjegyzem: nem teljes és hibák is lehetnek.

Egy példa. Szerintem egy fonetikus angol világban (- Warald áv Ḏa Fanetic Ingliš Speling Sistam) a kilencvenes évek közepén az újságok egyes vezető hírét az alábbiak szerint írták volna:

Fréns holts núkliar testing in Pasifik

Mëjar Líg Sácar héz its farst sízan

Ôsáma Bin Ládan iz ikspeld frám Sudán énd múvs tú Éfgénastán

Ḏa Sàmar Olimpik Gëms ar held in Atlénta, Ünätid Stëts

Prins Čarlz énd Däéna, Prinsis áv Wëlz, get divorsd

Szerintem egy fonetikus angol írás is, hasonlóan más fonetikus rendszerekhez tele lenne ékezetekkel, mellékjelekkel. Már csak azért is mivel huszas nagyságrendben van magánhangzó az angolban, de ezt 6 betűvel rögzítik. (a, i, e, o , u és y).

44 szigetva 2018. július 15. 13:23

@challengeofusenglish: Ez nem "angol", hanem "amerikai" helyesírás volna. A jelenlegi angol helyesírásnak épp az a nagy előnye, hogy elfedi, hogy nem is egy nyelvről van szó, az összes (na jó, a legtöbb ismert) nyelvváltozatra használható.

45 challengeofusenglish 2018. július 15. 16:37

@szigetva:

Ez csak egy játék volt. :)

De ez a fajta fonetikus írásmód kifejleszthető lenne a brit angolra is, vagy akár az ausztrálra.

Ahogy a Spelling society honlapján olvastam egy átlag angol anyanyelvű gyerek számára sokkal tovább tart megtanulni olvasni mint a spanyoloknak, olaszoknak stb....

Ennek az írásmódnak rengeteg hátránya van. De végül is szerintem semmi lényegi változás nem lesz.

46 szigetva 2018. július 15. 17:49

@challengeofusenglish: „De ez a fajta fonetikus írásmód kifejleszthető lenne a brit angolra is, vagy akár az ausztrálra.” Épp erről van szó: megszűnne az egységes írott nyelv. (Azt nem tudom, hogy ez jó dolog-e vagy rossz, de sokak számára mindent elsöprő ellenérv.)

47 challengeofusenglish 2018. július 15. 18:28

A gondolatkisérletemben a főbb elemek voltak meg a brit és amerikai angolban, de akadtak eltérések.

Tehát egy fonetikus angol esetén nem zárná ki semmi a brit és amerikai angol eltérését, akár írásban is. De hogy ezt hogy képzeltem el egy nem valós világban, nézd meg itt:

drive.google.com/drive/folders/1baOkFwLcfWTbp2N-ds5yWQWix4kl-Yb8

Irtam egy lehetséges Fedaral Speling Áfis (Federal Spelling Office) és Röal Speling Camití (Royal Spelling Committee) testületről. Előbbi az amcsi szabályok, utóbbi a brit szabályok meghatározására. De a gondolatkísérletemben létezik: Káman Ingliš Speling Rúls (Common English Spelling Rules) is.

48 Túlképzett Tanyasi Troll 2018. július 16. 22:41

@szigetva: „Ez nem »angol«, hanem »amerikai« helyesírás volna. A jelenlegi angol helyesírásnak épp az a nagy előnye, hogy elfedi, hogy nem is egy nyelvről van szó, az összes (na jó, a legtöbb ismert) nyelvváltozatra használható.”

Erről az a korábban keresetkiegészítésként kiadványokat is szerkesztő barátom tudna sokat mesélni, aki ezelőtt sok-sok évvel ~4-500 oldalas konferenciakiadványokban tucatjával volt kénytelen az -yse/-ise/-ising/-isation formákat ízesíteni, meg a colour-okat útlanítani (stb.), mert a T. szerzők egy része egyszerűen képtelen volt megérteni, hogy mi az az „American spelling”. (Még jó, hogy ma már ezt a scriptek/helyesírásellenőrző automatikusan megcsinálja.)

49 szigetva 2018. július 16. 23:05

@Túlképzett Tanyasi Troll: Ezek nagyon kis különbségek ahhoz képest, hogy a máshogy ejtett magánhangzókat máshogy írnánk.

50 challengeofusenglish 2018. július 16. 23:34

Én eljátszottam egy gondolatkísérlettel.

Mi lett volna, ha.....

Ha 1776 (és a Great Vowel Shift) után standardizálják az angol helyesírást, és közelebb viszik a kiejtéshez?

Lehetséges, hogy többféle írásmód létezne: egy brit és egy amerikai (talán ausztrál is). Nyilván meglennének a nyelvjárások, amelyeknél esetenként eltérés lenne a kiejtés és az adott ország vagy kontinens standard írásmódja között.

Lehet, hogy az eltérő írásmód, szókincs következtében előbb utóbb az amerikai nyelv (ausztrál ...) létrejöttéről beszélnénk. Nem lenne tragédia. Persze az amerikai és angol megértenék egymást. Mint ahogy az angolul tanuló külföldiek is megértenék az amerikai nyelvet.

De már ennek késő.......

Lehet szigetva nem ért velem egyet, de nem baj. Szerintem jobb lenne akár egy "normálisan" írt angol és mellette amerikai nyelv, mint a jelenlegi majdnem egységes katyvasz.

Végül is mindegy. Az angol írás olyan amilyen, sokat nem lehet már vele tenni, csak a legnagyobb marhaságokat kiírtani. pl. én a szóvégi néma -gh-kat kivágnám a francba, a f-fé vált gh-t f-re cserélném, és még kiírtanék egy pár marhaságot.

Vagyis a Cut spelling egyes elemeit bevezetném. (nem mindent)

51 Túlképzett Tanyasi Troll 2018. július 17. 08:41

@szigetva: A különbségek valóban nem nagyok, de ahhoz talán éppen elégségesek, hogy abban a (szigorú) értelemben ne beszélhessünk teljesen „egységes írott nyelvről” (pontosabban: írott nyelvi sztenderdről), mint mondjuk a valóban egységes, kodifikált magyar helyesírás esetében.

@challengeofusenglish: „Az angol írás olyan amilyen, sokat nem lehet már vele tenni, csak a legnagyobb marhaságokat kiírtani. pl. én a szóvégi néma -gh-kat kivágnám a francba”

Az amcsik ebben is előbbre járnak (l. plough > plow), bár Webster ennél szíve szerint még tovább is ment volna („Though is also a vitious orthography; tho being much nearer to the original word”).

52 kolompár 2018. augusztus 5. 19:39

@challengeofusenglish: Létezik Jamaican Patois nyelvű wikipédia, egyszer odatévedtem. Ott is hasonlóan fonetikusabb az írás. Vicces volt fejtegetni.

53 Singvogel 2018. szeptember 15. 07:15

How do you get away with so much crap, Péter? This goo.gl/xifBFq is how you pronounce 'fun.' And, this goo.gl/32K6Bg is how you pronounce 'fan.' Do they sound alike to you? To anyone?

54 szigetva 2018. szeptember 15. 08:23

@Singvogel: Looks like you don’t understand the article. It’s not about the pronunciation of the two words in English, but in Hungarian.

(Please don’t address me by my name if you remain anonymous.)

55 b977 2018. szeptember 15. 16:14

@szigetva: fair enough, de a cim valoban azt sejteti, hogy angolul ugyanugy ejtik a ket szot.

56 Sultanus Constantinus 2018. szeptember 15. 18:04

@b977: Amúgy valóban, a head is: "A kérdés: miért keverik magyarok az angol fan 'drukker' és fun 'buli' szavakat. A válasz: mert meglepő módon ugyanúgy ejtik őket."

Jobb lett volna így: "...mert magyarul – meglepő módon – ugyanúgy ejtjük őket".

57 Irgun Baklav 2018. szeptember 15. 19:36

@Sultanus Constantinus: A második mondat helyes értelmezése: mert [a magyarok] meglepő módon ugyanúgy ejtik őket.

Ti. az első mondatban is a magyarok az alany.

58 Irgun Baklav 2018. szeptember 15. 19:39

@Irgun Baklav: Ja, ráadásul igazából határizatlan névelő nélkül ez még azt se implikálja, hogy minden magyar vagy a magyarok általában így ejtenék... (nyilván a jó angolosok nem).

59 Sultanus Constantinus 2018. szeptember 16. 12:29

@Irgun Baklav: Én tudom, hogy ez volt a szerző szándéka, viszont nem értek veled egyet, mert úgy is értelmezhető (egy kívülállónak, aki nem tudja, miről szól a cikk), hogy éppen azért keverik a magyarok a két szót [írásban], mert az angolok ugyanúgy ejtik őket. Ahogy pl. sokan keverik (néha még én is) a sad / said, whether / weather stb. szavakat.

60 Irgun Baklav 2018. szeptember 16. 15:28

@Sultanus Constantinus: Ez az ellipszis hátránya – tömörebb, jobban hangzó beharangozó, a teljes egyértelműség elvesztésének árán.

„Ahogy pl. sokan keverik (néha még én is) a sad / said, whether / weather stb. szavakat.”

Utóbbi kettőt nem csoda, a többségi/köznyelvi kiejtése mindkettőnek azonos, /'wɛðə/, leszámítva néhány olyan nyelvjárást, ahol a <wh> /ʍ/ elkülönült kiejtése megmaradt.

Információ
X