@mederi: kiegészítés

@mederi: kiegészítés

Pusztay János írta 2010-ben:

"Az alapnyelv tehát a mindenkori történeti-összehasonlító nyelvészet eredményeinek szintézise, amely szintézis – újabb ismeretek, adatok, módszerek felfedezése révén – időről-időre változhat. Ez egyszersmind azt is jelenti, hogy a rekonstruált alapnyelv és az egykor ténylegesen beszélt változat igen nagy valószínűséggel különbözik egymástól, s az eljárás során ennek tudatában kell lennünk."

Ezzel mindenképpen egyet értek, és mivel a késztetés-visszacsatolás (pl. az ikes ige)-eredmény szókapcsolat azonos szótőre épül, valamint toldalékolással (vagy ősnyelvben előtaggal jelölve is) a mai nyelvekben még összetett formában, vagy töredékekben értelmezhetők, adatoknak tekinthetők.

@szigetva: 71

Az adat meghatározása általában:

web.archive.org/web/20140730033501/http:...om.htm#_Toc515006597

A nyelvészetet illetően:

www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/kertesz-rakosi.pdf

Nem egyszerű kérdés..

"Persze azt nem tudhatjuk, hogy milyen nyelvek mennyire voltak akkoriban elterjedve errefelé, de a későbbi helyzet arra utal, hogy a kisebbségi honfoglalók nyelvét a Kárpát-medence lakosságának nagyobbik része átvette."

A cikkben említett itt élő avar - kelta - szláv népességből a harcos avarok és kelták nem igen élhettek itt, hacsak nem "süllyedtek" az elnyomottaik - köznépi - szintjére.

Árpád magyarjai tudjuk hogy milyen nyelvet beszéltek?

Árpád harcos magyarjairól azt is tudjuk az akkori Eu egyik, ha nem a legjobb harcosai voltak. Árpád harcos magyarjai mára százezrekben mérhető, jellemzően békés témájú népdalt is megtanítottak az itt élő szlávoknak? Szlévek azaz szolgák (master - slave) lehettek azok inkább, nem szlávok.

Mese, monda kincsünk néptáncaink is inkább egy letelepült, földműves, köznépi kultúrára utalnak.

Egyszerű kérdésem. Nem lehet, hogy nem jöttünk mi sehonnan sem?

www.kincseslada.hu/magyarsag/e107_files/public/Cser_Ferenc_Gyokerek.

Kálmán László:

"..a köztük levő állandó kapcsolat következtében merít egymás szókészletéből vagy akár nyelvtani eszközeiből. Az új nyelv ilyenkor is önállósodással, nem pedig „átlagolással” keletkezik."

Szerintem a magyarban, mint toldalékoló nyelvben pl. jól nyomon követhető egy valamikori új nyelvtani elem a "késztetés-eredmény" szókapcsolat, ami olyan szótöveket őrzött meg, amelyek ma önállóan nem rendelkeznek számunkra érthető jelentéssel, de feltehetően kideríthető (pl. ha ez bizonyos, új hangelemekkel való bővülést is hozott magával talán az is, hogy milyen régi nyelvi kapcsolat eredménye).

Példa fenti tipusú szótövekre:

-"for-" (fordít/fordul//forgat/forog)

talán a "farol" szó szótöve.

-"per-" (perdít/perdül//perget (pörget)/pereg (pörög)

talán a "perel" szó szótöve, esetleg egészen más jelentéssel, mint ma..

-"csor-/ csur-" (csordít/ csordul// csorgat/ csorog)

talán a "csorba" szó szótöve..

Példa ma is értelmezhető szótőre:

A "merít/ merül// mereget/ mereng"

szótöve a "mer-" ma kétértelmű kifejezés (kimer vm-t vm-ből, megmer valamit tenni). A jelentés a hozzá tartozó késztetéspárral is összhangban van, de egyáltalán nem biztos szerintem, hogy a szóösszetétel keletkezésének idején is azt jelentette a "mer", amit ma. Jelenthetett pl. "tenger"-t is, ahogyan a franciában..

@Roland2: Mint mondtam, nem ismerek 7-8 ezer nyelvet (ezért néha blöffölök, hátha ti se:-)), de ez tetszik amúgy, bírom az ilyen nyelveket. De megmondhatnád mi a neve a nyelvnek.

Amúgy ez nem változtat azon, hogy a kettős szám 1. személyű és többes szám első személyű alakoknál számos nyelvben ez a jellemző. Ezért továbbra is ezt gondolom alapnak, ez volt a jellemző annak a melanéziai nyelvnek az elődjére is valószínűleg. (Most nem megyek bele abba, hogy valószínűleg a tutajon négyen jártak halászni.:-))

@elhe taifin: A írásbeli nyelvjárás gondolom nem az érthetetlenség szintjén működik ez a nyelvjárási változatosság, mert azért az írás nehezebben változik.

@Roland2: Paleolit szintre gondolok. Abban nem igazán szoktak kereskedni. Én ide elsősorban az ausztrál sivatagi nyelvbeszélőit sorolom, az indiánok közül az őserdei indiánokat, az afrikai népek közül a busmanokat, pigmeusokat.

@tenegri: "S itt hiányolom továbbra is az adatokkal való alátámasztást a megérzéseiden túl." Számos nyelvet és elődjét felsoroltam. Latin-újlatin nyelvek. Az újlatin nyelvek elterjedtségét sose érte el a latin, sőt igazából mindig is kevesen beszélték anyanyelvi szinten, a vulgáris latint annál többen. A helyi vulgáris latinok szerkezetileg egyszerűsödtek, ugyanis számos keveredés volt a helyi nyelvekkel, a mesterségesen egybetartott klasszikus nyelvet pedig a művelt rétegek tartották fenn. De németben is mai napig megfigyelhető egyszerűsödés, az új jövevényszavak többes számban is -s ragot kapnak. Az alig használt igemódok-igeidők minden indoeurópai nyelvben kikopóban vannak, csak a igényes nyelvezetű irodalomban használják már őket. A nemek egyre inkább csak puszta végződéscsoportokká válnak. Tudom, hogy neked a morfológiai elemek számának csökkenése nem jelent egyszerűsödést, mert ezt tanították, viszont ebben nem értek egyet veled. Persze lehet sokmindent használni, hogy a szavakat nyelvtannal töltsük meg (szórend, hanglejtés, szabálytalan kifejezések stb.), de úgy gondolom, hogy az emberi nyelvek nagy részére nem ez a jellemző, és a morfológiai elemek mindenképp valódi szabályosságot visznek a mondatokba úgy, a nagymennyiségű variációs lehetőség miatt kevés szükség van kivételekhez, szabálytalanságokhoz folyamodni.

"Ezt nem sikerült követnem " Ez az alap (merthogy rengeteg egymástól földrajzilag távol eső nyelvben ez a jellemző), ebből alakulhat ki csökkenés, de akkor ezek szerint növekedés is (amit Roland ír), ami ritka. Ha ilyen van a vanuatui nyelvek között, akkor az a fentiből jött létre. És továbbra is jellemző marad az, hogy "civilizálódó nyelvekben" eltűnik.

"a kínai mai állapota egy régebbi, flektáló változatból jött létre"

Jó én is blöffölök néha, de azért tőled nem szép, szóval azt mondod a régi írásokból pontosan tudták rekonstruálni a régi kínai nyelvet?:-) Egyébként pont arra készültem, hogy azt mondjam, ugyanis a japán hiraganázik még mellé, a koreai meg rájött, hogy nem a legalkalmasabb a nyelvének a kínai írás, ezért egy fonetikus írást hozott létre, igaz még néha néha belekeverik a kínai jeleket.

"Egységes spanyol? Mire gondolsz te most tulajdonképpen?"

Arra, hogy katalán, galego, baszk (amik totál külön nyelvek, nem egy nyelvnek a különböző érthetetlen nyelvjárásai) nyelvterületet leszámítva megértik mindenhol egymást, Spanyolországban, Dél-Amerikáról meg ne is beszéljünk. Olaszországban viszont ha mész 80 km-t, már le kell cserélned a társalgási zsebkönyvedet. De erről El Mexicanot is megkérdezheted. Ha ehhez szerinted nem hozható összefüggésbe a történelemmel, akkor nem tudok mit csinálni, hagylak hinni abban hogy a véletlen műve.

"Már megint mesterséges" Mesterségesnek gondolom a civilizációnak köszönhető változásokat. Háborúk, népvándorlások, birodalmak létrejötte, tömegkommunikáció. Természetesnek a természetes határok miatt, és az embert 100-150 ezer évig jellemző kis csoportok változásai miatt létrejött nyelvi változásokat.

@arafuraferi: "És érdekes módon nem ismert olyan a világon, hogy mihármandetenem"

De ismert :) Egy melanéz nyelvben az "aijumtai" alak azt fejezi ki,h. mi hárman,bele nem számítva a hallgatót.

www.nyest.hu/hirek/miert-egy-hogyha-sok?comments

(lásd 17. komment,most nincs kedvem ugyanazt kimásolgatni)

@bibi: "Talán definiálnotok kellene, hogy mi az egyszerű és mi a bonyolult."

Ez elég nehéz lesz (és én nem is szeretném definiálni, bár nem is csak ezzel van bajom arafuraferi elképzeléseiben), mert eddig nyelvészgenerációk sorának nem sikerült különbséget tenni "egyszerű" és "bonyolult" nyelvek között, legfeljebb is csak konkrét nyelvi elemek hasonlíthatók össze valamelyest ilyen szempontból (jó esetben). Arafuraferi elképzeléséből eddig annyi jött le nekem, hogy a morfémarendszer egyszerűsödését veszi a nyelv egyszerűsödésének, s más nyelvi jellemzőt (s akár annak változását, bonyolódását, új elemek létrejöttét) nem akaródzik figyelembe vennie (pl. szerinte az angol "egyszerűsödött", mert jórészt eltűnt belőle a ragozás, de hogy eközben egész más módszerek és elemek jelentek meg benne, azt nem tekinti "bonyolódásnak", inkább csak "zavarnak").

@arafuraferi: "Idealizált körülményeket a fizikusok is teremtenek maguknak az elméleteik bizonyítására, különben a szabadesést se lehetne modellezni. Sőt a te logikád szerint minek beszélünk egyáltalán róla, hiszen nincs szabadesés, vagyis ha egy test nehezebb, akkor gyorsabban esik, minek is fárasztotta magát Galilei, hiszen nincs ilyen a Földön a légellenállás mindig tényező marad.

Mivel engem nem szabályoznak olyan tiltások, mint téged, ezért használok a gondolatkísérletet az elméletem bizonyítására."

Akkor újra: az a kijelentésed volt a kiindulási pont és én arra reagáltam kétkedéssel és azt találtam megalapozatlannak, hogy a sok (és növekvő számú) beszélővel rendelkező nyelvek "egyszerűsödnek" (a te szóhasználatoddal izolálóvá válnak - azaz csökken a morfológiai eszközeik száma), míg a kevés beszélővel rendelkező nyelvek nem lesznek ilyenek. Ezt a kijelentést kizárólag tényleges, valódi adatokra alapozhatnád, nem kitalált körülményekre, mert másként értelmetlen az egész. S itt hiányolom továbbra is az adatokkal való alátámasztást a megérzéseiden túl.

.

""mi köze" semmi"

Akkor jó, én is így gondoltam :)

.

"én-te-ő-temegén-mikettendenemte-tiketten-őkketten-miveledegyütt-mitenélküled-ti-ők, na ez egy tiszta típus, az már nem tiszta, ha csak az van meg, hogy:

én-te-ő-miketten-tiketten-őkketten-miveledegyütt-mitenélküled-ti-ők

vagy az, hogy:

én-te-ő-temegén-mikettendenemte-tiketten-őkketten-mi-ti-ők"

Ezt nem sikerült követnem, de legalább látom, hogy bizonyára valami új, saját tipológiát akarsz kialakítani.

.

"És érdekes módon nem ismert olyan a világon, hogy mihármandetenem."

Ebben nem lennék olyan biztos. Vannak nyelvek, amelyekben van hármas meg négyes szám is. Hogy pont exkluzív névmásként is van-e ilyen nem tudom, de utána lehet nézni.

.

"Ha véletlenszerűen alakul ki a tipológia, akkor ilyen miért nem jön létre soha?"

Bár itt sem értem hogy jön ez ide (lehet velem van a baj, de csomó olyan dolgot dobsz be, aminek nincs is köze ahhoz, amire a magyarázatodat várom), de a világ nyelveinek egységes jellemzőinek, a nyelvi univerzáléknak a kutatása külön terület, én nem igazán vagyok ebben otthon. Annyi mindenesetre világosnak tűnik, hogy - a rendelkezésre álló nyelvi adatok alapján - az emberi nyelvek által használt eszközök korlátozottak, s itt lehet gondolkodni a nyelvi képesség genetikai kódoltságán vagy a Chomsky féle nyelvi szerven. Sok érdekes olvasmányt találhatsz erről.

.

"Csak annyit, hogy a kínai írás egyfajta közös megtartó erő, nem fog ragozóvá alakulni a kínai, mert közös fogalomírást használ."

Mielőtt túlzott következtetéseket vonnál le az írás és a nyelv kapcsolatára vonatkozóan, azért jó, ha tudod, hogy a kínai mai állapota egy régebbi, flektáló változatból jött létre. S mielőtt azzal jönnél, hogy pont az írás hatása miatt változott: a kínai írást használó koreai és japán egyáltalán nem vált a kínaihoz hasonló izoláló, analitikus nyelvvé.

.

"Nagyon jól mutatja ezt a szerteágazó olasz és az egységes spanyol példája."

Egységes spanyol? Mire gondolsz te most tulajdonképpen?

.

"Amúgy furcsa, hogy ti nem vizsgáljátok azt a mesterséges hatást, ami egységesen tart nagy elterjedtségű nyelveket."

Már megint mesterséges... Kicsit sok, az emberek (és így nyelvük) életében előforduló jelenséget és hatást akarsz mesterségesnek, "nem normálisnak" minősíteni és kizárni mint érdektelent. Azt pedig nem tudom miből gondolod, hogy nem vizsgálják és kutatják a nyelveket formáló akármilyen hatásokat is.

@arafuraferi: Kőkorszaki szinten élő népek között miért ne alakulhatna ki pidzsin (főleg mondjuk a kereskedelem végett )? Lásd egyes egykori/mai indián és afrikai törzsek által használt pidzsinek.

@tenegri: "A másik dolog, hogy szerinted a sok ember által beszélt, huzamos ideig egységes nyelvek "egyszerűsödnek".

Talán definiálnotok kellene, hogy mi az egyszerű és mi a bonyolult. Szerintem, pl. ha egy szabályrendszer kiesik, akkor az egyszerűsödés. Pl. a magyar ikes ragozás elhalása/elhalasztása is egyszerűsödés.

"mert közös fogalomírást használ."

Nem feltétlenül: vannak nyelvjárási írásjegyek is, és a "közös" írásjegyek jelentése is különbözhet nyelvjárásonként.

@tenegri: "Ha a létező nyelvekre és történetére alapozunk, akkor felejtsük már el a Marsot és a kitalált körülményeket"

Idealizált körülményeket a fizikusok is teremtenek maguknak az elméleteik bizonyítására, különben a szabadesést se lehetne modellezni. Sőt a te logikád szerint minek beszélünk egyáltalán róla, hiszen nincs szabadesés, vagyis ha egy test nehezebb, akkor gyorsabban esik, minek is fárasztotta magát Galilei, hiszen nincs ilyen a Földön a légellenállás mindig tényező marad.

Mivel engem nem szabályoznak olyan tiltások, mint téged, ezért használok a gondolatkísérletet az elméletem bizonyítására.

"mi köze" semmi, csak az, hogy annyi, hogy szegényednek majd a jövőben a nyelvi eszközök, mert e nagy nyelvek egységesek maradnak, a többi kis indián nyelv meg kihal, és velük együtt számos tipológiai típus, amik már sose jönnek létre újra.

"Milyen bonyodalmak nem voltak, hol és mikor?"

Nagy keveredések, nagy vándorlások, nagy hódítások és nagy hallgatottságú média. Van egy elmélet, hogy az összes mai nyelv pidzsin, na most az én elméletem szerint ez részben igaz, a kőkorszaki szinteken élő népek nyelveire nem igaz.

"Milyen a tiszta tipológiai típus?" Tiszta tipológiai típus például ez:

én-te-ő-temegén-mikettendenemte-tiketten-őkketten-miveledegyütt-mitenélküled-ti-ők, na ez egy tiszta típus, az már nem tiszta, ha csak az van meg, hogy:

én-te-ő-miketten-tiketten-őkketten-miveledegyütt-mitenélküled-ti-ők

vagy az, hogy:

én-te-ő-temegén-mikettendenemte-tiketten-őkketten-mi-ti-ők

(És érdekes módon nem ismert olyan a világon, hogy mihármandetenem. Ha véletlenszerűen alakul ki a tipológia, akkor ilyen miért nem jön létre soha?)

"Mi az, hogy mesterségesen fenntartott nyelvi egység?"

Amit birodalmak tartanak fenn, vagy a jövőben majd a globalizált világ.

"Egy csoport nyelvi egysége és létszáma egymással nem közvetlenül összefüggő dolgok." Sose mondtam ilyet, ezt honnan szedted?

"Ahol gyakori és könnyű a beszélőknek egymással kommunikálni, ott könnyebben egységesebb marad a nyelvük"

Na most akkor megint élek az általad el nem fogadott gondolatkísérlettel:

1. Ha elkülönítesz sok gyereket és megtanítasz anyanyelvi szinten egységesen egy mesterséges nyelvet (mást nem hallhatnak) és kirakod e nagy közösséget a Marsra, de előtte még legyalulod az Olympus monst, betömöd a Valles Marinerist, azaz egy nagy síkságra teszed ki őket, minden akadály nélkül, akkor évezredek múlva is egy nyelv marad, de a bolygó egyik részén élők nem értik a másik részén élőket, mert folyamatos nyelvjárás jön létre.

2. Ha mindezt úgy teszed meg, hogy nem tömöd be a Valles Marinerist, nem gyalulod le a hegyeket stb. akkor évezredek múlva több nyelvet kapsz, ami a természetes határokhoz igazodik, viszont minden nagyobb síksági nyelv esetén létrejön a nyelvjárási kontinuum. Létrejön szinte az összes Földön ismert nyelvi elem, annak ellenére, hogy a kiinduló nyelvben nem voltak meg ezek a nyelvi elemek, tehát függetlenül.

3. Ha a 2. esetben létrehozott állapotot megbolygatod azzal, hogy adsz nekik lovat, buszt, vagy áttelepíted az egyiket a másik helyre, akkor pidzsinizálódni fognak a nyelvek, és a tipológiai típusok is keverednek. Ez jellemzi nagyrészt ma a Föld nyelveit. De manapság már inkább a 3-4. állapot határán vagyunk.

4. Ha bevezetsz egy egységes tömegkommunikációt, bevezeted az internetet, és lehetővé teszed, hogy mindenki oda utazgasson, ahova csak akar (tehát nem csak egy- két áttelepülés van, hanem mindenki összevissza utazik), akkor a végén évezredek múltán kapsz majd egyetlen egységes nyelvet.

Hogy mi az oka ennek? Nagyon egyszerű: A bonyolult formák lekopnak. Ugyanis nincs meg a természetes nyelvi közösség, a találkozások véletlenszerűek, és nem használ mindenki minden nyelvi eszközt, ezért a ritkán használt lekopik a megértés megmaradása érdekében. Új változatok létrejönnek persze, de ezek is egységesen (a nem egységes nyelvi változatok sosem maradandóak, hiszen mindenki utazik összevissza), a média által irányítva, és sosem jönnek létre azok a tipológiai típusok, amik a 2. esetben.

"ezzel feltaláltuk a spanyolviaszt" Nem, csak én, mert ti csak a 3. állapotról beszéltek, az előtte jellemző 2-at meg se említitek, vagyis azt is véletlenszerű változásoknak tudjátok be. A 4. pedig fel sem merül bennetek. Pedig mindennek oka van.

"Nem értem mit akartál mindezzel mondani." Csak annyit, hogy a kínai írás egyfajta közös megtartó erő, nem fog ragozóvá alakulni a kínai, mert közös fogalomírást használ.

"most szerintem némileg összemosod " Csak annyiban mosom össze, hogy az egyes nyelvváltozatok eltűnése is gyorsítja az egységesülést, mint mondtam a valódi egységesülés jóval későbbi dolog lesz. Ahhoz még nem eléggé globalizált a világ, hiszen emberek milliárdjai nem ismerik se a tv-t se az internetet.

"Őszintén szólva ezt sem tudtam követni." Itt arról van szó, hogy a vulgáris latin helyi változatait többen beszélték anyanyelvi szinten, mint a latint. Tehát a latin egy szűk csoport anyanyelve volt csak, mesterségesen tartották fenn. Amíg volt kapcsolat a kettő közt, addig a vulgáris latin össze-vissza alakulhatott, de miután felbomlott a Római Birodalom, ezek a nyelvváltozatok ismét "birodalmivá" léptek elő azaz a további nyelvváltozatokra bomlás már nem jött létre. Nagyon jól mutatja ezt a szerteágazó olasz és az egységes spanyol példája. Az oka ennek, hogy Olaszország csak nem régóta létezik, előtte kis királyságok voltak Itáliában.

A 125-öt már megválaszoltam, csak annyit, még ismétlésképp, hogy a nyelvi változatok a jövőben nem lesznek tartósak, de ezt is leírtam. Amúgy furcsa, hogy ti nem vizsgáljátok azt a mesterséges hatást, ami egységesen tart nagy elterjedtségű nyelveket.

Csak ennyit röviden, de mindegy, ez az egész úgyis csak egy elmélet.

@arafuraferi: Összességében még mindig nem látom az elképzeléseid alapját, mintha több dolog keveredne itt. Hogy egy nyelv nyelvjárásokra, majd külön nyelvekre bomlik-e, az nem a létszámától függ, hanem a beszélők közti kapcsolat szorosságától. Egy sok ember által, nagy területen beszélt nyelv is lehet egységes, ha gyakori a beszélők közt a kommunikáció (mindegy mi az oka, közvetlen találkozás vagy tévé vagy rádió vagy internet, stb.), s egy kis területen, kevés ember által beszélt nyelv is gyorsan nyelvjárásokra, nyelvekre válhat szét, ha az egyes csoportok közti kommunikáció megritkul, nehézkes (pl. tipikusan ilyet okoz a nehezen járható hegyvidéki környezet, lásd Kaukázus, Új-Guinea, stb., de az is, ha két csoport konfliktusba kerül egymással). Mindez nem létszámfüggő. Ez az egyik dolog, amit emlegettél.

A másik dolog, hogy szerinted a sok ember által beszélt, huzamos ideig egységes nyelvek "egyszerűsödnek". Na ez az, amit még mindig nem sikerült alátámasztanod néhány megérzésen túl, s a sok beszélőt, se az "egyszerűsödést" illetően. Továbbra is úgy látom, hogy itt magadat is becsapod, a nyelvi változásoknak csak azt a részét veszed észre, amikor egy korábbi jelenség eltűnik, s azt nem, mikor új, korábban nem létező jön létre, ezáltal vélsz valamiféle "egyszerűsödést" felfedezni.

Az még egy külön dolog, hogy az általad nagy nyelveknek nevezett nyelveket mintha túl egységesnek gondolnád, mintha ilyen távolról csak a nyelvtankönyvek egységesnek tűnő köznyelvét látnád, az ezekből a könyvekből kimaradt nyelvi változatok pedig rejtve maradnának előled.

@arafuraferi: "Az arabbal kapcsolatban pedig megfigyelhető tendencia például, hogy az egyiptomi arabnak elég nagy jelentősége van más arab népek körében is, szóval ott is lehet egységesülés idővel."

Te itt most szerintem némileg összemosod a nyelvi eltérések kiegyenlítődését és azt, hogy egyik nyelvváltozat kiszorítja a másikat a használatból.