nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Csereberéljük vagy keverjük-kavarjuk?
Nyelvek születése és terjedése

Hogyan születnek és terjednek el a nyelvek? Milyen régiek Európa nyelvei? Miért megy végbe a nyelvcsere? Befolyásolhatják-e a genetikai kutatások a nyelvészet eredményeit?

Kálmán László | 2010. december 10.
|  

B. Miklós Németországból szerteágazó megállapításokat küldött és többféle kérdést tett fel, ezért most hosszabb leszek. Az első kérdés, a levél fő kérdése a következő:

A nyelvek itt születnek és itt terjednek el
A nyelvek itt születnek és itt terjednek el
(Forrás: Wikimedia Commons)
Szeretném tudni, hogy még milyen tudományos elméletek léteznek a nyelvek születésére és terjedésére.

Bár nem vagyok a kérdés szakértője, olvastam erről ezt-azt, és arra jutottam, hogy a nyelvek születésének és terjedésének magyarázatára nem születtek tudományos elméletek, egyszerűen csak ismerjük számos nyelv születésének és terjedésének körülményeit, és bizonyos általánosításokat tehetünk ezek alapján.

B. Miklós elsősorban az európai, ezen belül a Kárpát-medencei helyzet iránt érdeklődik:

A genetikai eredmények bizonyítják, hogy egész Európában és így a Kárpát-medencében is a lakosság csaknem teljesen egészében őslakos. Viszont néhány esettől eltekintve a ma beszélt európai nyelvek több mint 90%-a nem régebbi, mint 1500 éves!

Nem tudom, milyen genetikai eredményekre gondol, én úgy tudom (például egy 2009-es Nature-cikkből), hogy Európa genetikailag igen sokféle, és az eredményekből egyáltalán nem következik, hogy kik őslakosok, és kik nem. A honfoglaláskori sírok genetikai adatai például azt mutatják, hogy a honfoglalók genetikailag eltértek a korábban itt lakóktól.

Egyáltalán nem értem viszont, mire gondol a kérdező, amikor a ma beszélt európai nyelvek „életkoráról” beszél. A nyelveknek nincs életkoruk, mert nem lehet pontosan megmondani, mikortól tekinthetők önálló nyelvnek: mindegyiknek van elődje, és mindegyik úgy jött létre, hogy az elődjének valamelyik változata önállósult (esetleg más nyelvekkel való kölcsönhatásban, erről még alább szólok). Ha arra gondol a kérdező, hogy a ma beszélt európai nyelveket (illetve ezek elődeit, őseit) mióta beszélik Európában, akkor biztosan nincs igaza. A legtöbb Európában beszélt nyelv az indoeurópai (indoárja) nyelvcsaládhoz tartozik, ezek több hullámban terjedtek el Európában, de az elsők (köztük a mai görög és a mai albán ősei) nyilvánvalóan több ezer évvel ezelőtt. A ma beszélt európai nyelvek között van egy rokontalan (a baszk), egy sémi (a máltai) és néhány uráli (magyar, finn, észt stb.). Mindennek azonban semmi köze ahhoz, hogy Európa lakosságának milyen a genetikai összetétele, hiszen a genetikai rokonságnak semmi köze a nyelvrokonsághoz, a népcsoportok igen gyakran átveszik egymás nyelvét a történelem során.

B. Miklóst éppen az érdekli, hogy hogyan, miért történik nyelvcsere, mi lehet az oka annak, hogy egy népcsoport átveszi egy másiknak a nyelvét:

Ismeretes a bolgár példa, de kell, legyen más megoldás is arra, hogy a többségben lévő őseurópaiak indogermán, török vagy finnugor nyelveket tanultak meg erőszakos behatások nélkül.

A levélíró itt megint feltételezi, hogy volt egy egységes „őseurópai” őslakosság, és ezek vették át a ma itt beszélt nyelvek őseit. Éppenséggel ez is lehet, de valószínűbb, hogy egy csomó népcsoport be is vándorolt, le is telepedett Európában (a kelta és a germán törzsek útját vagy a szlávok terjedését nagyjából követni is tudjuk). Emellett persze rengeteg nyelvcsere is történt, és egyáltalán nem biztos, hogy erőszakos úton. Jó példa a szláv nyelvek sikertörténete, a lengyel és az orosz síkság jórészt germán lakossága vagy a Balkán-félsziget számtalan kisebb (illír, török stb. eredetű) törzse vett át szláv nyelveket. A rómaiak sem erőszakkal kényszerítették a latin nyelvet a pireneusi és az itáliai félsziget lakosaira. Ezeken a területeken mind nyelvcsere történt, mint ahogy a Kárpát-medencében is nyilván sok nem magyar eredetű törzs vette át a magyar nyelv használatát.

B. Miklós azonban így gondolja:

Az én ismereteim szerint csak egyetlen elmélet létezik: A többség átadja a nyelvét a kisebbségnek (kivétel a francia nyelv). Ez az elmélet pedig megbukik, ha a genetikusoknak igazuk van!
A gallok nyelvcseréjében nincs semmi különös
A gallok nyelvcseréjében nincs semmi különös

Nem tudom, hol olvasott erről az elméletről, de akármilyen tekintélyes helyen, nyilvánvaló tévedésről van szó. Rengeteg olyan eset van, amikor nem egy kisebbség veszi át a többség nyelvét, hanem éppen fordítva. Nemcsak a francia nyelv esete ilyen, hanem például a Pireneusi-félszigeté is, ahol a római (latin nyelvet beszélő, de persze etnikailag sokféle) lakosság nem volt többségben. Valószínűleg a Kárpát-medencébe érkező magyar törzsek sem voltak többségben az itt élő szláv, avar, kelta stb. népességhez képest. A ma arab nyelvű országok többsége is úgy vált arab nyelvűvé, hogy a ténylegesen arab eredetű (vagyis az Arab-félszigetről származó) bevándorló népesség kisebbségben volt.

Különösebb elméleti konstrukciók nélkül is világosnak látszik, hogy milyen tényezői voltak ezeknek a nyelvcseréknek. Ha a kisebbségnek hatalma van (pl. szervezett és jól felszerelt hadserege, ez persze sokszor több-kevesebb erőszakot is jelent), vagy pedig kulturális fölénye (pl. fejlettebb mezőgazdasága, államszervezete), akkor jó esélye van annak, hogy a vele együtt élő más népcsoportok, még ha többségben vannak is, átveszik a nyelvét is, mintha csak azok közé a kulturális újítások (szerszámok, szokások stb.) közé tartoznának, amelyeket szintén átvesznek. Ahogy maga B. Miklós is megfogalmazza (bár nem állítás, hanem kérdés formájában):

Elképzelhető az, hogy egy nyelv terjedése nem úgy történik, hogy egy népet megszáll egy nagyobb lélekszámú hódító, és átadja a nyelvét, hanem egyszerűen egymás mellett él két nép, és az egyik nép fejlettebb társadalmi helyzetbe kerül, és akkor anélkül, hogy meghódítaná a szomszédjait, egyszerűen a szomszéd mind többet és többet vesz át a fejlettebb nép kultúrájából, így új nyelvek születhetnek vagy egy nyelv így is elterjedhet?

Tehát röviden: igen, elképzelhető, hogy átveszik a szomszéd népcsoport nyelvét. (Új nyelvek nem így szoktak születni, hanem egy korábban beszélt nyelv változatai, tájszólásai önállósulnak.) De a „fejlettebb társadalmi helyzet” egyben azt is szokta jelenteni, hogy az uralmat is a korszerűbb eszközökkel rendelkező népcsoport gyakorolja. (Egyébként még akkor sincs mindig szüksége nagyobb lélekszámra, ha hódítóként lép fel: elég, ha korszerűbb a hadviselése, mint a meghódítottaké.)

B. Miklós maga is úgy látja, hogy a Kárpát-medence ezt példázza:

Lásd Raskó előadását: a magyarok esetében a honfoglalás kori köznép genetikai képe egyezik a mai magyarul beszélők genetikai jellemzőivel, míg a klasszikus honfoglalók esetében az ázsiai gének nagyobb százalékban jelennek meg!

Raskó István már a 2000-es évek eleje óta vizsgálja a honfoglaláskori lakosság genetikai összetételét. Eredményei azt mutatják, hogy a honfoglaláskori sírok alapján leginkább a társadalom felső rétegei tartozhattak azok közé, akik a népvándorlás során (ezen belül a honfoglaláskor) érkeztek a Kárpát-medencébe, ezeknek ázsiai eredetű lehet a genetikai állományuk. Vagyis a bevándorló és hatalomra kerülő népcsoportok kisebbségben voltak a már akkor is a környékre jellemző etnikai összetételűekhez képest. Persze azt nem tudhatjuk, hogy milyen nyelvek mennyire voltak akkoriban elterjedve errefelé, de a későbbi helyzet arra utal, hogy a kisebbségi honfoglalók nyelvét a Kárpát-medence lakosságának nagyobbik része átvette. Ebben semmi meglepő nincs, hiszen a magyarok államot alapítottak. Bár a magyar állam kisebb volt, mint mondjuk a Római Birodalom, a területén ugyanúgy terjedt el a magyar nyelv, mint a Római Birodalomban a latin.

B. Miklós még azt is szeretné tudni, hogy új nyelvek születése, illetve nyelvek terjedése történhet-e valamiféle összeolvadás vagy egymásra hatás révén, tehát úgy, hogy eredetileg nem rokon nyelvek közeledni kezdtek egymás felé mindaddig, amíg megkülönböztethetetlenek lettek.

Ilyen típusú nyelvváltozásra nem tudok példát. Elvileg történhetett ilyen, de bizonyíték nincs rá, és a nyelvészek azt szokták feltételezni, hogy a nyelvi változás elvei minden korszakban ugyanolyanok, tehát ha létezne „kettős eredetű” nyelv, akkor valószínűleg most vagy a közelmúltban is megfigyelhettünk volna hasonló folyamatot. Tehát a nyelvek kölcsönhatása nem úgy szokott történni, hogy a két nyelv elkezd közeledni egymáshoz, és valahol félúton találkoznak, hanem úgy, hogy két nyelv közeli együttélésekor, a köztük levő állandó kapcsolat következtében merít egymás szókészletéből vagy akár nyelvtani eszközeiből. Az új nyelv ilyenkor is önállósodással, nem pedig „átlagolással” keletkezik.

Például az angol nyelvet a normann hódítások időszakában erős normann-francia befolyás érte. Ez a szókincsére és talán még a nyelvtani szerkezetére is jelentős hatást gyakorolt, de a szakértők ennek ellenére egyértelműen a nyugat-germán nyelvek közé sorolják. A másik jellegzetes eset az ún. kreol nyelvek esete, amelyek úgy jönnek létre, hogy két különböző anyanyelvű csoport egymással valamilyen keveréknyelven (ún. pidzsin nyelven) kommunikál, majd ennek a keveréknyelvnek egy bizonyos változata állandósul, standardizálódik (mert már vannak, akiknek ez az anyanyelvük). Ezeket a standardizálódott nyelveket nevezzük kreol nyelveknek. De ezek keveredéssel, nem pedig egymáshoz való közeledéssel keletkeznek. Ilyen kreol nyelvek kialakulására Európában nem ismerünk példát, és mostanában sem figyelhető meg ilyen folyamat.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 El Mexicano 2010. december 19. 18:05

Érdekes ez a téma is. Olvastam egy szakirodalomban, hogy léteznek olyan feltételezések, miszerint a japán (melyet ugye ma rokontalannak tartanak) tulajdonképpen egy altaji (törökféle) – ausztronéz (malájféle) keveréknyelv.

2 El Mexicano 2010. december 19. 18:11

A latin nyelv is eredetileg egy magyarországi megyének megfelelő terület anyanyelve volt, aztán mostani nyelvjárásait több mint 800 millióan beszélik világszerte.

elmexicano2010.blogspot.com/2010/12/latin-nyelv-valoban-kihalt.html

3 El Mexicano 2010. december 20. 21:43

Különben még az jutott eszembe (elnézést, hogy több részletben szólok hozzá), ha abból indulunk ki, hogy új nyelv csak valamely nyelv nyelvjárásának önállósulásából születhet – ami egyébként számomra is a leglogikusabbnak tűnő magyarázat –, akkor ezen végigmenve visszafelé az időben oda lyukadnánk ki, hogy a világ összes nyelve egyetlen nyelvből származik, feltételezve persze, hogy az emberiség a Földnek egyetlen pontján kezdett el beszélni. Hogy ez így volt-e, azt nem tudom, de mintha valahol azt olvastam volna, hogy ez a földrész Afrika volt. Elnézést, ha túl nagy hülyeséget írtam.

4 bibi 2011. január 23. 18:57

Még Wiképdia oldal is szól arról, hogy a német nyelv jelentős finnugor szubsztrátumot tartalmaz, ami állításból egyesek komoly őstörténeti következtetéseket is levonnak.

Mi lehet erről a NYEST.HU véleménye?

5 El Mexicano 2011. január 23. 20:10

@bibi: Bár én nem a Nyest.hu vagyok, de valóban létezik egy olyan elmélet, miszerint a germán nyelvek eredetileg "finnugorok" által tökéletlenül megtanult kreol nyelvek voltak, s ezzel lehetne magyarázni a nyelvtanuk leegyszerűsödését. A kreol nyelveket az jellemzi legfőképpen, hogy szókincsük legnagyobb része többnyire egy európai nyelvből származik, de a flexiók teljesen elvesztek belőle, s mindent analitikus szerkezetekkel fejeznek ki. Ezek a nyelvek valójában is úgy alakulnak ki, hogy valamely teljesen idegen nyelvű lakosság csak "törve" tanulja meg a hódítók nyelvét, belekeverve saját nyelvének elemeit, majd ez anyanyelvükké válik.

Ez az elmélet viszont véleményem szerint ott bukik meg, hogy a régi germán nyelvek ugyanolyan flektáló nyelvek voltak, mint most a szláv nyelvek, az angol leegyszerűsödése is viszonylag késői fejlemény (mivel a nyelvet lényegében "újraélesztették", jórészt a francián keresztül átvett latin szókinccsel).

Néhány nyelvész azt is felvetette, hogy az újlatin nyelvek is kreol nyelvek a latinra nézve, de ezt is hamar elvetették, hiszen semmilyen "törés" nem volt a történelmükben, folyamatosan és teljes mértékben követhetően, dokumentáltan alakultak ki, s lényeges nyelvtani változást nem szenvedtek a latinhoz képest.

6 Fejes László (nyest.hu) 2011. január 23. 20:59

@bibi: A nyest.hu-nak erről nem lehet véleménye. :) A nyest.hu ismeretterjesztő oldal, mely legfeljebb közvetíti a tudományban kialakult véleményeket.

Sajnos nem tudom, pontosan melyik wikipédia-oldalról van szó, de felteszem, hogy Kalevi Wiik elméletéről van szó, aki szerint a germán nyelvek úgy alakultak ki, hogy az indoeurópai alapnyelvet finnugor beszélők sajátították el, de megőrizték eredeti nyelvük egyes vonásait (ezt hívják szubsztrátumnak). Csakhogy Wiik fejtegetései sehogy nem állnak össze, pl. tele vannak anakronizmusokkal. Az egyébként elképzelhető, hogy a germán nyelvekben van valamilyen szubsztrátum (en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis), amit az is bizonyít, hogy van bennük egy halom szó, mely más indoeurópai nyelvekben nem lelhető fel: ezek nagy része valószínűleg egy (vagy több) ismeretlen nyelvből való jövevényszó. (Persze az, hogy más nyelv(ek)Cel érintkezett az ősgermán, még nem jelenti, hogy szubsztrátum is van benne.)

Wiik elméletéről még biztos írunk a Rénhíreken, úgyhogy nem akarom előre ellőni a puskaport. :)

7 istentudja 2011. június 14. 16:52

@El Mexicano:

Görgessünk le a "The reality of the Altaic language family" címü cikkre.Néha nem árt hajdani rögregék helyett egy-egy angolul kellemetlenkedö újdonságot kipróbálni.Jót tehet az önérzetünknek.

dienekes.blogspot.com/search?updated-min=2011-01-01T00%3A00%3A00%2B0

8 tenegri 2011. június 14. 20:10

@istentudja: No, hát én elolvastam nem csak a belinkelt blogbejegyzést, hanem a cikket is, amire az hivatkozik és erős kétségeim vannak a módszerrel kapcsolatban, egyszerűen nagyon felületesnek tűnik, rengeteg potenciális buktatóval, amit egyszerűen figyelmen kívül hagynak. Az is kár, hogy nem közlik az eredeti kiinduló adatokat, csak az eredményt és a feldolgozás egy részállapotát.

9 HumanPista 2012. január 5. 18:07

Fejes Úr, érdemes lenne azon elgondolkodni, hogy a nyelv születése, kialakulása, használata és az írás megjelenése között létezhet-e valamilyen kapcsolat.

Ismereteim szerint az első írásoknak nevezhető elemek a rovásírás őseinek is tekinthető barlang rajzokon, festményeken (sok ilyen van nem emelek ki egyet sem) jelentek meg a mediterránumban, majd ezt követve az AVK és DVK kultúrák agyag formáin, edényein. (Szentgyörgyvölgyi tehén, Tatárlakai korongok)

Lehet hogy vírusos a computerem, de nem volt sikerem ilyen régi időkbe visszatekintve a neten máshol ehhez hasonlókat fellelnem.

Nem szeretnék túlzott európai központúnak tünni, ezért esetleg ha segítenének és bemutatnák a világ egyéb területeiről származó, hasonló korú írásnyomokat, megköszönném!

Mindez azért érdekes, mert határozottan az a véleményem,ahol az írás megjelent, ott a legfejlettebb a beszélt nyelv is. Azt is tudni vélem, (bizonyítékot nem tudok felhozni, de sok antik írásos forrás így nyilatkozik) hogy az ősidőkben minden nép megértette egymást, egy nyelvet beszélt.

Az M173 ősi génből kivált EU 18 és EU 19 gén a domináns az előbb említett területeken. A mediterrániumban a 18-as, míg a KM-ben és a balkánon, Ukrajnában a 19-es markerek. Ezek a legősibb genetikájú népekhez tartoznak. Ha itt írtak először írásjeleket az emberek, miért hisszük azt, hogy az írás és a nyelvek máshonnan vándoroltak ide, s azt mi vettük át.

10 szigetva 2012. január 5. 19:31

@HumanPista: „az a véleményem,ahol az írás megjelent, ott a legfejlettebb a beszélt nyelv is”: a nyelvészek rendszerint nem tudnak kritériumot adni a nyelv „fejlettségére" nézve, vagyis nem tudják két természetes nyelvről megmondani, hogy melyik a „fejlettebb". Ezért a véleményeddel sem fognak tudni mit kezdeni.

„Azt is tudni vélem, (bizonyítékot nem tudok felhozni, de sok antik írásos forrás így nyilatkozik) hogy az ősidőkben minden nép megértette egymást, egy nyelvet beszélt.” Ja, a Biblia is ír erről, de annyi minden mást nem veszünk komolyan az antik forrásokból, miért pont ezt hinnénk el, ha nincs más erre utaló jel?

11 bibi 2012. január 6. 15:54

@szigetva: Azért nekem logikusnak tűnik, hogy ahol az írás kialakul (írás alakul ki) ott a társadalmi viszonyok általában fejlettebbek mint ahol nem alakul ki. És szerintem a nyelv (illetve annak bizonyos rétege) nagyjából tükrözi a társadalmi fejlettséget.

12 szigetva 2012. január 6. 16:20

@bibi: „És szerintem a nyelv (illetve annak bizonyos rétege) nagyjából tükrözi a társadalmi fejlettséget” A nyelvészek nem osztják a véleményedet, ahogy annak szinte bármilyen bevezetés a nyelvészetbe, vagy hasonló című tankönyvben utánanézhetsz.

13 bibi 2012. január 6. 17:05

@szigetva: Elhiszem. Megfelelő definíciók esetén a legrégebbi egy igeidős nomen-verbum nyelv is azonos szintű Kant vagy Hegel nyelvezetével. Nem is vitatkozom ezzel, csak kicsit másképpen gondolom.

14 nemtulnehez 2012. január 6. 17:29

Meg egy cikk a nagy semmirol, tele mellebeszelessel.

"Persze azt nem tudhatjuk, hogy milyen nyelvek mennyire voltak akkoriban elterjedve errefelé, de a későbbi helyzet arra utal, hogy a kisebbségi honfoglalók nyelvét a Kárpát-medence lakosságának nagyobbik része átvette."

Mese, mese meskete.. nem artana utanezni a tenyeknek, bizonyitekoknak. Foleg annak, hogy milyen nyelven beszeltek azok a "honfoglalok"

15 nemtulnehez 2012. január 6. 17:33

"Bár a magyar állam kisebb volt, mint mondjuk a Római Birodalom, a területén ugyanúgy terjedt el a magyar nyelv, mint a Római Birodalomban a latin."

Ekkora baromsagot..

16 siposdr 2012. január 6. 21:11

@bibi: Ha jól emlékszem, akkor éppen Dzsugasvili elvtársnak voltak hasonló gondolatai a nyelv és a felépítmény idevágó aspektusait illetően.

@nemtulnehez: Úgy látom, tart még a 2011. dec. 31-én este elfogyasztott tudatmódosító szerek hatása.

17 nemtulnehez 2012. január 8. 14:57

@siposdr:

Ezt a szerzonek kellene mond aki ezt az eszeveszett baromsaghalmazt osszehordta.

18 bibi 2012. január 8. 15:17

@siposdr: @bibi: Ha jól emlékszem, akkor éppen Dzsugasvili elvtársnak voltak hasonló gondolatai a nyelv és a felépítmény idevágó aspektusait illetően.

***************************

A 'nyelvet' nem sorolom a "felépítménybe", fejlődését kb. félig biológiai meghatározottságúnak gondolom. Ezért aztán, ab ovo, feltételezem a fejlődését. Társadalmi tekintetben meg talán a zenéhez hasonlítanám, hogy ti, nem mindegy mi mindent lehet vele kifejezni. De mint írtam, tudomásul veszem a nyelvészek szakmai álláspontját, viszont a 'nyelvet' is be kell illeszteni(-nem) az egész világ működésébe, és ebből a beillesztésből nekem a fentiek következnek.

Nem tudom osztani Chomsky nézetét, hogy ti. a nyelv " nem evolúció terméke". Szerintem az.

19 arafuraferi 2012. január 8. 15:36

@bibi: "fejlődését kb. félig biológiai meghatározottságúnak gondolom"

Az egyes nyelvek maguk társadalmilag fejlődnek. A nyelv maga pedig biológiailag. Vagyis bármelyik gyerek képes bármilyen nyelvet megtanulni, sőt nem lehet megakadályozni, hogy az adott közeg nyelvét megtanulja, tehát bármelyik gyerek bármelyik nyelvet megtanulja. Annyira bele van kódolva az emberbe, mint fajba, és a nyelveket is ha megfigyeled elég egységesek, a világ összes nyelve, (még mielőtt hülyének néztek) ezt úgy értem, mint mondjuk két ember hasonlóságát, annak ellenére, hogy az egyik kövér, a másik sovány, szóval alapvetően hasonló, de mégis különböző).

20 arafuraferi 2012. január 8. 15:47

@arafuraferi: Ha a delfin eléri azt a fejlődést intelligenciában, mint az ember és a nyelvük azt a kifejezőképességet, amit az emberi nyelv, akkor lesz biológiailag különböző delfin nyelv meg ember nyelv, viszont az emberek nyelveinek különbsége továbbra is környezetileg meghatározott lesz.

21 arafuraferi 2012. január 8. 16:04

A társadalmi fejlettség pedig a felhalmozott tudástól függ, a nyelv pedig tulajdonképpen a tudásmennyiségtől lesz "fejlett" (több szava lesz), ilyen módon a társadalmi fejlettségtől függ, azonban az már nyelvészeti kérdés, hogy csak amiatt fejlettebb-e egy nyelv, mert több szava van.

Egyébként a tudósok nagyon kerülik a fejlettség témát, bár szerintem azért meg lehetne határozni fejlettségi kritériumokat nyelvtan alapján.

És ez alapján az a furcsa, hogy a nyelvek visszafejlődnek. Mi az oka annak pl. hogy a számos "primitiv"-nek gondolt nyelvben, illetve egyes nyelvek elődjében megvan a kettős számban és a többes számban az exkluzív-inkluzív kettős (ami sokkal egyértelműbbé teszi a mondandót). Az izolálódás is szerintem visszafejlődés, hiszen, ragokkal, flexálásal sokkal kevésbé körülményesebb valamit kifejezni, mint izolálással. Persze érthető, hogy azt mondják, hogy az izoláló nyelvek is ugyanolyan fejlettek, hiszen ugyanúgy bármit ki lehet fejezni velük, de mégis furcsa, hogy mindig ilyen irányban megy el a fejlődés, nem pedig fordítva. Énszerintem ez a nyelv globalizációjának köszönhető, mert a nyelvek kialakulásakor semelyik nyelvet nem beszélték sokan. Az őskorban nem voltak nagy népmozgások sem, amik összekeverték a nyelveket. A mai kőkorszaki szinteken élő népek nyelvei közül egy sem izoláló. Én úgy gondolom hogy egy álló közegben a bonyolódik a nyelvtan, míg egy folyamatosan változó közegben az egyszerűség terjed.

22 bibi 2012. január 8. 16:10

@arafuraferi: "Vagyis bármelyik gyerek képes bármilyen nyelvet megtanulni, sőt nem lehet megakadályozni, hogy az adott közeg nyelvét megtanulja, tehát bármelyik gyerek bármelyik nyelvet megtanulja. "

Ez nyilvánvaló. Valószínűleg a 50, vagy 100 ezer évvel ezelőtti gyerekekre is igaz állítás. Értsd: a mai nyelvet is képesek lennének megtanulni. Viszont az adott 'nyelv' az rendszer is, és mint rendszer lehet fejlettebb ill. fejletlenebb. De kiindulhatunk abból is, hogy a 'nyelv' az 'eszköz' is, és mint ilyen is lehet fejlettebb vagy fejletlenebb. Mint pl. a fűrész. Az is igen régi eszköz, de nem mindegy hogy az ősember fűrészét veszed e, vagy egy mai fűrészt. Persze a nyelv fejlődésének időskálája egészen más mint a fűrészé. A homéroszi eposzok igen régiek, de azok nyelvezete - mint nyelvtani rendszer - valószínűleg már igen fejlett. Viszont olvasgattam un. 'primitív' népek népmeséit is - és az volt a benyomásom, hogy a nyelvezet sokszor meglehetősen fejletlen.

23 arafuraferi 2012. január 8. 16:18

"A homéroszi eposzok igen régiek, de azok nyelvezete - mint nyelvtani rendszer - valószínűleg már igen fejlett. Viszont olvasgattam un. 'primitív' népek népmeséit is - és az volt a benyomásom, hogy a nyelvezet sokszor meglehetősen fejletlen."

Nincs igazad, te csak fordítást olvastál, ami nem tudja visszaadni azok nyelvezetét. Ráadásul viszonyítasz szavakhoz, amit pedig a te társadalmi fejlettségedhez viszonyítasz. Egy fordítás sose tudja visszaadni az ausztrál nyelvek gazdag rokonsági viszonyait, vagy a gazdag élvőlig-leírást. A nyelvtanuk pedig sokkal bonyolultabb, mint a kínaié vagy az angolé. A homéroszi eposzok nyelvezete pedig sokkal fejlettebb, mint egy mai görög újság nyelvezete. Vagy a latin is megnézve sokkal bonyolultabb a nyelvtana, mint a belőle származó újlatin nyelveknek. Szóval nekem inkább visszafejlődés tűnik fel, nézd meg a két legnagyobb nyelvet a kínait és az angolt, mindkettő izolálódott a nagy elterjedtség miatt.

24 bibi 2012. január 8. 16:18

@arafuraferi: "Egyébként a tudósok nagyon kerülik a fejlettség témát,...."

Nem csodálom. Töprengtem már azon, hogy egyáltalán mit is jelent a "fejlődés" fogalma, és látnom kellett, hogy ez nehéz kérdés. Pl. idézek egy wiki alcímet: "A Nap keletkezése, fejlődése". No, mármost; szerinted a Nap 'fejlődik', vagy 'kifejlődik'? Mert szerintem nem. A Nap alakul, vagy formálódik, stb. de semmi esetre sem fejlődik. A fejlődés szerintem az élethez kötött valami, és azon belül pedig funkcióhoz kötött. Szóval, a "fejlett-fejletlen" kérdés bonyolult, ezért ezen soha nem vitatkozom, legfeljebb kommentálok.

25 bibi 2012. január 8. 16:29

@arafuraferi: "Szóval nekem inkább visszafejlődés tűnik fel, nézd meg a két legnagyobb nyelvet a kínait és az angolt, mindkettő izolálódott a nagy elterjedtség miatt."

Visszafejlődés tekintetében igazad van. És írtam, hogy a nyelv fejlődésének időskálája speciális. Régebbi idők nyelvezete lehetett fejlettebb is mint a mai nyelv - mármint bizonyos nyelvekre nézve. Amit az ausztrál nyelvekről írsz az érdekes, de nehezen hiszem, hogy akár értve is azokat, bizonyos vonatkozásokban ne találnám némileg fejletlennek őket. A fejlettség nem redukálható a szókincs gazdagságára. Túl a nyelvtani rendszeren, talán a bonyolultabb gondolatok közlésének gördülékenysége fontos ismérv lehet. Hirtelen ötlet: lehet e az eredeti ausztrál nyelven filozofálni a "fejlettségről" magáról? Megvan e ehhez a fogalmi-nyelvtani háttér?

26 doncsecz 2012. január 8. 16:34

@arafuraferi: Én sem pártolom a nyelv fejlődésének a fogalmát, mint azt már egyszer el is mondtam a nyesten. Vörös Ferenc tanár urat lehetne erről a legtöbbet kérdezni.

27 arafuraferi 2012. január 8. 16:39

@bibi: Tekintve, hogy csak töröm a pityantyatyarát és az arandát, ezért nem tudom, hogy el lehet e filozofálni rajtk a fejlettség szavon, de nem gondolod, hogy egy olyan népnél, amelyiknek nem az a legfontosabb, hogy el ne késsen valahonnan, amelyik nem rohan mindennap időre valahova, nem az a legfontosabb, hogy két eltérő időpont különbségét meghatározzák? Azaz nem hiszem, hogíy fejlettségi kategóriákat állapítanak meg az alapján, hogy valaki így használja a bumerángot, valaki meg úgy. Egyszerűen nincs különbség két időpont fejlettsége közt, ezért nem is hiszem, hogy különösebben forszírozzák ezt a kérdést. És nem hiszem, hogy bármelyik európai nép a civilizáció előtt használta volna a fejlődés szót. A civilizáció bevezetésével viszont szükség volt a szóra, és ezért találtak rá szót a nyelvben. Viszont ausztrálul ezt a modatot, hogy:

mi elmegyünk, de te nem jössz

valahogy így mondják:

mitenélküled megyünk

azaz két szóval (persze nem olyan hosszúval, mint amit leírtam)

28 szigetva 2012. január 8. 16:42

@arafuraferi: „izoláló nyelvek is ugyanolyan fejlettek, hiszen ugyanúgy bármit ki lehet fejezni velük, de mégis furcsa, hogy mindig ilyen irányban megy el a fejlődés, nem pedig fordítva” ez pl. tökre nem igaz, sok mai magyar rag külön szóból alakult ki, vagyis egy izoláló szerkezet alakult agglutinálóvá. A francia a flektáló latinból egy (a helyesírás által valamennyire tükrözött) izoláló fázison át ment inkorporatív irányba. (Nincsenek tiszta típusok, vannak ellenpéldák, de az biztos, hogy nem az izoláló típus felé mutat csak a nyelvek változásának iránya.)

Amikor azt hiszed, hogy a latin nyelvtan bonyolult, az azért van, mert látod a sok ragozási táblázatot. Az angol nyelvtan meg egyszerűnek tűnik (pl. az államtitkár-asszonynak is), de csak addig, amíg valaki nem tud jól angolul, akkor ugyanis kiderül, micsoda szórendi finomságokra van szükség, hogy a legtöbbször csak egy-két alakban megjelenő szavakból eltérő jelentések jöjjenek létre.

29 arafuraferi 2012. január 8. 16:46

@doncsecz: A fejlettség relatív, és nem is hangozhat nagyon tudományosan, ezért is írtam nagyjából körül, hogy mit értek fejlettség alatt. És a tendenciák egy irányba mutatnak.

30 arafuraferi 2012. január 8. 16:50

"akkor ugyanis kiderül, micsoda szórendi finomságokra van szükség"

Igen, meg micsoda töménytelen kifejezésre van szükség, gyakorlatilag nem is szavakat kell megtanulni, hanem kifejezéseket, azért a német sokkal logikusabb, magyarán ha megtanulsz egy szót, akkor azt a nyelvtan alapján általában tudod is használni, míg az angolnál nem feltétlenül. Nekem ezt jelenti a fejlettség.:-) De mint mondtam ez szubjektív.

Én nagyvonalakban írtam le a tendenciát, nyilván részletekben megfigyelhetők bonyolódások, de összességében a nagy nyelvek egyszerűsödnek hosszú idő alatt.

A nyelv fejlettsége alatt én nemcsak a bonyolultságát értem, hanem a szabályszerűségét ennek a bonyolultságnak, ezért fejlettebb az én szememmel a latin, mint az angol.

31 arafuraferi 2012. január 8. 16:50

@szigetva: 30

32 szigetva 2012. január 8. 16:54

@arafuraferi: Tehát szerinted a latin olyan nagyon szabályszerű? Ez miben nyilvánul meg? Mondanál példákat? Tudsz latinul?

33 arafuraferi 2012. január 8. 17:03

@szigetva: Abban nyilvánul meg, hogy latinul meg lehet tanulni egy nyelvtankönyv és egy szótár segítségével, angolul pedig még ehhez hozzá kell venni egy kifejezéstárat is. Magyarul ha megtanulod az összes angol szót, és bemagolod a nyelvtant, akkor sem tudsz angolul lefordítani valamit, míg a latinnál le tudsz fordítani. Kivételek pedig minden nyelvben vannak, szóval nem erre gondoltam a szabályszerűségnél, hanem arra, hogy van használható nyelvtana, az angolnak pedig csak részben használható, ha nem tanulsz kifejezéseket semmire nem mész.

34 arafuraferi 2012. január 8. 17:06

"az angolnak pedig csak részben használható"

Nézzétek el nekem a provokatív kifejezéseket, mindenesetre a német nyelv sokkal kevésbé nehéz mint az angol, szóval nem fejlődött vissza:-)

35 szigetva 2012. január 8. 17:10

@arafuraferi: Tehát angolul nem tudtál megtanulni, latinul pedig igen, úgy, hogy bemagoltál egy nyelvtankönyvet és egy szótárt? Vagy mire alapozod a véleményedet?

Nyelveket sokféleképpen, sokféle szinten meg lehet tanulni. Arany János tudtommal egy nyelvtankönyv és egy szótár segítségével tanult meg angolul, és utána egész jól tudott fordítani, nem egyszerű szövegeket.

36 szigetva 2012. január 8. 17:11

@szigetva: Na jó, az Aranyos példa nem túl jó, asszem ő német fordításokat (is) használt :(

37 arafuraferi 2012. január 8. 17:15

@szigetva: Igen beavllottan nekem az angol mai napig fejtörést okoz, hogy miért van az, hogy minden szót ismerek, ismerem a nyelvatani szerkezetet, de mégse tudom mit akar mondani. A németben ilyen gondolm nincs.

A latint nem tanultam, de általában ha kiszótárazom (bár azért elég sok latin szót is ismerek, szóval sokszor szótár se kell hozzá), le tudom fordítani mit jelent.

38 arafuraferi 2012. január 8. 17:19

@szigetva: Shakespeare idejében még biztos az angol is fejlettebb volt:-)

39 El Mexicano 2012. január 8. 17:20

A latinban az a szép, hogy ugyanaz az esetvégződés sokszor két-három különböző esetet is jelent, nem csoda, hogy a végén össze-vissza keverték a beszélők az eseteket, mígnem az lett az egészből, hogy maradt a hímnem, a nőnem és a többes szám az újlatin nyelvekben. Erről majd februárban lesz szó a blogomon, de addig is egy finomság:

elmexicano2010.blogspot.com/2012/01/que-cual-es-como-mikor-melyik-he

40 szigetva 2012. január 8. 17:20

@arafuraferi: Tehát akkor lásd be, hogy a saját esetleges tapasztalataid alapján vonsz le túlzottan általános következtetéseket nyelvek egyszerűségéről és bonyolultságáról, anélkül, hogy akár angolul, akár latinul tudnál. Nekem pl. sokszor nagyobb gond egy latin szöveg megértése, mint egy angolé, pedig sok latin szöveget olvastam (meg sok angolt is), mégsem hiszem, hogy ebből nagy általánosításokat szabadna levonnom.

41 bibi 2012. január 8. 17:21

@arafuraferi: "mi elmegyünk, de te nem jössz

valahogy így mondják:

mitenélküled megyünk

azaz két szóval (persze nem olyan hosszúval, mint amit leírtam)"

Nem véletlenül említettem Homéroszt. Magam a nyelv "fejlettségén" éppen ilyesmit értek, hogy ti. az adott nyelv (tehát a nyelv!) létrehoz e efféle alkotásokat, illetve: milyeneket hoz létre egyáltalán. Metaforák, hasonlatok, fokozások, utalások keresztbe kasul, és mindez olyan rendszerbe foglalva, hogy magas szintű esztétikum lesz belőle. Szerintem ehhez megfelelő nyelvi eszköztár kell, ennek minőségét tartom a "fejlettség" alapjának.

@arafuraferi: "..ezért fejlettebb az én szememmel a latin, mint az angol." Ismervén kicsit az angol irodalmat, a szakmai-tudományos irodalomról nem is beszélve, ezt én nem mondanám.

42 tenegri 2012. január 8. 17:29

@arafuraferi: "mi elmegyünk, de te nem jössz

valahogy így mondják:

mitenélküled megyünk

azaz két szóval (persze nem olyan hosszúval, mint amit leírtam)"

.

Ezt exkluzív és inkluzív névmásnak hívják. Egyébiránt nem olyan ritka dolog és Ausztráliáig sem kell elmenni, hogy találjunk ilyet. Tkp. azt jelenti, hogy két "mi" van: az egyik "mi mindannyian", a másik "mi igen, de ti nem" jelentésű. Pl. volt régen a mongolban (ma is van a T1 bizonyos formáinál ilyen megkülönböztetés), de itt még 60 nyelvet felsorolnak, ahol van: wals.info/feature/39A

43 arafuraferi 2012. január 8. 17:30

@bibi: "Ismervén kicsit az angol irodalmat, a szakmai-tudományos irodalomról nem is beszélve, ezt én nem mondanám."

Mint mondtam én nem a szókincsre értettem ezt, hanem a nyelvtanra, nyilván a világ legelterjedtebb nyelvén sok mindent ki lehet fejezni, de a nyelvtana akkor is egyszerűsödik, és emiatt az egyszerűsödés miatt bonyolódik is:-)

Szóval az izolálódás szerintem visszafejlődés, mert emiatt sokszor kifejezések nem szabályos használatára kényszerül az adott nyelv.

44 arafuraferi 2012. január 8. 17:34

@tenegri: Nahát pont erre mondom, hogyha 60 nyelvben megvan, vagy a nyoma megvan, akkor eltűnőben van azoknál a nyelveknél, amik nagy elterjedést produkálnak. És ez szerintem mindenképp egy olyan kifejezőeszköz, ami egyértelműbb kifejezést tesz lehetővé, de nyilván a nyelvek gyors terjedése nem kedvez a megmaradásának.

45 arafuraferi 2012. január 8. 17:36

@arafuraferi: Vagyis ugyanoda lyukadunk ki, hogy a nyelvek nagy általánosságban visszafejlődnek manapság.

46 tenegri 2012. január 8. 17:37

@arafuraferi: Ha jól értem, te a kalapácshoz (mondattani viszonyok morfológiai eszközökkel való kifejezése) vagy szokva, s csodálkozol, hogy a kalapácsodnak kevés hasznát veszed ott, ahol nem szögekkel, hanem pl. csavarokkal kell dolgozni (angol), s jobban jönne egy csavarhúzó. Meg azon is csodálkozol, hogy a csavarhúzó leírásában milyen rövid a "Hogyan üssünk vele" fejezet és mennyire nem elég a hatékony használat megtanulásához, ha csak ezt olvasod el :)

47 arafuraferi 2012. január 8. 17:38

Mármint nyelvtanilag, szókincsben pedig gazdagodnak.

48 tenegri 2012. január 8. 17:42

@arafuraferi: Hogy mi egyértelmű, mi nem, és mikor mit mennyire pontosan kell meghatározni, az erősen szubjektív dolog és leginkább azon múlik, hogy a beszélők épp mit tartanak fontosnak (és ez még változik is). Erről már egy másik topikban hosszasan volt szó pár hete. Az egyik nyelvben az egyik dolgot szeretik részletezni és pontosan elkülöníteni, a másikban meg egy másikat. Semmi értelme itt fejlettségről vagy nem fejlettségről beszélni.

49 arafuraferi 2012. január 8. 17:42

@tenegri: Nem én a finomabb eszközökhöz vagyok szokva, ha már párosítasz, tedd azt megfelelően, azaz nem akarok durva dolgokkal megmunkálni törékeny dolgokat, vagyis mi a francnak tanuljak 67 ezer kifejezést meg, amikor más nyelven ugyanazt elmondhatom 2000 szó és 20 nyelvtani szabály kombinációjával.

50 El Mexicano 2012. január 8. 17:45

@arafuraferi: Ez kb. úgy működik, hogy a szavak rövidülnek, az összetett szavakban az összetételhatárok egy idő után felismerhetetlenné válnak, viszont újabb összetételek keletkeznek más szavakkal, ami "pótolja" a rövidülést.

Pl. a spanyol "contigo" a latin CUM TECU(M) folytatása, holott a TECUM már önmagában is azt jelentette, hogy 'veled', csak egy idő után ebből tegu > *tiego > *tigo lett, és a beszélők számára már nem volt egyértelmű, hogy ebben a '-val/-vel' toldalék szerepel, így megtoldották még egyszer a CUM [koŋ] elöljáróval. (Kálmán László majd megmondja, hogy ennek mi a neve a szaknyelven, asszem "megerősítés", vagy vmi ilyesmi).

51 arafuraferi 2012. január 8. 17:46

@tenegri: Jó de, mivel magyarázod azt, hogy a "mondattani viszonyok morfológiai eszközökkel való kifejezése" minden kis elterjedtségű nyelvben általános, míg a nagy elterjedtségű nyelveknél kikopik. (kínai, angol)

52 arafuraferi 2012. január 8. 17:48

@El Mexicano: Ezek részletkérdések, nem az apró változásokról beszélünk, hanem arról, hogy a nagy elterjedtségű nyelveknél megfigyelhető egyfajta tendencia, ami a nyelvtani elemek számának csökkenését eredményezi.

53 szigetva 2012. január 8. 17:49

@arafuraferi: Ezt a megállapítást mely nyelvek alapján tetted? Megismerhetjük a forrásaidat? Vagy ez is csak egy olyan „én így érzem” alapú állítás?

54 El Mexicano 2012. január 8. 17:50

@arafuraferi: Na de ez pontosan az ilyen részletekből áll össze. :)

55 tenegri 2012. január 8. 17:52

@arafuraferi: Ne ragadjunk le a hasonlatnál, nincs durvább és finomabb, a kalapács nem erre utalt. A lényeg a más. Ugyanazt a feladatot sokféleképp meg lehet oldani (minél bonyolultabb a feladat, annál többféleképpen), s a megoldásoknak megvannak a maguk előnyei és hátrányai. Ha csak az egyikhez vagy szokva, csak az egyikben vagy gyakorlott, csak az egyiket ismered, a másikat nem, könnyen nehézkesnek, feleslegesen bonyolultnak tűnhet.

"más nyelven ugyanazt elmondhatom 2000 szó és 20 nyelvtani szabály kombinációjával"

Hát ez azért eléggé nem így van :)

56 tenegri 2012. január 8. 17:53

@arafuraferi: "a "mondattani viszonyok morfológiai eszközökkel való kifejezése" minden kis elterjedtségű nyelvben általános, míg a nagy elterjedtségű nyelveknél kikopik. (kínai, angol)"

Mutatnál egy statisztikát erre?

57 arafuraferi 2012. január 8. 17:59

@tenegri: A nyelvtani szabályok kísérteties hasonlóságot mutatnak a Föld egyik végén és a másikon, ezért vannak tipológiai típusok, érezhető tipológiai szegényedés mutatkozik, és gyakorlatilag csak egy irányba, a morfológiai elemk számának csökkenése, és a szavak variálására építő izolálás sokkal jobban terjed mint a fordítottja. És mind az elterjedtséghez köthető (hiszen a kínai és az angol nem egymásra hatásuk következtében kezdtek el izolálni). És kis elterjedtségű nyelvek közül egy sem izoláló, ezt magyarázd meg nekem, mert ez nem lehet véletlen.

58 arafuraferi 2012. január 8. 18:01

@tenegri:

Igen:

Kőkorszaki szinten élő népek nyelvei: 100%-a nem izolálódott

A két legnagyobb nyelv (kínai angol): 100% izolálódik

59 tenegri 2012. január 8. 18:02

@arafuraferi: Érdemes ezt az oldalt nézegetned, tipológiai szempontok alapján kategorizál már használható mennyiségű nyelvet:

wals.info

Ez pl. nem pont ugyanaz a szempont, amiről beszélsz, de némileg összefügg vele: wals.info/feature/26A

60 El Mexicano 2012. január 8. 18:05

@arafuraferi: "A nyelvtani szabályok kísérteties hasonlóságot mutatnak a Föld egyik végén és a másikon" – szerintem ez nem értelmezhető. Ugyanazon a területen is lehetnek tök eltérő nyelvtani szabályokkal rendelkező nyelvek (pl. spanyol vs. baszk), és távolabbi területeken is teljesen hasonlóak (pl. magyar vs. kecsua). Az a baj, hogy senki nem ismer annyi(féle) nyelvet, hogy ez el tudná dönteni. Vagy ott van pl. a perzsa, ahol még "folyamatos folyamatos múlt" idő is létezik (mintha angolul azt mondanád, hogy *I was being singing).

61 szigetva 2012. január 8. 18:07

@arafuraferi: Az angol már akkor izolálóvá vált, amikor még szó sem volt az elterjedségéről, egy periférikus európai országban beszélte egy-két millió ember. Vajon ők előre tudták, hogy mi lesz?

62 arafuraferi 2012. január 8. 18:10

koiszan nem izolál, ausztrál nem izolál, indián nem izolál, pápua nem izolál, eszkimó nem izolál, persze lehet, hogy találsz nekem egy-képt nyelvet pl. az ezer indián nyelvből, de én itt mindenképpen általános tendenciákról beszélek

63 tenegri 2012. január 8. 18:15

@arafuraferi: "Jó de, mivel magyarázod azt, hogy a "mondattani viszonyok morfológiai eszközökkel való kifejezése" minden kis elterjedtségű nyelvben általános, míg a nagy elterjedtségű nyelveknél kikopik. (kínai, angol)"

A világ legelterjedtebb nyelvei (sorrendben):

kínai

spanyol

angol

hindi

arab

bengáli

portugál

orosz

japán

pandzsábi

Mekkora hányaduk analitikus vagy izoláló? 10-ből 2.

64 arafuraferi 2012. január 8. 18:16

@szigetva: egy periférikus országban, mi? lehet, hogy neked periférikusnak tűnt már a gyarmatosítás előtt is, de eléggé nagy hatalomnak számított, magyarán nem 200 fő beszélt egy senki számára nem érthető nyelvjárást. Az izolálódás nyilván nem köthető teljes mértékben népességi számokhoz, nem győzöm hangsúlyozni, hogy általános tendenciáról beszélek, a világ nyelvei idővel morfológiailag egyszerűsödnek, az angol morfológiailag szegényesebb, mint a protogermán, az olasz morfológiailag szegényesebb, mint a latin stb. E nyelvek beszélőinek száma pedig nő.

65 arafuraferi 2012. január 8. 18:17

"Mekkora hányaduk analitikus vagy izoláló? 10-ből 2."

Az ,hogy a visszafejlődés e fokát mikor érik el az változó, de mindig kevesebb a morfológiai elem e nyelvek elődeiben.

66 szigetva 2012. január 8. 18:18

@arafuraferi: A tenegri által ajánlott oldalon 141 olyan nyelv van felsorolva, amelyik nem nagyon ragoz (hogy egyszerűen fogalmazzunk). A legtöbbje nem túl elterjedt nyelv.

Ez a te korrelációd nagy érdeklődésre tartana számot nyelvészkörökben, ha kellően adatolni tudod, publikáld! (Attól tartok, nem fogod tudni adatokkal alátámasztani.)

67 arafuraferi 2012. január 8. 18:19

akarom mondani: de mindig kevesebb a morfológiai elem bennük, mint e nyelvek elődeiben.

68 tenegri 2012. január 8. 18:21

@arafuraferi: Azért szép, hogy többszáz, egymástól elég távoli és eltérő nyelvet sommásan bekategorizálsz egy-egy címke alá (indián,pápua, stb.), majd gyorsan kizárod az ellentmondás lehetőségét azzal, hogy az nem is számítana.

69 szigetva 2012. január 8. 18:22

@arafuraferi: Chaucer korában — amikor az angol ragozások nagy része már nem élt — Anglia nem volt nagyobb hatalom, mint a korabeli Magyarország, a két nyelv beszélőinek száma is egy súlycsoportban volt (nem tudok pontos számot fejből). Az angol mégis flektálóból izoláló lett, a magyar meg az ellenkező irányba ment: "utu rea" -> "útra".

70 arafuraferi 2012. január 8. 18:25

@szigetva: mint mondtam, ez változó, hogy mikor kezd egyszerűsödni, igazából szerintem attól is függ, hogy milyen gyors a keveredés a két nyelv között, és persze attól is, hogy milyen távoliak az egyes beszélők, hiszen ha természetes nyelvjárási egységet alkotnak (ausztrál sivatagi nyelvek), akkor nem bomlik meg az egyensúly.

De majd áttanulmányozom az összes érintetlen (azaz nyelvjárási közösség nincs megbontva) és nem érintetlen nyelvet. És publikálom, egyszer, ha lesz időm, bár úgyse hisznek nekem, merthogy nem vagyok nyelvész.:-)

71 szigetva 2012. január 8. 18:28

@arafuraferi: „úgyse hisznek nekem, merthogy nem vagyok nyelvész” csak hitegeted magad, azért nem hisznek, mert nem tudod adatokkal alátámasztani az állításaidat.

72 arafuraferi 2012. január 8. 18:28

"a magyar meg az ellenkező irányba ment"

A magyar nem igazán tudott keveredni nyelvtanilag, mert nem voltak közelrokon nyelvek a közelében régóta, ezért éppen bonyolódhatott is.

73 arafuraferi 2012. január 8. 18:32

@szigetva: Mire alapozod, hogy nem tudom alátámasztani?:-)

Az eygszerűsödés mértékének a bizonyítása nehezebb ( a különböző nyelvi kapcsolatok hatása miatt), mint a nyelvek eredendő bonyolultságának a bizonyítása (erre azért felsoroltam nagy nyelvtörzseket)

Azt csináltam eddig, de rendesn nem tudtatok megcáfolni, nyilván egy nyelvészeti konferenciához nagyobb felkészülés kell, Wegenert is lehülyézték a geológusok, mikor megpiszkálta a kontinensek állandóságába vetett hitet, és ő se tudott mindent alátámasztani rögtön.:-)

74 szigetva 2012. január 8. 18:35

@arafuraferi: Sok sikert!

75 El Mexicano 2012. január 8. 18:37

@arafuraferi: De mit értesz morfológiai elem alatt? Egy agglutináló nyelv és egy izoláló is állhat ugyanannyi "morfológiai elem"-ből, csak az egyikben ezek ragokként/toldalékokként jelennek meg, a másikban segédszavakként, azaz önálló elemekként. Az újlatin nyelvekben pl. sokkal több igeidő van, mint a latinban volt, mert bizonyos igei körülírásokból is keletkeztek új igeidők az eredetileg kéttagú igei kifejezés összeolvadásából egy szóvá: CANTARE HABEBAM > *CANTARE(B)A > sp. cantaría 'énekelnék'. Feltételes igeidő nem is volt a latinban, és lett.

76 bibi 2012. január 8. 18:37

Egyszer érdemes lenne végiggondolni az elképzelést, hogy a nyelvek is alkalmazkodnak, versenyeznek (igaz, nem erőforrásokért), sőt, szelektálódnak is; tehát valószínűleg hat rájuk valami evolúció szerű hatás. Ami folyamatok, időnként persze, um. visszafejlődést is eredményezhetnek.

77 arafuraferi 2012. január 8. 18:42

@szigetva: Kösz, de az is lehet, hogy kihagyom, hiszen csak te kértél fel:-), szakdiploma nélkül manapság még az ajtón se mehetsz be, nemhogy előadást tarts. Sőt végig kell járnod a ranglétrát, hogy egyáltalán szóhoz juss. Persze külföldön lehet, hogy könnyebb az ilyen. Amúgy is csak beszélgetünk itt nyelvekről.

78 szigetva 2012. január 8. 18:44

@bibi: www.amazon.ca/Languages-Competition-Dominance-Diversity-Decline/dp/0

www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0008681

(Csak két példa, amit most gugliztam neked. De sokan vizsgálták már ezt, pl. azzal kapcsolatban, hogy a magyar miért tűnt el szinte nyomtalanul Ausztriában, míg Szlovákiában eddig nem.)

79 arafuraferi 2012. január 8. 18:48

@El Mexicano: "pl. sokkal több igeidő van"

Ha megnézed az indoeurópai igeidők eredetét, amit az ógörögön és a szanszkriton keresztül tudsz leginkább megtenni, akkor rájössz, hogy ezekben a nyelvekben nem igeidők voltak eredetileg, hanem szemléletek (befejezett-folyamatos), és ez keveredett az igeidőkkel, ezért tűnik úgy hogy bonyolódtak, viszont az is látható, hogy a gyakorlatban kevésbé használható igeidők kikopóban vannak. (vagyis egyszerűsödés fog bekövetkezni idővel).

80 arafuraferi 2012. január 8. 18:51

Ugyanúgy a nemek is ki fognak kopni az összes indoeurópai nyelvből, vagy úgy hogy teljesen, mint az angolban, vagy úgy, hogy átalakulnak egyszerű végződési csoportokká.

81 szigetva 2012. január 8. 18:52

@arafuraferi: Az a helyzet, hogy az ógörögben (a szanszkritot nem ismerem) alig fordul elő pl a befejezett múlt idő. Tehát az, hogy a nyelvtankönyvedbe odaírják, nem jelenti azt, hogy olyan nagyon sokszor használt dolog volna.

82 arafuraferi 2012. január 8. 18:59

@szigetva: Az indoeurópai nyelvek nem igeidőket fejeztek ki eredetileg, hanem szemléletet. Azaz relatív időviszonyokat, nem pedig abszolút időviszonyokat. Tehát alárendelt szerepet játszott a múlt, mint idő, az számított, hogy befejezett e a cselekvés. Ebbe kevert bele a valódi igeidő a későbbiekben.

83 szigetva 2012. január 8. 19:02

@arafuraferi: Köszönöm a felvilágosítást, de azt hiszem, nem értetted, amire válaszolsz.

84 tenegri 2012. január 8. 19:09

@arafuraferi: Rosszul gondolom, hogy most végül is arra utalsz, hogy előbb-utóbb minden nyelvi jelenség megváltozik/eltűnik, épp csak

1) az eltűnést és a változást veszteségnek/egyszerűsődésnek veszed

2) az új elemek létrejöttét nem veszed figyelembe/nem tartod lényegesnek

3) esetleg azért jössz a "nagy" nyelvekkel, mert azoknak jobban nyomon követhető a története (nagyobb eséllyel vannak korábbi források róluk), így elsőre szembetűnőbb, hogy változnak

Szóval az, hogy minden meg fog változni a nyelvekben, az rendben van, csak mintha ezt szelektíven értelmeznéd és így hibás következtetésre jutnál.

85 arafuraferi 2012. január 8. 19:15

@szigetva: te nem érted, valódi igeidők (múlt-jelen-jövő) csak kijelentő módban vannak az ögörögben. Perfectum pedig van, az pedig befejezettet jelent. Az hogy ritkán használják a kijelentő módban is a befejezett múlt időt, az lehet, hogy annak a következménye, hogy nem annyira fontos a nyelvben, hogy a beszéd pillanatához képest a múltban történt. Amúgy se ez volt a lényege a hozzászólásomnak, hanem, az , hogy miért bonyolódtak, beleköthetsz mindenbe, de akkor sem volt eredetileg az ősindoeurópaiban klasszikus igeidő szemlélet. A befejezett múlt már egy keveredés eredménye, amikor fontos lett az, hogy a beszéd pillanatához képest mikor történt az esemény. Ha értenéd, akkor nem kérnéd számon a (befejezett) múlt időt rajtam (múlton a hangsúly), meg a görögön. Vagyis fordítsd meg, azaz így mondd ki alig van a görögben múlt idejű befejezett szemlélet.

86 El Mexicano 2012. január 8. 19:18

@arafuraferi: Hát nem vagyok szakértő ebben, de szerintem a szemlélet és az igeidő két különböző dolog. Bár valóban van abban valami, hogy ami befejeződött, azt lehet múlt idejűnek tekinteni, ami pedig folyamatban van, azt pedig jelen időnek, de mondom, hogy pl. a perzsában ennek mindenféle kombinációi előfordulnak, olyan szinten, hogy pl. a befejezett igeidő is lehet folyamatos, a befejezetlen is, stb. Pl.

xordam – ettem (jelöletlen szemlélet, vö. I ate)

mixordam – éppen ettem (folyamatos szemlélet, a mi- képző fejezi ki, vö. I was eating)

xorde am – már megettem (vö. I've eaten, az am a létige rövid alakja)

mixorde am ˜– éppen ettem, de már nem eszem (befejezett folyamatos, vö. kb. I've been eaten)

dâram mixoram – éppen eszem (vö. I'm eating)

dâštam mixordam – éppen folyamatos ettem (ez a duplán folyamatos, az angolben ez lenne az *I was being eating, ami nincs, a spanyol pedig meg lehet feleltetni az estuve comiendo 'egy befejezett/meghatározott időintervallumon belül ettem folyamatosan' ill. az estaba comiendo 'egy befejezetlen/meghatározatlan időintervallumban ettem folyamatosan' igei körülírásoknak).

87 arafuraferi 2012. január 8. 19:26

@tenegri: "az eltűnést és a változást veszteségnek/egyszerűsődésnek veszed" Igen, mert 60 nyelvben még megvan az inkluzív-exkluzív kettős (mily véletlen, hogy egymástól távoli nyelvek esetében), a többiből eltűnik, és soha nem is fog megjelenni egy nyelvben sem (ha tudsz példát rá olyan nyelv esetében, ahol megbomlott az ősi nyelvjárási egység, és magától létrejött, akkor mondjad).

Érdekes módon hármas szám sehol nem jelenik meg, ezek a tipologiai kategóriák nem véletlenszerűek.

"esetleg azért jössz a "nagy" nyelvekkel"

mint mondtam a nyelvek eredendő bonyolultságának (amikor még nagyon kis közösségben beszélték, és nyelvjárási kontinuumot alkottak ezek a nyelvek) bizonyítása sokkal könnyebb, mint a különböző hatásokra létrejött változások egységbe foglalása.

88 szigetva 2012. január 8. 19:26

@arafuraferi: Tehát szerinted az aspektus jobb dolog, mint az igeidő? Mert az elméletedből ez következne.

Egyébként erre írtam a görög befejezett múlttal kapcsolatban: „a gyakorlatban kevésbé használható igeidők kikopóban vannak” hogy ti. az ógörögben is kikopóban volt, vagy sose használták (ezt te biztos jobban tudod) – pedig az még egy „romlatlan” nyelv volt.

89 arafuraferi 2012. január 8. 19:27

@El Mexicano: A persza az újperzsa ne felejtsd el:-)

90 arafuraferi 2012. január 8. 19:29

@szigetva: dehogy jobb dolog, egy tök más tipológiai típus, csak valamilyen hatásra belekveredett a valódi igeidő szemlélet, és ez átmeneti bonyolultságot okozott, de ez idővel egyszerűsödni fog szerintem.

91 tenegri 2012. január 8. 19:41

@arafuraferi: "és soha nem is fog megjelenni egy nyelvben sem" - pl. a már említett mongolban az inkluzív/exkluzív megkülönböztetés másodlagosan jött létre (az inkluzív személyes névmás a "mi" + "ti" névmásokból vonódott össze), aztán meg még később nagyobbrészt eltűnt. Most akkor mi van?

92 tenegri 2012. január 8. 19:42

@tenegri: @arafuraferi: bocs, elírtam: nem "mi" + "ti", hanem "én" + "ti"

93 arafuraferi 2012. január 8. 19:53

@tenegri: Az van, hogy a nagy Eurázsiában nem voltak egyedül.

Ez lehet az oka az átmeneti bonyodalomnak a mongolnál.

94 arafuraferi 2012. január 8. 19:55

És elég sűrűn hódítottak.

95 tenegri 2012. január 8. 19:58

@arafuraferi: Aham, tehát a koncepcióba nem illő adat az nem érv, hanem átmeneti bonyodalom. Szerintem akkor mára itt abba is hagyhatjuk :)

96 El Mexicano 2012. január 8. 20:02

@arafuraferi: Az újperzsa, a középperzsa és az óperzsa három különböző nyelv három különböző korban, nem egymás folytatásai. Legalábbis ezt találtam róluk.

97 arafuraferi 2012. január 8. 20:07

@tenegri: Nem érv.

Megmondom miért:

Ha veszel egy nyelvet, amelyik összevissza érintkezik mindenféle nyelvvel, akkor nagy változásokat fog elszenvedni az a nyelv, annál nagyobbakat, minél közelebb áll tipológiailag a másikhoz, azonban, ha fogod ezt a létszámában megduzzadt nyelvközösséget, és kirakod a marsra, és mesterségesen e nyelvközösség egységét fenntartod, akkor sose fog a bonyolódás irányába elmenni a nyelvközösség, hanem egyszerűsödni fog. Amennyiben hagynád évszázadok alatt médiától és hódításoktól függetlenül kibontakozni, és kis csoportokban nagy mozgások nélkül élhetnének ezek az emberek, úgy pedig szépen kialakulna egy nyelvjárási kontinuum, és saját magától is bonyolódna a nyelv. CSak az a probléma, hogy ilyen nem lesz mostanában.

De igazad van, ringasd csak magad abban a hitben, hogy 500 év múlva is mekkora nyelvi változatosság lesz a Földön, mikor gyakorlatilag évente, vagy sűrűbben tűnnek el tipológiai típusok, a kihalt nyelvekkel együtt.

98 arafuraferi 2012. január 8. 20:13

@El Mexicano: Jó én csak arra céloztam, hogy az újperzsa biztos nem őrzi már tisztán csak szemléletet, hanem abban is történt keveredés.

99 arafuraferi 2012. január 8. 20:17

Persze El Mexicanonak jól jön majd, hogy még az amazonasi indiánnal is megérteti magát, de ez akkor is nyelvi elszegényedés.

100 tenegri 2012. január 8. 20:18

@arafuraferi: ", ha fogod ezt a létszámában megduzzadt nyelvközösséget, és kirakod a marsra"

Eddig azt hittem, hogy itt, a Földön beszélt, létező nyelvekből vontad le a következtetéseid és ezekre illetve történetükre vonatkozó adatokra alapozod a megállapításaid. De akkor mégsem erről van szó? Hanem "mi lenne ha" elmélkedések nem létező, mesterséges környezetbe helyezett kísérleti alanyokról?

.

"De igazad van, ringasd csak magad abban a hitben, hogy 500 év múlva is mekkora nyelvi változatosság lesz a Földön, mikor gyakorlatilag évente, vagy sűrűbben tűnnek el tipológiai típusok, a kihalt nyelvekkel együtt."

A nyelvek kihalása és eltűnése most hogy jön ide? Egyes nyelveken belüli változásokról volt szó. Ha jól emlékszem onnan indultunk, hogy azt állítottad a nyelvek beszélőinek számbeli gyarapodása egyenes összefüggésben morfológiai szerkezetük egyszerűsödését, idővel tkp.teljes eltűnését vonja maga után. Mi köze ennek a nyelvek kihalásához?

101 El Mexicano 2012. január 8. 20:18

@arafuraferi: "Ha veszel egy nyelvet, amelyik összevissza érintkezik mindenféle nyelvvel, akkor nagy változásokat fog elszenvedni az a nyelv, annál nagyobbakat, minél közelebb áll tipológiailag a másikhoz" – nem biztos, a szubsztrátum, adsztrátum és szupersztrátum a legkevésbé hat a tipológiára, a szókincsre és a hangrendszerre hat, de leginkább a szókincsre. A latin nyelv is rengeteg teljesen más nyelvvel érintkezett a története és a hódítások során (etruszk, ibér, baszk, arab) stb., és ehhez képest nem változott meg lényegesen a nyelvtana. Legalábbis nem a más nyelvekkel való érintkezés hatására változott meg, amennyire megváltozott.

Az a probléma az elméleteddel, hogy nem lehet azt mondani, hogy egy nyelv bonyolódik vagy egyszerűsödik, mert a nyelven belül mi? Lehet, hogy az alaktan egyszerűsödik, de akkor a mondattan bonyolódik, és fordítva, tehát összességében egyik nyelv sem lesz egyszerűbb, sem bonyolultabb.

102 arafuraferi 2012. január 8. 20:19

Egy elszegényedett mesterségesen fenntartott nyelvi környezet pedig nem eredményez új tipológiai típusokat.

103 tenegri 2012. január 8. 20:23

@arafuraferi: Így valóban nem érdemes próbálkoznod az elképzeléseid publikálásával valamelyik tudományos szaklapban, mert alapvetően szembemész az elfogadott tudományos módszerekkel. Nem az adatokból vonsz le következtetést, hanem az előzetesen felállított prekoncepciódnak megfelelően szelektálsz az adatok közt: ami beleillik figyelembe veszed, ami nem, azt félredobod mint lényegtelent, zavaró "átmeneti bonyodalmat".

104 arafuraferi 2012. január 8. 20:26

"létező nyelvekből vontad le a következtetéseid"

Igen a létező nagy létszámú nyelvekből, az angolból a kínaiból (évezredes birodalom), a spanyolból (amelyik Argentínától Spanyolországig érthető), és az Oroszból (amelyik Vlagyivosztoktól Moszkváig nem okoz megértési és nyelvtani nehézséget)

És a kis kőkorszaki szinteken élő, nagy változást nem elszenvedett nyelvekből, mint a koiszan nyelvek (amelyek iszonyú gazdag hangrendszert őriznek), vagy az ausztrál nyelvekből (ahol szintén tisztán megfigyelhető volt a múlt századig a nyelvjárási egység, ugyanakkor ezen nyelvek-nyelvjárások változatossága, és alaktani gazdagsága)

A nyelvek kihalása pedig úgy jön ide, hogy túl gyors, ezért a dél-amerikai földrészen rövidesen csak spanyolul, portugálul kecsuául, ajmarául és guaraniul fognak csak tudni, 500 év múlva pedig csak spanyolul és portugálul, és e kettő nyelvi egysége fennmarad.

105 arafuraferi 2012. január 8. 20:31

@tenegri: Nem dobom félre, ezekből a bonyodalmakból egyre kevesebb lesz. Én a nagy nyelvekből indultam ki, az egyes bonyoldalmk változatos eredményeket okoznak a nyelvekben, de a kőkorszakban nem voltak ilyen bonyodalmak, a nyelv tisztán fejlődhetett belsőleg is. Tiszta tipológiai típusok alakulhattak ki.

106 El Mexicano 2012. január 8. 20:33

@arafuraferi: Annak, hogy nagy területen beszélt nyelv viszonylag egységes, csupán az az oka, hogy a terület egységes, és a beszélők valamilyen módon folyamatosan kapcsolatban vannak egymással, nincsenek egymástól elzárva (pl. földrajzi viszonyok miatt). Ez nem függ össze a beszélők számával vagy a nyelv "nagyságával". Vannak olyan nyelvek, amelyeket pár tízezren beszélnek egy kis területen, és a nyelvjárásai mégsem érthetőek egymás között: mert egymástól elszigetelten élnek (lásd pl. finnugor nyelvek).

A kínai egyébként szintén több, egymással nem kölcsönösen érthető nyelvjárásból áll. :)

107 arafuraferi 2012. január 8. 20:47

@El Mexicano:

"és a beszélők valamilyen módon folyamatosan kapcsolatban vannak egymással"

Erről beszélek, mesterségesen fenntartott nyelvi egység, ha civilizáció vívmányait elveszítenek, ismét kezdhetne nyelvjárásokra szakadozni, amelyek szomszédai még megértik egymást, és ismét elkezdene bonyolódni, de amíg fennmarad a nagy egység a nyelvtan egyszerűsödik morfológiailag.

"A kínai egyébként szintén több, egymással nem kölcsönösen érthető nyelvjárásból áll"

A kínai régóta "civilizált nyelv", a nyelvjárásokat is milliók beszélik, még ha folyamatosak is ezek a nyelvjárások, semmiképp nem kis törzsi csoportokban. Az izolálásra visszahat az írás, annak mindenki számára érthetőségének a megtartása, merthogy fogalomírás.

"A latin nyelv is rengeteg teljesen más nyelvvel érintkezett a története és a hódítások során (etruszk, ibér, baszk, arab) stb., és ehhez képest nem változott meg lényegesen a nyelvtana. "

Pont erről beszélek, a latin gyorsan terjedt, a nyelvjárások pedig nagy területen alakultak ki, csak a közlatin tudott megváltozni, amit nem tartott fenn mesterségesen a birodalom (de ugye azok se bomlottak kis csoportokra, hiszen átvették a római birodalom helyét a kisebb helyi birodalmak)

108 arafuraferi 2012. január 8. 20:49

"A kínai egyébként szintén több, egymással nem kölcsönösen érthető nyelvjárásból áll"

Amúgy ne aggódj, nem sokáig fog nyelvjárásokból állni, tesznek róla, hogy mindenki mandarinul beszéljen.

109 arafuraferi 2012. január 8. 20:55

Azt felejtitek el, hogy az emberi nyelv sokkal régebbi, mint a civilizáció, és ti csak a mostani változásokat vizsgáljátok, pedig még felfedezhetők nyomokban a civilizáció és neolit forradalom előtt jellemző nyelvi változások egyes helyeken. És az emberi nyelv története során ezek a változások voltak a túlsúlyban, mostanra változott a helyzet.

110 El Mexicano 2012. január 8. 20:59

@arafuraferi: "Amúgy ne aggódj, nem sokáig fog nyelvjárásokból állni, tesznek róla, hogy mindenki mandarinul beszéljen" – hát ezt el tudom képzelni. :)

"Pont erről beszélek, a latin gyorsan terjedt, a nyelvjárások pedig nagy területen alakultak ki, csak a közlatin tudott megváltozni, amit nem tartott fenn mesterségesen a birodalom" – dehogynem, hisz épp erről szólt a dolog: a latin azért NEM változott meg lényegesen, azaz a mai újlatin nyelvek azért maradtak viszonylag közeli rokonai egymásnak (és írásban elég jól érthetőek kölcsönösen), mert a köznyelvi latin változatokat a klasszikus írásbeliség nem hagyta annyira eltávolodni egymástól egészen a 16–18. századig.

És ez a klasszikus (írott) nyelv vs. köznyelv máig így van nagyon sok nyelv(csoport) esetében, pl. az arab: az arab is több különböző köznyelv (legalább akkora különbségekkel, mint az újlatin nyelvek közöttiek), csak éppen írásban és a médiában, sajtóban a klasszikus írott nyelvek használják, ezért senkit nem érdekelnek a nyelvjárások, a klasszikus nyelvet mindenki megtanulja. És dettó ugyanez az újperzsa is, csak ott három irodalmi változat is van (fárszi, dari, tádzsik).

111 arafuraferi 2012. január 8. 21:01

És nyelvjárások esetén is olyan nagy nyelvjárásokról beszéltek, amelyek az őskorban sose voltak jellemzők. A nyelvjárásokra bomlás igénye mindig fennáll, de az teljes mértékben sose tud végbe menni, azaz 200 fős nyelvjárások ma már nem jöhetnek létre. (Pedig ez volt a terméstzetes 100000 évig). A nyelvjárásokra bomlás lehetősége a globalizációval még inkább csökkenni fog.

112 arafuraferi 2012. január 8. 21:06

@El Mexicano: "nem hagyta annyira eltávolodni"

de csak azután miután elkezdtek irkálni közlatinul is, addig bomolhatott a közlatin, hiszen mindenki latinul írt. Utána meg megint bomolhatott, mert már teljesen külön birodalmak voltak. Az olaszok meg még inkább bomolhattak, mert az sok kis birodalom volt, azok határa is állandóan változott.

Egyébként van egy elméletem, de lehet hogy megköveztek érte.:-)

Szerintem idővel az összes újlatin nyelv (vagyis az összes közeli rokon nyelv) újra egymásra talál, azaz közeledni fognak egymáshoz. Míg végül lesz újra egy egységes újlatin.:-)

113 arafuraferi 2012. január 8. 21:08

A szláv nyelvek szintén.

A magyar viszont sokáig fennmaradhat, mert el van szigetelve a hasonló tipológiájú nyelvektől.

114 arafuraferi 2012. január 8. 21:12

@El Mexicano: Az arabbal kapcsolatban pedig megfigyelhető tendencia például, hogy az egyiptomi arabnak elég nagy jelentősége van más arab népek körében is, szóval ott is lehet egységesülés idővel.

115 El Mexicano 2012. január 8. 21:16

@arafuraferi: Hát ennek most éppen az ellenkezője történik, azaz egyre több "önjelölt" új nyelv születik. Ez szerintem egyébként nem nyelvészeti kérdés, hanem az emberek nyelvi tudatának kérdése. Az ógörög nyelvjárásokból valószínűleg azért alakult ki a közös koiné, mert igény volt a közvetítő nyelvre, vagy a vallás, szokások stb. összetartotta népet. De az újlatin nyelvű államokban, ahol hallani sem akarnak a közös nyelvről, sőt, azt is szégyellik, hogy a nyelvük a latin leszármazottja (mert ők a rómaiakra elnyomó hódítókként tekintenek), épp azon vannak, hogy minden tájszólást önálló nyelvnek kiáltsanak ki.

Ez az emberi természet furcsasága. Ha valamik nagyon közel állnak egymáshoz és viszonylag egységesek, azokat egymástól eltávolítani akarják mesterségesen, a különbségek kiélezésével, ha pedig távol vannak egymástól, akkor egységesíteni...

116 arafuraferi 2012. január 8. 21:19

"mégsem érthetőek egymás között: mert egymástól elszigetelten élnek (lásd pl. finnugor nyelvek)."

A kis finnugor nyelvjárások töredéke maradt csak fenn, az orosz hódítás miatt, úgyhogy ez teljesen beleillik az elméleteimbe. Merthogy az uráli nyelveket is a Baltikumtól Nyugat-Szibériáig beszélték, az uráli alapnyelv egy nyelvjárási kontinuum volt. A hódítások után persze sok teljesen külön fejlődött.

117 arafuraferi 2012. január 8. 21:21

@El Mexicano: "az emberek nyelvi tudatának kérdése"

Ezt nem is mostanra írtam, ez jóval később fog megtörténni, most mindenki a nyelvi megmaradásért küzd.

118 arafuraferi 2012. január 8. 21:23

@El Mexicano: A közeli nyelvek összeolvadását csak ideig-óráig lehet megakadályozni egy globalizált világban.

119 arafuraferi 2012. január 8. 21:28

@El Mexicano: "ógörög nyelvjárásokból valószínűleg azért alakult ki a közös koiné"

Ez Nagy Sándornak köszönhető, hogy kiterjesztette a görög kultúrát.

Tekintélye volt a görögnek, ezért is maradt egységes.

"mert ők a rómaiakra elnyomó hódítókként tekintenek"

ez új, tényleg így van?, azt hittem büszkék rá, de akkor lehet, hogy csak a románokra vonatkozik ez:-)

120 El Mexicano 2012. január 8. 21:49

@arafuraferi: Én a spanyolokkal beszélgettem erről sokat annak idején, és nekik egyáltalán nincs római vagy latin identitástudatuk. Középkori "barbár népek" leszármazottjainak tartják magukat, a latint hasztalan nyelvnek tartják, amivel csak "fárasztják a diákokat", ezért ők foggal-körömmel ragaszkodnak az ősi kultúrájukhoz, ami még maradt, ezért istenítik a baszkot is, és ezért van a nyelvi széthúzás is. Minden régió önálló akar lenni, önálló nyelvvel, innen ered ez az egész. Aztán lehet, hogy az olaszok épp az ellenkezőjét gondolják...

121 tenegri 2012. január 8. 22:38

@arafuraferi: "Igen a létező nagy létszámú nyelvekből"

Ha a létező nyelvekre és történetére alapozunk, akkor felejtsük már el a Marsot és a kitalált körülményeket.

"A nyelvek kihalása pedig úgy jön ide, hogy túl gyors, ezért a dél-amerikai földrészen rövidesen csak spanyolul, portugálul kecsuául, ajmarául és guaraniul fognak csak tudni, 500 év múlva pedig csak spanyolul és portugálul, és e kettő nyelvi egysége fennmarad."

Továbbra sem értem mi köze ennek a nagy létszámú beszélővel rendelkező nyelvek általad törvényszerűnek vélt "egyszerűsödéséhez".

122 tenegri 2012. január 8. 22:40

@arafuraferi: "az egyes bonyoldalmk változatos eredményeket okoznak a nyelvekben, de a kőkorszakban nem voltak ilyen bonyodalmak, a nyelv tisztán fejlődhetett belsőleg is. Tiszta tipológiai típusok alakulhattak ki."

Milyen bonyodalmak nem voltak, hol és mikor? Milyen a tiszta tipológiai típus? Mondj már nekem egyetlen nyelvet, ami a jelenleg használt tipológiai besorolások szerint "tisztának" lenne minősíthető! Vagy ha más, saját tipológiát használsz, akkor definiáld!

123 tenegri 2012. január 8. 22:49

@arafuraferi: "Erről beszélek, mesterségesen fenntartott nyelvi egység, ha civilizáció vívmányait elveszítenek, ismét kezdhetne nyelvjárásokra szakadozni, amelyek szomszédai még megértik egymást, és ismét elkezdene bonyolódni, de amíg fennmarad a nagy egység a nyelvtan egyszerűsödik morfológiailag."

Mi az, hogy mesterségesen fenntartott nyelvi egység? Több, egymással összefüggésben nem levő dolgot mosol össze. Egy csoport nyelvi egysége és létszáma egymással nem közvetlenül összefüggő dolgok. Ahol gyakori és könnyű a beszélőknek egymással kommunikálni, ott könnyebben egységesebb marad a nyelvük (nem változatlan!!! csak egységes), de eközben természetesen a nyelvükben ugyanúgy bekövetkeznek változások. Ahol pedig valami akadályozza az egyének vagy csoportok közti kommunikációt, ott a változás szétfelé fognak tartani - az akadály mértékétől függően persze. Eddig ezzel feltaláltuk a spanyolviaszt, mert hát így jönnek létre az nyelvjárások és nyelvek.

"A kínai régóta "civilizált nyelv", a nyelvjárásokat is milliók beszélik, még ha folyamatosak is ezek a nyelvjárások, semmiképp nem kis törzsi csoportokban. Az izolálásra visszahat az írás, annak mindenki számára érthetőségének a megtartása, merthogy fogalomírás."

Nem értem mit akartál mindezzel mondani.

"Pont erről beszélek, a latin gyorsan terjedt, a nyelvjárások pedig nagy területen alakultak ki, csak a közlatin tudott megváltozni, amit nem tartott fenn mesterségesen a birodalom (de ugye azok se bomlottak kis csoportokra, hiszen átvették a római birodalom helyét a kisebb helyi birodalmak)"

Őszintén szólva ezt sem tudtam követni.

124 tenegri 2012. január 8. 22:54

@arafuraferi: "Az arabbal kapcsolatban pedig megfigyelhető tendencia például, hogy az egyiptomi arabnak elég nagy jelentősége van más arab népek körében is, szóval ott is lehet egységesülés idővel."

Te itt most szerintem némileg összemosod a nyelvi eltérések kiegyenlítődését és azt, hogy egyik nyelvváltozat kiszorítja a másikat a használatból.

125 tenegri 2012. január 8. 23:10

@arafuraferi: Összességében még mindig nem látom az elképzeléseid alapját, mintha több dolog keveredne itt. Hogy egy nyelv nyelvjárásokra, majd külön nyelvekre bomlik-e, az nem a létszámától függ, hanem a beszélők közti kapcsolat szorosságától. Egy sok ember által, nagy területen beszélt nyelv is lehet egységes, ha gyakori a beszélők közt a kommunikáció (mindegy mi az oka, közvetlen találkozás vagy tévé vagy rádió vagy internet, stb.), s egy kis területen, kevés ember által beszélt nyelv is gyorsan nyelvjárásokra, nyelvekre válhat szét, ha az egyes csoportok közti kommunikáció megritkul, nehézkes (pl. tipikusan ilyet okoz a nehezen járható hegyvidéki környezet, lásd Kaukázus, Új-Guinea, stb., de az is, ha két csoport konfliktusba kerül egymással). Mindez nem létszámfüggő. Ez az egyik dolog, amit emlegettél.

A másik dolog, hogy szerinted a sok ember által beszélt, huzamos ideig egységes nyelvek "egyszerűsödnek". Na ez az, amit még mindig nem sikerült alátámasztanod néhány megérzésen túl, s a sok beszélőt, se az "egyszerűsödést" illetően. Továbbra is úgy látom, hogy itt magadat is becsapod, a nyelvi változásoknak csak azt a részét veszed észre, amikor egy korábbi jelenség eltűnik, s azt nem, mikor új, korábban nem létező jön létre, ezáltal vélsz valamiféle "egyszerűsödést" felfedezni.

Az még egy külön dolog, hogy az általad nagy nyelveknek nevezett nyelveket mintha túl egységesnek gondolnád, mintha ilyen távolról csak a nyelvtankönyvek egységesnek tűnő köznyelvét látnád, az ezekből a könyvekből kimaradt nyelvi változatok pedig rejtve maradnának előled.

126 arafuraferi 2012. január 9. 09:10

@tenegri: "Ha a létező nyelvekre és történetére alapozunk, akkor felejtsük már el a Marsot és a kitalált körülményeket"

Idealizált körülményeket a fizikusok is teremtenek maguknak az elméleteik bizonyítására, különben a szabadesést se lehetne modellezni. Sőt a te logikád szerint minek beszélünk egyáltalán róla, hiszen nincs szabadesés, vagyis ha egy test nehezebb, akkor gyorsabban esik, minek is fárasztotta magát Galilei, hiszen nincs ilyen a Földön a légellenállás mindig tényező marad.

Mivel engem nem szabályoznak olyan tiltások, mint téged, ezért használok a gondolatkísérletet az elméletem bizonyítására.

"mi köze" semmi, csak az, hogy annyi, hogy szegényednek majd a jövőben a nyelvi eszközök, mert e nagy nyelvek egységesek maradnak, a többi kis indián nyelv meg kihal, és velük együtt számos tipológiai típus, amik már sose jönnek létre újra.

"Milyen bonyodalmak nem voltak, hol és mikor?"

Nagy keveredések, nagy vándorlások, nagy hódítások és nagy hallgatottságú média. Van egy elmélet, hogy az összes mai nyelv pidzsin, na most az én elméletem szerint ez részben igaz, a kőkorszaki szinteken élő népek nyelveire nem igaz.

"Milyen a tiszta tipológiai típus?" Tiszta tipológiai típus például ez:

én-te-ő-temegén-mikettendenemte-tiketten-őkketten-miveledegyütt-mitenélküled-ti-ők, na ez egy tiszta típus, az már nem tiszta, ha csak az van meg, hogy:

én-te-ő-miketten-tiketten-őkketten-miveledegyütt-mitenélküled-ti-ők

vagy az, hogy:

én-te-ő-temegén-mikettendenemte-tiketten-őkketten-mi-ti-ők

(És érdekes módon nem ismert olyan a világon, hogy mihármandetenem. Ha véletlenszerűen alakul ki a tipológia, akkor ilyen miért nem jön létre soha?)

"Mi az, hogy mesterségesen fenntartott nyelvi egység?"

Amit birodalmak tartanak fenn, vagy a jövőben majd a globalizált világ.

"Egy csoport nyelvi egysége és létszáma egymással nem közvetlenül összefüggő dolgok." Sose mondtam ilyet, ezt honnan szedted?

"Ahol gyakori és könnyű a beszélőknek egymással kommunikálni, ott könnyebben egységesebb marad a nyelvük"

Na most akkor megint élek az általad el nem fogadott gondolatkísérlettel:

1. Ha elkülönítesz sok gyereket és megtanítasz anyanyelvi szinten egységesen egy mesterséges nyelvet (mást nem hallhatnak) és kirakod e nagy közösséget a Marsra, de előtte még legyalulod az Olympus monst, betömöd a Valles Marinerist, azaz egy nagy síkságra teszed ki őket, minden akadály nélkül, akkor évezredek múlva is egy nyelv marad, de a bolygó egyik részén élők nem értik a másik részén élőket, mert folyamatos nyelvjárás jön létre.

2. Ha mindezt úgy teszed meg, hogy nem tömöd be a Valles Marinerist, nem gyalulod le a hegyeket stb. akkor évezredek múlva több nyelvet kapsz, ami a természetes határokhoz igazodik, viszont minden nagyobb síksági nyelv esetén létrejön a nyelvjárási kontinuum. Létrejön szinte az összes Földön ismert nyelvi elem, annak ellenére, hogy a kiinduló nyelvben nem voltak meg ezek a nyelvi elemek, tehát függetlenül.

3. Ha a 2. esetben létrehozott állapotot megbolygatod azzal, hogy adsz nekik lovat, buszt, vagy áttelepíted az egyiket a másik helyre, akkor pidzsinizálódni fognak a nyelvek, és a tipológiai típusok is keverednek. Ez jellemzi nagyrészt ma a Föld nyelveit. De manapság már inkább a 3-4. állapot határán vagyunk.

4. Ha bevezetsz egy egységes tömegkommunikációt, bevezeted az internetet, és lehetővé teszed, hogy mindenki oda utazgasson, ahova csak akar (tehát nem csak egy- két áttelepülés van, hanem mindenki összevissza utazik), akkor a végén évezredek múltán kapsz majd egyetlen egységes nyelvet.

Hogy mi az oka ennek? Nagyon egyszerű: A bonyolult formák lekopnak. Ugyanis nincs meg a természetes nyelvi közösség, a találkozások véletlenszerűek, és nem használ mindenki minden nyelvi eszközt, ezért a ritkán használt lekopik a megértés megmaradása érdekében. Új változatok létrejönnek persze, de ezek is egységesen (a nem egységes nyelvi változatok sosem maradandóak, hiszen mindenki utazik összevissza), a média által irányítva, és sosem jönnek létre azok a tipológiai típusok, amik a 2. esetben.

"ezzel feltaláltuk a spanyolviaszt" Nem, csak én, mert ti csak a 3. állapotról beszéltek, az előtte jellemző 2-at meg se említitek, vagyis azt is véletlenszerű változásoknak tudjátok be. A 4. pedig fel sem merül bennetek. Pedig mindennek oka van.

"Nem értem mit akartál mindezzel mondani." Csak annyit, hogy a kínai írás egyfajta közös megtartó erő, nem fog ragozóvá alakulni a kínai, mert közös fogalomírást használ.

"most szerintem némileg összemosod " Csak annyiban mosom össze, hogy az egyes nyelvváltozatok eltűnése is gyorsítja az egységesülést, mint mondtam a valódi egységesülés jóval későbbi dolog lesz. Ahhoz még nem eléggé globalizált a világ, hiszen emberek milliárdjai nem ismerik se a tv-t se az internetet.

"Őszintén szólva ezt sem tudtam követni." Itt arról van szó, hogy a vulgáris latin helyi változatait többen beszélték anyanyelvi szinten, mint a latint. Tehát a latin egy szűk csoport anyanyelve volt csak, mesterségesen tartották fenn. Amíg volt kapcsolat a kettő közt, addig a vulgáris latin össze-vissza alakulhatott, de miután felbomlott a Római Birodalom, ezek a nyelvváltozatok ismét "birodalmivá" léptek elő azaz a további nyelvváltozatokra bomlás már nem jött létre. Nagyon jól mutatja ezt a szerteágazó olasz és az egységes spanyol példája. Az oka ennek, hogy Olaszország csak nem régóta létezik, előtte kis királyságok voltak Itáliában.

A 125-öt már megválaszoltam, csak annyit, még ismétlésképp, hogy a nyelvi változatok a jövőben nem lesznek tartósak, de ezt is leírtam. Amúgy furcsa, hogy ti nem vizsgáljátok azt a mesterséges hatást, ami egységesen tart nagy elterjedtségű nyelveket.

Csak ennyit röviden, de mindegy, ez az egész úgyis csak egy elmélet.

127 elhe taifin 2012. január 9. 09:47

"mert közös fogalomírást használ."

Nem feltétlenül: vannak nyelvjárási írásjegyek is, és a "közös" írásjegyek jelentése is különbözhet nyelvjárásonként.

128 bibi 2012. január 9. 12:04

@tenegri: "A másik dolog, hogy szerinted a sok ember által beszélt, huzamos ideig egységes nyelvek "egyszerűsödnek".

Talán definiálnotok kellene, hogy mi az egyszerű és mi a bonyolult. Szerintem, pl. ha egy szabályrendszer kiesik, akkor az egyszerűsödés. Pl. a magyar ikes ragozás elhalása/elhalasztása is egyszerűsödés.

129 Roland2 2012. január 9. 12:19

@arafuraferi: Kőkorszaki szinten élő népek között miért ne alakulhatna ki pidzsin (főleg mondjuk a kereskedelem végett )? Lásd egyes egykori/mai indián és afrikai törzsek által használt pidzsinek.

130 tenegri 2012. január 9. 13:21

@arafuraferi: "Idealizált körülményeket a fizikusok is teremtenek maguknak az elméleteik bizonyítására, különben a szabadesést se lehetne modellezni. Sőt a te logikád szerint minek beszélünk egyáltalán róla, hiszen nincs szabadesés, vagyis ha egy test nehezebb, akkor gyorsabban esik, minek is fárasztotta magát Galilei, hiszen nincs ilyen a Földön a légellenállás mindig tényező marad.

Mivel engem nem szabályoznak olyan tiltások, mint téged, ezért használok a gondolatkísérletet az elméletem bizonyítására."

Akkor újra: az a kijelentésed volt a kiindulási pont és én arra reagáltam kétkedéssel és azt találtam megalapozatlannak, hogy a sok (és növekvő számú) beszélővel rendelkező nyelvek "egyszerűsödnek" (a te szóhasználatoddal izolálóvá válnak - azaz csökken a morfológiai eszközeik száma), míg a kevés beszélővel rendelkező nyelvek nem lesznek ilyenek. Ezt a kijelentést kizárólag tényleges, valódi adatokra alapozhatnád, nem kitalált körülményekre, mert másként értelmetlen az egész. S itt hiányolom továbbra is az adatokkal való alátámasztást a megérzéseiden túl.

.

""mi köze" semmi"

Akkor jó, én is így gondoltam :)

.

"én-te-ő-temegén-mikettendenemte-tiketten-őkketten-miveledegyütt-mitenélküled-ti-ők, na ez egy tiszta típus, az már nem tiszta, ha csak az van meg, hogy:

én-te-ő-miketten-tiketten-őkketten-miveledegyütt-mitenélküled-ti-ők

vagy az, hogy:

én-te-ő-temegén-mikettendenemte-tiketten-őkketten-mi-ti-ők"

Ezt nem sikerült követnem, de legalább látom, hogy bizonyára valami új, saját tipológiát akarsz kialakítani.

.

"És érdekes módon nem ismert olyan a világon, hogy mihármandetenem."

Ebben nem lennék olyan biztos. Vannak nyelvek, amelyekben van hármas meg négyes szám is. Hogy pont exkluzív névmásként is van-e ilyen nem tudom, de utána lehet nézni.

.

"Ha véletlenszerűen alakul ki a tipológia, akkor ilyen miért nem jön létre soha?"

Bár itt sem értem hogy jön ez ide (lehet velem van a baj, de csomó olyan dolgot dobsz be, aminek nincs is köze ahhoz, amire a magyarázatodat várom), de a világ nyelveinek egységes jellemzőinek, a nyelvi univerzáléknak a kutatása külön terület, én nem igazán vagyok ebben otthon. Annyi mindenesetre világosnak tűnik, hogy - a rendelkezésre álló nyelvi adatok alapján - az emberi nyelvek által használt eszközök korlátozottak, s itt lehet gondolkodni a nyelvi képesség genetikai kódoltságán vagy a Chomsky féle nyelvi szerven. Sok érdekes olvasmányt találhatsz erről.

.

"Csak annyit, hogy a kínai írás egyfajta közös megtartó erő, nem fog ragozóvá alakulni a kínai, mert közös fogalomírást használ."

Mielőtt túlzott következtetéseket vonnál le az írás és a nyelv kapcsolatára vonatkozóan, azért jó, ha tudod, hogy a kínai mai állapota egy régebbi, flektáló változatból jött létre. S mielőtt azzal jönnél, hogy pont az írás hatása miatt változott: a kínai írást használó koreai és japán egyáltalán nem vált a kínaihoz hasonló izoláló, analitikus nyelvvé.

.

"Nagyon jól mutatja ezt a szerteágazó olasz és az egységes spanyol példája."

Egységes spanyol? Mire gondolsz te most tulajdonképpen?

.

"Amúgy furcsa, hogy ti nem vizsgáljátok azt a mesterséges hatást, ami egységesen tart nagy elterjedtségű nyelveket."

Már megint mesterséges... Kicsit sok, az emberek (és így nyelvük) életében előforduló jelenséget és hatást akarsz mesterségesnek, "nem normálisnak" minősíteni és kizárni mint érdektelent. Azt pedig nem tudom miből gondolod, hogy nem vizsgálják és kutatják a nyelveket formáló akármilyen hatásokat is.

131 tenegri 2012. január 9. 13:28

@bibi: "Talán definiálnotok kellene, hogy mi az egyszerű és mi a bonyolult."

Ez elég nehéz lesz (és én nem is szeretném definiálni, bár nem is csak ezzel van bajom arafuraferi elképzeléseiben), mert eddig nyelvészgenerációk sorának nem sikerült különbséget tenni "egyszerű" és "bonyolult" nyelvek között, legfeljebb is csak konkrét nyelvi elemek hasonlíthatók össze valamelyest ilyen szempontból (jó esetben). Arafuraferi elképzeléséből eddig annyi jött le nekem, hogy a morfémarendszer egyszerűsödését veszi a nyelv egyszerűsödésének, s más nyelvi jellemzőt (s akár annak változását, bonyolódását, új elemek létrejöttét) nem akaródzik figyelembe vennie (pl. szerinte az angol "egyszerűsödött", mert jórészt eltűnt belőle a ragozás, de hogy eközben egész más módszerek és elemek jelentek meg benne, azt nem tekinti "bonyolódásnak", inkább csak "zavarnak").

132 Roland2 2012. január 9. 16:09

@arafuraferi: "És érdekes módon nem ismert olyan a világon, hogy mihármandetenem"

De ismert :) Egy melanéz nyelvben az "aijumtai" alak azt fejezi ki,h. mi hárman,bele nem számítva a hallgatót.

www.nyest.hu/hirek/miert-egy-hogyha-sok?comments

(lásd 17. komment,most nincs kedvem ugyanazt kimásolgatni)

133 arafuraferi 2012. január 9. 18:17

@elhe taifin: A írásbeli nyelvjárás gondolom nem az érthetetlenség szintjén működik ez a nyelvjárási változatosság, mert azért az írás nehezebben változik.

@Roland2: Paleolit szintre gondolok. Abban nem igazán szoktak kereskedni. Én ide elsősorban az ausztrál sivatagi nyelvbeszélőit sorolom, az indiánok közül az őserdei indiánokat, az afrikai népek közül a busmanokat, pigmeusokat.

@tenegri: "S itt hiányolom továbbra is az adatokkal való alátámasztást a megérzéseiden túl." Számos nyelvet és elődjét felsoroltam. Latin-újlatin nyelvek. Az újlatin nyelvek elterjedtségét sose érte el a latin, sőt igazából mindig is kevesen beszélték anyanyelvi szinten, a vulgáris latint annál többen. A helyi vulgáris latinok szerkezetileg egyszerűsödtek, ugyanis számos keveredés volt a helyi nyelvekkel, a mesterségesen egybetartott klasszikus nyelvet pedig a művelt rétegek tartották fenn. De németben is mai napig megfigyelhető egyszerűsödés, az új jövevényszavak többes számban is -s ragot kapnak. Az alig használt igemódok-igeidők minden indoeurópai nyelvben kikopóban vannak, csak a igényes nyelvezetű irodalomban használják már őket. A nemek egyre inkább csak puszta végződéscsoportokká válnak. Tudom, hogy neked a morfológiai elemek számának csökkenése nem jelent egyszerűsödést, mert ezt tanították, viszont ebben nem értek egyet veled. Persze lehet sokmindent használni, hogy a szavakat nyelvtannal töltsük meg (szórend, hanglejtés, szabálytalan kifejezések stb.), de úgy gondolom, hogy az emberi nyelvek nagy részére nem ez a jellemző, és a morfológiai elemek mindenképp valódi szabályosságot visznek a mondatokba úgy, a nagymennyiségű variációs lehetőség miatt kevés szükség van kivételekhez, szabálytalanságokhoz folyamodni.

"Ezt nem sikerült követnem " Ez az alap (merthogy rengeteg egymástól földrajzilag távol eső nyelvben ez a jellemző), ebből alakulhat ki csökkenés, de akkor ezek szerint növekedés is (amit Roland ír), ami ritka. Ha ilyen van a vanuatui nyelvek között, akkor az a fentiből jött létre. És továbbra is jellemző marad az, hogy "civilizálódó nyelvekben" eltűnik.

"a kínai mai állapota egy régebbi, flektáló változatból jött létre"

Jó én is blöffölök néha, de azért tőled nem szép, szóval azt mondod a régi írásokból pontosan tudták rekonstruálni a régi kínai nyelvet?:-) Egyébként pont arra készültem, hogy azt mondjam, ugyanis a japán hiraganázik még mellé, a koreai meg rájött, hogy nem a legalkalmasabb a nyelvének a kínai írás, ezért egy fonetikus írást hozott létre, igaz még néha néha belekeverik a kínai jeleket.

"Egységes spanyol? Mire gondolsz te most tulajdonképpen?"

Arra, hogy katalán, galego, baszk (amik totál külön nyelvek, nem egy nyelvnek a különböző érthetetlen nyelvjárásai) nyelvterületet leszámítva megértik mindenhol egymást, Spanyolországban, Dél-Amerikáról meg ne is beszéljünk. Olaszországban viszont ha mész 80 km-t, már le kell cserélned a társalgási zsebkönyvedet. De erről El Mexicanot is megkérdezheted. Ha ehhez szerinted nem hozható összefüggésbe a történelemmel, akkor nem tudok mit csinálni, hagylak hinni abban hogy a véletlen műve.

"Már megint mesterséges" Mesterségesnek gondolom a civilizációnak köszönhető változásokat. Háborúk, népvándorlások, birodalmak létrejötte, tömegkommunikáció. Természetesnek a természetes határok miatt, és az embert 100-150 ezer évig jellemző kis csoportok változásai miatt létrejött nyelvi változásokat.

134 arafuraferi 2012. január 9. 18:23

@Roland2: Mint mondtam, nem ismerek 7-8 ezer nyelvet (ezért néha blöffölök, hátha ti se:-)), de ez tetszik amúgy, bírom az ilyen nyelveket. De megmondhatnád mi a neve a nyelvnek.

Amúgy ez nem változtat azon, hogy a kettős szám 1. személyű és többes szám első személyű alakoknál számos nyelvben ez a jellemző. Ezért továbbra is ezt gondolom alapnak, ez volt a jellemző annak a melanéziai nyelvnek az elődjére is valószínűleg. (Most nem megyek bele abba, hogy valószínűleg a tutajon négyen jártak halászni.:-))

135 mederi 2013. július 18. 12:45

Kálmán László:

"..a köztük levő állandó kapcsolat következtében merít egymás szókészletéből vagy akár nyelvtani eszközeiből. Az új nyelv ilyenkor is önállósodással, nem pedig „átlagolással” keletkezik."

Szerintem a magyarban, mint toldalékoló nyelvben pl. jól nyomon követhető egy valamikori új nyelvtani elem a "késztetés-eredmény" szókapcsolat, ami olyan szótöveket őrzött meg, amelyek ma önállóan nem rendelkeznek számunkra érthető jelentéssel, de feltehetően kideríthető (pl. ha ez bizonyos, új hangelemekkel való bővülést is hozott magával talán az is, hogy milyen régi nyelvi kapcsolat eredménye).

Példa fenti tipusú szótövekre:

-"for-" (fordít/fordul//forgat/forog)

talán a "farol" szó szótöve.

-"per-" (perdít/perdül//perget (pörget)/pereg (pörög)

talán a "perel" szó szótöve, esetleg egészen más jelentéssel, mint ma..

-"csor-/ csur-" (csordít/ csordul// csorgat/ csorog)

talán a "csorba" szó szótöve..

Példa ma is értelmezhető szótőre:

A "merít/ merül// mereget/ mereng"

szótöve a "mer-" ma kétértelmű kifejezés (kimer vm-t vm-ből, megmer valamit tenni). A jelentés a hozzá tartozó késztetéspárral is összhangban van, de egyáltalán nem biztos szerintem, hogy a szóösszetétel keletkezésének idején is azt jelentette a "mer", amit ma. Jelenthetett pl. "tenger"-t is, ahogyan a franciában..

136 rdos 2014. május 24. 13:17

"Persze azt nem tudhatjuk, hogy milyen nyelvek mennyire voltak akkoriban elterjedve errefelé, de a későbbi helyzet arra utal, hogy a kisebbségi honfoglalók nyelvét a Kárpát-medence lakosságának nagyobbik része átvette."

A cikkben említett itt élő avar - kelta - szláv népességből a harcos avarok és kelták nem igen élhettek itt, hacsak nem "süllyedtek" az elnyomottaik - köznépi - szintjére.

Árpád magyarjai tudjuk hogy milyen nyelvet beszéltek?

Árpád harcos magyarjairól azt is tudjuk az akkori Eu egyik, ha nem a legjobb harcosai voltak. Árpád harcos magyarjai mára százezrekben mérhető, jellemzően békés témájú népdalt is megtanítottak az itt élő szlávoknak? Szlévek azaz szolgák (master - slave) lehettek azok inkább, nem szlávok.

Mese, monda kincsünk néptáncaink is inkább egy letelepült, földműves, köznépi kultúrára utalnak.

Egyszerű kérdésem. Nem lehet, hogy nem jöttünk mi sehonnan sem?

www.kincseslada.hu/magyarsag/e107_files/public/Cser_Ferenc_Gyokerek.

Információ
X