nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Én lenni magyar honfoglaló
Idegen gének az ősmagyar éjszakában

A Magyarságkutató Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontja 2019 decemberében Magyar őstörténeti műhelybeszélgetés címmel konferenciát szervezett. Itt olvasható ismertetésünk és véleményünk az első előadásról.

|  

A Magyarságkutató Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontja 2019 decemberében konferenciát szervezett a magyar őstörténetről. A Magyar őstörténeti műhelybeszélgetés című rendezvényen 12 előadás hangzott el. Akik annak idején nem fértek be a műhelybe, immár kézbe vehetik a számítógépüket vagy az okostelefonjukat, hogy megtekintsék a konferencia előadásait tartalmazó könyvet, amely A Magyarságkutató Intézet Kiadványai című sorozat 20. köteteként lett a virtuális valóság része. Készülő könyvismertetésünkből mutatványként közöljük jelen írásunkat.

A kiadvány első tanulmányának címe: Hogyan illeszthetők a honfoglalók genetikai adatai az eddigi történeti képbe? (11‒27.) Szerzője Török Tibor. Bevezetésében (12‒13.) kiemeli, hogy a genetikai vizsgálatok révén adatokhoz juthatunk egyes emberek és csoportok származásáról és létszámáról. A genetikai adatok kijelölik azt a földrajzi környezetet, ahonnan a vizsgált egyének és csoportok származnak, és rokoni kapcsolatot tudnak kimutatni egykor volt és mai „népcsoportok” között. A bevezetés befejezésében Török Tibor kifejti, hogy vitaindítónak szánja dolgozatát, és a továbbiakban felsorolja „a témába vágó összes genetikai eredményt”, majd a társadalomtudományok területéről szemezget: ahonnan csak azokat az adatokat fogja felsorolni, amelyek alátámasztják a genetikai eredményeket.

Lássuk a Török Tibor által említésre érdemesnek tartott genetikai adatokat (13‒17.):

Raskó István kutatócsoportja a 2000-es évek elején 68 minta alapján megállapította, hogy a vezető réteghez tartozó, több melléklettel eltemetett honfoglalók 23%-ban ázsiai jellegű genetikai csoportba tartoztak, míg a pórmagyarok csak 1‒5%-ban.

Az MTA Régészeti Intézetének munkatársai 2016-ban publikálták tanulmányukat. Az ázsiai vonalat ugyanolyan arányúnak látták, mint Raskó István szegedi kutatócsoportja. Populációgenetikai elemzésük szerint a honfoglalók anyai leszármazási vonala a mai közép-ázsiai török népek anyai vonalához hasonló. A honfoglalók genetikai állományában láttak finnugor elemeket is.

A Szegedi Tudományegyetem Genetikai Tanszékének 2018-ban megjelent publikációja a három leggazdagabb honfoglalás kori temető genetikai vizsgálatának eredményeit mutatta be. A vizsgálat újszerűsége abban állt, hogy a teljes mitokondriális DNS-t vizsgálták. Az új módszerekkel a korábbiakhoz hasonló eredmény jött ki: az ázsiai eredetű anyai vonalak aránya 30% volt. A belsőázsiai vonalak a mai Tuvai Köztársaság területén keresztül juthattak Közép-Ázsiába. Ez a távoli népesség a kelet-európai sztyeppén európai csoportokkal keveredett, majd megérkezett a Kárpát-medencébe. Ez „a korábban kevésbé hangsúlyozott belső-közép-ázsiai szál az ázsiai szkítákhoz, hunokhoz, avarokhoz, onogurokhoz kapcsolódhat”. A szerzők végső következtetése szerint a honfoglalók kevesebben lehettek, mint a Kárpát-medencei alapnépesség.

Török Tibor és kutatócsoportja a kromoszomális DNS vizsgálatával folytatta a karosi gazdag temetők elemzését. 2019-ben megjelent tanulmányuk szerint az apai vonalak ugyanazon ázsiai régiók felé mutatnak, mint az anyai vonalak, legközelebbi kapcsolatban azonban mégsem ázsiai népességekkel, hanem a mai baskírokkal állnak. A vizsgált honfoglalás kori temetők meglepően vegyes származású közösségek emlékei, az európai és ázsiai felmenőkkel rendelkező emberek együttélése nem sokkal a honfoglalás előtt kezdődhetett. Az anyai és az apai genetikai szálak közös eredete a szerzők szerint arra mutat, hogy a Kárpát-medencébe együtt vonult be a teljes népesség.

A genetikai eredmények bemutatását Török Tibor egy folyamatban lévő vizsgálat előzetes adataival zárja (a végeredmény már olvasható). A 10. századi szegényesebb sírmellékletekkel jellemezhető temetőkben túlnyomórészt európai genetikai vonalakat találtak. Véleménye szerint ez azzal magyarázható, hogy „a köznépi temetők valószínűleg a korábban helyben lakó népesség hagyatékai lehetnek”. A genetikai adatokból következik, hogy a honfoglalók minden lehetséges őse sztyeppei eredetű volt, európai és ázsiai csoportjaik nem túl régóta éltek együtt. „Ez alapján több etnikumból állhattak, ami megfelel a vérszerződésnek.” Leginkább a mai tatárokhoz és a baskírokhoz hasonlíthatók, a történeti forrásokkal összevetve őseik valószínűleg az onogurok voltak.

Székely Bertalan. Vérszerződés
Székely Bertalan. Vérszerződés
(Forrás: Wikimedia Commons PD-Art)

Amint a fentiekből látható, a genetikai adatok értékelésébe történeti érvek is belecsusszantak, mely tény azt mutatja, hogy ezek az adatok önmagukban nem oldják meg a magyar őstörténet rejtélyét. Ezt érezte a tanulmány szerzője is, ezért a következő fejezetben az őstörténeti társtudományok adatait próbálta meg értelmezni, illetve genetikai alapú koncepciója bizonyításához felhasználni.

A Társadalomtudományi adatok című fejezet (17‒24.) első bekezdésében a szerző a honfoglaló magyarokra vonatkozó tudás legteljesebb öszefoglalásaként Takács Miklós egyik tanulmányát nevezi meg (Három nézőpont a honfoglaló magyarokról. Dolgozatok az Erdélyi Múzeum Érem- és Régiségtárából. Új sorozat, 1. (2006) 11. sz. 67–98.). Ezen írásában Takács Miklós a honfoglaló magyarok létszámára vonatkozó három elképzelést sorolja fel. Török Tibor szerint a genetikai adatok alapján „a harmadik hipotézis a legvalószínűbb, miszerint kisszámú katonai elit érkezett, és a magyarul beszélő köznépet itt találták”. Ezután felsorolja azokat a nyelvészeti, régészeti és történeti adatokat, amelyek ezt a variánst valószínűsítik. Az általa idézett demográfiai becslések szerint a Kárpát-medencét a 10. században minimum 500 ezer, maximum 1 millió ember lakta. A honfoglalók létszámát történeti és régészeti művekre hivatkozva 30 ezer és 100 ezer fő közé tette. A következőkben majdnem egy oldalon keresztül érvel amellett, hogy a honfoglalók nem voltak képesek nyelvileg asszimilálni az őslakókat. Véleménye szerint a honfoglalók azért sem beszélhettek magyarul, mert a Tihanyi alapítólevél helyneveinek elsöprő többsége magyar nyelvi közegből vezethető le (ezt nem értjük). A magyarul beszélő őslakók Török Tibor szerint csakis az avarok lehettek. Itt az Olajos Teréz által felsorolt forráshelyekre, valamint Takács Miklós régészeti adatokon alapuló véleményére hivatkozik. Török Tibor a nyelvi asszimilációhoz hasonló terjedelemben foglalkozik a székelyek eredetével is. Révész László régészre hivatkozva nem fogadja el azon nyelvészeti tényeket, hogy a székelyek nyelvjárásai különböző dunántúli nyelvjárásokkal rokoníthatók. A továbbiakban a magyarok külső elnevezésének korai előfordulásaira hivatkozik Király Péter és Olajos Terézia kutatásai nyomán és idézi egy másik régész (Makkay János) nyelvészeti okfejtését arról, hogy a magyar nyelv szláv jövevényszavai honfoglalás előttiek. Róna-Tas András nyomán utal arra a lehetőségre, hogy a honfoglaló magyarok esetleg a Kárpát-medencében vettek át egyes török szavakat. A szerző nem figyelt arra, hogy Róna-Tas András ezt éppen fordítva gondolta: ugyanis ő azt tartotta számon a kölcsönzések egyik lehetőségeként, hogy a magyar nyelvű honfoglalók a török nyelvű avaroktól vehettek át szavakat. Végül azon antropológusok véleményét idézi, akik szerint az Árpád-kori népesség zöme az avarok leszármazottja.

A felsoroltak alapján Török Tibor úgy spekulált, hogy a szkíták, a szarmaták, a hunok, az alánok és az avarok is hozhattak a Kárpát-medencébe magyarul beszélő csoportokat. Sőt, akár mindegyikük érkezhetett magyarok társaságban.

A társadalomtudományi rész az előzőekhez nem kapcsolódó eszmefuttatással zárul arról, hogy az ugor nyelvrokonságot Török Tibor nem tartja hihetőnek, mivel szerinte a nyelvrokonság feltételezéséből az következik, hogy a honfoglalók egykor az erdőzónából érkeztek a füves régióba. Ilyet pedig szerinte a történelem nem ismer, mert az emberek és technológiák vándorlása mindig délről északra történt. Véleménye szerint az erdőzóna teljesen alkalmatlan arra, hogy nyelvi kiáramlás kiinduló pontja legyen. Nyelvészeti érve az ugor nyelvek közös eredete ellen tehát nincsen.

A tanulmány ismertetése után következzenek a megjegyzéseink. Először a Bevezetés és a Genetikai adatok című részekhez. A bevezetésben Török Tibor beígérte, hogy a genetikai fejezetben összefoglalja a témába vágó összes genetikai eredményt. Ezt azonban nem tartotta be. Valószínűleg feledékenységből nem idézte azt a tanulmányt, amely a Scientific Reportsban jelent meg, és többek között a honfoglaló magyaroktól az obi-ugorokhoz vezető genetikai szálat is tárgyalta. Pedig bizonyosan olvasta, hiszen a Magyar Nemzet című újságban Neparáczki Endrével közösen mérges támadást is intézett ellene. Sajnos a Scientific Reportsban megjelent cikkre a műhelybeszélgető kötet szerkesztője, Neparáczki Endre (a Magyarságtudományi Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontjának vezetője) sem emlékezett. Így viszont a genetikai összefoglalás a két jeles tudós feledékenysége miatt hiányos maradt.

A Rénhírekben korábban beszámoltunk a Török Tibor emlékezetéből kipottyant írásról, most összefoglaljuk, hogy miben is áll a Dél-Urál‒nyugat-szibériai genetikai szál jelentősége. Az észt kutatókkal való kutatásunk alapján először kiderült, hogy létezik legalább egy ugor migrációs marker: az N-B539 marker. Ez a marker ugyanis csak ott fordul elő értelmezhető arányban, ahol ma ugor nyelvű népek élnek vagy ahol a történelmi ismereteink alapján korábban éltek. Az adatok diverzitásából és az átfogó kép alapján azt is nagy valószínűséggel ki tudjuk jelenteni, hogy ez a vándorlás a Nyugat-Szibéria ‒ Dél-Urál ‒ Kárpát-medence állomásokon ívelt át, ebben a sorrendben.

Az N-B539 marker informatív volta egyrészt annak köszönhető, hogy ez az ősapa meglehetősen sikeres volt apai vonalainak terjesztésében. Másrészt azért beszélhetünk ugor migrációs markerről, mert ez a marker egy olyan korban keletkezett, amikor már volt ugor közösség. Hiába vizsgáljuk a régészeti anyaghoz köthető genetikai mintákat, ha a vizsgált markerek keletkezési ideje tízezer éves vagy annál régebbi. Ha ilyen régen keletkezett markereket vizsgálunk, akkor annak egyenes következménye, hogy nem is találhatunk a magyarokra vagy az ugorokra jellemző speciális markereket. Hiszen tízezer éve nem voltak se ugorok, se magyarok (lásd Varga Máté cikkét a Qubiton). Tehát ezzel a nagyon általános módszerrel biztosan nem találhatunk igazán speciális, azaz informatív genetikai jellemzőket. Mi pontosan ezért tartottuk fontosnak a ma élő népességből vett minták vizsgálatát, hogy az időnek ezt a másik, igen fontos dimenzióját is figyelembe vehessük.

Természetesen egy történeti migrációs folyamat kutatásában a döntő megerősítést a régészeti leletekhez köthető biológiai maradványok elemzésétől várjuk. Nevezeten az archeogenetikai kutatásoknak kell megerősíteniük, hogy az informatívnak tűnő markerek valóban jelen vannak az ásatag mintákban. Fóthi Erzsébet kutatásából azt is tudjuk, hogy az általa vizsgált honfoglalók 37%-a tartozott az N haplocsoporthoz. Egyelőre nyitott kérdés, hogy ez a 37% teljes mértékben, vagy csak részlegesen volt valamilyen ugor migrációs marker hordozója. (Mai tudásunk alapján nem eldönthető, hogy ugorkori örökség-e a magyar génállományban az N3a2-M2118 marker, vagy inkább valamilyen törökös behatás lenyomata.) A legegyértelműbb eredmény azonban az, hogy a legnagyobb Urál-vidéki és azon belül is Urálon túli magyargyanús temetőben, Ujelgiben 80% fölötti az N haplocsoport aránya, és ahol sikerült a további alcsoport bontás az N haplocsoporton belül, ott minden esetben az N-B539 markert azonosították. (Az N-B539-en belül a legtöbb esetben az N-B545-öt.) Az autoszomális vizsgálatok több Ujelgiben eltemetett egyén esetén azt jelezték, hogy a vizsgált személyek átmenetet képeznek az obi-ugorok és a honfoglalók között (pl. az Ujelgi 10-es és Ujelgi 15-ös minták). Ezekből az autoszomális adatokból a törökségi és indoeurópai népekkel való biológiai kölcsönhatások nyoma is kiolvasható. Az Ujelgiben talált adatok azt is előrevetítik, hogy az Irtis-menti szibériai tatárokba is egy korai magyar közösség olvadhatott be. Ez utóbbi észrevétel összhangban lenne azzal a mostanában egyre gyakrabban megjelenő régészeti feltételezéssel, miszerint a potcsevasi kultúra lehet a magyar vándorlás Urál-vidéket megelőző állomása.

A genetikai fejezetben Török Tibor a honfoglalók létszámára próbál következtetni: „Mivel a mai magyarokban az ázsiai anyai vonalak aránya csak 3–5%, és tudjuk, hogy a honfoglalókon kívül számos más népcsoport (pl. hunok, avarok, kunok) is hoztak ide ázsiai vonalakat, ebből arra következtetünk, hogy a honfoglalók kevesen lehettek a helyben lakókhoz képest.” (15.)

Véleményünk szerint egyáltalán nem következtethetünk a honfoglalók létszámára önmagában a mai magyarok és a honfoglaló magyarok belső-ázsiai eredetű vonalainak összehasonlításából. Ehhez ismerni kellene a régióban lezajlott demográfiai és migrációs folyamatok természetét, sebességét. A populációgenetikával foglalkozó szakemberek számára a legnyilvánvalóbb evidencia a nyelvek domináns elitek által való terjedésének lehetősége. Például a törökségi népek bizonyosan rendkívül erős asszimilációs potenciállal rendelkeztek. Tisztán a genetikai adatok alapján senki nem mondaná meg, hogy a jakutok, az anatóliai törökök és a kazakok nyelvrokonok. Elemi populációgenetikai tény az is, hogy kifejezetten alacsony migrációs ráta mellett is nagyon gyorsan átalakul egy népesség génállománya. Akár évszázadok alatt is. Egész egyszerűen azért, mert matematikai értelemben exponenciális folyamatról beszélünk, ami rendkívül gyors. Bizonyára sokaknak ismerős a legenda, miszerint a sakk feltalálója csak annyit kért találmányáért egy gazdag rádzsától, hogy az első mezőre egy, aztán minden következő mezőre kétszer annyi búzaszemet tegyen, és ezek a búzaszemek legyenek az ajándékai. A rádzsa először azt gondolta, hogy könnyedén teljesíthető a kérés, de később kiderült, hogy a 264 − 1 akkora szám, ami jócskán meghaladja a Föld teljes gabonatermését. Ilyen gyorsak az exponenciális folyamatok. Már 64 lépésben elszállhat a végtelenbe egy első ránézésre komótosnak tűnő exponenciális folyamat.

Nem azt állítjuk, hogy sokan voltak a honfoglalók, bármit is jelentsen az a jelző, hogy sok. Csak annyit, hogy a mai és a honfoglaló magyarok genetikai állománya jelentős eltéréséből nem következtethetünk a honfoglalók létszámára. És azt sem állítjuk, hogy nem találhattak magyarul beszélő csoportokat a Kárpát-medencében a honfoglalók. Csakhogy erre egyelőre nincsenek nyelvi bizonyítékaink. Amennyiben Török Tibor hibás gondolatmenetét alkalmaznánk, és genetikai adatokból nyelvi következtetéseket vonnánk le, akkor az N-B539 ugor migrációs markerrel lehetne bizonyítani, hogy a Kárpát-medencei avarok magyarul beszéltek (eddig ilyet nem találtak).

A genetikai adatokból levont nyelvi következtetései során Török Tibor önmagával is ellentmondásba került. Érvelése alapján az olvasóban megfogalmazódik a kérdés: miért beszélünk mi itt és most magyarul? Török Tibor dolgozatának belső logikájával még összecseng, hogy a honfoglaló népesség vezető rétege török-iráni keverék volt. Az viszont már nagyon nem, hogy állítása szerint „a köznépi temetők népessége a mai európai populációk összetételére hasonlít legjobban: az olaszokra, lengyelekre, horvátokra, dánokra és a mai magyarokra. Ha ezekből a genetikai adatokból arra következtetünk, hogy sem a honfoglaló elit, sem a köznép nem beszélt magyarul, akkor még nagyobbra nő a kérdőjel a mondat végén: hogyan került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe? Török Tibor fejével gondolkodva nem értjük, hogy az olaszokra, lengyelekre, horvátokra, dánokra és mai magyarokra hasonlító Árpád-kori köznép miért beszélt volna magyarul?

Egy magyar huszár könyve a nyelvrokonság(ok!)ról
Egy magyar huszár könyve a nyelvrokonság(ok!)ról

A Társadalomtudományi adatok című fejezet értékelése során valójában nem Török Tibor nézeteivel, hanem az általa kiragadott szerzők nézeteivel kellene vitatkoznunk. Ez egyrészt nem tartozik jelen ismertetésünkbe, másrészt az általa idézett szerzők többségével egyetértünk. (A fejezet obi-ugor farkincájáról már korábban írtunk.) Török Tibor tanulmányának ez a fejezete rámutat a természettudósok azon hibájára, hogy a humán tudományok kutatóinak minden állítását készpénznek veszik. Nem kellene. A magyar őstörténetet kutató régészek, nyelvészek, történészek és etnográfusok ugyanis krónikus adathiánnyal küzdenek. Állításaik általában logikusan felépített rendszerek, de ugyanarról a történelmi-kulturális jelenségről vagy folyamatról az adathiány miatt több elmélet is felállítható. És vannak ugyanarról a jelenségről koherens egységet alkotó, ám egymásnak igencsak ellentmondó vélemények is. Mi sem tudunk köztük dönteni, ezért vitatkozunk róluk. Ezeket előrebocsátva csak két apróságra hívjuk fel a figyelmet:

1) Egy helyütt ezt írja Török Tibor: „A honfoglaló magyarokról felhalmozódott tudományos ismeretek legteljesebb összefoglalását Takács Miklós 2006-ban íródott dolgozatában találtam”  (17.). Az idézett dolgozat nekünk is tetszik, azonban csupán 21 oldalnyi, ezzel szemben a honfoglalókról felhalmozott ismeretek legteljesebb összefoglalásai többszáz oldalasak. Ezt a mondatát Török Tibor nyilván nem gondolta át.

2) Ahogy fentebb is felhívtuk rá a figyelmet, Révész László régészeti adatokkal próbál nyelvészeti állításokat cáfolni (a székely nyelvjárások kialakulásának helyéről), és Makkay János is régészként fogalmazott meg nyelvészeti állításokat. Célszerű lett volna, ha Török Tibor nyelvészeti kérdésekben a nyelvészek véleményéről is tájékozódott volna. Ajánljuk figyelmébe Langó Péter régész ezzel kapcsolatos véleményét. A Mandiner hírportálnak adott nyilatkozatában ez olvasható: „a történészek és a genetikusok egy részével ellentétben én nem szeretnék nyelvi kérdésekben önálló véleményt formálni, mivel nem vagyok nyelvész, igaz ennek ellenére érdeklődéssel olvasom a különböző megközelítéseket”. A riporter azonban nem érte be ennyivel és riportalanya lelkében vájkálva még ezt a kérdést is föltette: „Mégis, önnek hova húz a szíve a nyelvészeti vitákban?” És íme, a válasz legfontosabb része: Hinni igazán csak olyanoknak hiszek, akik nyelvészként szólnak hozzá a kérdéshez”. Mindannyiunknak ilyen szemlélettel kellene magyarságot kutatni.

Ez az írás az Információs és Technológiai Minisztérium támogatásával a Tématerületi Kiválósági Program: Magyarország és a Kelet kapcsolatának régészeti kutatása (Keleti Örökségünk PPKE Interdiszciplináris Történeti és Régészeti Kutatócsoport TUDFO/51757-1/2019-2022/ITM) projekt keretében készült.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
312 gekovacsistvan 2021. június 17. 22:42

@bloggerman77:

És ne feledd: egy nyelv akkor alakul ki, ha azt emberek beszélik, tehát a "nulladik órában" bizony volt uráli ősnép..

Nem tudom miért is kellene nekem ezt "felednem" - mivel egész edigi pályafutásom alatt azt vallottam, hogy a nyelvrokonság csak is és kizárólag akkor lehet tudományos tény ha az "ősnyelv-ősnép-őshaza" - hármas egysége minden kétséget kizáva bizonyítottá lészen!

311 gekovacsistvan 2021. június 17. 22:23

@bloggerman77:

Bár nem ismerem "Klíma barátom" ezirányú művét, de az alapján, amit leírtál nekem úgy tűnik, hogy egyálltalán nem mond ellent "Róna-Tas" - gondolatainak! (Remélem megbocsátja nekm azt az egy véletlenül ejtett plussz "s" - t )

A "kommunikációs kényszer" - sokmindenféle ok miatt álhat fenn - de ezek között a "túlélés" - valószínűleg a legeslegfontosabb szempont. Ennél fontosabb szempont talán egyáltalán nincs is, az egész emberiség szempontjainak figyelembevéve!

A túlélés egy olyan szükségszerűség, amit szinte semmiféle más szempont nem írhat felül.

310 bloggerman77 2021. június 17. 17:57

@gekovacsistvan:

"Róna-Tass már a 90 – es években megírta, hogy ahhoz, hogy egy egységes alapnyelv jöhessen létre, ahhoz „hosszú együttélésen alapuló, tartós kommunikációs kényszer” – nek kell fennállnia."

**

Ezt Róna-Tas - és nem Tass! - látja így.

Klima L. vetette fel, hogy a szubarktikus területeken élő népcsoportoknál volt fontos egy "lingua franca" avagy "kommunikációs kényszer" létrejötte, hogy - túl tudjanak élni.

Ha az egyik csoport "A", a másik "B", a harmadik "C" nyelven beszél, azok nem tudnak kommunikálni egymással, és a egy válsághelyzetben nem tudnak együtt hatásosan együttműködni, ergo mindenki meghal

.

De ha létrejön az "ABC" nyelv, akkor túlélik a válsághelyzetet.

És erre vannak élő példák a sarkvidéki pár ezres populációknál pont nem jellemző a nyelvi differenciálódás, mert a túlélést nehezítené meg.

Klima barátod ezt pont a FU nyelvek egyik "alternatív" kialakulási magyarázataként vetette fel. :)

És ne feledd: egy nyelv akkor alakul ki, ha azt emberek beszélik, tehát a "nulladik órában" bizony volt uráli ősnép...

307 gekovacsistvan 2021. június 17. 11:21

@mederi:

Nem tudom mért gondolod, hogy a nyelv az sokkal egységesebb szerkezetű, mint az azt beszélők, genetikai összetétele. A nyelv ugyan olyan bonyolult és összetett mint az azt beszélők genetikája, csak a nyelvészet kitalált egy olyan fogalmat, mint az eredet, és azt állítja, hogy van módszere ennek az eredetnek a felfedésére. A nyelvész azt mondja, hogy egy 10000 szótövet használó nyelv szótöveiből, ki tudja választani azokat amelyek alapján, megmondja, hogy az adott nyelv mely más nyelvekkel együtt alkotott egy bizonyos időpontban egy közös nyelvet. Azt a néhány száz szótövet amelyre hivatkozva, megállapítja a rokonságot, elnevezte „alapszókincsek”. Ez az alapszókincs azonban a használt szótövek mindössze 1% - a, és azok kiválasztására sincs egzakt minden kétséget kizáró definíció.

Ennyi erővel a genetikusok is „kitalálhatják az alapgénkincset” - így meg van oldva a nyelvet beszélők eredetének kérdése is.

Ez a cikk – ami alatt kommentelünk – egy erre a „kitalálásra” tett halovány kísérlet. A szerzőpáros az N-B539 – markert próbálja meg beállítani, egy olyan „jelzőgénnek” - amelyet követve, válaszokat lehet kapni a magyarság vándorlási útvonalára és kialakulására.

Csak jelzem, hogy az N – csoport a mai magyarok között, nem igen több mint 1% - a manysiknál meg 80% - is lehet. Persze a manysik olyan kevesen vannak, a magyarokhoz képest, hogy akár egyetlen elkóborolt „N - ugor” is alapíthatta volna az egész népet. (Igaz ez akkor is ha tudjuk, hogy a mai létszámadatok nem vetíthetőek vissza egy az egyben a múltba.)

A mai magyar N – ek aztán ennek az „északra elkóborolt N – ugornak” valamiféle oldalági (nagyon sikeres) utódai – ez is van olyan „koherens” elképzelés, mint az hogy a magyarok váltak ki az ugorságból, és mentek délnek, a manysik meg később lassan északra szorultak. Az a gondolatmenet, hogy a „magyarok váltak ki” egyébként is pont olyan, mint az egyszeri autósé, aki szembe megy az autópályán - „mi az, hogy egy... mindenki!”

Ui:

Mire megírtam ezt a bejegyzést már meg is érkezett a „kísérlet” megerősítését jelentő információ – Áder János beszéde - Finnugor Népek VIII. Világkongresszusa.

306 mederi 2021. június 17. 07:59

Én megkülönböztetném a biológiai gén tudományt a jel és nyelv tudományi "génektől", pl. ha -mint jelen esetben- emberekről van szó (mert nyilvánvalóan van pl. "nano, mikro és így tovább, növekedési sorrendben méretű rendszerekre jellemző fizikai törvények és jelenségek sokasága, de ez nem tartozik közvetlenül a biológia körébe, csak mint külső, befolyásoló tényezők sokasága, ami hat a biológiai rendszerek fejlődésére és kommunikációs jelrendszereinek kialakulására, fejlődésére).

Ha pl. a fenti rendszerben gondolkozunk, akkor az emberi gondolkozásnak is (mert pl. a növények és állatok is "gondolkoznak" a maguk módján, mert másképpen hogyan lennének képesek alkalmazkodni) egyik lényeges alap pillére a környezet (élő és élettelen) hatása. A környezeti változást a Földön jól tudjuk visszamenőleg lekövetni, ami fontos támpont a többi fizikailag is kézzelfogható tudomány (pl. ásatásokkal régi kultúrák feltárása) számára. A jel és nyelv tudomány számára ezek a tudományok alapul kell szolgáljanak, ezekkel nagy mértékben összhangban kell lenniük szerintem. Ha ellentmondás van, azt valamilyen módon (pl. az írott történelemben rögzített "nyelvtorzító/ cserélő események" hatására létrejött változások elemzésével és "időben és térben vissza aktualizálásával" adott korra, amennyire valószínűsíthető, magyarázatként el lehetne fogadni.)

Úgy vélem, hogy egyfajta sokoldalú, amennyire lehet tudományágakkal szinkronizált globális jelnyelvészet létrejöhetne, ami a nyelveket nem családfákra osztaná, hanem a genetikai vizsgálatokhoz hasonlóan adott nyelvek jelgenetikai összetételét vizsgálná és elemezné, ami természetesen teljesen eltérő eredményt hozna, mint adott (időben és térben egységesült, de biológiai génjeit tekintve vegyes) "népesség egységek" nyelvgenetikája.

305 gekovacsistvan 2021. június 15. 13:23

@Fülig James:

Amivel te rendszeresen nem tudsz mit kezdeni - ezért inkább megpróbálsz engem provokálni... ! - nem jött be!

304 gekovacsistvan 2021. június 15. 12:43

@bloggerman77:

Egyébként pedig csak az történt, hogy bedőltél azoknak a nyelvészeknek, akik manapság – mivel a sokáig ajnározott, bűvös alapszókincs, úgy néz ki, végleg megfeneklett – a „szabályos hangmagfelelést, meg a nyelvtani elemeket – vették elő – ezt ugyanis tényleg csak szakemberek értik – csak azt hagyták ki a számításból, hogy vannak, akik tudják, hogy ezzel egyszer már befürdött finnugrisztika, mint ahogyan az „alapnyelv – őshaza – ősnép” koncepcióval is. Most éppen az „eredet” az, amelyet végleg a „kukába” lesznek kénytelenek landoltatni – mert hogy ma már egyetlen egy nem sok, de annyi tudományág sem támogatja a „valaha létező alapnyelvek” koncepciót.

Róna-Tass már a 90 – es években megírta, hogy ahhoz, hogy egy egységes alapnyelv jöhessen létre, ahhoz „hosszú együttélésen alapuló, tartós kommunikációs kényszer” – nek kell fennállnia. Márpedig ilyen „hosszú idő” nem állt rendelkezésre, mert hogy azt is írja, hogy „egyetlen olyan nyelvrokonság-elmélet, sem rendelkezhet tudományos hitellel, és a puszta spekuláció ingoványos talajára lép, amely a neolitikumnál korábbi korszakokat is bevon a vizsgálódásba.

Márpedig az ismert alapnyelvek már az VI. - V. – évezredben már fel is bomlottak – amikor még éppen csak hogy megszülethettek volna!

Azt pedig László Gyula mondta ki, hogy „olyan terület amelyet a nyelvészet az uráli korra feltesz nem volt” – Jankó Jánostól pedig azt tudhatjuk, hogy „eddig az osztjákot, ugor népnek tartottuk, az antropológiának ezt meg kell tagadnia” – vagyis hantik és a manysik nem élhettek együtt olyan hosszú időn keresztül, mint ahogyan azt a nyelvtörténet állítja.

(Ha felkeresed a „Finnugrizmus” honlapomat – bővebben is olvashatsz erről a témáról.)

303 zegernyei 2021. június 15. 11:47

A 302-es hozzászólás a "szélhámos" jelző miatt törölve

301 Fülig James 2021. június 15. 00:40

@Cypriánus:

"Ami az ST-ben és az I-I-ben (indo-irán) szerepet játszott, az nem a pro-uráli, hanem a közös uráli volt" - írja a cikk.

Ha jól értem a "common uralic" a szerzőtől származó meghatározása ennek a bizonyos "lingua franca"-nak. A PU-hoz valóban keleti eredetet társít, de az nem derült ki számomra, hogy miért.

Van benne sok érdekesség, pld. hogy egy diverzifikált társadalomból észak felé vándorló népességből halász-vadász lesz, és ez nem azonos a neolitikus "hunter-gatherer" meghatározással.

Hátha megér egy nyest-cikket .. :)

300 Cypriánus 2021. június 14. 22:58

@Fülig James:

Most találtam. Érdemes megnézni. (Mondjuk Fatyanovó kapcsán szerintem nincs igaza, óvatosabb módon megfogalmazva: jelen tudásunk szerint az égvilágon semmi sem bizonyítja, hogy bármi köze lenne a balti nyelvekhez, ellenben Saag 2019-es cikke óta tudjuk, hogy az indoiráni genetikai innen jön. Ami nem nyelv, meg minden, de a baltiak végképp nem illenek a képbe. Továbbá az egyik ábrafelirat szerintem ellentétes a cikk szövegével is, nem beszélve a balti-finn nyelvek ismert terjedését. )

researchportal.helsinki.fi/en/publicatio...ed-the-uralic-spread

299 Fülig James 2021. június 14. 20:25

@gekovacsistvan:

a Thalész-tételt lehet hogy túltoltam, de néha nagyon magas labdákat adsz ...

298 Fülig James 2021. június 14. 14:15

@Cypriánus:

előrebocsátom, hogy a 2003-as altáji etimológiát azért citálom ide néha, hogy szondázzam a véleményeket. Úgy érzem ui. hogy török-mongol belső viszonylatban sok szempontból változott a "felállás", ami új kérdések feltevését hozhatja. Ugyanezért nem hangsúlyoznám túl a jelentőségét, nem akarnék eljutni újra egy finnugor-török kérdés helyett finnugor-mongol kérdéshez (ma ezt a a finnugristák udvariasan "nosztratikus" jelzővel illetnék).

Pre/pro/stb. kérdésben a proto-mongol kornak a Rouran-kaganátus ideje tekinthető, így a proto-mongol nyelvi megállapításokat sem vezetném vissza a 4. sz-nál régebbre. Számomra egyébként ez a mongol-centrikus etimológia olyan üzenetet is hordoz, hogy ha a mongolok nem akarnak hozzányúlni a xiugnu-örökséghez, tk. üzennek, hogy a turkológusoknak pláne kevés ott a keresnivalójuk ..

A ST-val kapcsolatban (és az általam ismert érveket ismerve) két dolgot tartok aggályosnak. Az egyik, hogy ugyanebben a korban kezdődött NY-K irányú vándorlás, IE és IÁ nyelvű népeket szállítva. Ha a Seima-Turbino az Altájból keleti irányú kirajzást (is) mutat, ebből számomra párhuzamos népvándorlás látszik csak (ezzel nem tudok igazán mit kezdeni).

A másik - nem általad tett, hanem az angol wiki-n talált - feltételezés, ami régészeti leletek alapján lovas-nomád civilizációként írja le őket (bár a szekeret is ismerték), szintén véleményes. Szerintem ui. lovas-nomád birodalmak kora hunokkal (Kr.e. 3. sz.) kezdődött, és ezek csak később lesznek sikeresek. Vagyis a Seima-Turbino által préselt hatalmas erőt Kr.e. 2000 körül nem tudom, hogy annak tartsam -e. Persze biztos, hogy gyors fejlődésnek indultak, miután a Szintasta irányból érkezett szekerek hasznát felismerték. Bár ezzel csak azt akarom mondani, hogy a - szerintem is areális - nyelvi hatások nem csak a ST terjeszkedés Urálhoz érkezésével következhettek be, hanem a ugor NY-K irányú mozgás során is.

"Mindenesetre a PU egy laza lingua franca lehetett" vagy a PU, vagy nem, de miért is ne. Ma a multik közös nyelve a "rosszul beszélt angol", ahol a nem anyanyelvűek germanizmussal nehezített, vagy latinosan pontatlan, vagy magyar szórend által vicces módon tökéletesen megértetik magukat, kivéve ha betéved egy anyanyelvű angol is.

Az ST és a török-mongol közötti párhuzamok állításának van egy nagy hátránya, az a 2000 év, ami köztük van.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X