nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Okok és okozat
Nem, nem, soha nem leszünk finnugorok!

Miért nem fogadja el a magyar társadalom nyelvünk finnugor eredetét? Erről rendeztek konferenciát a Magyar Tudományos Akadémián. Az okokat kereső előadók a társadalmi és emberi lélek legmélyebb bugyraiban kutakodtak.

zegernyei | 2017. május 18.
|  

A nyest olvasói bizonyára észrevették, hogy zegernyei nem írta meg áprilisban esedékes cikkét a Rénhírek rovatba. Ez a hónap kiesett a szerző életéből. A titok nyitja a kórházban rejlik. Az orvosok (és még ki tudja, kik) azonban úgy döntöttek, hogy ez az élet, s vele a cikksorozat még egy ideig folytatódjon. A feltámadás reményében tehát elballagtunk az akadémiára, hogy beszámolhassunk a 188. közgyűlés alkalmából rendezett Okok és okozat konferenciáról.

A konferencia címe tovább is van, és a lényeg a folytatásban rejlik. Az előadók a magyar nyelv finnugor rokonságával kapcsolatos vélekedések történeti, szociális és szociálpszichológia okait keresték s az okozatot elemezték. A finnugor nyelvrokonság hazai elutasításával kapcsolatos tudományos diskurzus napjainkban különösen időszerű – mint ahogy különösen időszerű volt a nyelvrokonság felismerésének pillanatában, s különös időszerűsége előreláthatólag az idők végeztéig fog tartani (Stephen Hawking szerint 100 évünk van még).

Az Okok és okozat konferencián megjelent hallgatóság létszámát a politikai beszédben elterjedt becslési móddal mintegy másfél millió főre saccolhatjuk. Ha netán mégis a realitások minden szépet és nagyszerűt lehúzó mocsarában kívánunk dagonyázni, akkor kb. ötvenen jöttünk össze. Az érdeklődők többsége nyelvész volt, örömmel láttuk köztük a témában publikált nem csak nyelvész, sőt Nádasdy Ádámot is (A gonosz Budenz). Az akadémikus urak sorában felbukkantak a finnugor és magyar őstörténet kutatásában a nyelvészekkel együttműködő régészek, etnográfusok és turkológusok is, de a konferencia előadásait végighallgatta Török László egyiptológus és Ritoók Zsigmond klasszika filológus is. (Köszönjük szépen.)

Az okokat és az okozatot Kertész András, az akadémia I. osztályának elnöke nyitotta meg. Rövid beszédében felsorolta a konferencia megszervezésének okait. Ezek a következők: 1) az akadémia küzd az áltudományokkal, 2) az I. osztály a magyar nyelv ügyét (is) szolgálja, 3) az I. osztály folyamatosan rákérdez az egyes tudományágak alapkérdéseire.

Az elnök után Bakró-Nagy Marianne, a levezető elnök bevezetője következett. A témára hangoló gondolatai között szerepelt, hogy a magyar nyelv finnugorságának megkérdőjelezése a 19. században kezdődött. Jelen konferencia pedig azért szerveződött, hogy e jelenség múltbéli és jelenkori társadalomtörténeti okait kutassa. Elhangzott még, hogy a dilettáns nyelvrokonítók érvelni nem tudnak, állításaikat nem igazolják, nem reflektálnak a történeti nyelvészet módszereire, és nem vesznek tudomást arról, hogy a történeti nyelvészet a világ minden részében elfogadott tudomány.

Az első előadó Johanna Laakso, a bécsi egyetem finnugor tanszékének professzora volt. Előadásának címe: A (magyar) finnugrisztikának még mindig legitimálnia kell önmagát?

Az előadó a problémát nemzetközi összefüggésekbe helyezte. Rámutatott arra, hogy az áltudományos nézetek minden országban, minden tudományban jelen vannak. (Ez persze nem vígasztal minket.) A bécsi finnugor tanszékről nézve a mi problémánk – a finnugor nyelvrokonság elutasítása – beilleszthető bizonyos nemzetközi trendekbe.

Johanna Laakso először Mark Newbrook: Strange Linguistics: A Skeptical Linguist Looks at Non-mainstream Ideas about Language című könyvéből (kiadó: Lincom Europa; München, 2013, társszerzők: Jane Curtain, Alan Libert, a könyv ismertetése itt) kölcsönvett terminust terjesztette ki a finnugrisztikára. Ez a terminus a Maverick linguistics.

Ebbe a kategóriába tartoznak a tudományon kívüli területre merészkedő nyelvészek, akik nem bizonyítható állításokat fogalmaznak meg, illetve tudománytalan érvekkel támadják a nyelvészet különböző ágaiban elért eredményeket.

A Maverick definíciója a Merriam-Webster szótár szerint: 1. an unbranded range animal; especially: a motherless calf; 2. an independent individual who does not go along with a group or party

Johanna Laakso ide sorolta Angela Marcantoniót, Kalevi Wiiket és Simo Parpolát is. Utóbbiakkal kapcsolatban a delirium emeriti kifejezést is emlegette, utalván egynémely idősödő professzorok azon téveszméjére, hogy ők most már mindenhez értenek. Említhette volna még Mario Alineit, az etruszk–magyar nyelvrokonság hirdetőjét is. Előadásában később arról is szólt, hogy a nyelvészet más területein dolgozó kutatók nem értik a történeti nyelvészet módszereit.

Johanna Laakso nemzetközi kitekintésében a pánszlávizmus, pángermanizmus problémájára is utalt, mint társjelenségre, majd a nyelvfejlődés és az etnogenetikus folyamatok bonyolultságát emelte ki. Erre két példát hozott. Az egyik a keleti szláv terjeszkedés volt a finnugorok által lakott erdőövezet felé, ahol nagy létszámú finnugor népesség szlávosodott el (lásd merják), a másik példa pedig a számi (lapp) nyelv és nép eredete, és az elfinnesedett számi szubsztrátumnépesség hatása volt a finn nyelvre és népre. Azzal kapcsolatban, hogy az őstörténet nem csak a magyaroknak fáj, Santeri Junttila kutatását idézte. Junttila arról készített statisztikát, hogy az interneten milyen gyakori téma egy-egy nép őstörténete. És itt végre tényleg jobban teljesítünk. Fájdalom, hogy a horvátok még jobban, a lista élén ugyanis ők állnak. Azért az ezüstérem is szépen csillog. (Szívesen olvasnánk statisztikát arról is, hogy az idegen bolygóról való származás terén hogy állunk. Vajon ilyen ökörség más nemzetek fiainak-lányainak is eszébe jut?)

Johanna Laakso azzal zárta előadását, hogy a finnugor nyelvrokonság tudományos legitimációja tény, problémák legfeljebb a politikai legitimációval lehetnek. Arról pedig, hogy az emberek nem értik a nyelvvel kapcsolatos tudományos fogalmakat, a finnugrisztika nem tehet.

Than Mór: Attila lakomája (Magyar Nemzeti Galéria)
Than Mór: Attila lakomája (Magyar Nemzeti Galéria)

A következő előadást Békés Vera tudományfilozófus tartotta A „nyelvrokonság” terminus fogalomtörténeti fordulatai címmel. Az előadó korábban már foglalkozott a finnugor nyelvrokonság kutatástörténetével, ez irányú munkássága jól ismert a finnugristák előtt. (Lásd A hiányzó paradigma című kötetét. A Rénhírek is írt a könyv finnugor vonatkozásairól.)

Békés Vera ezúttal arra helyezte a hangsúlyt, hogy a tudományok (s benne a nyelvtudomány) fejlődése során mely időszaktól beszélhetünk dilettáns kutatókról, dilettáns nézetekről. Megállapítása szerint az európai tudományosságban a 19. század közepén fordulat következett be. A tudósok átléptek azokon a vallási dogmákon, amelyek akadályozták a tények és megfigyelések tudományos értelmezését. Kibontakozott a modern tudomány. A folyamat kezdete még az előző századra nyúlik vissza. A közgondolkodásban és a tudományban az irracionalitással szemben fokozatosan teret nyert a racionális gondolkodás. A nyelvészet terén a Bábel-doktrinával kellett szakítani. A nyelvek eredetének ez a meséje már Herder számára sem jelentett tudományos magyarázatot (lásd Értekezések a nyelv eredetéről című művét). A magyar tudományban az 1870-es évekre tisztázódott a nyelvrokonság definíciója. Amíg a különböző tudósok eltérően értelmezték a nyelvrokonság fogalmát, vitáik során elbeszéltek egymás mellett. A modern tudomány előtt, a 19. század közepéig tevékenykedett tudósok nem nevezhetők a mai értelemben vett dilettánsnak. Ugyanígy, a magyar nyelv eredetét kutató korai tudósok sem nevezhetők dilettánsnak (mivel mindenki az volt, illetve senki sem).

Székely Bertalan: Vérszerződés (Kecskemét, városháza)
Székely Bertalan: Vérszerződés (Kecskemét, városháza)

Békés Vera után Ablonczy Balázs következett Néprokonság és néprokonítás: eszmei és politikai előfeltételek a két világháború között című előadásával. Amint bevezetőjében hangsúlyozta, Keletre magyar! A magyar turanizmus története című, nemrég megjelent könyvének gondolatait foglalja össze, de igyekszik egy-két eddig nem ismert összefüggésre is ráirányítani a figyelmet. Tette mindezt olyan iszonyatos sebességgel beszélve, hogy azzal erősen próbára tette a szavait jegyzetelni kívánó sajtósokat (értsd: zegernyeit).

Véleménye szerint a két világháború közti néprokonsági mozgalom a turanizmus megtisztított változata. A turanizmus jellemzőit tíz pontban foglalta össze. Kiemelte, hogy a turáni mozgalom csúcsidőszaka 1916–1918 között volt, s a turanisták nagy naivan azt gondolták, hogy a legfejlettebb turáni nemzet, a magyar küldetése turáni testvéreinek „szelíd”, kulturális gyarmatosítása. A Horthy-korszakban a Turáni Társaság állami támogatást élvezett, irodái a parlamentben voltak. A Turán című folyóirat kiemelten foglalkozott a nyelvrokon népekkel is. A finnugorközi kapcsolatok ápolását Klebelsberg Kunó, Hóman Bálint és Teleki Pál is támogatta.

A negyedik előadó, Krekó Péter videóra mondta előadását, mivel jelenleg Bloomingtonban tartózkodik (Soros?:)). Egy finnugor témájú konferencián meglepő lehet a fellépése, de tudnunk kell, hogy doktori disszertációját az összeesküvés-elméletekről írta. Márpedig azokkal bőven el vagyunk látva (lásd Hunfalvy és Budenz mint Habsburg-ügynökök, a nem létező Trefort-idézet a finnugor nyelvrokonság politikai célú támogatásáról stb.)

Előadásában az eredetmítoszok és összeesküvés-elméletek szociálpszichológiai hátterét elemezte. Véleménye szerint a dicsőséges eredetmítoszok és az összeesküvés-elméletek hirdetői nem patológiás orvosi esetek (értsd: nem futóbolondok), hanem egy közösségi igény kifejezői. Ez a jelenség nem magyarspecifikus (ahogy erre már Johanna Laakso is utalt).

Az emberi közösségek a világot úgy értelmezik, ahogy számukra a legkényelmesebb. A dicsőséges múltról szóló mesék vágyteljesítők, ezért kellemesek. Népszerűségüket annak köszönhetik, hogy a közösség pozitív önértékelését erősítik. Nagyzásos téveszmékre különösen a kis nemzeteknek van szükségük. És különösen nagy szükségük van rá a politikai-gazdasági válságok idején. Az összeesküvés-elméletek szintén a válságos időkben szaporodnak el, de nem csak a válságperiódusokra jellemzők. Üldözöttnek ugyanis jó lenni. Ha üldöznek minket, akkor fontosak vagyunk, ha másokat is üldöznek, az csoportkohéziót teremt köztünk, az üldözöttség érzése politikai programot is adhat (állítsuk meg Brüsszelt…). Az összeesküvés-elméletekben hinnünk azért is hasznos, mert problémáink okozójaként valami külső erőt jelölünk meg, és ezzel elhárítjuk magunkról és közösségünkről a felelősséget.

A témakör általános összefoglalása közben az előadó konkrét példákkal is élt. A példák a politikai jobboldalról valók. Először Grespik László 1999-es cikkét idézte (A finnugor elmélet hazudik, Werbőczy István nem – Demokrata), majd a Jobbik 2010-es választási programjából olvasta fel a finnugor „származást” tagadó mondatokat. Összefoglalta a finnugorellenes nézetek alapelemeit is. Ezek a következők: a) a magyar múlt dicsőséges, b) ellenségeink (Habsburgok, zsidók stb.) letagadják a keleti származásunkat azért, hogy szolgaságba taszíthassanak minket, c) az akadémia ezeket a láthatatlan magyarellenes erőket támogatja, d) az igazmondókat elhallgattatják.

Ezüst érmeken a dicső múlt
Ezüst érmeken a dicső múlt
(Forrás: www.eremkibocsato.hu)

Az előadások után két előzetesen felkért hozzászóló nyitotta meg a vitát. Honti László előre bocsátotta, hogy neveket nem fog említeni, de szövegének nyomtatott változatában név szerint lesznek megbélyegezve bizonyosok. És amikor igen erős szavakkal ítélte el egyes tanult régészek és finnugristák téveszméit, és még további támpontokkal is szolgált ezen elmetévelygőkről, akik finnek és észtek, de van egy magyar barátjuk is, akkor arra gondoltunk, hogy szegény Pusztay János ismét a borsóval felhintett szégyenpadra lesz térdepeltetve.

Krekó Péterrel szemben Honti László úgy vélte, hogy a finnugor nyelvrokonság egyes ellenzői bizony tényleg nem százasok, a zsebükben hordják a diliflepnit. Azért megengedte, hogy nem mindegyikük bolond, néhányan csak feltűnési viszketegségben szenvednek.

A másik vitaindító expozét Róna-Tas András tartotta. A nürnbergi mesterdalnokokkal példálózott, és az opera szövegéből bontotta ki, hogy a német nemzeti tudatot a polgár képviseli, aki a tudására büszke, míg a magyar (és a kelet-európai) nemzeti tudatot a nemes, aki a származására büszke. Így hát a nemességet majmoló magyar társadalom mindenestül a származására akart büszke lenni, annál is inkább, mert úgy érezte, hogy megalázott élete és nemzete csak a dicsőséges múlttal kompenzálható. A hiedelmek gyökere tehát a társadalmi tudatban van, változás csak akkor várható, ha nem a származás, hanem a teljesítmény lesz a legfőbb érték. (Szontagh Gusztáv már a 19. században javasolta, hogy a magyarság nemzeti identitása ne a dicső múltra épüljön, hanem a közösen felépítendő szebb jövő víziójára. Hiába. Erről lásd Mester Béla írását a Magyar Őstörténet. Tudomány és Hagyományőrzés című kötetben. MTA BTK 2014.)

A vitaindító beszédek után többen szóltak, most csak néhány gondolatot emelünk ki. Vásáry István csatlakozva Johanna Laaksóhoz megerősítette, hogy a családfamodell alkalmas a nyelvrokonság szemléltetésére. Egyéb kiegészítései sorában Vámbéry Ármint méltatta, és szólt a Kurultájról meg a körülötte zajló habverésről is.

Kiss Jenő egyetemi oktatói tapasztalata alapján felhívta a figyelmet arra, hogy a magyar szakos egyetemisták nem fogadják el a finnugor nyelvrokonság tételét. Ehhez csatlakozva Paládi-Kovács Attila azt mondta, hogy az akadémikusok sem. Korompay Klára idézte Horvát Jánost, miszerint hitet cáfolni nem lehet.

Zegernyei is erősen fontolgatta, hogy szólásra emelkedjék, mivel kissé hiányosnak érezte a konferencia programját. Ablonczy Balázs ugyan kiválóan bemutatta, hogy a Horthy-korszak közgondolkodásában milyen helyet foglalt el a finnugor nyelvrokonság eszméje, és hogyan viszonyult az őstörténet-szemléletet meghatározó turanizmushoz, de nem volt olyan előadó, aki vázolta volna a finnugor nyelvrokonság megítélését a 19. században. Márpedig akkor dőlt el minden. Zegernyei hiába nyújtogatta karját, hogy szólana, Klima László megelőzte. Újat azonban nem tudott mondani, adatait zegernyei írásaiból lopkodta össze.

Ezekből:

Mese a Habsburgokról és a finnugorokról. A kétfejű sas és a rénszarvas titkos barátsága;

Tiszteletet a magyaroknak! Üzenjünk Schlözernek;

Mahizeth, a lapp démon. Troglodita rokonság;

Bokolábrások, lyükik, paszkonczák. Jókai Mór, a nyelvész;

Reformkori magyar történészek működnek… Hunok és finnugorok a reformkor történelemtankönyveiben;

A magyar nemzetkarakterológia és az ősök szelleme.

A turáni dalnok

Végül is mindegy, hogy ki mondta, a lényeg, hogy erről is szó esett.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
122 zegernyei 2017. június 21. 12:25

@Kabarash: Tessen mán figyelmesebben olvasni: nem a két világháború közti nyelvészekről és nem én állítom, hogy mindenki dilettáns volt. Békés Vera mondandóját a következőképpen foglaltam össze: " A modern tudomány előtt, a 19. század közepéig tevékenykedett tudósok nem nevezhetők a mai értelemben vett dilettánsnak. Ugyanígy, a magyar nyelv eredetét kutató korai tudósok sem nevezhetők dilettánsnak (mivel mindenki az volt, illetve senki sem)."

De a többi sem magvasabb, amit hozzászólni gondolt.

121 Kabarash 2017. június 21. 12:11

Zegernyei a kovetkezokeppen festi le sajat szavaival a finn eloado Johanna Laakso finnugrista velemenynyilvanitasat : "Ebbe a kategóriába tartoznak a tudományon kívüli területre merészkedő nyelvészek, akik nem bizonyítható állításokat fogalmaznak meg, illetve tudománytalan érvekkel támadják a nyelvészet különböző ágaiban elért eredményeket." A ket V.haboru kozott mukodo nyelveszekrol pedig azt allitja, hogy akkor vagy mindenki dilettans volt vagy nem volt semmi.....Az MTA Konferencia minden eloadoja Zegernyei tolmacsolasa alapjan csupan erzelmi es dilettans ujmutogatasra futotta, de komoly Nyelveszettudomanyi munkairanyu szakmai keretet nem tudott, vagy nem akart nyilvanitani. Tehat volt-e elorelepes jelzese e szakma teruleten? Nem volt, mert ugyebar a dilettanssag ma sem megvetheto erenynek szamit. Vagy van fiinugrizmus, vagy nincs. Merje az MTA tisztan es vilagosan vallani es bizonyitekokkal alatamasztani allasfoglalasat. Mi a celja a kodositett allaspont fenntartasaval? Vagy tudjuk, hogy hova tartotozunk, vagy nem? Vagy vannak tudosaink, akik nemcsak a fizetesuket varjak, hanem tudonyos modszerekkel komoly eredmenyeket tudnak felmutatni. De ha az MTA magasrangu tudosai nem tudnak zoldagra vergodni a sajat szakteruletukon, akkor mit varnak az egyetemistaktol es oktatoiktol? Divide et impera?

120 bloggerman77 2017. június 9. 02:09

@Fejes László (nyest.hu):

"Már ha mondott egyáltalán ilyet,"

****

Mondott, sőt le is írta:

László Gyula: Őstörténetünk. 1981. Magvető kiadó. A 43. oldalon ír arról, hogy a finnugor nyelvcsalád teljesen különböző eredetű nyelvek areális nyelvkiegyenlítődésével jött létre.

Ehhez tódította hozzá Götz, hogy "persze" mindennek alapja és origója az északra vándorló suméroktól származó ősmagyar nyelv :)

119 bloggerman77 2017. június 9. 01:55

@Fejes László (nyest.hu):

Az a tragikus (tragikomikus) ebben a vitában, hogy egyesült erővel m,indenáro az áltudományosok közé akartok átnyomni, mert ti csak és kizárólag a nyelvtudomány által teljesen fikciós alapon kialakytott őstörténetet veszitej mércadónak, holott ez ellentmond minden történeti, régészeti, néprajzi, antropológiai, genetikai stb. adatnak, kutatási megállapításnak.

Tehát aki a nyelvi őstörténet által "kőbe vésett" őstörténeti anyagon bármit korrigálna, vagy ezen gondolkodik, az vagy kussoljon, vagy mehet az áltudományosok közé, és ezzel kiírta magát a tudományos életből.

No ezért gyűlölik rengetegen a finnugor rokonságot. Történészek, régészek, antropológusok. Meg az egyszer emberek.

Ha már engem számon kértek, kedves Fejes László, TE mikor válaszolsz arra, amit Bard kérdezett, a nem glottokronológiával állapították meg (mert az még nem létezett...), hogy Kr.e, 1000 óta van önálló magyar nyelv, akkor az hogyan is? Trefort meg Reguly a hasára ütött? (Irónia)

118 bloggerman77 2017. június 9. 01:36

@Pierre de La Croix:

Hm.

Szibériai tundrai nyenyec: 5000. Fele nő... marad 2500.... a férfiak harmada gyerek és öreg. Tehát marad cca. 1670 fegyverforgató férfi több ezer négyzetkilométernyi tundrán. Ijjal, nyillal, szigonnyal. Egy orosz erődben meg volt 5-600 kozák a helyőrség. Plusz a kereskedő.. azok se csúzlikkal... Tűzfegyverekkel. Mindenkinek a fantáziájára bizom, mekkora háborúkat vivtak a derék nyenyecek... Áhh...

117 bloggerman77 2017. június 9. 01:30

@Fejes László (nyest.hu):

Nem is ismertem ezt a weboldalt, amit belinkeltél. Pecchhhh...

Egy könyvben olvastam tőle mindezt, offline, bármily hihetetlen, de csak neked megkeresem...

116 bloggerman77 2017. június 9. 01:27

@Pierre de La Croix:

(Hangos röhögés)

No mi van, előkerültél? Visszaengedek? Nem felejtettem a múltkori becsületsértő mocskolódásod.

Jobb lenne, ha hallgatnál. Nem a Kazányi Históriát olvastam félre :) Most sajog a kis szíved? Nem érek rá mindennap ide írogatni. Bármilyen hihetetlen, meg tudom különböztetni a cseremiszeket (marikat) a manysiktól.

Egy olyan weboldalt, ami most már konkrétan nem elérhető, nehéz belinkelni...

115 Fejes László (nyest.hu) 2017. június 8. 11:39

@bloggerman77: „ László Gyula már a 70-es években felvetette, hogy az obi ugornak nevezett népek areális nyelvkiegyenlitődés útján lettek finnugorok.” Lehet, hiszen László Gyula nem volt nyelvész, nyilván fogalma sem volt arról, hogy miként változnak a nyelvek, és hogy nincs példa olyasmire, hogy „areális nyelvkiegyenlítődés”. Már ha mondott egyáltalán ilyet, én ugyanis a neten a te kommenteden kívül csak egy helyen találom meg az „areális nyelvkiegyenlítődés” fogalmát, mondjuk kb. olyan helyen, amilyenen várnám. forum.istentisztelet.net/viewtopic.php?f=12&t=116&start=270

Azért be kell vallanom, kicsit többet néztem ki belőled, mint hogy ilyen helyekről tájékozódsz, vagy olyanokról, mint az adott linkre írkálgatók... Szóval örülnék, ha megadnád, hol írt László Gyula az obi-ugor nyelvek kialakulásáról...

114 Pierre de La Croix 2017. június 7. 22:27

@zegernyei: Különben meg nem írna ilyen baromságokat a nyenyecek számáról sem: (Nem tudom, hogy már megint mit kevert össze)

"A becslések szerint a nyenyecek létszáma a 17. század végén 7500 fő lehetett, ebből európai tundrai nyenyec kb. 1500 fő, szibériai tundrai nyenyec több, mint 5000 fő, erdei nyenyec legfeljebb 1000 fő." + A lázadások is ismertek, helyi viszonyok szerint jól dokumentáltak, amelyekben egyedül vagy több más néppel együtt vettek részt. (De nem foglalkozok többet vele, csak neked akartam válaszolni, ha már ő nem hajlandó rá).

finnugor.elte.hu/tortenelem/Egyesnepek/Szamojed/szamojed.htm

113 Pierre de La Croix 2017. június 7. 22:18

@zegernyei: Gondolom a Finnugor Történeti Chrestomatia II. Kazanyi Históriájának vonatkozó részeit értelmezte a rá jellemző "szemléletmód" (halk kuncogás) szerint:

"A következő fejezetből megtudjuk, hogy már két nappal a hegyi és mezei cseremiszek ellen indított támadás után a hegyi cseremiszek követeik útján békét kértek és felesküdtek a cárra. Az uralkodó azonnal elrendelte összeírásukat. Az írnokok negyvenezer lövészt írtak össze.... Ebből az következik, hogy a „hegyi cseremiszek”, tehát feltehetőleg a hegyi marik és a csuvasok együttes létszáma – miként betelepülő elődeinké – százezres nagyságrendű volt" 14. o.

"A krónika további fejezetei a moszkvai és szövetséges hadak felvonulását mutatják be. Az 56. fejezet szerint az orosz seregeket támogatták a tatárok, a cserkaszok, a mordvinok a németek, a frjagok és a ljahok csapatai..." 14. o. (vége)

" A kazányiak tizenötezer cseremisz lovassal és tízezer naszádossal folytatták ezt a hadviselést. " 15. o.

112 tenegri 2017. június 7. 22:10

@bloggerman77: Ezen én is meglepődtem, mikor láttam, mert eddig csak mordvinokról és marikról (cseremiszekről) olvastam ugyanezt Kazán ostormával kapcsolatban, de végül nem feszegettem, mert én nem értek hozzá, neked meg - gondoltam - biztos van valami forrásod rá :)

111 zegernyei 2017. június 7. 14:27

@bloggerman77: Pontosabban, esetleg link?

110 bloggerman77 2017. június 7. 13:18

@zegernyei:

,

ELTE Finnugor Tanszék weboldalon olvastam... Bár lehet, kétséges, amit ott olvasni, mert, a nyenyecekről azt írták ugyanott, hogy az orosz hódítókkal szemben nagy háborúkat vívtak. A mind a 2500 nyenyec, aki a 17.században élt (legalább a fele nő, a férfiak egyharmada gyerek és öreg, tehát volt 800 nyenyec harcos az egész tundrán....) :))))

109 zegernyei 2017. június 7. 05:31

@bloggerman77: "az 1550-es években a manysik az orosz oldalon kényszerből, a tatár oldalon önként, több ezer lovassal vettek részt a Kazányért folytatott harcokban"

Hol lehet olvasni erről a többezer manysi lovasról?

108 bloggerman77 2017. június 5. 13:55

@blogen:

A manysik egy része élhetett a tajgaövezetben - mint a komiknál, akiknek van egy városlakó-földműves-kereskedő része, és van, akik rénszarvaspásztorok a messzi északon.

Az obi ugoroknál is ez lehetett, hiszen a tajgán nem lehet lovat tartani, és az 1550-es években a manysik az orosz oldalon kényszerből, a tatár oldalon önként, több ezer lovassal vettek részt a Kazányért folytatott harcokban.

A magyar történészi szemléletet valamiért gúzsba köti, hogy a manysik mai nyomorult tajgalakó életmódját a mindenkori, bárhol is élő manysi népességre kivetíti.

Igen, akkor is volt tajglakó részük is, és volt egy állattartó-földműves részük is, csak azok már nyomtalanul eltűntek a 17-18. században beolvadva a beözönlő oroszok közé, vagy elmenekültek az északi tajgalakók közé.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X