nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • lap: @El Vaquero: Szeretném lezárni egy barátságos öleléssel ezt a diszkussziót... :) Nem tudom...
    2017. 10. 20, 06:57  Könnyű kis igécskék
  • El Vaquero: @lap: ja, jó, akkor nem kérdezgetem tovább feleslegesen. Szerintem általánosságban is jó a...
    2017. 10. 20, 04:49  Könnyű kis igécskék
  • lap: @El Vaquero: Nem volt énnékem bajom a kiss-szel/huggal. Hanem azt mondom, hogy a *give a k...
    2017. 10. 19, 18:29  Könnyű kis igécskék
  • El Vaquero: @lap: Ha a kiss/hug nem jó, akkor milyen példamondattal kérdezzem? Ez még nagyon kicsi min...
    2017. 10. 19, 17:27  Könnyű kis igécskék
  • lap: @El Vaquero: Micsoda kádszéli stílus... díjazom. És mint alant is említem, még a kiss és a...
    2017. 10. 19, 05:04  Könnyű kis igécskék
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mondta? Nem mondta? Ne mondja!
Kőrösi Csoma Sándor és a hun–magyar őstörténet

Kőrösi Csoma Sándor őstörténeti nézeteiről, nagy utazásának céljáról keveset lehet tudni. Hiteles forrásokból összegyűjtöttük azt a keveset. Némely honlapokra tévedve, regényes leírásokba felejtkezve mégis úgy tűnik, hogy többet tudunk. Ez azonban csalóka látszat. A hiányzó tények pótlására ugyanis beindult a legendagyártás.

zegernyei | 2017. szeptember 20.
|  

No para, no finnugor című legutóbbi írásunkat azzal kezdtük, hogy kerestünk egy hivatkozást. Az érdekelt volna minket, hogy vajon hol és mikor becsmérelte Kőrösi Csoma Sándor a „finn–magyar elmélet mellett kardoskodók”-at. A hivatkozás sajnos kimaradt Neparáczki Endre doktori disszertációjából. Ez adta az ötletet, hogy összefoglaljuk a tibetológia alapítójának a magyar őstörténetre és a magyar nyelv rokonságára vonatkozó nézeteit. Ezzel a témával előttünk már komoly tudósok foglalkoztak. Nem célunk, hogy újat mondjunk, csupán idézzük a vonatkozó szövegeket. Az egyes részletekhez fűzött kommentárunk sem lesz egy-két mondatnál több.

Kőrösi Csoma Sándor munkásságát összegyűjtve tartalmazza a Terjék József által szerkesztett négykötetes kiadvány (Terjék József 1984). A tudományos közleményekkel most nem lesz semmi dolgunk, mivel Csoma egyetlen művet sem publikált a magyar őstörténetről. Amit ez irányú nézeteiről tudunk, azt részben saját leveleiből, részben pedig a vele érintkezésbe került személyek beszámolóiból tudjuk. Ezeket az iratokat Duka Tivadar mentette meg az utókor számára (Duka Tivadar 1885). A leveleket és egyéb dokumentumokat kiegészítette, feldolgozta és közzétette Szilágyi Ferenc is (Szilágyi Ferenc 1984). Kőrösi Csoma Sándor levelesládája című összeállítása a szövegeket szétszabdalva, kisebb részekre bontva közli. A részletek ezáltal fiktív párbeszédbe kezdenek egymással, és így vezetik végig az olvasót Kőrösi Csoma Sándor életének útján. A teljes levelek visszakövethetők a részletekhez csatolt jegyzetekből. Az életmű őstörténeti vonatkozásait már többen kommentálták, illetve elemezték. Ezek közül kiemeljük Németh Gyula: Kőrösi Csoma Sándor célja (Németh Gyula 1935) című akadémiai felolvasását, valamint Vásáry István: Csoma és a magyar őshazakutatás című tanulmányát (Vásáry István 2010).

Kőrösi Csoma Sándor
Kőrösi Csoma Sándor
(Forrás: Wikimedia Commons, CC-PD-Mark)

A fennmaradt dokumentumok szerint Kőrösi Csoma Sándor először 1820-ban Teheránból a nagyenyedi kollégiumba címzett levelében foglalkozott a magyar nyelv és nép eredetével:

…ha az Isten életben megtart … megbizonyíthatom … továbbá: micsoda helytelen vélekedései legyenek a külső íróknak, akik sem nemzeti nyelvünk természetivel, sem a nemzet karakterével és szokásaival eléggé esmeretesek nem lévén, csupán a nevek hasonlatosságából ítélvén akarták megmutatni nemzetünk elszármazását és régibb történeteit; utoljára: látván, mennyire eltévelyedtenek légyen némely tudós hazánkfiai (jóllehet a nyelv atyafiságát helyesen állítják) a külső írók tekintete után indulván nemzetünk eredete megítélésében… (Szilágyi Ferenc 1984: 103–104.)

A helytelenül vélekedő és „csupán a nevek hasonlatosságából” ítélkező külső író valószínűleg August Ludwig Schlözer volt, aki az erdélyi szászokról írt művével sikeresen magára haragította a magyar hazafikat (erről lásd a Tiszteletet a magyaroknak! Üzenjünk Schlözernek című írásunkat). A nyelv atyafiságát helyesen állítók akár Sajnovics János, akár Révai Miklós is lehettek, vagyis ez a nehezen értelmezhető szöveghely azt is jelentheti, hogy Kőrösi Csoma elfogadta a finnugor nyelvrokonság tényét. Ezt nem tudjuk bizonyítani, de az idézetből annyi mindenképpen látható, hogy a levélíró a nyelvek kapcsolatának feltárásában a szimpla etimologizálást elvetette, és önálló véleménye egyelőre nem a magyar nyelv eredetéről, hanem a magyarság származásáról volt.

Teheránból címzett második levelében a magyarok őshazájaként Nagy- és Kis-Bokharát nevezi meg, a továbbiakban pedig ezt írja:

…a mi elejink ezen vidékekről szállottak le mint cultus nemzetek a Krisztus előtt több századokkal, és minekutána a mai Perzsián, Arábián, Abyssiniába (?) általmentenek volna, onnan visszatérvén, és az említett birodalmakban, különböző időkben, különböző dinasztiákat formálván Szírián, Asszírián, Arménián, Georgián és Russzián keresztül Európába kéntelenítettek menni az ázsiai sok revolúciók miatt. (Szilágyi Ferenc 1984: 107–108.)

Ez a levél megjelent a Tudományos Gyűjtemény 1825. évi első számában. Ugyanabban az évben adta ki Horvát István a Rajzolatok a magyar nemzet legrégiebb történeteiből című könyvét, melyben Csoma nagyívű koncepcióját folytatta oly módon, hogy még több népet és kultúrát származtatott a magyaroktól. A gondolatok egybeesése meghökkentő. A nagy nemzeti lendülettől mindkét szerző átesett ősmagyar lovának túlsó oldalára.

A következő őstörténeti utalás a C. P. Kennedy századoshoz címzett első levélben olvasható:

Én a székely nemzetség szülöttje vagyok. Ez a magyar nemzetnek azon részéhez tartozik, mely a kereszténység negyedik századában a régi Dácziában telepedett le s jelenleg Erdély nagyfejedelemségét lakja, mely Ausztria császárja uralkodása alatt áll. (Duka Tivadar 1885: 23.)

Ez az idézet az első teheráni levélből idézet részlet által nyeri el értelmét. Tudnivaló, hogy különösen Erdélyben keltett nagy vihart Schlözer könyve a szászok eredetéről. A „külső írók tekintete után indulván nemzetünk eredete megítélésében” tévutakra jutunk. Nem a szászok, hanem a székelyek érkeztek előbb Erdélybe. Csoma a Kézai Simon krónikájában megfogalmazott őstörténetet vallja:

Ezek a székelyek ugyanis a hunok maradékai, akik midőn értesültek arról, hogy a magyarok ismét Pannóniába költöznek, Ruthénia határainál elébük mentek a visszatérőknek, miután együttesen meghódították Pannóniát, részt nyertek belőle, de nem Pannónia síkján, hanem a vlachokkal együtt a határvidék hegyei között kapták meg részüket, így hát a vlachokkal elkeveredve állítólag azok betűit használják. (Kézai Simon: A magyarok viselt dolgai)

Székelykapu 1673-ból
Székelykapu 1673-ból
(Forrás: adatbank.transindex.ro)

A Kennedy századoshoz írt, már idézett levélben Kőrösi Csoma Sándor ismerteti életútját és ír utazásának céljáról is. Ezzel összefüggésben arra utal, hogy a magyarság történetében még vannak homályos pontok:

…elhatároztam, hogy elhagyom hazámat s keletre jövök, s … egész életemet oly tanulmányoknak szentelendem, melyek a jövőben … különös világot vethetnek bizonyos, még homályban lévő adatokra, nemzetem történetében. (Duka Tivadar 1885: 25.)

1825 májusában Csoma újabb levelet írt Kennedy századosnak. E levélben röviden összefoglalta a tibeti buddhizmus, a Kandzsúr és a Tandzsúr tanulmányozásában elért eredményeit, majd tervezett tibeti szótáráról és nyelvtanáról számolt be. A magyar nyelv helyéről az általa megismert nyelvek között a következőt írja:

…anyanyelvem, a magyar, közel rokon, nem szavakban ugyan, de alkotásban, a török, indiai, chinai, mogul és a tibeti nyelvekkel. Minden európai nyelvben, kivéve a magyart, törököt és a finn eredetű nyelveket, találtatnak előragok, a héber és arabs nyelvek mintájára. A magyarban úgy mint az indiai, chinai és a tibetiben, postpositiók fordulnak elő és affixumok, a végett, hogy többrendü igeformák alkottassanak ugyanazon gyökből. (Duka Tivadar 1885: 47–48.)

Ha lett volna módja tovább kutatni, bizonyára érdekes kapcsolatokat fedezett volna fel a magyar, a török és a „finn eredetű” nyelvek között… Ugyanezen levélből az is kiderül, hogy a távoli Ázsiában a történeti nyelvészet európai nagy ugrása nem érintette meg (Grimm hangtörvényei és mindaz, ami ezen törvények felállításából következik). Szófejtései nélkülözik a biztos hangtani alapokat:

A Dniper folyó Oroszország délnyugati részében a régiek előtt Borysthenes név alatt volt ismeretes, ez magyar szó, s jelentése angolban: «wine godded» (bor=wine, Isten=God); a magyar adjectiv képzővel es, mely az angol nyelvben, megfelel a múlt idejű participiumnak, mely tudniillik ed-del végződik. (Duka Tivadar 1885: 50.)

A levélben más nyelvekből vett szavak etimologizálásai is olvashatók, a szófejtéseket Csoma igyekszik bekapcsolni az eurázsiai történelmi folyamatok magyarázatába. Tibetológiai tanulmányai közben sem feledkezett meg arról, hogy szeretne tovább menni, még messzebb jutni ősei útján. Egyik barátja és támogatója, G. E. Gerard ezt írta levelében:

Epedésteli czélja s szűnni nem tudó óhajtása Mongóliába hatolni, hogy megismerkedjék az ottani népnek érdekes őskori hazájával. (Duka Tivadar 1885: 79.)

1832-ben a Neumann báróhoz írt levelében ismét megjelöli a magyarok őshazáját:

Kétségtelenül Kínai Tatárország rejtekei azok a helyek, ahol a magyar nemzet őshazáját keresnünk kell. (Szilágyi Ferenc 1984: 250.)

1834-ben megjelent tibeti–angol szótárának bevezetőjében Kőrösi Csoma Sándor újból foglalkozik a magyar nyelv rokonságával:

a Sanskrit tanulmányozása sokkal hasznosabb a magyarokra, mint bármely más európai nemzetre nézve. A magyarok dús aknát találandnak tanulmányozásában, szem előtt tartván nemzeti eredetük, szokásaik, viseletük és nyelvük érdekeit, meg pedig azért, mivel a Sanskrit nyelvnek alkotása, valamint több indiai nyelveké is, nagyon párhuzamos a magyarokéval, mely különben eltér a nyugati Európa nyelveitől. (Duka Tivadar 1885: 117–118.)

Az idézett rész után példát is hoz a magyar és a szanszkrit nyelv szerkezetének kapcsolataira.

A zanglai kolostor Tibetben. Kőrösi Csoma Sándor másfél évet töltött el itt.
A zanglai kolostor Tibetben. Kőrösi Csoma Sándor másfél évet töltött el itt.
(Forrás: myhimalaya.com)

Kőrösi Csoma Sándor őstörténeti nézeteiről a legteljesebb képet A. Campbell beszámolójából kapjuk. A doktor betegágyánál kereste fel a tudóst, és lejegyezte beszélgetésüket:

[Csoma] gyors vázlatát adá azon hitének, mely meggyőzte őt arról, hogy szülőhazája, miképen jutott az eredeti hunok birtokába, előadván okait, miért követi azokat Közép- és Kelet-Ázsiába. Mindezt ő elmondá a legelragadtatóbb modorban; – fájdalom – az elbeszélésnek összefüggése sokkal complikáltabb volt reám nézve, mintsem hogy azt folyamatosan följegyezhettem volna. Annyit azonban kivehettem Csornával volt társalgásaimból, a mióta őt megismertem, hogy minden reménye hosszú s fáradalmas kutatásainak végczélját elérhetni abban öszpontosult: ha a jugarok országát fölfedezi. Ezen országot meglelni hivé Lassától és Cham tartománytól északkeletre, China nyugati határain; oda eljutni volt végczélja legforróbb óhajtásainak… Okoskodása, a mennyiben többszöri találkozásunkból kivehettem, a következő volt: Európának szláv, celt, saxon és germán nyelveiben, a nemzet, melytől a mai Hungária veszi eredetét, hungar vagy jungarnak neveztetik; az arab, török és persa könyvekben is gyakori emlités van téve egy nemzetről Közép-Ázsiában, mely sok tekintetben hasonló azon néphez, mely keletről Magyarországba jött; e nép a fölebb említett nyelvekben vogur, ugar, vagy vugarnak neveztetik, s ugyanazon könyvekből szerinte következtethető az is, hogy a jugarok országa azon helyen fekszik, a mint fölebb említtetett. (Duka Tivadar 1885: 143–144.)

A felsorolt szövegrészletek nem tartalmazzák azt a mondatot, amely miatt áttekintettük a Kőrösi Csoma Sándortól ránk maradt őstörténeti vonatkozású szövegrészleteket. De akkor honnan származik ez az interneten burjánzó idézet, amely már egy doktori disszertációban is megjelent:

Így ér véget majd küldetésem, ha egyszer be tudom majd bizonyítani, hogy ellentétben a finn–magyar elmélet mellett kardoskodók megnyilatkozásaival, a magyar nép igenis Attila népe.

Attila Bugacpusztán – Ősök napja 2017
Attila Bugacpusztán – Ősök napja 2017
(Forrás: zegernyei fotó)

Kereséseink szerint az idézet terjedése a 2000-2010-es évek fordulóján vett lendületet. A kiadott találatok első oldala a következő honlapok felé vezet: evezzvelem.hu, magyarforum.hu, e-nepujsag.ro, tortenelemtanulas.blog.hu, montazsmagazin.hu, sokkaljobb.hu, irodalmilap.net. Az átvevők között vannak még egyéb érdekes, jellemzően a hun–magyar rokonságot hirdető portálok is.

Megállapítható, hogy ezek a honlapok mind a Wikipédia Kőrösi Csoma Sándor szócikkéből vették az idézetet, olykor a szövegkörnyezettel együtt, sőt néha még forrásként meg is jelölve a Wikipédiát (de ez nem jellemző). Az adott szócikk írásának történetét áttekintve látható, hogy ez az idézet 2005. augusztus 1-jén 19:55-kor került föl az oldalra, a Jjdm nevű szerkesztő által, forrásmegjelölés nélkül. A szerkesztő azonban nem írta oda, hogy ez az időzőjelbe tett mondat Kőrösi Csoma Sándortól származna. Ha jóindulatúak vagyunk, akkor ez véletlen. Ha nem, nem. Mindenesetre, a szövegkörnyezet egyértelműen azt sugallja, hogy ez a mondat Csomáé.

Wikipédia: Kőrösi Csoma Sándor – a félrevezetés forrása
Wikipédia: Kőrösi Csoma Sándor – a félrevezetés forrása
(Forrás: Wikipédia)

A hetedhethatar.hu szerzője, Antos Árpád már 2006-ban idézi ezt a mondatot, tágabb szövegkörnyezetével együtt. A szerző szerint Kőrösi Csoma Sándor naplójából származik. A Hetedhéthatárban idézett mondat kicsit eltér a Wikipédiából terjedő változattól:

Véget ér majd a küldetésem, ha egyszer be tudtam bizonyítani, hogy ellentétben a finn-magyar elmélet mellett kardoskodók megnyilatkozásaival, a magyar nép igenis Attila népe, és a Hunokon át kései leszármazottja a rejtélyes Hjong Nu-k-nak.

Az interneten dúló hagyományok szerint Antos Árpádnak sem sikerült pontosan idéznie. Kőrösi Csoma Sándor útinaplójában ugyanis ez a mondat így szerepel:

Így véget ér majd küldetésem, ha egyszer be tudtam bizonyítani, hogy ellentétben a finn–magyar elmélet mellett kardoskodók megnyilatkozásaival, a magyar nép igenis Attila népe, és a történelmi hagyományokból ismert Hunokon át kései leszármazottja ezeknek a rejtélyes Hjong-Nu-knak, akikről oly keveset tudunk még. (Bernard le Calloc’h 2000: 7.)

Csakhogy ezzel a naplóval van egy kis bibi. Nem sok, csupán annyi, hogy nem Kőrösi Csoma Sándor írta, hanem Bernard le Calloc’h, a jeles Csoma-kutató. Van folytatása is, amely Kőrösi Csoma Sándor naplója – II. rész címen jelent meg (Bernard le Calloc’h 2005). Több könyvtári katalógus, sőt a Wikipédia Bernard le Calloc’h szócikke is számon tartja, hogy ez fiktív napló, szépirodalmi alkotás, nem Csoma írta. Egyébiránt a szerző Aurélien Sauvageot-tól és Zsirai Miklóstól tanult finnugor nyelvészetet, és hogy milyen mondatot adott Kőrösi Csoma Sándor szájába, avagy tollába, az nem a tudományos, hanem az irodalmi munkásságának része. A szerző a székelyek hun származásáról általunk fentebb idézett mondat alapján próbálta rekonstruálni a magyar tibetológus és a hun uralkodó, Attila viszonyát.

A fiktív napló eredetiségéről mindkét kötet előszava igyekszik ködösíteni. Az első kötetben így:

Ez a napló nem fantázia szülötte, nem valami regényes feldolgozása Kőrösi Csoma Sándor legendás útjának… (Bernard le Calloc'h 2000: 5., az előszót Örvös Lajos írta)

De. Ez a napló a fantázia szülötte, regényes feldolgozása Kőrösi Csoma Sándor legendás útjának. Nyelvezete mai, nem törekszik a korabeli magyar nyelv rekonstruálására. Például Csoma bizonyosan nem használta a „napló”-ban olvasható rakéta, motor, finnugor szavakat. És ez a felsorolás még folytatható. Az viszont igaz, hogy „Bernard le Calloc’h a világban fellelhető dokumentumok alapján rakta össze napló formájában írt könyvét”. A dokumentumok alapján, de amúgy azt írta, amit a fantáziája diktált. Művéből lehetne mást is idézni a hun–magyar rokonságról, például ezt:

Újra belemerültünk népünk eredetéről folytatott, véget nem érő beszélgetéseinkbe. Egy kézlegyintéssel intéztük el azokat, akik azt állítják: Finn-ugorok vagyunk. Számunkra nem férhet hozzá kétség, hogy a Hunok fiai vagyunk. Attila volt az első királyunk, Ildikó az első királynőnk, és Csaba az ő fia. (Bernard le Calloc’h 2005: 56.)

A francia kutató tollából papírra pattant, és járványos sebességgel terjedő Kőrösi Csoma Sándor-mondat nem a múltkori írásunkban tárgyalt archeogenetikai disszertációban jutott először a tudomány közelébe. Sándor Klára is Csomának tulajdonítja a galamus.hu honlapon publikált sorozatának 25. részében, illetve a sorozat alapján írt könyvében (Sándor Klára 2011: 401.). Olvasható még egy földtudományi szakdolgozatban is (Földrajzi felfedezők adatbázisa: portál- és térképes keresőrendszer létrehozása. Szerző: Bérces Ádám).

A Wikipédiából mint fertőző gócból terjedő, a forrás megnevezése nélkül, ráadásul pontatlanul idézett mondat méltó párja a finnugorellenes portálokon állandóan idézgetett, ámde nem létező Trefort-szövegnek (lásd a Töriblogon és a Rénhírekben). A „finn–magyar elmélet mellett kardoskodók”-ról szóló mondat eredeti formájában nem hamisítvány, viszont az írói fantázia szülötte. A hamisítást azok követik el, akik eredetiként idézik. Néhány elkövetőnek mentségére szolgál hiszékenysége. Néhánynak.

Irodalom

Bernard le Calloc’h 2000: Kőrösi Csoma Sándor útinaplója. Budapest

Bernard le Calloc’h 2005: Kőrösi Csoma Sándor naplója – II. rész. Budapest

Duka Tivadar 1885: Kőrösi Csoma Sándor dolgozatai. Budapest. Ugyanez angolul: Life and Works of Alexander Csoma de Kőrös. London

Németh Gyula 1935: Kőrösi Csoma Sándor célja. Előadások Kőrösi Csoma Sándor emlékezetére, 10. Budapest

Sándor Klára 2011: Nyelvrokonság és hunhagyomány. Rénszarvas vagy csodaszarvas? Nyelvtörténet és művelődéstörténet. Budapest

Szilágyi Ferenc 1984: Kőrösi Csoma Sándor levelesládája. Budapest

Terjék József 1984: [Kőrösi Csoma Sándor] Collected Works of Alexander Csoma de Kőrös, 1-4. kötet, szerk. Terjék József. Budapest [Ugyanebben az évben jelent meg Terjék József összeállításában az Emlékek Kőrösi Csoma Sándorról (levelek, okiratok, emlékezések) című kötet is.]

Vásáry István 2010: Csoma és a magyar őshazakutatás. Magyar Tudomány 2010 január: 7–13.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
119 zegernyei 2017. október 13. 07:34
117 bloggerman77 2017. október 12. 10:28

Az a "jó", hogy most már mindenki ír ebben a témában, a Napi Történelem Forrás blogon Kanyxó Ferenc is - csak éppen ő szépen magáévá tette a Fotelkalandor blog érvelését, annak szakmai hibáival együtt , sőt, még meg is fekelte, amikor Kanyó arról írt, hogy az angolszász hódítók kisebbségben voltak a romanizált(!!) "latin" (!!) Britanniában.

Nos Britannia kb. annyira volt romanizált, mint Pannonia. Britanniából 410-ben kivonult a római közigazgatás és hadsereg, az északi barbár kelták átvették az uralmat a rómaiak alól felszabadult társaik felett, majd amikor jöttek a szászok, angolok, jütök, frízek a hosszúhajóikkal,kétségbeesetten kértek segítséget Galliából - de persze nem kaptak. Erre a brit kelták átkeltek a mai Bretagne-ban, ahol a 19. századig a saját kelta nyelvüket beszélték. Ha romanizáltak lettek volna, nem létezne ma már a breton nyelv - de létezik, mégha kihalóban is van. Ja és a slusszpoén, hogy a germánokat a briton királyok hivták be a walesiek és az írek ellen. Úgy jártak,, mint az egymással vetélkedő bolgár államocskák ezer évvel később: behivták azt oszmánokat segédcsapatnak, azok meg elfoglalták Bulgáriát. :))))

116 bloggerman77 2017. október 11. 20:54

@Langobard:

Irországban a Nagy Burgonyavész után történt a nyelvváltás, amikor a népesség vagy éhenveszett vagy kivándorolt Amerikába, vagy bárhová, ahol volt ennivaló.

Wales-ben és Skóciában 20. század elejétől volt az angol a domináns nyelv. Bár ma van akár BBC gael nyelvű adás, mégis pont napjainkban indult meg egy újabb asszimiláció pont még Skóciában is.

115 Langobard 2017. október 11. 18:47

Felhoztam a walesi es skot peldat, hogy miert nem allja meg a helyet az angol "ellenpelda". Utanajartam, 1800 korul Irorszagban is meg tobbsegben voltak a kelta nyelvuek. a Brit-szigetek nyelvvaltasa a felvilagosodas koraban indult meg igazan, de foleg az 1800-as evek iparosodasa "angolositotta" el a terseget.

Se Wales, se Irorszag, se Skocia nem volt (tobbsegeben) angol anyanyelvu a kozepkorban. Hozzateszem Eszak Anglia egyes reszei sem (Danelaw)

Vicces, hogy mar ket nyelvesz is ezt a peldat hozta fel Torok cikke ellen, pedig nyelveszkent ezekkel a dolgokkal tisztaban kellene (kellett volna) lenniuk.

114 Bernát 2017. október 8. 18:40

@zegernyei:

Majd betesznek valami mást. Alterség végtelenül találékony ...

113 zegernyei 2017. október 6. 14:20

A téves idézet ma reggel kikerült a Wikipédia Kőrösi Csoma Sándor-szócikkéből.

111 nudniq 2017. október 4. 18:32

@Gerendas: nem azért, mert az "alapszókincs" a lényeg. Az csak a bizonyítási eljárás módszere. De az, amit bizonyítanak vele, az az, hogy:

(RE)konstruálható lenne egymást követő nyelvváltozatoknak olyan sorozata, amely sorozatban a közvetlenül egymást követő nyelvváltozatok kölcsönösen érthetőek (akkor is, ha a sorozatban egymástól távol lévő tagok már nem kölcsönösen érthetőek), és a sorozat utolsó eleme a ma beszélt magyar nyelvváltozatok valamelyike, a sorozat első eleme pedig egy rekonstruált alapnyelv. És a módszer azt is bizonyítja, hogy a többi uráli nyelvhez is konstruálhatóak lennének ilyen nyelv-sorozatok, amelyek utolsó eleme az adott ma beszélt nyelv, az első eleme pedig mindegyiknél ugyanaz a rekonstruált alapnyelv, amit "uráli alapnyelvnek" neveztek el.

Ennyi. És ha _valamilyen_ (bármilyen) módon _bizonyítható_ lenne, hogy egy ma beszélt nyelv ilyen időben egymást követő nyelvváltozatok sorozatának az utolsó tagja, ahol a közvetlenül egymást követő nyelvváltozatok kölcsönösen érthetőek (azaz a nagyszülők még tudnak beszélgetni az unokákkal, vagy esetleg a rabszolgatartók a rabszolgáik gyerekeivel), akkor azt a nyelvet akkor is ezen sorozat kiinduló nyelvének "leszármazottjaként" kellene elfogadni, ha amúgy a sorozat két szélének nulla a közös szókincse.

Csak persze ez utóbbi esetben az összehasonlító történeti nyelvészet módszere nem tudná bizonyítani ennek a nyelvváltozat-sorozatnak a létezését (hiszen az adott lexikai elemek szabályos megfelelését tudja nyomon követni). De ha mondjuk egy végig írásbeliséggel rendelkező nyelvről lenne szó, és szépen nyomon követhetőek lennének, ahogy az egész szókincse totálisan kicserélődik szép lassan évezredek alatt, az egy bizonyíték lenne.

(Mondom ezt totál laikusan. Én k.b. így értettem meg azokat a fejtegetéseket, amiket a nyelvészek ismeretterjesztő műveiben és itt a nyesten elolvastam.)

Az analógia mondjuk a Berlini Filharmonikusok. Az alapító tagok közül már egy sem él, sőt, az őáltaluk ismert zenészek közül se él senki, de a ma ott játszó zenészek által alkotott zenekart akkor is jogosan nevezzük "a Berlini Filharmonikusok"-nak. (És akkor is jogos ez, ha nem az alapító tagok ükunokái játszanak benne.)

110 zegernyei 2017. október 4. 15:48

@MolnarErik: Valóban GéKI próbálkozik ismét.

109 MolnarErik 2017. október 4. 13:24

@Gerendas: "Ez a modell minden ellentmondásra magyarázatot ad."

Milyen kár, h nem létezik ez a modell, azt még vkinek el kéne készíteni, h kiderülhessen, h minden ellentmondásra magyarázatot ad-e?

Ebbe a csodálatos, mindent megoldó, de sajna nem létező modell dologba már He who must not be named is belefutott egyszer. Csak nem hozzá van szerencsénk? (Hát persze, hogy igen)

108 Gerendas 2017. október 4. 09:55

@nudniq:

Sajnos oriási félreértések adódnak abból, hogy a nyelvészet már az ie1000 körüli nyelvet is "magyarnak" nevezi és a közel 3000 évvel későbbi mai nyelvünket is. Én természetesen nem a mai hanem az "ősmagyarnak is nevezett" honfoglaláskori nyelről beszélek. Az persze további ellentmondás, hogy bár csak a türk hatás után beszélünk magyar nyelvről, a türk szavainkat mégis "jövevényként" tartják számon. Tehát úgy tesznek, mintha már az ugor nyelv is magyar lett volna.

"Lecserélődött a teljes genetikai állomány" - rendben, akkor viszont nem értem miért oly nagy probléma a feltételezett szkíta, hun génállomány? - és mi a probléma ha valaki azt állítja, hogy a honfoglalók, 40% - ának elődjei lehettek?

Számon kérik a kutatóktól a maradék 60% - ot. Az elfogadott nyelvészeti adatok szerint az ősmagyar nyelv úgy 2400 szótő lehetett. Ebből 500 uráli 300 török és 100 iráni a maradék 1500 szótő "ismeretlen". Akkor vissza lehet kérdezni ugye, ha a magyar nyelv uráli akkor mi van a többi 1900 szótővel. Ráadásul a magyar nyelv - Fejes szerit - akkor is uráli lenne, ha csak néhány tucatnyi uráli szavunk lenne - mert hogy ugye a rokonításnál "az alapszókincs" a lényeg.

A genetika még nem találta ki az "alapgénkincs" fogalmát, hogy kimondhassa a genetikai rokonítás megfellebbezhetetlen paradigmáját - oszt lehet vitatkozni. Tudománytalanul.

107 blogen 2017. október 3. 22:27

@Athawulf: Az uráli nyelvek nem "terjedtek el a sztyeppén", hanem részben eleve ott formálódtak, mert az uráli őshaza minimum kiterjedt az erdős sztyepp területére. A magyarság őstörténetében szerepet kapó finnugor ősnép kultúrái, majd ugor ősnép kultúrái lakta területek mind az erdős-sztyeppén találhatóak. Főbb hangsúlyokkal nagyjából így, az uráli népek őshazájának feltételezett kultúrköréből leszármazó kései finnugor kultúrák (kései-surtanda) terjeszkedése a feltételezhető korai ugor (tersek és botaj) fázisok felé például:

www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=17578

postimg.org/image/jj55g0b33/

106 blogen 2017. október 3. 22:16

@nudniq: Dr. Henkey Gyula, a XVIII-XIX. századi asszimiláns rétegeket kiküszöbölni szándékozó több mint harmincezres zömmel középkori származású magyar túlélő, vagy azoktól származó újranépesítés kori kevert népességen alapuló mintájának* antropológiai felmérése alapján igencsak sok köze van az nyugat-szibériai térség vaskori/ókori lakosságához. Ugyanakkor a Henkey felmérés azt is kimutatta, hogy igen nagy arányú a helyi keveredés ereménye is, még az ókori nyugat-szibériai eredetű típusok is kimutathatóan megváltoztak (andronovói cromagnoidból vagy annak metizált andronovói turanid változatából egy lágyabb alföldi turanid alakult ki, stb.). Összesésgében a mai magyarság metizált rétege úgy jellemezhető, hogy legalább annyira származik a honfoglalóktól, mnt az itt talált népességektől. Míg a magyarságnak, a hozzávetőleg felét kitevő tisztán europid részéről jobbára ki lehet jelenteni, hogy török hódoltság utáni újratelepülés nem magyar telepes elemeinek, vagy kisebb részben jobbára XIX. századi bevándorlók asszimilált leszármazottja.

Ettől függetlenül igazad van. A jamaikai, minimális fehér keveredést ha mutató döntően negroid mulattók éppúgy angolszászok, mint a kenti tisztán fehér britek! Valami nagyon csekély összefüggésen kívül nem lehet egy nép történetét antropológiával, vagy genetikával leírni. Mégha sok esetben van is egyenes leszármazási kapcsolat egyes népességek és nyelvek terjedése között (ez a magyarságra is igaz), ez nem jelent semmit. A nép kulturális kérdés, a nyelv nem vérrel terjed!

*a felmért települések elhelyezkedése:

i.img.ie/sHQ.jpg

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X