nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A „finnugor elmélet” folyton változik, de már megint nekik van igazuk

„Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett.” De milyen fokon állt a genetika a 18. században?

Fejes László | 2019. július 17.
|  

Nemrégiben egy hazugságairól és uszító hangnemű cikkeiről hírhedt Pesti  Srácok.hu  interjút közölt a nyelvészként bemutatott Marácz Lászlóval („hivatalos honlapja”), aki rögtön ezzel kezdi:

Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett. Ez jól példázza azt, hogy a finnugor elmélet folyton változik, mindig mást-mást állítanak, de a végén mindig nekik van igazuk.

Azt most hagyjuk is, hogy a genetikai kutatások mennyire gyerekcipőben járnak, és a feldolgozott adatok mennyisége jó, ha arra elég, hogy valamilyen kapcsolatot kimutasson – arra biztos nem, hogy valamilyen kapcsolat meglétét cáfolja. Maradjunk csak annál a kérdésnél, hogy mikor következett be a „nagy fordulat” a „finnugor elméletben”. A Rénhírek büszke lehet magára, hiszen mi már 2011-ben azt állítottuk, hogy a népek rokonságáról kizárólag nyelvrokonságként beszélhetünk, és ez nem azonos sem a genetikai, sem a kulturális rokonsággal.

Miénk tehát a kétes dicsőség? 1998-ban jelent meg Csepregi Márta szerkesztésében a Finnugor kalauz, mely a korábbi kiadványok objektív leírásait az útikönyv, az útleírás és az élménybeszámoló műfajával vegyítette. Ennek a kötetnek a bevezető írásában Csepregi Márta a nyelvrokonsággal kapcsolatos kérdésekről ír, többek közt ezt (15. o.):

Emlékezetünk szerint 1998-ban még sehol sem voltak a honfoglaló genetikai kutatások, de persze ki tudja, mi minden telik ki egy finnugristától, talán Csepregi Márta is jókor volt jó helyen, és ráérzett, milyen fordulatra lesz hamarosan szükség.

A Kádár-korban még az egyetemeken is tanították a finnugor rokonságot, a korszak fő tankönyve Hajdú Péter és Domokos Péter 1978-ban kiadott műve, az Uráli nyelvrokonaink. Ebben a 41. oldalon a következőket olvashatjuk:

Látható, hogy nagyon ravaszak ezek a finnugristák, mert már a hetvenes években értesültek a honfoglalókra vonatkozó genetikai kutatásokról, és előre mosták kezeiket. Hajdú Péter például már 1966-ban adott ki tankönyvet Bevezetés az uráli nyelvtudományba, 1981-ben pedig Az uráli nyelvészet alapkérdései címen, és nem csak arra ügyelt, hogy a címben kifejezetten nyelvtudományról és nyelvészetről beszéljen, de magukban a kötetekben is csak nyelvi kérdéseket feszeget, mintha komolyan hinné, hogy itt bizony kizárólag nyelvrokonságról van szó. Na de aki a Kádár-korban egyetemen taníthatott, az ugye eleve gyanús, és nem lepődünk meg, hogy mindenféle aljas fordulatra kapható volt.   

Nézzük meg tehát mit írtak a tankönyvek a Horthy-korszakban. 1937-ben jelent meg Zsirai Miklós nagy összefoglaló tankönyve, a Finnugor rokonságunk. Ebben Zsirai többek közt a következőket írja:

Zsirai tehát volt olyan ravasz, hogy már 1937-ben felkészült arra, hogy mi lesz, ha majd a honfoglalók maradványait vizsgálják a genetikusok. Ne de ki ne számítana egy ilyen aljasságra egy finnug(o)ristától?

Olvasóink bizonyára unják már, hogy ravasz módon figyelmüket mindenféle gyanús műre irányítjuk. Nem is raboljuk tovább az idejüket, lehatolunk egészen a probléma gyökeréig. Az első mű, mely a finnugor (pontosabban még csak a magyar–lapp) rokonság mellett érvelt, Sajnovics János jezsuita szerzetes 1770-ben kiadott Demonstratio. Idioma ungarorum et lapponum idem esse (Constantinovitsné Vladár Zsuzsa 1994-es fordítás a szerint Bizonyítás. A magyar és a lapp nyelv azonos, de az utóbbi szó szerint: a magyarok és a lappok nyelve azonos – az azonos itt úgy értendő, hogy azonos eredetű) könyve. Ez a könyv nem csak a címében beszél a magyarok és a lappok nyelvéről, de olyan fejezetcímeket tartalmaz, mint (az 1994-es fordítás szerint) A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az, hogy a szavakat mindkét népnél hasonlóan ejtik ki (III.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát mutatják a mindkét népnél közös szavak (VIII.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névszók ragozása, a melléknevek fokozása, a kicsinyítő képzők, valamint a számnevek használata (IX.),  A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névmások, az affixumok és a szuffixumok, továbbá az elöljárók hasonló használata (X.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az igeragozás és a segédigék (XI.).

A dörzsölt Sajnovics tehát, megsejtve, hogy a 21. század elején a genetikus a honfoglaló magyarok és a lappok között nem fognak genetikai kapcsolatot találni, már a 18. században, finnugrisztika kezdeteinél végrehajtotta azt a fordulatot, hogy nála „a magyarok és a lappok közötti rokonság” kizárólag a magyar és a lapp nyelv közötti rokonságát jelenti, és érvelésében kizárólag nyelvi azonosságokat keres és mutat fel.

Árpád vére?
Árpád vére?
(Forrás: Wikimedia Commons / Nasjonalbiblioteket)

Komolyra fordítva a szót: a fentiekből látszik, hogy a finnugor rokonság mindig is kizárólag a nyelvek rokonságát jelentette. Ami pedig Marácz vádjait illeti: nem arról van szó, hogy különböző tudományos felfogások kerülnek egymással vitába. Nemhogy tudományos vitáról, vitáról sincs szó. A vitában ugyanis a felek odafigyelnek egymásra, megpróbálják megérteni a másik érveit, és igyekeznek azokra reflektálni, azokat cáfolni. A jelen szituáció nem vita, hanem közönséges rágalmazás és mocskolódás, az a tempó, mint amikor valaki „szidtad az anyámat?” kiáltással békés járókelőkre tör, indokoltnak tüntetve fel agresszív fellépését.

Abban ugyanis biztosak lehetünk, hogy az ilyen cikkek megjelenése nem véletlen. Ha az emberek sokszor hallják, hogy a finnugristák disznóságokat csinálnak, akkor előbb-utóbb azt fogják gondolni, hogy biztos nem ártatlanok, hiszen nem zörög a haraszt. Az ilyen cikkek hangulatilag készítik elő azokat a jövőbeli (illetve meghozott, de a jövőben végrehajtandó) döntéseket, melyek a mára már amúgy is elsorvasztott uralisztikai oktatás és kutatások végső felszámolását célozzák. Ezen pedig az sem változtatna, ha Marácz további hazugságait is tételesen megcáfolnánk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2019. július 17. 12:08

Tapasztalatom sajnos az, hogy egy elszánt anifinnugristát (meg általában a megrögzött áltudományhívőket) még tudományos észérvekkel sem lehet meggyőzni a hitük ellenkezőjéről. Ha már valami nem tudnak mit reagálni, akkor kitalálnak valami mást.

Nemrég beszélgettem egy ismerőssel, aki már kezdte volna "a finnugor elméletet a Habsburgok találták ki" című történetet (mert ezt valami jó haverja blogján olvasta és ezért el is hiszi), miután mutattam neki egy érdekes videót a kazak ábécéről. A vitát az váltotta ki, hogy az "alma" kazakul is "alma", ő pedig tudta, hogy törökül "elma", tehát ebből az következik, hogy a magyar ezeknek a népeknek a rokona. Aztán felvilágosítottam a témában és elküldtem neki pár cikket a nyestről. Na, az már sok(k) volt neki. :D

3 bloggerman77 2019. július 17. 12:20

Érdekes cikk.

De akkor miért születtek tudományos disszertációk a "finnugor halászatról", miért próbáltak akár neves régészek is (lásd László Gyula, ezt elfelejtik neki a sumérosok...), mindenféle hajuknál előrángatott finnugor temetkezési szokásokat kimutatni, miért beszéltek zenetörténészek "finnugor népzenéről", a néprajzosok "finnugor néprajzról", miért erőszakolták össze a szatmárcsekei csónak alakú fejfákat a manysi temetkezési rítusokkal, vagy éppen a esztergomi Helembai-szigeten praktikusságból kiszuperált csónakokat koporsóként használó halászok sírjait úgyszintén miért próbálták valami finnugor specifikumként bemutatni? (Ennyi erővel viking is lehetett volna...)

Folytassam?

Ezek mind úgy kezelték a témát, hogy a finnugorság egy egységes NÉPROKONSÁG. Ugyanezt a szemléletet követték a tanmkönyvek, a népszerűsítő irodalom... Tehát a cikkben foglaltakkal szemben kismillió ellenpéldát lehet állítani, amikor finnugor rokonságot komoly tudományos kutatók bizony etnikaiu rokonságként, néprokonságként kezelték.

4 szigetva 2019. július 17. 12:31

@bloggerman77: 1. Attól, hogy valaki valamiről hülyeséget beszél, még nem következik, hogy az a valami hülység. 2. A „finnugor halászat”-ot lehet úgy is érteni, hogy „a finnugor nyelvet beszélő törzsekre jellemző halászati módszerek”. Az ilyen rövidítések nagyonis jellemzőek a nyelvre.

Abban viszont van igazság, hogy pontosabban kéne fogalmazni, mert ami félreérthető, azt félreértik.

5 benzin 2019. július 17. 15:22

A tudomány túlélte a Horthy rendszert, a szocializmust, és hiába teszi politikai okok miatt mainstream-mé az agybajt a ner, azt is túl fogja élni.

6 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 17. 15:36

@bloggerman77:

„Ugyanezt a szemléletet követték a tanmkönyvek, a népszerűsítő irodalom...” Ezt hogy érted? Itt vannak a kulcsidézetek a legfontosabb tankönyvekből, népszerűsítő irodalomból, ezek nem elég egyértelműek?

Arról nem a finnugor nyelvészek tehetnek, ha más tudományágak művelői a finnugor vonalon indultak el. Egyébként nincs abban semmi abszurd, ha ezzel is próbálkoznak, elvégre azt semmi sem zárja ki, hogy a nyelvvel együtt más kulturális örökségek is átszálljanak a halászati módszerektől a temetkezési szokásokon át a népdalokig. Vizsgálják ezeket a jelenségeket areális kontextusban is, pedig nem mindent vettünk át a jelenlegi szomszédainktól. És azokat a kulturális jelenségeket, melyeket a finnugor alapnyelvet beszélő népességhez, vagy a ma finnugor nyelveket beszélő közösségekhez tudnak kötni, miért ne nevezhetnének finnugornak? Az ilyesminek semmi köze ahhoz, hogy azonos-e a nyelvrokonság bármilyen más rokonsággal.

Ja, és igen, azért jócskán van mindenféle népszerűsítő irodalom, amelyik összemossa a dolgokat, csak éppen nem finnugristáktól. És talán van is a finnugristáknak felelősségük abban, hogy nem léptek fel a „finnugor alapokon” álló marhaságokkal szemben, talán azért, mert nem akarták a szimpatizánsokat elriasztani (ellenség mindig volt elég). De egyik szakma képviselői sem lépnek fel minden marhasággal kapcsolatban – ha pedig figyelembe vesszük, hogy képzett orvosok írnak fel homeopátiás „gyógyszereket”, akkor talán nem a finnugristák lennének az elsők, akiket ilyenekért felelősségre kéne vonni.

7 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 17. 15:38

@benzin: Túléli, legfeljebb majd külföldön. Majd ha lehetőség lesz, visszahozzák. Addig marad a puszta ostobaság, megsemmisülnek a könyvtárak, archívumok, kutatói pályák hullanak szét... bőven lehet kárt okozni.

8 szkitatilla 2019. július 17. 20:10

@Fejes László (nyest.hu):

“Itt vannak a kulcsidézetek a legfontosabb tankönyvekből, népszerűsítő irodalomból, ezek nem elég egyértelműek?”

“Ja, és igen, azért jócskán van mindenféle népszerűsítő irodalom, amelyik összemossa a dolgokat, csak éppen nem finnugristáktól.”

Kedves Fejes László!

Talán nem is kell, hogy idézzem neked azokat az “összemosós dolgokat” -amelyeket mondjuk a Hunfalvy Pál, a Szinnyei József, a Zsirai Miklós, a Róna-Tas András, vagy mondjuk a Fodor István írtak – persze még az is megeshet, hogy ŐK nem is finnugristák – hanem “ürgebőrbebújt sumerista ügynökök”…!

9 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 17. 20:57

@szkitatilla: „Talán nem is kell, hogy idézzem neked azokat az “összemosós dolgokat” -”

De, idézd csak. Zsirai állásfoglalása itt fent is olvasható, de ha kedved van, másold le nyugodtan, hátha közben meg is érted.

10 szkitatilla 2019. július 17. 21:52

@Fejes László (nyest.hu):

Jó akkor nézzük!

Bár Szinnyei is valóban leírta, hogy: „Tudvalevő dolog, hogy a nyelvek rokonsága, nem bizonyítja okvetlenül a népek fajrokonságát…” dolgozatának további részében azonban a magyar nyelvre és népre ezt a tételt nem sikerült alkalmaznia, sőt… cáfolta azt, és azt bizonygatta, hogy aki a fenti egyenletet állítja, az tudománytalant állít. – (A Finnugor őshaza nyomában – 1973 : 271-305 ) – ezt persze elfelejtik hozzátenni, amikor idézik ezt a sokszor „perdöntőként” használt állítást.

Szinnyei a magyar nyelv eredetéről ezt írja: „A szétválás után az ősfinnugor népnek az a töredéke, amely az alapnyelvnek a - … magyar nyelvjárását – beszélte, szomszédjával a vogul-osztják nyelvjárást beszélő töredékkel maradt együtt még hosszú ideig.” Majd a „magyar faj” eredetéről értekezik, fajrokonságról, vegyülékfajról, keveréknépekről – valljuk meg elég sok zagyvaság – itt látszik, leginkább hogy csak Vámbéry „erősségeinek érvénytelenítése” és Hunfalvy nézeteinek - „Ugyde a nyelv támadására egy helyet kell elfogadni, a hol idegen hatásoktól menten és csak rokon hatásoktól környezve, határozott, többé el nem mosódható jellemre fejlődhetett.” (194–195., lásd Hunfalvy P.: Ugor vagy török-tatár eredetű-e a magyar nemzet? Értekezések a Nyelv- és Széptudományok köréből XI/I [1882], Budapest, 1883. 35.) - megtámogatása a valódi célja. A fejezet végén pedig ott az igazi mondanivaló is: „Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”

Mondjuk a Hunfalvy idézetről egyszer, nagyon régen, már te is leírtad, hogy jobb volna elfelejteni - de sajnos ezt nem lehet.

11 Sultanus Constantinus 2019. július 18. 09:13

@szkitatilla: És kik voltak azok az "ős-finnugorok"? Tudjuk-e, hogy milyen etnikumhoz tartoztak, hogy néztek ki, stb.? Persze, hogy nem. Tehát ez is csak azt jelenthette, hogy a finnugor alapnyelvet beszélő népcsoport(ok). Azért ne felejtsük el, hogy ezt a 19. sz.-ban írták. :)

12 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 18. 09:38

@szkitatilla:

1. Az általad leírtak is azt támasztják alá, hogy Szinnyei elválasztotta a nyelvrokonságot a „faji” rokonságtól.Miért nem azt idézed, ahol az ellenkezőjét állítja?

2. A Hunfalvytól idézettekből sem derül ki, hogy összemosná a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal. (Ő személy szerint ezt nehezen is tehetné meg.) Sőt, állítja az ellenkezőjét, miszerint a magyarság idegen elemekkel gyarapodott, csak hozzáteszi, hogy a mai magyarok közt ott vannak azoknak a leszármazottai is, akik a finnugor alapnyelvet beszélték. Az persze fura, hogy ezeket nevezi igazi magyaroknak, és nem is világos, mit érthet ez alatt, de ezt idézőjelben írja, tehát maga sem gondolhatja egészen komolyan. Továbbá: ez végképp nem állítja, hogy a mai obi-ugorokkal „fajilag” rokonok lennénk, bármit is érthettek akkor ezalatt.

Szóval várnám az igazi idézeteket.

13 szkitatilla 2019. július 18. 10:41

@Fejes László (nyest.hu):

Olvassuk akkor össze mit is írt Szinnyei a magyar nyelv eredetéről :

„A szétválás után az ősfinnugor népnek az a töredéke, amely az alapnyelvnek a - … magyar nyelvjárását – beszélte, szomszédjával a vogul-osztják nyelvjárást beszélő töredékkel maradt együtt még hosszú ideig.... Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”

Ennél világosabban már nem igen lehet megfogalmazni, azt, hogy a magyarok elődei együtt éltek a többi finnugor nyelvet beszélők őseivel, tehát a magyarok ( bár idegen elemekkel is gyarapodtak ) egyenes leszármazottai a finnugor alapnyelvet beszélő ( tehát finnugor ) népnek.

( Sajnos nincsenek más fogalmaink mint hogy akik a finnugor alapnyelvet beszélték azok a finnugorok, akik meg a magyar alapnyelvet beszélik azok a magyarok. Lehet ezt árnyalni, és visszakérdezni, hogy kik is akkor a magyarok?... meg miért azok, akik de ez csak kötözködés - alapvetően nincs más elbeszélési forma. )

A fenti Szinnyei kijelentésekből tehát egyértelműen levezethető, hogy a mai magyarok a finnugorok egyenes ági leszármazottai. Mert ha nem így lenne, akkor Vámbérynek lenne igaza, és a magyarok tulajdonképpen törökök - márpedig azt Szinnyei is tudta, hogy ha elfogadja a török származást, akkor azzal a nyelv származása is megkérdőjeleződik, mert akkor meg a nyelvcserét kellene bizonyítani - az meg szintén nem nagyon ment – eddig még senkinek.

De idézek neked egy 21. századi állítást is.

Az ELTE Finnugor Tanszék tananyaga így kezdődik:

Az uráli (finnugor és szamojéd) nyelvekben lévő nagyszámú szókincsbeli és nyelvtani egyezés kétségkívül arra utal, hogy e népek távoli elődei valaha egymás közelében éltek, s nagyjából egy nyelvet vagy igen közeli nyelvjárásokat beszéltek. A nyelvtörténeti vizsgálatok azt is vitathatatlanná tették, hogy ez az „együttélés” igen régi időkben lehetett, feltehetően a mezolitikum (átmeneti kőkor) és a neolitikum (újkőkor) időszakában. A finnugor egység minden bizonnyal a neolitikum késői szakaszán, vagy a bronzkor kezdetén – a Kr. e. 2000 körüli évszázadokban – bomlott fel. Ebben az időszakban az ugorok (a mai obi-ugorok és magyarok ősei) az Uráltól keletre éltek, a finnségiek pedig a kelet-európai erdővidéket népesítették be az Uráltól egészen a Baltikumtól nem messze eső területekig.” ( Fodor István )

finnugor.elte.hu/index.php?q=ostortenetfodor

14 szkitatilla 2019. július 18. 11:08

@Fejes László (nyest.hu):

„Az általad leírtak is azt támasztják alá, hogy Szinnyei elválasztotta a nyelvrokonságot a „faji” rokonságtól. Miért nem azt idézed, ahol az ellenkezőjét állítja?”

Miért is kellene nekem azt idéznem? - egyébként idéztem!!!

Az idézett helyen (A Finnugor őshaza nyomában – 1973 : 271-305 ) Szinnyei csak felveti, hogy „Tudvalevő dolog, hogy a nyelvek rokonsága, nem bizonyítja okvetlenül a népek fajrokonságát” – de egyébként az egész tanulmány arról szól, hogy ez a nézet a magyarokra nem vonatkozik, mert a magyarok a „ősfinnugorok” egyenes ági leszármazottai – mert ha nem azok, akkor Vámbérynak van igaza – márpedig azt Szinnyei nem igen írta volna le szívesen – nem is tette. Így viszont nem volt más választása a magyaroknak finnugoroknak kell lennie.

Ugyan ebben a kötetben van Zsirai tanulmány is. Zsirai is arra hívja fel a figyelmet, hogy „ne tekintsük a nyelvet holmi cserélgethető divatholminak”- és ne tekintsük a nyelvcserét mindenféle őstörténeti problémák megoldására alkalmas univerzális eszköznek. Egyszóval a nyelvcserét ő is eléggé egyértelműen kizárta, tehát elfogadta az egyenes ági leszármazást.

( Egyébként én nem tudok olyan őstörténet leírásról ahol valaki megpróbálkozott volna egy nyelvtörténettől független magyar eredettörténetet előadni. Kivéve a magyar Krónika irodalmat, de azok meg a nyelvvel nem igen foglalkoznak.)

15 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 18. 11:11

@szkitatilla: Szinnyeitől nem idéztél többet, mint az előbb, és most is csak azt tudnám válaszolni, mint az előbb. Én mondjuk kritizálnám Szinnyeit, de azért, mert semmi bizonyítéka annak, hogy a magyar és az obi-ugor elődeként kikövetkeztethető nyelvjárások már a szétválás előtt elkülönültek volna (az ellenkezőjére inkább). De hát azóta fejlődött a tudomány.

Ami a 21. századi szöveget illeti: „e népek távoli elődei valaha egymás közelében éltek, s nagyjából egy nyelvet vagy igen közeli nyelvjárásokat beszéltek” Ezt a fentiekhez hasonlókért én is kritizálnám, de téged nyilván a „népek távoli elődei” zavar. Csakhogy ez az előd nem jelent biológiai felmenőket, amikor a honfoglalókat vagy az egri hősöket elődeinknek nevezzük, akkor sem biológiai ősökre gondolunk. Egyszerűen arról van szó, hogy valakikkel azonosulunk, adott esetben a nyelv alapján. (Vannak ennél durvább esetek is, pl. egy gimnázium tanulói elődeiknek nevezhetik a korábban ugyanoda járt diákokat, egy munkahely dolgozói azokat, akik korábban dolgoztak ugyanannál a cégnél.)

Szóval itt legfeljebb enyhe pontatlansággal, félreérthetőséggel vádolhatjuk a szöveget, de még csak azzal se nagyon, mert bevett metaforát használ. Arról szó sincs, hogy explicite olyat állítana, hogy a nyelvrokonság bármilyen más (kulturális, genetikai stb.) rokonságot jelentene.

16 Sultanus Constantinus 2019. július 18. 12:06

Közben beleolvastam a cikk elején hivatkozott interjúba is, hát, részvétem! Milyen "nyelvész professzor" lehet az, aki még nem hallott hangtörvényekről? Ilyen alapon én akadémiai doktor vagyok (végül is tök mindegy, ki mit állít magáról)... :P Aztán a második kérdésre adott válasz felénél, amikor kezdte a gyökrendszeres marhaságot, abba is hagytam az olvasást...

17 szkitatilla 2019. július 18. 12:18

@Fejes László (nyest.hu):

"Csakhogy ez az előd nem jelent biológiai felmenőket, amikor a honfoglalókat vagy az egri hősöket elődeinknek nevezzük, akkor sem biológiai ősökre gondolunk."

Nem rossz próbálkozás, de azért vegyük annyira komolyan Fodort - még ha kritizálnád is - hogy neki esze ágában sem volt, holmi szellemi elődöket emlegetni. A szövegből egyértelműen kitűnik, hogy bizony -bizony ő biológiai elődöket említ.

De nézzünk egy következő finnugristát:

„Bizonyos szempontból a magyar nyelv a magyar történelem lenyomata. A nyelvészeti adatok alapján tehát az uráli népek közöttük a magyarul beszélő csoportok őseinek legégibb rekonstruálható lakóterületeit az Urál középső és déli részére tehetjük. A Kr. e 4000 körül az uráli közösségből kiváltak a finnugorok ősei, majd ezekből Kr. e. 2000 köröl kiváltak a vogul az osztják és a magyar nyelvet beszélők közös ősei az ugorok.”

( Róna – Tas András: A honfoglaló magyar nép : 1997 – 87. - 89. o. )

18 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 18. 12:35

@szkitatilla: „A szövegből egyértelműen kitűnik, hogy bizony -bizony ő biológiai elődöket említ.” Idéznéd?

Tényleg nem akarok ezen lovagolni, nincs jelentősége, de Róna-Tas tényleg nem finnugrista, hanem turkológus. Nézd meg a munkáit! Ráadásul egyértelműen „a magyarul beszélő csoportok ősei”-ről beszél, és akárcsak az előbb, nagyon nehéz lenne belemagyarázni, hogy a biológiai ősökre gondol, és nem pedig a nyelvelődött beszélők közösségére.

Jó lenne, ha elő tudnál húzni egy olyan szöveget, amely tényleg bizonyítja az állításodat, mert ez így kezd unalmassá válni.

19 szkitatilla 2019. július 18. 13:33

@Fejes László (nyest.hu):

"Tényleg nem akarok ezen lovagolni, nincs jelentősége, de Róna-Tas tényleg nem finnugrista, hanem turkológus."

Bár így lenne ötösöm a lottón... mérget mertem volna venni, hogy megemlíted.

"Ráadásul egyértelműen „a magyarul beszélő csoportok ősei”-ről beszél.."

Roszzul olvasod " ... uráli népek, közöttük a magyarul beszélő csoportok ősei..." van említve. Tehát a magyarok ősei csak ki vannak emelve ... a szöveg az uráli népekről és azok őseiről szól.

"... nagyon nehéz lenne belemagyarázni, hogy a biológiai ősökre gondol..."

A dolog azonban fordítva van neked nem sikerült "belemagyaráznod", - eddig egyik szövegbe sem, hogy "nem biológiai ősökről" van szó.

De nézzül mit is írtál tenmagad - mikor még fiatal és ambíciózus voltál:

„A finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.”

Ugye mindketten tudjuk, hogy azok a "mai erős hangok" is finnugristáktól származnak... és nem holmi "alternetívkodóktól"!

Jó lenne ha végre előjönnél az idézetek komoly cáfolataival, mert ez így mostmár kezd kínos lenni!

Írtál egy cikket amelyben egy újságot és egy embert "lehazugoztál" - miközben nyilvánvaló lett, hogy amit állítasz az nem igaz, a finnugor rokonság soha sem jelentette csak is, és kizárólag a nyelvek rokonságát.

20 bloggerman77 2019. július 18. 13:50

@benzin:

"A tudomány túlélte a Horthy rendszert"

>>

Ez nem egészen értem hogyan jön ide, mert a Horthyx-korszakban nem volt "központi" tudományirányítás, mélg olyan nyíltan marxista munkák is megjelentek, mint Mód Aladár írásai.

A finnugor rokonságot a Horthy-korszakban nem tagadták, sőt, igyekeztek a világháború után frissen függetlenné vált 3 FU ország közti kapcsolatok elmélyítésére, közösen protezsálták a Lettországban elnyomott lív népcsoport kevés számú még létező közösségét, illetve a finnek SZU elleni kiállása (kétszer is), megnövelte a finnugor rokonság ázsióját.

A turánisták is inkább megpróbálták a katyvaszukba bevenni a FU népeket.

Az antifinnugrista eszme az 1945 utáni nyugati, dél-amerikai nyilas emigrációban szökkent száérba, és onnét szivárgott vissza sajnos az értelmiségi körökbe, aminek egyik folyománya volt, hogy a kevéssé ellenőrzött természettudományos kiadványokban (Magyar Mezőgazdasági Múzeum Közleményei - itt jelent meg a kutya - KUT-TA "szumír" rokoníytás, meg a pulikutya "szumír" volta) egyre nagyobb teret kapotak ezek az eszmék, annyira, hogy Komoróczynak már meg kellett írnia a Sumér és magyar?M c. könyvét. A rendszerváltás után meg elszabadult a pokol: mindent elárasztottak a nyilasemigráció sajnos néha elég reprezentatív kiadású, szépen megírt kiadványai, amivel szemben, hát mondjuk meg a "hivatalos" tudományosság "letolt gatyával" állt: az egyik reakció az "ezekkel nem kell törődni, a FU rokonságot mindenki tanulja az iskolában, és kész!" a másik meg a néha alpári vagdalkozás szintjére lemenő "vita" volt, ebből az akadémikus tudomány eleve nem tudott jól kijönni....

21 Callie 2019. július 18. 13:50

"Komolyra fordítva a szót: a fentiekből látszik, hogy a finnugor rokonság mindig is kizárólag a nyelvek rokonságát jelentette. "

Jelenti ki a cikk hangsúlyosan. És nem szakadt le a légkondi? Nem hasadt meg plafon, minden, ami csak tartotta volna a valóság állványzatát?

22 szigetva 2019. július 18. 13:52

@szkitatilla: Azért a Pesti Srácokról Fejes nélkül is köztudott, hogy rendszeresen veszti a sajtópereket. A nyelvészek meg Maráczról tudják, hogy mennyit ér a szava.

23 bloggerman77 2019. július 18. 14:13

@Fejes László (nyest.hu):

Alapvetően az a probléma, hogy nem akarod elismerni, a hazai finnugor nyelvtudomány - természetesen nem függetlenül az általános korszellemtől - 100 éven át igenis egyenlőségjelet tett a nyelvrokonság és a néprokonság (az 1945 után kissé szalonképtelenné vált, de előtte széles körben használt "fajrokonság") közé.

Természetesen ez nem magyar sajátosság, ez az indoeurópai nyelvészet hozadéka, és azé, hogy azért a hazai tudományosság, minden ágán, a német tudományosság köpönyegéből bújt elő. Annak nézeteit, módszereit átvette és kritika nélkül alkalmazta is. A finnugrisztika is.

Igen voltak, akik látták, hogy ez nem "passzol" - lásd a FU népek feltűnő antropológiai különbségeit, de az általános nyelvrokonsági ismertetések, igenis olyan szemlélettel tárgyalták a rokonságot, hogy nyelvi, és egyben népi rokonság is.

Hányszor láttunk olyan szövegeket, hogy "finnugor testvérnépeink"?

Vagy hogy a évtizedekig népszerű, Komjáthy István-féle "Mondák könyve" pont egy bizarr finnugor-pánturánista mesekönyv, mert a finnugor rokonság össze van szőve a huntudattal meg a középkori krónikáink tartalmával az ősmagyarokról. Igen, ez egy mesekönyv, de több százezres példányszámban forgalmazták évtizedeken át, szerintem minden középfokú végzettséggel rendelkező családban volt belőle legalább egy példány.

24 szkitatilla 2019. július 18. 14:16

@szigetva:

Én sem állítottam, hogy Fejesen kívül eddig még soha senki ne hazugozta volna le őket, meg a Maráczról sem állítottam, hogy "fehérember"...!

Az interjjúban sok értelmetlen dolgot állít - mondhatnám azt is hogy butaságokat. - Én ezzel itt nem is foglalkoztam.

A Fejes állított valamit, erről írt egy cikket, amit meggyőződésem szerint nekem sikerült cáfolnom!

Nekem egyébként, csak annyi a bajom az állításával, hogy Ő maga is tisztában van vele, hogy nem igaz, mégis leírta. Ha tudnám, hogy meggyőződéssel írta, akár még tisztelném is érte, de egészen biztos vagyok benne, hogy tisztában van vele, hogy a "150 éve tudjuk és mondjuk" - az sajnos nem igaz.

Nem igaz a finnugor nyelvekre, de még az indoeurópai nyelvekre sem. Ottt is keresik a "közös őshazát" - és ugyanúgy nem lelik mint a finnugristák. Rossz a kiindulási alap - nem voltak alapnyelvek - tahát nincs is mit megtalálni!

25 szkitatilla 2019. július 18. 14:32

@bloggerman77:

"... a hazai tudományosság, minden ágán, a német tudományosság köpönyegéből bújt elő"

Ez egy önigazolás. Nem a német tudományosság tehet róla... legalábbis nem azért tehet róla mert német.

Az alapvető hibát a nyelvrokonság paradigmája adja.

A tudományos körökben elfogadott nyelvrokonság paradigmája ugye az, hogy „azok a nyelvek rokonok, amelyek egy közös un alapnyelvből erednek” - ez borzasztóan egyszerű, és világos definíció.

Hogy a közös nyelv léte, hogyan és miképpen bizonyítható, az csak módszer kérdése - és ennek semmi köze sincs a nyelvrokonsághoz! Ad abszurdum, ha két nyelvnek a világon semmiféle nyelvészetileg kimutatható kapcsolata sem volna, de minden kétséget kizáróan bizonyítható, hogy ugyanabból az „alapnyelvből” fejlődött ki, akkor azok bizony „rokonok”. De ennek az ellenkezője is igaz. Ha két nyelv akár a közös érthetőségig hasonlít is, de minden kétséget kizáróan igazolni tudjuk, hogy azok két különböző alapnyelvből alakultak ki, akkor azok bizony „nem rokonok”.

Másképpen fogalmazva, ha két "rokonnyelv" beszélőiről nyilvánvalóan bebizonyosodik, hogy soha nem éltek együtt - mint a magyarok az uráliakkal - akkor a közös alapnyelvből való származás helyett mást kell találni - ez a magyar nyelv esetében eddig még nem sikerült. Vagy ha sikerült, akkor meg az jött ki belőle, hogy akkor meg nem lehet uráli!!

26 zegernyei 2019. július 18. 14:40

@szigetva: szkitatilla = G. Kovács István

27 Sultanus Constantinus 2019. július 18. 14:43

@bloggerman77: Szerintem meg az a probléma, és ezt próbálja a szerző is mindenkivel megértetni, hogy igazából a "néprokonság" kifejezésnek önmagában semmi értelme nincs (és számomra sincs). Csakis azt jelentheti, hogy azonos eredetű nyelvet beszélő népcsoportok. Ugyanez igaz az indoeurópai nyelvészetre is. Mit is jelentene pl. az, hogy "latin népek"? A rómaiak leszármazottai? Mi köze lenne a románoknak a spanyolokhoz a nyelvükön kívül? Meg egyáltalán, kik voltak azok a rómaiak? Nyilván semmi másról nem szólhat ez, mint arról, hogy közös eredetű a nyelvük.

Vagy akkor ilyen alapon pl. a kazakok a japánok rokonai, mert ugyanúgy néznek ki? Én még ezt sem hívnám "néprokonságnak".

28 szigetva 2019. július 18. 14:44

@zegernyei: Basszus, hogy én milyen naív vagyok…

29 bloggerman77 2019. július 18. 15:29

@Sultanus Constantinus:

Mai állapotokból, mai tudományos eredményekből indulsz ki. A finnugor nyelvtudomány sokáig megragadt ebben, hogy nyelvrokonság = néprokonság.

Jellemző példa, hogy a magyar nép történetét a honfoglalás előtt - régészeti leletek híján - kizárólag nyelvtudományi alapon írták meg. Itt érhető tetten leginkább, hogy a nyelv=nép. A (ős)magyar nyelv története 896 előtt = a (ős)magyar nép történetével.

30 Callie 2019. július 18. 15:49

@bloggerman77: Pontosan. Sőt, a jelenlegi iskolai tankönyvek is "finnugor őshazából való kiválással" indítják a magyarok történetét. Nem a nyelv történetét, hanem a nép történetét.

31 Callie 2019. július 18. 15:49

@bloggerman77: Pontosan. Sőt, a jelenlegi iskolai tankönyvek is "finnugor őshazából való kiválással" indítják a magyarok történetét. Nem a nyelv történetét, hanem a nép történetét.

32 Callie 2019. július 18. 15:49

Elnézést a duplázásért.

33 szkitatilla 2019. július 18. 15:54

@Sultanus Constantinus:

Talán ez segít eligazodnod, hogy ki hogyan is gonadolkodik (ott)

Nyelvrokonság ≠ Néprokonság:

Ebben a kérdésben, legalább egy évszázada táborokra oszlik a hazai szellemi élet, amelynek képviselői mérgezett nyilakkal lövik egymást.

renhirek.blogspot.hu/2008/07/vsry-istvn-...-shazk-s-magyar.html

„A finnugristák szeretik hangsúlyozni a fenti címben szereplő tételt, arra hivatkozva, hogy ezt már Szinnyei József is felismerte. Ugyanakkor tudják, hogy nem minden finnugrista gondolkodott/gondolkodik hasonlóan. A Vámbéry és a magyar őstörténet (191–196.) című tanulmányában Vásáry István kiemeli Vámbéry józan őstörténeti meglátásait nyelvrokonság és néprokonság kapcsolatáról, a török nyelvi hatás másodlagosságáról, ugyanakkor a török kulturális hatás jelentőségéről. (Vásáry István más fórumokon is hangsúlyozza, hogy a magyar őstörténetnek a magyar nyelv finnugorsága csak egy apró részproblémája.)

Vásáry idézi Hunfalvy Pált 1883-ból: „…a nemzetek ethnikai eredetét az illető nyelv eredetével kell egynek tartani. Ugyde a nyelv támadására egy helyet kell elfogadni, a hol idegen hatásoktól menten és csak rokon hatásoktól környezve, határozott, többé el nem mosódható jellemre fejlődhetett.” (194–195., lásd Hunfalvy P.: Ugor vagy török-tatár eredetű-e a magyar nemzet? Értekezések a Nyelv- és Széptudományok köréből XI/I [1882], Budapest, 1883. 35.)

Ugyan fogalmam sincs, hogy a második mondat mit jelent, de elég az első is, hogy egyetértsek Vásáryval: „Vaskos tévedés!” (195.) Mindenkinek jobb, ha ezt a Hunfalvy-szösszenetet a továbbiakban nem idézgetjük…”

34 Janika 2019. július 18. 16:00

@bloggerman77: @Sultanus Constantinus:

itt nagyon jól tettel lehet érni, hol csúszik félre:

Fejes: "a népek rokonságáról kizárólag nyelvrokonságként beszélhetünk"

SC: "a "néprokonság" ... Csakis azt jelentheti, hogy azonos eredetű nyelvet beszélő népcsoportok"

Mi következik ebből? Hát persze hogy ez: nyelvrokonság = néprokonság.

És most is, ha megfigyeljük nem változott tényleg semmi, csakhogy ebbe a mondtaba mindetki azt gondol bele, amit csak akar.

Valóban nem könnyű megérteni, ki mire gondol, amikor a magyarokról, ős-magyarokról, vagy a magyarok rokonairól beszél.

Valójában ezzel a kizárólagos kijelentéssel a nyelvészet kisajátítja néprokonság fogalmát. Holott az élővilágban nem eszerint rokonítunk fajokat.

35 stanley 2019. július 18. 16:40

Fejes Úr, beleolvastam a cikkében is szereplő Sajnovics-műbe, az 1770-ben megjelent Demonstratio-ba. (Az interneten is elérhető):

mek.oszk.hu/12900/12944/12944.pdf

A 21. oldalon (pdf 22 oldal) az első fejezet elején ezt írja Sajnovics: „…ha feltesszük, hogy mindkét nemzet, tudniillik a magyar és a lapp ugyanahhoz a néphez tartozott egykor, ugyanazt a nyelvet, ugyanazt a nyelvjárást beszélte stb…” Majd utána azt fejtegeti, miért nem érti ma már meg egymást a két nemzet.

Tehát itt Sajnovics éppen azt állítja, hogy valamikor egy nép volt a magyar és a lapp. Még a szétválás általa feltételezett időpontját is megjelöli: „Krisztus után 400-tól, az azóta eltelt tizenhárom évszázadon át hatalmas földrajzi távolság választotta el őket…”

Maga ehhez képest azt írta a cikkében Sajnovicsról: „nála „a magyarok és a lappok közötti rokonság” kizárólag a magyar és a lapp nyelv közötti rokonságát jelenti”

Miközben láthatjuk, hogy Sajnovics a valóságban azt írta, hogy „feltesszük … a magyar és a lapp ugyanahhoz a néphez tartozott egykor”. Ez pedig éppen az ellenkezője annak, amit maga írt.

Értelmezésem helyességét megerősíti az ELTE Finnugor Tanszékének tudománytörténeti cikke (A finnugor őstörténet kutatása Magyarországon), mely itt olvasható:

finnugor.elte.hu/?q=ostortmoha

Ennek a tanulmánynak az elején ugyanis Sajnovics János - valamint Hell Miksa - külön kiemelésre kerülnek olyan kutatókként, mint akik azt hirdették, hogy a „nyelvrokonság egyben vérrokonságot is jelent”:

„A finnugor nyelvek rokonsági viszonyait vizsgáló kutatók már kezdetben úgy vélték, hogy e nyelvek hasonlósága valamiféle közös területen történt egykori együttélés eredménye. A magyar kutatók közül először Sajnovics János gondolt erre a lehetőségre. 1770-ben megjelent műve, a Demonstratio első fejezetében a magyar és a lapp nyelv rokonságáról értekezik. Azt fejtegeti, hogy e két nyelv az évszázadok folyamán természetes módon eltávolodott egymástól, s közben megjegyzi, hogy „mindkét nemzet, tudniillik a magyar és a lapp ugyanahhoz a néphez tartozott egykor”

A lapp nyelv tanulmányozására Hell Miksa biztatta Sajnovicsot… Hell Miksa hagyatékában fönnmaradt egy tervezet, amelyből látható, hogy tanulmányt kívánt írni „a magyarok első szálláshelyeiről vagyis a magyarok első hazájáról”. A tervezett értekezés 9. fejezete tartalmazta volna a végkövetkeztetést, nevezetesen azt, hogy „a magyarok és a finnek vagy fennek, vagy careliaiak vér szerinti testvérek”.

Látható tehát, hogy a rokon nyelvek közös eredetű elemeinek kialakulását kutatva született meg az őshaza fogalma, valamint az a feltételezés, hogy a nyelvrokonság egyben vérrokonságot is jelent a közös eredetű nyelveket beszélő népek között.”

- írja az ELTE Finnugor Tanszékének szerzője.

Mi az ellentmondás magyarázata, kérem, oldja fel ezt a paradoxont. Ki értelmezi rosszul Sajnovicsot? Izgatottan várom a válaszát.

36 szkitatilla 2019. július 18. 17:34

@Fejes László (nyest.hu):

A kedvedért kerestem neked eredeti Zsirai Miklós idézeteket is, amelyek szintén azt bizonyítják, hogy ő sem volt képes szétválasztani a magyarság és a magyar nyelv eredetét… bár elvben elismerte, hogy lehetséges, és próbálkozott is vele, de neki sem sikerült. Nem tudta elbeszélni úgy a magyar nyelv keletkezéstörténetét, hogy azt ne kösse össze a magyarság eredetével.

„Ha a nyelvek rokon volta azt jelenti, hogy ősi előzményükül ki kell következtetnünk egy közös nyelvi alapot, egy un. alapnyelvet, akkor következtetéseinkben továbblépve, föl kell tennünk egy olyan népet is, amely az alapnyelvet beszélte. Kikövetkeztetjük a finnugor alapnyelvet és beszélőjét, a finnugor ősnépet.”

„…ne nézzük a nyelvet tetszés szerint csereberélhető idénykelléknek… de, ne avassuk dogmává, minden bajban üdvözítő őstörténet-kutató módszertani elvvé sem a nyelvcserét.”

(A Finnugor őshaza nyomában – 1973 : 394-408 )

37 Sultanus Constantinus 2019. július 18. 18:13

@szkitatilla: "a nemzetek ethnikai eredetét az illető nyelv eredetével kell egynek tartani." Hát ez tényleg hülyeség, csak ez a mondat pont nincs idézve a cikkben (vagy csak figyelmetlen voltam?).

@Janika: Hát igen, ez valóban egy ördögi kör, teljesen igazad van. De hát ez mindig is így lesz, hogy egy kifejezésbe mindenki azt ért bele, amit akar (mást a szakmabeliek vagy a szakma iránt érdeklődők, és mást a köznép... na meg az indexes újságírók). Ugyanez van sajnos a "nyelvész = nyelvművelő" című történettel, különben nem kellene a nyelvészeknek folyton magyarázkodnia, hogy mivel foglalkoznak és miért nem ítélkeznek. ;)

38 Unszui 2019. július 18. 21:08

@Fejes László (nyest.hu): Itt egy adalék a cikk igazságtartalmához és a kommentszekcióban folyó vitához. Előljáróban röviden: nem igaz amit a cikkben állít! Az alábbi idézet a Magyar Néprajzi Lexikonból (AKADÉMIAI KIADÓ, BUDAPEST 1979; Főszerkesztő: Ortutay Gyula) származik:

"finnugor népek: az urál-altáji nyelvek finnugor családjához tartozó nyelveket beszélő népek. Elődeik a távoli múltban a magyarok elődeivel genetikus egységet alkottak. Jelenleg ez a mintegy 13 rokonnép a Skandináv-félszigettől Ny-Szibériáig terjedő területen él, és a legkülönbözőbb kultúrák hordozója. Valamikori összetartozásukat nem lehetne bizonyítani, ha a nyelvben nem maradtak volna a régi egységre visszavezethető elemek." www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexi...innugor-nepek-7274F/

A szócikk Schmidt Évától származik, akit mindennel lehet vádolni, de azzal nem, hogy ne keményvonalas finnugorista nyelvész lett volna. Többek között volt az MTA Néprajzi Kutatóintézetének főmunkatársa, illetve az ELTE Finnugor Tanszékének oktatója. (Ha esetleg nem tudná kiről van szó: hu.wikipedia.org/wiki/Schmidt_%C3%89va)

39 szkitatilla 2019. július 18. 21:16

@Sultanus Constantinus:

Ha esetleg még kétségeid lennének, mondtak mások is - nem is sokkal kissebb finnugristák - efféle "hülyeségeket"...

ifj. Kodolányi János – A Finnugor őshaza nyomában – 1973 – Bevezetés

„Visszafelé haladva, a múltba, tehát a magyarság elődeinek az őshazáját fogjuk keresni, azokat a népekét, népcsoportokét, amelyekkel a magyarrá válása előtt együtt élt, egy nyelvet beszélt. Az ugorok és a finnugorok ősi szállásterületeit nem tekinthetjük tehát a magyarság csupán elődei őshazájának. A nyelvészeti kutatások megállapították, hogy a finnugor nyelvet beszélő népek, népcsoportok egy nyelvcsaládba tartoznak. Elődeik több ezer évvel ezelőtt egy nyelvet beszéltek egy őshazában éltek. „

Meg akkor itt van végül ez is - az egyik legnagyobb "ősfinnugristától":

Raguly Antal – A Finnugor őshaza nyomában – 1973 – 31. o.

„... hol a nyelv rokon, ott a népnek is, mely ezt beszéli, rokonnak kell lenni.”

Finita la commedia!

40 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 18. 21:51

@szkitatilla:

„Bár így lenne ötösöm a lottón... mérget mertem volna venni, hogy megemlíted.”

Hahaha. Leírtad,. hogy Gagarin amerikai űrhajós volt, én meg megírtam, hogy szovjet. Mérget vehettél rá, hogy szóvá teszem. :D

„De nézzül mit is írtál tenmagad - mikor még fiatal és ambíciózus voltál”

Én akkor már rég nem voltam se fiatal, se ambíciózus. És amit írtam, fenn is tartom. Viszont hibának azt tartom, hogy a mai uráli népek zenéjéből, halászatából megpróbálták rekonstruálni az alapnyelv idejének zenéjét, halászatát. Olyasmit sosem állított senki, hogy a magyar valamilyen zenecsaládba, halászatcsaládba stb. tartozik, vagy hogy a magyar a „halászó népek” családjába tartozik (szemben a dilettánsokkal, akik olyanokkal jöttek, hogy a magyar nem lehet finnugor nép, mert nomád. A finnugor irodalomról meg végképp nem mondtak olyasmit, hogy nyelvcsaládra jellemző lenne, a baj vele az, hogy meg sem lehet indokolni, miért foglalkozzon valaki több irodalommal együtt azért, mert a műveket rokon nyelven írták (vagy még azt se, l. az oroszul író „finnugor írók” esetét). Ezek bizony csúnya félrecsúszások, de semmi közük ahhoz, hogy finnugor rokonság túllóg-e a nyelvrokonságon, vagy sem.

@Callie: „És nem szakadt le a légkondi?”

@bloggerman77: „Alapvetően az a probléma, hogy nem akarod elismerni, a hazai finnugor nyelvtudomány - természetesen nem függetlenül az általános korszellemtől - 100 éven át igenis egyenlőségjelet tett a nyelvrokonság és a néprokonság (az 1945 után kissé szalonképtelenné vált, de előtte széles körben használt "fajrokonság") közé.”

Nem tudom, olvasták-e a tisztelt kommentelők a belinkelt szövegeket, de ha igen, magyarázzák már meg, hogy ha egyszer a finnugristák azt gondolták, hogy ez a rokonság nem csak nyelvrokonság, akkor milyen ravaszságból írták az ellenkezőjét?

Oké, engedjük meg, hogy esetleg a kérdés nem kristályosodott ki azonnal (talán mert nem is tekintették problémának). De még ha úgy is lenne, hogy az első száz évben még úgy gondolták, akkor 1870-től már nem gondolták úgy, és Marácz akkor is hazudik. De egyébként nem is nagyon gondolhatták, mert a finnek és a lappok, annak ellenére, hogy igen közeli rokon nyelvet beszélnek, antropológiailag nagyon eltérőek, így aztán jöttek is az olyan elképzelések, hogy a lappok eredetilpek genetikai vagy kulturális vagy mittoménmilyen rokonságát is jelenti?eg nem is finnugorok, csak nyelvcserével jutottak finnugor nyelvükhöz stb. Arról nem is szólva, hogy az indoeurópai nyelvtudósoknak talán nem tűnt fel, hogy az indiaiak egészen másképp néznek ki, mint a dánok?

„Jellemző példa, hogy a magyar nép történetét a honfoglalás előtt - régészeti leletek híján - kizárólag nyelvtudományi alapon írták meg.”

Attól még, hogy a nép történetét a nyelvében található nyomok alapján próbálják rekonstruálni, hogy következik, hogy a nyelvrokonság a népek genetikai, kulturális vagy bármilyen rokonságát is jelenti? (Egyébként éppen a régészekre jellemző, hogy az azonos tárgyi kultúrákat egy néppel azonosítják.)

@stanley:

„Tehát itt Sajnovics éppen azt állítja, hogy valamikor egy nép volt a magyar és a lapp. ” Én ebben semmi rosszat nem látok, szerintem itt a nép egy azonos nyelvet beszélő közösséget jelent, és azt akarja mondani, hogy ugyanazt a nyelvet beszélték. Ráadásul a pontos értelmezéshez vissza kellene menni az eredeti latin szöveghez, és azt tudományos kontextusában vizsgálni stb.: az egy doktori disszertáció lehetne, és nem biztos, hogy határozott választ tudna adni.

Hellt nem keverném ide, az ő szerepe annyi, hogy Sajnovicsot biztatta. Sajnovics viszont a rokonság kapcsán kizárólag nyelvi tényekről beszél, nem mond olyanokat, hogy a magyarok és a lappok rokonságát bizonyítja, hogy ugyanúgy áll a fülük vagy hogy ugyanúgy főzik a paprikás csirkét (amihez hasonló érvelés a dilettánsoknál még a 20. század végén is előfordul). Az egy néphez tartozás pedig sem ma, sem akkor nem jelentett vérrokonságot, genetikai rokonságot. (Még a nemesi nemzet fogalma sem jelentette, hogy mindenki rokona egymásnak, a legjobb esetben is maximum valami fogadott rokonságról beszélhetünk, l. vérszerződés.)

„Kikövetkeztetjük a finnugor alapnyelvet és beszélőjét, a finnugor ősnépet.” Ez megint nem jelent mást, minthogy ezt a nyelvet emberek beszélték, és az egy nyelven beszélő embereket népnek szokás tekinteni. Ebből nem következik, hogy akik ma finnugor nyelveket beszélnek, azok ezeknek biológiai leszármazottai. Ne magyarázz bele olyat, ami nincs ott!

@Callie: „Sőt, a jelenlegi iskolai tankönyvek is "finnugor őshazából való kiválással" indítják a magyarok történetét. Nem a nyelv történetét, hanem a nép történetét.”

1. Ez nem a finnugristák asztala.

2. Ma általában azt tekintjük magyarnak, akinek magyar az anyanyelve. (Kivéve a hollywwodi sztárokat, akiknél elég egy magyar (sőt, magyarországi) nagyszülő, hogy mint nagy magyarokat tartsuk őket számon.) Ez ennek a visszavetítése: a magyarság története egyenlő a magyarul beszélők történetével. (De ennek semmi köze a nyelvrokonsághoz.) Ez a felfogás persze sok szempontból kritizálható, de aki tud, mondjon jobbat: kiket tekintsünk magyaroknak a történelem során, ha nem a magyarul beszélőket?

41 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 18. 22:01

@Unszui: Ez ma valóban félreérthető, mert ma a genetikust úgy értjük, hogy genetikai. De ha megnézzük az 1973-ban kiadott Idegen szavak szótárát, ott olyanok szerepelnek, mint keletkezési, fejlődési, származási stb. Az elődeik is a népek után áll, tehát úgy értendő, hogy a népek elődei, nem úgy, hogy a népek mai tagjainak (biológiai) elődei. Ezt onnan is tudni lehet, hogy egyébként a nyelvi tényeket hangsúlyozza: azt is, hogy e népeket a nyelvük köti össze, sőt, ki is emeli, hogy ha nem néznénk a nyelvüket, akkor sehogy sem tudnánk összekapcsolni őket.

A keményvonalas finnugrista viszont olyan marhaság, mint a keményvonalas fizikus, a keményvonalas villamosmérnök vagy a keményvonalas taxisofőr.

42 szkitatilla 2019. július 18. 22:56

@Fejes László (nyest.hu):

Kedves László!

Egyrészt... "nem egy - hanam mindenki..."

Te ezt írtad:

"Ja, és igen, azért jócskán van mindenféle népszerűsítő irodalom, amelyik összemossa a dolgokat, csak éppen nem finnugristáktól."

Mi bebizonyítottuk, hogy ... de igen ... finnugristáktól is!

Beleálltál egy hazugságba... nem értjük!... miért?

Az álltalunk citállt idézetekből nyilvánvaló, hogy a finnugrisztika nem tudja elválasztani a nyelv származását a beszélőinek szérmazásától, vagyis a nyelv kialakulásának történetét, nem tudja elmondani a beszélők történetének elmondása nélkül.

Ha eltudná akkor a magyar nyelv története és a magyar nép kialakulásának története két külön történet lenne. Ilyen azonban nincs - vagy legalábbis még senki nem írta meg.

43 szkitatilla 2019. július 19. 06:09

@Fejes László (nyest.hu):

"Nem tudom, olvasták-e a tisztelt kommentelők a belinkelt szövegeket, de ha igen, magyarázzák már meg, hogy ha egyszer a finnugristák azt gondolták, hogy ez a rokonság nem csak nyelvrokonság, akkor milyen ravaszságból írták az ellenkezőjét?"

Nem tudom olvasta-e a cikk szerzője, hogy a citállt idézetekben a legnagyobb finnugristák szó szerint is leírták ( nem csak belemagyarázták ) hogy "a magyarok az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai” és hogy „… hol a nyelv rokon, ott a népnek is mely ezt beszéli, rokonnak kell lenni.” Sőt egészen odáig merészkedtek, hogy „…a nemzetek ethnikai eredetét az illető nyelv eredetével kell egynek tartani."

Azt meg ugye már 1870 - után írták – hogy „… a finnugor nyelvet beszélő népek, népcsoportok egy nyelvcsaládba tartoznak. Elődeik több ezer évvel ezelőtt egy nyelvet beszéltek egy őshazában éltek, és hogy „ … a magyar nyelv, a magyar történelem lenyomata".

44 Janika 2019. július 19. 15:04

Egy pédát szoktam használni, hogy tisztábban lássunk:

Többször leírták, most is: hogy néprokonságot kizárólag nyelvrokonságként lehet elképzelni. Ez egy rendkívül szerencsétlen megfogalmazás ráadásul igen gazdag táptalaja az ellenzőknek.

Pl vannak a magyarországon élő magyar anyanyelvűek közül akik magyarnak vallják magukat, és vannak azok akik cigánynak. A cigányságról tudjuk, hogy indiából származnak. Nyilván fogunk találni genetikai kapcsolatot magyarul beszélő emberek és indiában élő emberek között. Elmondhatjuk-e genetikai alapon hogy a magyarok indiából érkeztek? Nyilván nem. Elmondhatjuk-e nyelvi alapon hogy a cigányok ősei finnugor népek lettek volna? Nyilván ezt sem.

Tehát sem a nyelvi, sem a genetikai kapcsoalt nem elég alap arra, hogy népeket rokonítsunk, vagy arról beszéljünk, hogy az ősök honnan jöttek. Egész egyszerűen a néprokonság nem tudományos kategória. Ahhoz a szó túl általánosan értelmezhető. Pont a nyelvészeknek kellene ezt felismerni, hogy a néprokonság szó jelentése az idők során szélesedett, és ha volt olyan időszak valaha is hogy kizárólag nyelvrokonségot jelentett, mára ez nem igaz. Ugyanez vonatkozik az "ősmagyarok" fogalomra is.

Így hogy honnan jöttek a magyarok, vagy hogy kik voltak az ősei, hol volt az őshaza, stb egy teljesen tudománytalan dologgá vált. Minden egyes embernek egyrészt egyedi története van, másrészt mindig fogunk olyan géneket találni, ami igazol egy elméletet, hiszen a bolygón bármely két embernek van közös őse.

45 Қызыл жүзім 2019. július 19. 16:52

@szkitatilla: "Ad abszurdum, ha két nyelvnek a világon semmiféle nyelvészetileg kimutatható kapcsolata sem volna, de minden kétséget kizáróan bizonyítható, hogy ugyanabból az „alapnyelvből” fejlődött ki, akkor azok bizony „rokonok”. De ennek az ellenkezője is igaz. Ha két nyelv akár a közös érthetőségig hasonlít is, de minden kétséget kizáróan igazolni tudjuk, hogy azok két különböző alapnyelvből alakultak ki, akkor azok bizony „nem rokonok”."

Erre tudsz írni gyakorlati példát? Melyik az a két nyelv, ami kölcsönösen érthető, de nem rokon nyelvek? És melyik az a két nyelv, amik rokonok, de nyelvészetileg semmi kimutatható nyoma sincs?

46 szkitatilla 2019. július 19. 18:09

@Қызыл жүзім:

Nem - ez nem arról szól, hogy van - e rá példa ( egyébként nincs ) hanem arról, hogy ez a két egyébként nem létező példa - mint a matematikában a szélsőérték - levezethető a nyelvrokonság deffiníciójából.

Két nyelv akkor "rokon" ha egy közös alapnyelvből ered - egyébként nem rokon.

A nyelvrokonságnak ahhoz semmi köze, hogy hogyan bizonyítjuk, hogy azonos alapnyelből erednek. Mondjuk, majd több ezer év múlva már lesz írásos bizonyíték - oszt annyi - most meg nincs, tehát kénytelenek vagyunk mindenféle zagyvaságokat kitalálni - hátha bejön - hagválltozások, alapszókincs, grammatika... egyebek... de ezek csak módszerek, semmi közük a nyelvrokonsághoz. Kitalálhatnánk bármiféle más módszert is - a nyelvészet ezt találta ki.

47 szkitatilla 2019. július 19. 18:41

@Қызыл жүзім:

A genetika például most azt találta ki, hogy vannak bizonyos gének amelyek csak is apáról fiúra öröklődhetnek. Ezek ugyan néha mutálódnak, de azért nem túl gyakran, tehát követhetőek a válltozások.

Ha egy csoport ( ugorok ) hosszú ideig együtt él, és mondjuk N és R génű apák alkotják, akkor a szétváláskor a nagyszámok törvénye szerint az A-csoportba is és a B - csoportba is ( ha nem is 50%-50% ban ) de jelentős arányban ott kell lennie az N és az R génnek is.

Az szinte lehetetlen, hogy úgy váljanak ketté, hogy N-ek manysinak, R-ek magyarnak. Már pedig a mai magyar és manysi génkészletből kiindulva jelenlegi tudásunk szerint, ez következett be.

Mivel ezt a fajta szétválást lehetetlennek tartjuk, ezért azt a következtetést kell levonni, hogy a magyarok és a manysik soha nem éltek együtt tartóssan. Ha nem éltek együtt tartósan - akkor nem volt közöttük tartós komunkikációs kényszer, tehát nem beszélhettek egy közös nyelvet. Ugor nyelv tehát nem volt. A magyar nyelv tehát nem ugor! - akkor meg uráli sem!

Ez egyszerű matematikai halmazelmélet és csoportképzés - semmi ördöngősség, semmi érzelem, tisztán logika. ( Persze az is megcsalhat néha - mert ugye a magyarok nyilai ( minden logika ellenére ) csak belefúródtak a germán és bizánci fenekekbe )

:)

48 Sultanus Constantinus 2019. július 19. 19:29

@Қызыл жүзім: @szkitatilla: Dehogyis nincs rá példa: az eszperantó és a spanyol (vagy bármelyik más újlatin nyelv) nagyjából kölcsönösen érthetőek, és nem rokonok. Mivel nem is lehetnek azok, hiszen az első egy mesterséges (megalkotott) nyelv. Vagy pl. írásban kölcsönösen érthetőek a kínai és a japán (mivel logografikus írást használnak), még sincs semmi közük egymáshoz.

49 Қызыл жүзім 2019. július 19. 19:42

@szkitatilla: "Nem - ez nem arról szól, hogy van - e rá példa ( egyébként nincs ) hanem arról, hogy ez a két egyébként nem létező példa - mint a matematikában a szélsőérték - levezethető a nyelvrokonság deffiníciójából."

De nem vezethetjük le, hiszen te magad írtad le, hogy (idézlek): "Ad abszurdum, ha két nyelvnek a világon semmiféle nyelvészetileg kimutatható kapcsolata sem volna, de minden kétséget kizáróan bizonyítható, hogy ugyanabból az „alapnyelvből” fejlődött ki, akkor azok bizony „rokonok”"

Ez önmagának mond ellent, hiszen ha nincs nyelvészetileg kimutatható kapcsolata, akkor bizonyítani sem lehet, hogy egy alapnyelvből fejlődtek ki.

Ha az állításod igaz lenne, akkor kiderülne, hogy a finnugristák kóklerek, de pont mivel még senki sem talált két olyan nyelvet, ami külön nyelvcsaládban van, de kölcsönösen érthető, ezért egyelőre a finnugristák elméleteinek kell hinnünk.

" tehát kénytelenek vagyunk mindenféle zagyvaságokat kitalálni - hátha bejön - hagválltozások, alapszókincs, grammatika... egyebek... de ezek csak módszerek, semmi közük a nyelvrokonsághoz."

Akkor milyen módszert kell követni? Milyen módszert tudsz, amiben szigorú szabályok alapján be tudod bizonyítani, hogy a magyar az nem uráli nyelv?

"Ha egy csoport ( ugorok ) hosszú ideig együtt él, és mondjuk N és R génű apák alkotják, akkor a szétváláskor a nagyszámok törvénye szerint az A-csoportba is és a B - csoportba is ( ha nem is 50%-50% ban ) de jelentős arányban ott kell lennie az N és az R génnek is."

Ehhez meg kéne vizsgálni az összes szétválás előtti és utáni manysit és magyart, és akkor pontos képet kapnánk. Tudsz ilyen vizsgálatról?

"Az szinte lehetetlen, hogy úgy váljanak ketté, hogy N-ek manysinak, R-ek magyarnak. Már pedig a mai magyar és manysi génkészletből kiindulva jelenlegi tudásunk szerint, ez következett be."

És ha a manysik átadták a nyelvüket egy népnek, majd a férfiak meghaltak a háborúban, és a 4000 év alatt mindig nagyobb számban voltak az "idegen" apák a kolóniában, akkor ez miért ne történhetett volna meg?

"Mivel ezt a fajta szétválást lehetetlennek tartjuk, ezért azt a következtetést kell levonni, hogy a magyarok és a manysik soha nem éltek együtt tartóssan. Ha nem éltek együtt tartósan - akkor nem volt közöttük tartós komunkikációs kényszer, tehát nem beszélhettek egy közös nyelvet."

Ha van egy ősközösség, akik az egységes "ugor" nyelvet beszélik, 100-an vannak, és nagyjából 2-3 különböző Y kromoszómájú apákból áll a csoport (tehát ~35 férfi, "R", "N" és "T" génnel), majd ezek szétválnak, 2 csoportra bomlanak (nevezzük őket magyaroknak és obi-ugoroknak), a magyar csoport visz magával 20 férfit (10 "R"-t, 6 "N"-t és 4 "T"-t), de a klíma változás miatt meghalnak náthában az "N" apák, egy háború miatt 2 "R" és 3 "T" meghal, majd eltelik 3000 év, és a történet tovább folytatódik, honnan fogod tudni, hogy hány "R", "N", és "T" marad az obi-ugoroknál, és a magyaroknál hány halt ki, milyen arányban, és mikor? Honnan tudod, hogy kik és mikor vehettek át nyelvet?

Tovább megyek: a cigányok és a norvégok között milyen genetikai kapcsolat van? Hiszen "egy nyelvet" beszéltek az őseik? Több ezer év távlatából hogy tudod megmondani, hogy kik alkottak közösséget, vagy kik nem? Vagy kik érintkeztek, és mikor?

Meg honnan veszed, hogy nincs genetikai kapcsolat a magyarok és a manysik között? Mind a 10 millió magyartól DNS mintát vettél, és az összes manysit kielemezted?

50 Қызыл жүзім 2019. július 19. 19:55

@Sultanus Constantinus: Értelemszerűen nem mesterséges, hanem természetes nyelvre gondoltam.

51 mondoga 2019. július 19. 19:58

@szkitatilla: Ez hibás levezetés.

Adott egy halmaz két részhalmazzal {R, N}. A várható kvázi-egyenletes eloszlás csakis a szétválás pillanatára igaz, de ennek is vannak feltételei.

Ha a nyelvek szétválásának a folyamatát tekintjük, egyes dialektusok távolodnak egymástól, térben, a dialektusok beszélőinek földrajzi távolodásával, esetleg a beszélők fizikai izolációjával, stb. Ha a távolság eléri a kritikus szintet, akkor a két dialektus két külön nyelvvé válik.

Mivel a közös nyelvet/dialektust beszélők egymáshoz a köztük levő távolsággal fordított arányban kötődnek, ráadásul a beszélők genetikai kapcsolatai is hasonló megoszlást mutatnak, nem teljesül a szétválásnál a kvázi-egyenletes megoszlás feltétele, hiszen az esélyek nem függetlenek, az egész halmazon belüli szelektálódás már jóval a külön nyelvekké válás kritériumának teljesülését megelőzően elkezdődik.

Másrészt nem lehet összemosni a szétválást követő pillanatban feltételezett részhalmazok összetételét a sok-sok évvel későbbi "utódhalmazok" összetételével, mert mindkét részhalmaz időközben változik. Az egyik többet, a másik kevesebbet. Ráadásul az egyes gének időbeli változását nem ismerjük, csak hézagos ismereteink vannak arról, hogy pl. bizonyos gének bizonyos betegségekkel legalább a megbetegedési hajlammal összefüggnek. Pusztán ebből következően egész népcsoportok kihalhatnak, mint ahogy valószínűleg mind az R, mind az N halmaz bizonyos mutációi ki is haltak.

És ez csak egy észrevétel. Az olyan mondások, mint pl. "a genetika nem téved", "a matematika/fizika nem téved" semmit se mondanak. Az ember téved, amikor nem elég körültekintően alkalmazza a matekot és társait. Mindig az ember téved. :-)

52 mondoga 2019. július 19. 20:09

@Қызыл жүзім: "Ehhez meg kéne vizsgálni az összes szétválás előtti és utáni manysit és magyart, és akkor pontos képet kapnánk. Tudsz ilyen vizsgálatról?"

Kis korrekció: a szétválás előtt nem volt manysi és magyar. Csak ugor nyelvű csoportok voltak. Utána pedig ugor nyelvű és magyar nyelvű csoportok lettek. (Mármint a feltételezett nyelvszétválási folyamatban.)

Egyébként az érved jónak tűnik.

53 szkitatilla 2019. július 19. 20:21

@Қызыл жүзім:

A halmazelméleti csopeotképzési elv az, hogy ha egy halmaz A és B elemekből áll, és véletlenszerűen ketté válik, akkor annak van a legnagyobb valószínűsége, hogyaz 1. halmazban is, és a 2. halmazban is 50% A és 50% B elem lesz. Aki ezt nem érti, azzal elég nehéz értelmesen beszélgetni.

Amint írtam majd több ezer év múlva - ha még lesznek nyelvek, akkor az írásbeliség révén pl. mindenféle nyelvészeti viszgálat nélkül lehet bizonyítani, hogy régebben volt kapcsolat, ma meg már nincs, ez ilyen egyszerű. Ha 8000 évvel ezelőtt lett volna írásbeliség akkor most nem volna szükség nyelvészeti hókuszpókuszokra - mert követni lehetne az érthetőség folytonos volt.

A statisztikában és közvéleménykutatásban használják a "reprezentatív minta" elvet - nem tökéletes de működik. A genetika is megpróbálja ezt az elvet használni. A minták száma egyre gyarapodik, és így finomodnak az eredmények - de írtam azt is, hogy "jelenlegi tudásunk szerint"...!

A magyarok és a manysik közötti nemlétező kapcsolatról itt a NYESTen is olvashatsz - éppen a fenti cikk szerzőjétól.

54 Қызыл жүзім 2019. július 19. 20:30

@szkitatilla: "akkor annak van a legnagyobb valószínűsége, hogyaz 1. halmazban is, és a 2. halmazban is 50% A és 50% B elem lesz."

Persze, a pókerben meg 10 kör alatt ugyan annyi esély van rá, hogy jó lapokat kapok, mint az ellenfelemnek, aztán ez vagy így lesz, vagy nem.

Aki ezt nem érti, azzal elég nehéz értelmesen beszélgetni :)

"Amint írtam majd több ezer év múlva - ha még lesznek nyelvek, akkor az írásbeliség révén pl. mindenféle nyelvészeti viszgálat nélkül lehet bizonyítani, hogy régebben volt kapcsolat, ma meg már nincs, ez ilyen egyszerű."

Jártál a jövőben? Vagy honnan tudod ezt?

55 szkitatilla 2019. július 19. 20:31

@mondoga:

Egyet értünk!

A magyaroknál 0,5% az-az N1 ami a manysiknál 87% - szóval bármi elképzelehető - főleg papíron - de a valóságban ez a hatalmas különbség nem éppen azt erősíti, hogy együtt éltek - egyenlőre csak ennyi a tanulság - várjuk a további eredményeket.

Az előzőben leírtam, hogy miért roszz az érvelésetek - reprezentatív minta.

56 Қызыл жүзім 2019. július 19. 20:36

@szkitatilla: "akkor az írásbeliség révén pl. mindenféle nyelvészeti viszgálat nélkül lehet bizonyítani, hogy régebben volt kapcsolat, ma meg már nincs, ez ilyen egyszerű."

Tehát, ha egy laikus olvas egy neo-magyar nyelvű könyvet, amiben az van leírva, hogy "kuite mgaba elxuioro" , ami ó-magyar nyelven annyit jelent, hogy "nyolc zsák cement", akkor a laikus felismeri, hogy a neo-magyar és az ó-magyar rokon nyelvek, csak már nincs kapcsolat, de régebben meg volt? Ezt én nem igazán értem...

57 szkitatilla 2019. július 19. 20:37

@Қызыл жүзім:

Utoljára!

"...10 kör alatt ugyan annyi esély van rá..."

Nem!... a matematika szabályai szerint csak végtelen számú körnél lesznek az esélyek 50-50% - de erről tényleg utoljára... a matemetika sz tényleg egy egzakt tugomány és annak törvényei akkor is működnek, ha neked arról fogalmad sincs.

58 Қызыл жүзім 2019. július 19. 20:39

@szkitatilla: "Az előzőben leírtam, hogy miért roszz az érvelésetek - reprezentatív minta."

De akkor az átlagfizetés is reprezentatív, nem? Hiszen ha tíz ember 100 ezer forintot keres, egy meg 10 milliót, akkor átlagban 1 milliót keres mindenki.

59 szkitatilla 2019. július 19. 20:41

@Қызыл жүзім:

"Ezt én nem igazán értem..."

Nem csodálom ... elég értelmetlenek azok amiket írsz, és akkor én hogy értesem, ha még te sem?

60 Қызыл жүзім 2019. július 19. 20:44

@szkitatilla: "Nem!... a matematika szabályai szerint csak végtelen számú körnél lesznek az esélyek 50-50% - de erről tényleg utoljára... a matemetika sz tényleg egy egzakt tugomány és annak törvényei akkor is működnek, ha neked arról fogalmad sincs."

Tehát, ha elmegyek a katonáimmal egy ősmagyar táborba, ahol van végtelen mennyiségű barna és végtelen mennyiségű fekete hajú lány, akkor nekünk muszáj nagyjából 50-50%-ban elrabolni őket, mert a matematikai szabályok szerint így jön ki? De mi van, ha nekünk csak fekete hajú lányok kellenek?

61 szkitatilla 2019. július 19. 20:47

@Қызыл жүзім:

Nem akarnák udvariatlan lennei, de ez így OFF - köszönöm a beszélgetést!

62 mondoga 2019. július 19. 20:59

@szkitatilla: "A halmazelméleti csopeotképzési elv az, hogy ha egy halmaz A és B elemekből áll, és véletlenszerűen ketté válik, akkor annak van a legnagyobb valószínűsége, hogyaz 1. halmazban is, és a 2. halmazban is 50% A és 50% B elem lesz"

Helyesen idézted, itt most benne van a feltétel: véletlenszerűen ketté válik.

A módszert tehát ismered, csak hibásan alkalmazod, mert megfeledkeztél a feltételről.

Ahogy korábban írtam, a konkrét példában, az ugor nyelvet beszélők szétválása során nem véletlenszerű a szétválás.

Innentől az okoskodásod téves.

63 Қызыл жүзім 2019. július 19. 21:04

@szkitatilla: "Nem akarnák udvariatlan lennei, de ez így OFF - köszönöm a beszélgetést!"

Nem OFF, csak nem érted, hogy mire akarok kilyukadni :)

A matematika egy egzakt tudomány, az emberi viselkedés viszont nem egzakt. Te a Homo Economicus fajból indulsz ki, akikre biztos igaz lenne a halmaz-elméleted, viszont Homo Economicus nem létezik. Ha végtelen számú nőből el akarok rabolni ezer darabot (50-50% a fekete-barna hajúak aránya), de nekem csak a barnák tetszenek, mert az én népem hiedelemvilága szerint a feketék gonoszak, akkor milyen matematikai elmélettel tudnád megmagyarázni, hogy miért csak a barna hajú lányok lettek elrabolva?

64 mondoga 2019. július 19. 21:31

@mondoga: Még hozzáteszem: a nyelvek szétválását követően az új részhalmazok további részhalmazokra oszlanak. Az egész folyamat időben változik, egyes új alrészhalmazok keletkeznek, mások eltűnnek. Egyik változás se véletlenszerűen történik, akkor se, ha a látszat netán azt mutatná.

65 stanley 2019. július 19. 23:39

@Fejes László (nyest.hu):Először is én nem írtam, nem idéztem olyat, hogy : „Kikövetkeztetjük a finnugor alapnyelvet és beszélőjét, a finnugor ősnépet.” Ezt szkitatilla idézte.

De ha már nekem tulajdonítja, szívesen reagálok erre is, hozok konkrétan egy neves szerzőt, aki éppen ezt állítja - ld. a hszem végén.

Sajnoviccsal kapcsolatban én az ELTE Finnugor Tanszék fordítását, kiadását (1994), valamint értelmezését idéztem szó szerint. Ha nem ért vele egyet, jelezze nekik, tegnap posztolták az Ön cikkét (lehet, h előtte nem olvasták el?)

Még egyszer beidézem az ELTE Finnugor-nak az e korszakról szóló véleményét, az ELTE honlapjáról. Hiszen a maga cikkét olvasva a gyanútlan olvasó azt hiheti, hogy a nyelvrokonság és a vérrokonság már a finnugrisztikai kutatások kezdetétől kategorikusan szét volt választva, és ezt sose értelmezte senki másként, csak néhány tv- szerelőből lett, félőrült sumerológus, vagy félművelt államtitkár.

ELTE Finnugor Tanszék:

"Látható tehát, hogy a rokon nyelvek közös eredetű elemeinek kialakulását kutatva született meg az őshaza fogalma, VALAMINT AZ A FELTÉTELEZÉS, HOGY A NYELVROKONSÁG EGYBEN VÉRROKONSÁGOT IS JELENT a közös eredetű nyelveket beszélő népek között."

A Finnugor Tanszék konklúziója a kutatás eme XIX. századi szakaszáról, a korszak finnugrista kutatóitól (konkrétan említve Castrén, Wiedmann, Köppen) idézem:

„Gondolatmenetük így foglalható össze:

- A rokon nyelvek visszavezethetők egy közös alapnyelvre.

- A nyelvészeti paleontológia segítségével meg lehet kísérelni annak a területnek a behatárolását, ahol egy adott nyelvcsalád alapnyelvét beszélték.

- Ez a terület a rokon nyelvet beszélő népek őshazája.”

FORRÁS: finnugor.elte.hu/?q=ostortmoha

Tehát világosan, egyértelműen leírásra kerül egy rangos egyetem szerzőjétől, hogy ennek a korszaknak a kutatói vérrokonságot is feltételeztek. Fent van a link, aminek a címe: "A finnugor őstörténet kutatása." - itt egyértelműen leírásra kerül, hogy a kutatás sokáig a nyelvrokonság = vérrokonság pályán haladt. Egyáltalán nem volt olyan egyértelmű a genetikai rokonság / nyelvrokonság kategorikus szétválasztása, ebben a korban sem - de később sem, MA SEM majd másik hsz-ben még írok példákat.

Megér egy misét a "rokon nyelvet beszélő népek őshazája" szöveg is.

Ha azok a rokon nyelvet beszélő népek valamikor egy alapnyelvet beszéltek és egy és ugyanaz őshazában laktak, majd később szétváltak, akkor a szétválás előtt nem voltak véletlenül egymással populációgenetikai értelemben is szaporodási közösségben? Hogyan máshogy képzelhető el egy jól behatárolható, nem túl nagy területű helyen, egy alapnyelvi őshaza, ahonnan a közös alapnyelvet beszélők mintegy kirajzottak, mint hogy a szétvándorlás előtt egymással vérségi-genetikai kapcsolatban álltak, etnikailag-genetikailag is hasonlóak/azonosak voltak? Valóban az lett volna a kutatók állítása, hogy különböző genetikai/antropológiai arculattal élt egy nép az őshazában, csak a nyelv volt közös? (Mert maga ezt állítja: "Az egy néphez tartozás pedig sem ma, sem akkor nem jelentett vérrokonságot, genetikai rokonságot."

Úgy gondolom nem ez volt az állítás.

És lám, Fodor István régész megerősíti az értelmezésemet - szintén az ELTE Finnugor honlapján olvasható fenn van MA IS, MOST IS a tanulmánya :

" Az egykori uráli népesség embertani alkata közbülső helyet foglalt el az europid és a mongolid rassztípus között, s ezeket az ősi vonásokat ma leginkább a manysik (vogulok) körében figyelhetjük meg. Mindez arra utal, hogy a szakirodalomban használatos „uráli ősnép” és „uráli ősnyelv” fogalma nem csupán tudományos rekonstrukció, mint egyes kutatók vélik, hanem jóval több annál: egykor valóban létezett ilyen uráli ősnépesség."

finnugor.elte.hu/?q=ostortenetfodor

66 szkitatilla 2019. július 20. 06:41

@stanley:

Róna –Tas azt írja, ( bár tudom, hogy ő turkológus ) hogy a nyelvcsaládok és ethnoszok, a neolitikum ( kb. ie 5000 ) előtt azért nem alakulhattak ki, mert az akkori népességi és természetgazdasági viszonyok között nem jöhettek létre olyan nagyobb közösségek, amelyeknek közösen értékelhető szemiotikai rendszere, kultúrája, lett volna. Ahhoz hogy ezek kialakuljanak, stabil kommunikációs helyzetre, tehát, hosszú idejű közös együttélésen alapuló, kommunikációs kényszerre van szükség. Ez a „hosszúidejű kommunikációs kényszer” a tulajdonképpeni „alapnyelvek kora”, az amely időszakig a nyelvészet még képes a maga eszközeivel lehatolni. Minden olyan próbálkozás, amely ennél régebbi korokra utal, az puszta spekuláció.

Ezzel az okoskodással persze azért van egy kis probléma, merthogy a nyeltudomány meg azt állítja, hogy az un. alapnyelvek meg éppen kb. ie. 5000 környékén szűntek meg, vagyis bomlottak fel.

Tehát a finnugrisztika szerint az a „hosszúidejű kommunikációs kényszer” ( az alapnyelvek létezésének kora ) egy olyan időszakban volt amely időszakban a többi tudományág véleménye szerint, teljesen kizárt hogy „hosszúidejű együttélésen alapuló kommunikációs kényszer” alakuljon ki. Vagyis az „alapnyelvek kora” egyszerűen nemlétezett.

László Gyula erről így fogalmazta meg a saját paradigmáját : (Őstörténetünk – 1981:37- 58)

„… olyan terület, amelyet a nyelvtudomány az uráli-finnugor korra feltesz nem volt. Az úgynevezett „jövevényszavak” kérdésének egyik lehetséges megoldása, hogy a magyar nép történelme folyamán nem csak kapcsolatba került ezekkel a népekkel, hanem egybeolvadt, tehát a szavak nem kölcsönszavak, hanem az összeolvadás során megmaradt szavak. Az „ismeretlen szavak” pedig a valaha különálló nyelvek megmaradt szókészlete. Az „alapszókincs” pedig az egymás megértéséhez legszükségesebb szavak közösen kialakított olyan készlete, amely a „közlekedő nyelvnek” a fennmaradt része.”

67 szkitatilla 2019. július 20. 07:11

@Fejes László (nyest.hu):

„… ha képzett orvosok írnak fel homeopátiás „gyógyszereket” akkor talán nem a finnugristák lennének az elsők, akiket ilyenekért felelősségre kéne vonni.”

Azért én erről nem vagyok teljesen meggyőződve. A „szellemi kútmérgezés” is van olyan káros, mint a tudománnyal szembemenő gyógyítás filozófiája.

A „finnugista kútmérgezést” már egyszer bebizonyítottam neked, nevezetesen azt, hogy a finnugrisztika nyelvrokonsági paradigmája megegyezik a homeopátiás hígítás elvével. A nyelvrokonság paradigmáját így fogalmaztad meg:

„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered, amelyet az alapszókincs mutat meg, azok a szavak, amelyek a legkevésbé hajlamosak a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

Miután azonban erről az állításról bizonyítottam, hogy ez így a „homeopátiás hígítás” – elvével egyezik meg, a cikket átírtad, a mögötte lévő kommenteket törölted, és a cikk a mai napig – talán az egyetlen a NYESTen – nem kommentezhető.

A ma olvasható változatban viszont az „… így a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.” – kitétel, viszont már meg sem közelíti a „tudományos tény” fogalmát.

Ha tehát egyetértünk abban, hogy a homeopátia nem tudomány, akkor viszont ebből az következik, hogy a finnugrisztika sem az – mivel az alapjait jelentő „nyelvrokonságparadigma” egyenlő a „homeopátiás hígítás” elvével.

69 szkitatilla 2019. július 20. 07:48

Arról, hogy a nyelvrokonság paradigma egyenlő a homeopátiás hígítás elvével, Németh Endre nem is oly régen - talán még emlékszik rá – így polemizált:

„A hangfejlődési törvények nagy száma, és rendkívüli rugalmas alkalmazása teszi lehetővé, hogy egyáltalán beszéljünk az uráli nyelvcsaládról. Nagyon úgy néz ki, hogy az uráli nyelvcsalád prekoncepciójához születtek a hangfejlődési törvények és nem fordítva. A közös uráli nyelvtani keretek rendkívül tágak, azok lényegében megegyeznek az altáji nyelvekével. A közös szókincs sem meggyőző. Összesen nyolc olyan szó van, amely az összes uráli nyelvcsaládban jelen van, de más nyelvben egyben nincs meg. Ezek közül is csak egy tesz eleget szigorú értelemben a szakmai kritériumoknak. Ez a „fészek” szó (finnül pesa).”

Vagyis ő is azt állítja, hogy a finnugrisztikának elegendő egyetlen szó - mint a homeopátiának egyetlen molekula - vagy talán még az sem!

70 Қызыл жүзім 2019. július 20. 13:18

@szkitatilla: " Nagyon úgy néz ki, hogy az uráli nyelvcsalád prekoncepciójához születtek a hangfejlődési törvények és nem fordítva."

Mert mihez kellett volna születniük? A germán hangváltozások mintájára?

"A közös uráli nyelvtani keretek rendkívül tágak, azok lényegében megegyeznek az altáji nyelvekével"

Tehát akkor egy altaji nyelvet beszélünk?

"A közös szókincs sem meggyőző. Összesen nyolc olyan szó van, amely az összes uráli nyelvcsaládban jelen van, de más nyelvben egyben nincs meg."

Hány uráli nyelvcsalád van?

71 Sultanus Constantinus 2019. július 20. 13:36

@szkitatilla: @Қызыл жүзім: Nem az a lényeg, hogy hány közös szó van, hanem ezek a szavak a szókincs mely rétegéhez tartoznak. Azt kell megállapítani, hogy ezek a szavak lehetnek-e átvételek más nyelvből, vagy kizárólag csak úgy lehetnek közösek, hogy a szóban forgó nyelvek azonos eredetűek. A szókincs legalsó, leggyakoribb rétege, amit nem szokás más nyelvekből venni, a nyelv eredetére mutat (pl. a számnevek 1-től 5-ig).

72 szkitattila 2019. július 20. 14:11

@Sultanus Constantinus:

Köszönjük!

A 67. - ben éppen a fennti cikk szerzőjétől idéztem a nyelvrokonság paradigmáját, amely pontosan megmutatja, hogy hogyan is kell értelmezni az szókészletet.

73 Қызыл жүзім 2019. július 20. 14:57

@szkitattila:

De ha elfogadjuk tényként, hogy csak 8 darab szó van, ami alapszónak minősül, és az összes uráli nyelvben előfordul, akkor a többi nyelvben több ilyen szavunk van? Az altaji nyelvekkel hány alapszó van, ami az összesben benne van, és a magyarban is?

74 szkitattilla 2019. július 20. 17:18

@Қызыл жүзім:

Sajnos azt nem tudjuk - én biztosan nem - mert erről a finnugrisztika nem szól.

A magyar nyelv alapszókincse az ELTE honlapján megtalálható, de ott csak és kizárólag uráli-finnugor-ugor örökségi szótövek vannak felsorolva - ...?

Elvben elfogadják, hogy lehetséges más nyelvcsaládokból is ( 67 - szerint ez valószínű ) de nem sorolnak fel egyet sem - úgy tesznek, mintha mindeggyik uráli lenne.

75 Қызыл жүзім 2019. július 20. 17:44

De mi van akkor, ha azért nem szól erről a finnugrisztika, mert a többi nyelvben még ennyi egyezés sincs?

77 szkitattilla 2019. július 20. 18:11

@Қызыл жүзім:

Igen ez is egy lehetőség, csak kevés esély van rá. Megint csak a "nagyszámok" matematikai törvényei szerint.

Uráli szótövek: 500

Iráni szótövek: 100

Török szótövek: 300

Szláv szótövek: 600

Szóval elég nehéz elképzelni, hogy ezekből egy sincs benne... de persze minden lehetséges, meg annak az ellenkezője is.

78 Sultanus Constantinus 2019. július 20. 18:20

Amúgy meg azt is vegyétek figyelembe, hogy az uráli alapnyelv és a török alapnyelv is minden bizonnyal tartozott valamilyen nyelvcsaládba, és nem zárható ki, de nem is igazolható, hogy ezek az alapnyelvek esetleg egymás rokonai voltak. De az ilyesmi nem tudományos feltételezés, mivel összehasonlító nyelvészeti módszerekkel nem lehet vizsgálni az időbeni távolság miatt. A valódi tudósok azért sem szeretnek erről beszélni, mert ilyen alapon a világ bármely két távoli nyelve is rokona lehetne egymásnak, innentől kezdve pedig ez nem több a fantáziálásnál. Lásd a baszkot, már mennyi mindennel próbálták összehozni. Egyik hipotézis sem igazolható: vagy azért, mert a feltételezett közeli rokon nyelv már több mint 1000 éve kihalt és ugyanúgy nem tudnak róla semmit, vagy olyan régen el kellett, hogy váljon a feltételezett rokonaitól, hogy már azért nem lehet rendszeres hangmegfeleléseket vagy közös alapszókincset kimutatni. Az is lehet éppenséggel, hogy uráli nyelv, de mondhatnék bármi mást is. Lehetne akár egy uráli-indoeurópai-altaji keveréknyelv is. Minden, amiről álmodni lehet...

79 szkitattilla 2019. július 20. 19:20

@Sultanus Constantinus:

Köszönjük! - szépen felmondtad a leckét - de mit szól ahhoz amit a 66 - ban Róna-Tas alapján vetettem fel?

Itt Róna-Tas pont a te véleményedet támadta meg, hogy tudniillik az alapnyelvek kora előtti kapcsolatok azért nem lehetségesek, mert előtte nem is lehettek un. alapnyelvek, tehát semmien rokinságról nem beszélhetünk. Tehát nem azért mert "nem láthatunk el" odáig, hanem azért ment nincs is mit nézni. Ez azért szerintem nem ugyan az!

80 Қызыл жүзім 2019. július 20. 19:37

@szkitattilla: "Uráli szótövek: 500

Iráni szótövek: 100

Török szótövek: 300

Szláv szótövek: 600

Szóval elég nehéz elképzelni, hogy ezekből egy sincs benne... de persze minden lehetséges, meg annak az ellenkezője is."

Nem nagyon értem, hogy ezzel mit akarsz bizonyítani. Szerintem elég egyértelmű, hogy a magyar az nem szláv és nem is iráni nyelv. A török nyelvekkel van a legtöbb nyelvtani hasonlóság, viszont itt jön képbe, hogy ezek a hasonlóságok az uráli nyelvekkel is megvannak. Az uráli nyelvekkel viszont sokkal több közös eredetű szavunk van, ráadásul ezek "ősibb" és a mindennapi élet során gyakrabban használt szavak. Ezt eddig gondolom te is tudod, vagy legalábbis biztos hallottad ezeket az érveket.

És akkor itt jön a csavar: azt senki sem vitatja, hogy az ősmagyarok a honfoglalás előtt főleg török nyelvű népekkel éltek együtt (és minden bizonnyal keveredtek is). Ha a magyar az nem uráli, hanem altaji nyelv lenne, akkor miért csak 300 szavunk van a törökből, amikor alig több, mint ezer éve szoros kapcsolatban voltunk velük (sőt, azóta jöttek kunok meg stb...)? Továbbá, ha elfogadjuk, hogy altaji nyelv a magyar, és az ogur ágba tartozunk, akkor miért csak azokban a szavakban van pl. z-r hangváltozás, amiket ma török jövevényszavaknak tekintünk?

81 Sultanus Constantinus 2019. július 20. 19:43

@szkitattilla: Már hogyne lehettek volna? Itt egyszerűen arról van szó, hogy csak azokat a régebbi nyelvállapotokat lehet tudományos összehasonlító módszerekkel rekonstruálni, amelyeket legfeljebb 6000 évvel ezelőtt beszéltek. De abban a korban ezek ugyanolyan egyszerű, emberek által beszélt nyelvek voltak, mint bármelyik mai. Mitől lettek volna különbek? Ahogy a mai újlatin nyelveknek jól dokumentáltan a latin, a mai újind nyelveknek szintén jól dokumentáltan a szanszkrit vagy óind volt az "alapnyelvük", a latinnak is voltak rokonai (csak már kihaltak: oszk, umber stb.), és ezeknek is volt egy alapnyelvük, az óitáliai, sőt, a legújabb tudományos munkák szerint az óitáliai és a kelta alapnyelv is rokonok voltak, tehát ha még előbbre megyünk, akkor az indoeurópai alapnyelv előtt még ott van az italo-kelta alapnyelv (a luzitán pl. feltehetően az italo-kelta egység egyik közvetlen leszármazottja lehetetett). Az indoeurópai alapnyelvnél előbbre nem látunk. De ez nem zárja ki, hogy ugyanúgy voltak rokonai, és ugyanúgy volt egy távolabbi alapnyelv stb. stb. Hiszen miért működött volna régebben másképp, mint ahogy ma, amíg dokumentálni tudjuk a nyelvek változásait, ha igaz az a feltételezés, hogy az ember legalább 50.000 éve tud beszélni.

82 szkitaatilla 2019. július 21. 07:27

@Sultanus Constantinus:

Ezek a gondolatkisérletek sajnos bizonyíthatatlanok, vagy így volt vagy nem!

A nyelvészet azt állítja, hogy ie. 6000 köröl a ma feltételezett alapnyelvek felbomlottak. Másoldalról megközelítva, viszont azt állítja, hogy ie. 6000 előtt nem jöhetett létre, tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszer - tehát nem jöhettek létre egységes alapnyelvek.

Ehhez társul a régészet, amely azt mondja, hogy nem voltak olyan helyek amelyek biztosították volna az egységes nyelvek működését.

Sőt, a legújabb genetikai eredmények is azt mutatják, hogy a minden nyelvrokonságparadigma kiindulópontjaként nyilvántartot indoeurópai alapnyelv sem létezhetett, mivel az R1a és az R1b a feltételezett IE-korban oly távol élt egymástól, hogy a nyelvi egység egyszerűen kizárt.

83 Sultanus Constantinus 2019. július 21. 10:39

@szkitaatilla: Persze, hogy bizonyíthatatlanok. Az, hogy a rekonstruált alapnyelvek felbomlottak (nyilván így történt), még nem zárja ki azt, hogy abban a korban, amikor beszélték őket, lehettek ugyanúgy nyelvrokonaik. Csak ilyen messze már nem lát a tudomány.

A genetika semmit sem bizonyít a nyelvek rokonságáról. Vedd figyelembe, hogy pl. a mai indoeurópai nyelvek többségét olyan népek beszélik, akik nyelvcsere útján vették át valakiktől (akikről nagyon semmit sem tudni), mivelhogy az indoeurópai nyelvcsalád nem őshonos Európa legnagyobb részén. (Ez kivétel nélkül igaz pl. az újlatin nyelvekre.) Vagy pl. az R1b a mai baszkok és kelták/írek között van a legnagyobb számban jelen, pedig semmi közük egymáshoz nyelvileg (nem merek ilyen kérdésekbe belemenni, de talán ez arra mutathat, hogy egy baszkféle nyugat-európai őslakosság vehette át az indoeurópai kelta nyelveket).

84 szkitaatilla 2019. július 21. 12:00

@Sultanus Constantinus:

"A genetika semmit sem bizonyít a nyelvek rokonságáról"

Ez így pontosan ugyan olyan félrevezető, mint az, hogy a genetika megoldja a nyelvrokonság kérdését.

Csakhogy, amíg a nyelvészet kimond efféle kirekesztő állításokat, addig a genetika, még nem jutott el addig, hogy kizárjon bármit is.

A genetika egyszerűen csak azt mondja, hogy mivel a "hosszúidejű tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszernek" (amely feltételt egyébként a nyelvtudomány támasztott) nem voltak meg a feltételei, és a genetikai keveredés és szétválás alapvető elvei sem érvényesülnek, így kevés esély van arra, hogy a nyelvészetileg feltételezett alapnyelvek valóban léteztek.

Ettől még persze létezhettek, csak az az érdekesség, hogy ezt, a feltételezést, az eddig ismert tudományágak egyike sem támogatja.

A finnugristák meg ettől egyre idegesebbek, és egyre agresszívebb nyilatkozatokat tesznek. Olyan agresszíveket, hogy pl. ennek a cikknek a szerzője, úgy egy évtizede kénytelen volt elhatároló nyilatkozatot tenni:

„Úgy vélem, ez a kötet semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.”

Egy másik ismert nyelvész pedig így volt kénytelen nyilatkozni:

„A hagyományos uráli nyelvészet képviselői gyakran a kisajátított igazság trónjáról mondják el megsemmisítő véleményüket. Az igazság azonban az igaznak tartott nézet melletti elkötelezettség, amely magában rejti a tévedés lehetőségét is. Sajnos, az uráli nyelvészetben úgy néz ki, mintha csak az innovátorok tévedhetnének, a hagyományos tanok képviselői nem, még akkor sem, ha esetleg akár egy éven belül megváltoztatják véleményüket.”

85 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 21. 12:10

@szkitatilla:

„Mi bebizonyítottuk, hogy ... de igen ... finnugristáktól is!”

Egyelőre senki nem idézett olyan szöveget, amely azt támasztaná alá, hogy a finnugristák szerint a nyelvrokonság bármilyen más rokonságot is jelentene.

„…a nemzetek ethnikai eredetét az illető nyelv eredetével kell egynek tartani."

Ez egy érdekesebb idézet, de megint nem azt jelenti, hogy a nyelvrokon népek máshogy is rokonok, hanem amellett szól, hogy mivel a népeket (legalábbis térségünkben) túlnyomóan a nyelvük alapján határozzuk meg (lengyel az, aki lengyel anyanyelvű), ezért az etnikum egyenlő a nyelvhasználók közösségével, következésképpen a nép története egyenlő az adott nyelvet beszélő közösség történetével. Nyilvánvaló, hogy ez térségünkben sem működik mindig jól (szerb vs. horvát, az osztrákok németek is meg nem is), és a világból számos ellenpélda van (az írek a nyelvcserével nem váltak angolokká stb.), tehát az a felfogás vitatható, hogy a magyar nép történetének a mindenkori magyarul beszélők történetét tekintsük-e. Én viszont ennél jobb megközelítést nem tudok, és az ellentmondás feloldását legfeljebb abban látnám, hogy ne akarjuk népek történetét megírni, ha nem fogadunk el ilyen (vagy még rosszabb) kompromisszumokat.

@stanley:

Először is jelezném, hogy a linkelt fejezet elsősorban az őshazáról szól, és világosan kifejti, hogy az őshaza az a terület, ahol az alapnyelvet beszélték. Arról nincs szó, hogy az alapnyelv beszélői a mai nyelvek beszélőivel genetikai kapcsolatban állnának.

A vérrokonsággal kapcsolatban az idézett cikk Hell Miksa egy művét említi, mely ráadásul meg sem jelent, sőt, meg sem írta. Mint korábban is írtam, Hell Miksa semmiképpen nem tekinthető finnugristának, szerepe abban merül ki, hogy Sajnovicsot ilyen irányú kutatásokra biztatta. Az idézett cikk sem ír olyat, hogy a nyelvrokonságot azonosították volna a vérrokonsággal, csupán azt, hogy „a rokon nyelvek közös eredetű elemeinek kialakulását kutatva született meg [...] az a feltételezés, hogy a nyelvrokonság egyben vérrokonságot is jelent a közös eredetű nyelveket beszélő népek között”. Tehát a szöveg csupán annyit, hogy volt ilyen FELTÉTELEZÉS, abban az időben, amikor a nyelvrokonság mibenlétét épphogy elkezdték felfedezgetni. Amikor legközelebb visszatér a témára, már azt írja: „Az antropológiai kutatások azt is tisztázták, hogy a rokon nyelvű népek nem feltétlenül „vér szerinti testvérek”.” Nem igazán látom azokat a szerzőket, forrásokat, amelyek komolyan amellett érveltek volna, hogy a nyelvrokonság a vérrokonságot is jelenti, de ha voltak, szívesen megismerkednék velük.

" Az egykori uráli népesség embertani alkata közbülső helyet foglalt el az europid és a mongolid rassztípus között, s ezeket az ősi vonásokat ma leginkább a manysik (vogulok) körében figyelhetjük meg. Mindez arra utal, hogy a szakirodalomban használatos „uráli ősnép” és „uráli ősnyelv” fogalma nem csupán tudományos rekonstrukció, mint egyes kutatók vélik, hanem jóval több annál: egykor valóban létezett ilyen uráli ősnépesség."

Nem értem, hogy jön ide ez a szöveg. Azt állítja, hogy az uráli ősnépesség egy bizonyos embertani típusba tartozott (de már azt is kevertnek mondja!). Azt is mondja, hogy a mai manysik ezt a típust képviselik – de ezzel implicite azt is mondja, hogy a többi nem, azaz hogy a manysival rokon nyelveket beszélő népek nem abba az embertani típusba tartoznak, mint a manysik: azaz a nyelvrokonság NEM JELENT embertani rokonságot . (Az, hogy uráli ősnépesség volt, magától értetődik, elvégre valakiknek beszélniük kellett az alapnyelvet. Az érvelés logikáját viszont nem értem, mert az a kijelentés, hogy a manysik ugyanabba az embertípusba tartoznak, mint az alapnyelvet beszélő ősnép, feltételezi, hogy volt alapnyelvet beszélő ősnép, tehát nem bizonyíthatja, hogy volt alapnyelvet beszélő ősnép.)

„Hogyan máshogy képzelhető el egy jól behatárolható, nem túl nagy területű helyen, egy alapnyelvi őshaza, ahonnan a közös alapnyelvet beszélők mintegy kirajzottak, mint hogy a szétvándorlás előtt egymással vérségi-genetikai kapcsolatban álltak, etnikailag-genetikailag is hasonlóak/azonosak voltak? Valóban az lett volna a kutatók állítása, hogy különböző genetikai/antropológiai arculattal élt egy nép az őshazában, csak a nyelv volt közös? (Mert maga ezt állítja: "Az egy néphez tartozás pedig sem ma, sem akkor nem jelentett vérrokonságot, genetikai rokonságot."”

Nem tudom, mit kell ezen csodálkozni. Ha valaki felszáll a villamosra, és utastársai kizárólag magyar anyanyelvű magyar állampolgárok, akkor azok mind vérrokonai? Viszont ha ugyanezt Pozsonyban teszi meg, és utastársai mind szlovák anyanyelvű szlovák állampolgárok, akkor egy rokona sem lesz köztük? Legalább olyan távoli, ötöd-, nyolcadfokú rokona sem, mint esetleg Pesten? Ha megnézzük a genetikusok által vizsgált haplocsoportok eloszlását, akkor az is azt fogja mutatni, hogy a pesti és a pozsonyi villamos utazóközösségének haplocsoportjai sem homogének nem lesznek, sem egymástól nem fognak élesen elütni – még annyira sem, hogy biztosan meg lehessen mondani, melyik mintát melyik villamoson vették. Ez régen is hasonlóan volt, szó sincs arról, hogy az azonos nyelvű csoportok zárt „szaporodási közösséget” alkottak volna, állandóan keveredtek.

@szkitatilla: „A „szellemi kútmérgezés” is van olyan káros, mint a tudománnyal szembemenő gyógyítás filozófiája.” Ezért van, hogy időnként kénytelenek vagyunk letiltani, és kénytelen vagy újabb és újabb álneveken megjelenni.

„Ha tehát egyetértünk abban, hogy a homeopátia nem tudomány, akkor viszont ebből az következik, hogy a finnugrisztika sem az – mivel az alapjait jelentő „nyelvrokonságparadigma” egyenlő a „homeopátiás hígítás” elvével.”

Igyekezzél ezt szaktudományos folyóiratban publikálni, mert itt hiába győzől meg bárkit a kommentelők közül (eddig nem nagyon sikerült), attól még máshol nem hatsz. Amúgy is eljött a te időd, a Magyarságkutató biztos segít a megjelentetésben.

88 stanley 2019. július 22. 13:52

@szkitatilla: Minden tiszteletem László Gyuláé. De közlekedő nyelv - véleményem szerint - csak akkor lehet egy bonyolult grammatikájú, agglutináló nyelv, ha azt az összes többi nyelvet beszélő anyanyelvi szinten ismeri.

"Összeolvadás" esetén inkább az agglutinálóhoz képest szegényes ragozású, kötött szórendes, flektáló nyelv alakul ki közlekedő nyelvként, amiben hemzsegnek a korábbi agglutináló nyelv alapszókincséhez tartozó szavak.

Úgyhogy, ha több ezer évvel ezelőtti közlekedő nyelvet keresünk, akkor érdemesebb a proto-indoeurópai körül szaglászni...

89 stanley 2019. július 22. 13:59

@Sultanus Constantinus: Ehhez képest Klimáék az észtekkel együtt éppen most mutatták ki a 4000 évvel ezelőtt élt "ugor ősapát" a Szajánokból. A Szajánok meg - micsoda meglepetés ÉPPEN az Altaj hegység mellett van. Az "ugor" haplocsoport meg - micsoda meglepetés - ÉPPEN a baskírokban tatárokban van jelen az "ugorokon" kívül...

91 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 23. 20:05

@stanley: Nem kevered a Szajánt az Urállal? Tudod, Budapest, Bukarest... azok legalább hasonlóan hangzanak... Persze a lényeg, hogy bíborpalástban jött keletről... :D

92 stanley 2019. július 23. 20:59

@Fejes László (nyest.hu): Ez megint mellément. Fejes te nem ismered a legújabb finnugrista kutatásokat???! Klima László munkatársa Németh Endre - populációgenetikai modellezéssel foglalkozó matematikus - kutatási eredménye:

" a finnugor nyelvű népességeket összeköti az apai vonalú N-L708 alcsoport, amely egyben el is választja a nem finnugor népektől.

Az N-L708-as mutációt hordozó ősapa több mint 7000 évvel ezelőtt élt, talán a Szajánok, a Jenyiszej felső folyása mentén."

Forrás: akarakter.blog.hu/2019/05/24/a_magyarok_...manyok_nezopontjabol

És ez persze ismételten cáfolja állításod, hogy a finnugrista kutatók már Sajnovics óta következetesen különválasztják a nyelvrokonságot a genetikai rokonságtól. Hiszen: "a finnugor nyelvű népességeket összeköti az apai vonalú N-L708 alcsoport, AMELY EGYBEN EL IS VÁLASZTJA A NEM FINNUGOR NÉPEKTŐL..."

93 Cypriánus 2019. július 24. 02:35

Stanley, az csak az ugor ágban van, simán lehet szibériai eredetű gén.

Amúgy pár napja néztem a jellegzetesen germán gének jelenlétét Európában, és dobtam egy hátast a volgai tatárok miatt, ugyanis kiemelkedően és 1000 km-eken belül egyedülállóan sok bennük.

Egyelőre nincs jobb magyarázatom, mint hog tényleg bolgár ( hun) eredetűek, és a keleti gótok miatt tűnnek egy genetikailag harmadskandináv népnek.

Viszont ami a finnugorok és a genetika kapcsolatát mutatja, érdemes végigolvasni és gondolni a kutatóorvos Carlos Quiles agymenéseit. Egyrészt mert Vékony Gábor évtizedekkel ezelőtt hasonlóan " jósolt. ", másrészt van magyar genetikai kutatás is ám, ami erre jutott: a zsinórdíszes kultúra ( Corded Ware Culture) bizony uráli ( és proto- uráli) volt.

indo-european.eu/2019/06/genetic-continu...orth-eastern-europe/

Ha ez igaz, egy csomó dolog a helyére kerül. Pl, hogy lehetett a FU őshaza az elvileg " balti", " Iráni " " vagy indo- szlávnak " kikiáltott Fatyanovo - Balanovo kultúra helyén. Úgy, hogy az nem is volt indoeurópai....

Ez rögtön érthetővé teszi, miért volt az uráli nyelvhatár 2500 éve kb. Kiev- Riga vonalán : mert soha nem volt Közép - Urál nyugati oldalát nyaldosó indoeurópai terjeszkedés 2000 évvel azelőtt. ( az R1b L23 haplocsoportot elfelejtették magukkal vinni a dicső árják Fatyanovóba???? Mondjuk ha Abasevó is uráli volt, ami ezek után logikus következmény, már értem az "orja " szó miért jelent a finnben szolgát és nem nemest...)

Valamint érthetővé válik a szamojéd nyelvek kialakulása : Pusztay János nyert, nem korai ág, hanem késői és erősen szibériai : a Seima-Turbino jelenség miatt jöttek létre.

94 zegernyei 2019. július 24. 05:35

@stanley: Elnézést, hogy mint érintett beledumálok, de ez megint mellé ment. A finnugristák a finnugor nyelveket kutatják, a genetikusok meg emberek rokonságát. Ezen tudományok eredményei olykor találkoznak az őstörténet kutatásában, de a nyelvész a saját adataiból nem jut genetikai következtetésekre, a genetikusok pedig nem jutnak nyelvészeti következtetésekre. Ellenben egyes mai genetikai minták esetében tudják, hogy a mintaadó ember milyen nyelven beszélt, fosszilis minták esetében pedig vannak erről sejtéseik. Az nem nyelvészet, és azon belül nem finnugrisztika, ha egykor volt géntulajdonosok egykor beszélt nyelvére vonatkozóan tudományos feltételezést fogalmaznak meg. Németh Endre kutatásai nem finnugrista kutatások, viszont Németh Endre szokott konzultálni történészekkel,, régészekkel és a finnugor nyelvek kutatóival.

95 Cypriánus 2019. július 24. 09:31

Hogy folytassam Carlos Quiles gondolatait: a pre-proto- uráli népesség egyáltalán nem a tajga vagy a tundra övezetben alakult ki, és eredetileg nem volt benne túl sok N1c.

Hanem a sztyeppén, délen, a Cucuteni - Tripolje kultúra népének és a mai Dél- Ukrajna területén élő Szredni- Sztog kultúra népének keveréke volt .

Ez magyarázza a finnugorok feltűnő sztyeppei genetikai örökségét, amit eddig indoeurópai keveredéssel magyaráztak. Ha a többszöri genetikai " palacknyak " jelenséget produkált finneket kivesszük, máris kiderül, az R1a domináns vonal lenne.

A két kultúra a mai Dél - Lengyelország területén keveredett össze, és indult észak felé kb a mai Belaruszia nyugati területére.

Ezek után amúgy több felé szakadva kelet felé nyomult. Útközben sorban olvasztotta be a talált erdei népeket, vagy azok maradványait, ugyanis a jelek szerint a Voloszovó kultúra minden külső ok nélkül is összeomlás szélén volt már. ( járvány? Éghajlati okok? )

A mai "standard " uráli nyelvek őse a Fatyanovó és Abasevó területén lévő "finnugor " őshaza területén volt. Mivel a szamojéd nem korai ág, az uráli és a finnugor őshaza elkülönítése fölösleges.

Abasevó uráli dominanciája magyarázza a Seima-Turbino ( Szejma- Turbino) uráli nyelveket terjesztő voltát. Seima-Turbino óriási jelentősége a fejlett bronzkori technológiák kelet felé vitele, illetve a különböző fémműves trükkök egyesítése. Ez a kínai civilizáció fejlődését is megdobta, persze áttételesen, közvetlen kapcsolat nem volt.

Abasevói elit hozta létre árja köznéppel az indoiráni nyelvek forrását jelentő Szintasta kultúrát, ami pont ezért hajaz genetikailag az Szredni- Sztog kultúrára is. Meg magyarázza a szankszrit urálival összecsengő szavait.

A balti- finnek a korábban ottmaradt pre- uráli népek keveréke a "standard " uráli nyelvet vivő későbbi észak felé tartó hullámokkal.

A balti pre- uráli ( lényegében a balti-finn előnyelve) erőteljesen hatott a germán nyelv kialakulásának folyamatára a mai Dél - Svédországban, illetve a balto- szláv nyelvre is.

Az tetszik nekem ebben a gondolatmenetben, hogy egy csomó minden a helyére kerül, ami eddig nyelvészeti, régészeti vagy akár genetikai probléma volt. Az utóbbira példa a genetikailag nem éppen kiugró N1c-vel rendelkező mordvinok.

96 stanley 2019. július 24. 10:19

@zegernyei: Ez esetben végképp érthetetlen, hogy miért nem írnak kiáltványt a finnugrista nyelvészek a sejtéseken alapuló tudományos (ezek szerint valóságban áltudományos) megnevezések ellen. Az N-L1034 haplocsoport „ugor” miközben nincsenek nyelvemlékeink a 4000 évvel ezelőtt élt „ugor ősapától”. Az N-L1034 haplocsoport pedig a finn ősapától származik, miközben tőle sem maradtak fenn 7000 éves nyelvemlékek.

Ezek a feltételezések, sejtések valahogy mindog ugyanabba az irányba mutatnak:

„A genetikai kutatások azonban azt jelzik, hogy azok az apai vonalak, amelyek összekapcsolják a mai finnugor népeket, bő 7 ezer éve egyetlen nagyon szűk közösségből indultak el, így a finnugor alapnyelv lehetősége elvi síkon legalábbis lehetséges a genetikai adatok alapján.”

akarakter.blog.hu/2019/05/24/a_magyarok_...manyok_nezopontjabol

Ma is, de a Sajnovics-Hell páros idején is. Fejes szépen kifejtette, hogy Sajnovics amikor azt írta, az egy feltételezés. Hell meg amikor azt írta, azt nem is kell figyelembe venni. Ezek csak feltételezések, sejtések, amaz meg nem is publikálta, de valahogy mindig ugyanaz a sejtés, ugyanaz a feltételezés!

Tehát leírásra kerül, hogy kedves olvasók ez csak egy feltételezés, azonban másfajta feltételezés soha nincsen, ha mégis van, az tudománytalan. Ez csak egy elmélet ugyebár, de azért a nyelvészet eredményei alapján száz évre pontosan leírásra kerül mikor volt a szétválás, mikor kezdtek el lovat tartani, mikor kezdek el mezőgazdasággal komolyabban foglalkozni stb. Pontosan leírásra kerül a mai Baskíriában mennyi időt töltöttek el. Ők a mi őseink voltak (hiszen mi másért tárgyalnánk őket őstörténet, őshaza címszó alatt??) miközben soha senki sem állította, hogy genetikailag is van közünk hozzájuk. De ha mégis van (ugor migrációs marker, ami a finn migrációs marker leszármazottja) akkor az csak egy populáció genetikus privát elmélete, semmi köze a finnugrisztikához – miközben az illető az ELTE Finnugor Tanszék munkatársával, Klima Lászlóval közösen végzi a kutatásait.

Sehogy se stimmel ez az én nyelvész vagyok, mosom kezeimet én sose mondtam ilyet csak néha egyeztetek másokkal vélemény. A nyelvészet a történelem segédtudománya, elég valószínűtlen, hogy 150 év alatt ilyen durván félreértették a nyelvészeket az őstörténészek, néprajzosok, antropológusok, genetikusok.

Itt egy konkrét tudománytörténeti elemzés, ami igazolja, hogy az őstörténeti kutatások irányát sokáig kizárólag a nyelvészet eredményei határozták meg:

ELTE Finnugor Tanszék linkje alapján 1961-ben jelent meg László Gyula Őstörténetünk legkorábbi szakaszai című monográfiája.

„A monográfia másik alapvető újdonsága, hogy a nyelvészeti alapú őstörténet-kutatást történeti tudománnyá tette. Ennek érdekében László Gyula a nyelvi adatok mellett egyenértékűen kezelte a történeti források, a régészet és az antropológia adatait is... Az utána jövő őshazakutatók már nem tehették meg, hogy elméleteiket csak nyelvészeti adatokra építsék.”

finnugor.elte.hu/?q=ostortmoha

Tehát 1961-is CSAK NYELVÉSZETI ADATOKRA ÉPÍTETTEK az őstörténet-kutatásban. (Őstörténet nem csak őshaza, kutatása, hanem a vérségi származás kutatása is.) Fejes László cikke mégis arrról szól, hogy nyílegyenes volt az irány a kezdetektől, a nyelvészek mindig is a leghatározottabban elkülönítették a vérségi és a nyelvi rokonságot, ha egy történész félreértett valamit, abban ő a hibás stb. Miközben láthatjuk, hogy 1961-ig kizárólag nyelvi, nyelvészeti (nyelvrokonsági) adatokra építettek, nem elszigetelt eseti tévedésről van szó, hanem a fő kutatási irányról!!

99 stanley 2019. július 24. 14:53

@szkita_attilla: Úgy van tonnaszám lehetne a hivatkozásokat hozni. És kérek is mindenkit aki olvassa, linkeljen minél többet! Fejes cikkében leírtak részigazságok, a finnugrista nyelvészetben + az erre épülő történetírásban a biztonsági szelepek, amelyeket úgy akar láttatni, mintha mindig is tudatos elválasztás lett volna a nyelvrokonság/vérrokonság között. Pl. Zsirai könyvének miért nem az a címe hogy "Finnugor NYELVrokonságunk?" Hiszen Sajnovics esetében ÉPPEN az volt az érvelés, hogy Sajnovics aztán a fejezet címekben csak nyelvrokonságról beszélt. A cikkben idézett részben sem jelenti ki Zsirai kategorikusan, hogy nyelvrokonság nem egyenlő vérrokonsággal, csak filozofál, hogy ez egy bonyolult és kényes kérdés.

De a legdurvább hogy 150 évig hogyan nem jelezte egy nyelvész sem a történész/régész társadalomnak hogy tévúton jár? Miközben ugyanazon a BTK-n vannak, lehet a szomszéd folyosón. Hogyan fordulhatott elő ilyen brutális félreértés ilyen hosszú ideig? Hiszen, ha nem a szomszéd folyosón vannak a történészek, akkor is van van konferencia, vagy esetleg sörözés, ahol csak meg lehet említeni, hogy "Te Bélám tévúton jársz, amikor hanti testvérnépünkről" beszélsz, pontosíts stb." Miközben a nyelvészet a történelem egyik segédtudománya és viszont.

100 Қызыл жүзім 2019. július 24. 15:09

@stanley: "„A monográfia másik alapvető újdonsága, hogy a nyelvészeti alapú őstörténet-kutatást történeti tudománnyá tette. Ennek érdekében László Gyula a nyelvi adatok mellett egyenértékűen kezelte a történeti források, a régészet és az antropológia adatait is... Az utána jövő őshazakutatók már nem tehették meg, hogy elméleteiket csak nyelvészeti adatokra építsék.”"

Amíg nem létezett genetikai kutatás, és megfelelő eszközök sem álltak rendelkezésre, addig mi alapján kellett volna őstörténetet kutatni?

101 Қызыл жүзім 2019. július 24. 15:10

@szkita_attilla: "S mivel úgy gondolták, hogy a nyelv közös eredete a nép közös eredetéről árulkodik, a rokonság fogalmát kiterjesztették a népre is, így született meg a „rokon népek” fogalma. Azt tehát, hogy egyáltalán népek közötti rokonságról beszélhetünk, a nyelvészetnek köszönhetjük"

Név szerint melyik finnugrista nevéhez köthető a "rokon népek" fogalma?

103 Cypriánus 2019. július 24. 15:22

@stanley:

Mi van akkor, ha részben igazuk volt? Ha tényleg az R1a régebbi változatainak túlsúlya jellemzik az eredeti uráli népeket ( többé - kevésbé ) akkor egy halvány szálon, de van népi rokonság is.

Csak ugye mindenki a Szibériában kialakult N1c-t leste eddig, mert ugye "a finnugorok halász - vadász északi népek".

De ha tényleg Közép és Kelet Európában gyökerezik az egész uráli világ? Nehezen tagadható módon volt egy a Kárpátok előterében kiinduló kultúra és R1a Z645 -t hordozó népmozgás, amit eddig kötelező jelleggel indoeurópainak kiáltanak ki.

Annak ellenére hogy Yamnaya kultúrához képest eltérő temetési rítusok ( azaz: vélhetőleg eltérő vallás! ) eltérő genetika ...hova lett az R1b L23????? Ott felejtették Yamnaya földjén? Vagy csak a proto- indoeurópai nyelv ment át hatalmas területre, és szinte nem is keveredett a két nép? Akkor hogy tanulta meg a PIE nyelvet a Szredni Sztog, Tripolje kultúra lakossága? Netán a tévéből? ( nem a nyelvcsere lehetőségét tagadom, de ahhoz vagy elit dominancia, vagy keveredés vagy valami mégiscsak kell. Az elsőnek ellent mond az elég más hagyomány, a másodiknak meg a genetikai vizsgálatok. )

A zsinórdíszes kultúra, legalábbis annak keleti felének uráli volta sokkal jobban magyarázza az uráli népek kialakulásának történetét, mint az indoeurópaiakét.

Ebben az esetben máris érthető a történelmi korokban írott források alapján is látható óriási kiterjedésű finnugor világ eredete, és hogy miért olyan erős a sztyeppei komponens az uráli népekben, és ez miért nem járt nyelvváltással.

Hiszen nem semmi az a hipotézis , ahogy kis létszámú, elmaradott tajgai- tundrai népek asszimilálnak jóval nagyobb és fejlettebb indoeurópai népeket. Nagyon érdekes lett volna, és minden elismerésem az uráli népeket illeti, ha ezt megcsinálták. De ennél valószínűbb, hogy számos proto- indoeurópainak kikiáltott rézkori és bronzkori kultúra egyáltalán nem is volt az.

105 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 24. 15:40

@stanley: Hát, bocs, tényleg nem tudtam, hogy a Szajánt is belekeverik. Egyébként tényleg vicces ez a cikk: „Elég egyértelmű, hogy a finnugor nyelvű népességeket összeköti az apai vonalú N-L708 alcsoport, amely egyben el is választja a nem finnugor népektől. [...] Európában az északi oroszokban és a lettekben, litvánokban található meg nagyobb arányban az N-L708-as alcsoport.” Tehát a finnugor népességeket elválasztja a nem finnugoroktól az az apai vonal, mely egyébként az északi oroszokban, a lettekben és a litvánokban is megvan! Várom a következtetést, hogy az északi oroszok, a lettek és a litvánok is finnugorok.

Mellesleg (vagy nem is) vicces a finnugorokkal összekötni egy olyan apai vonalat, mely már nemhogy a finnugor, de jóval az uráli alapnyelv felbomlása előtt megjelent, ráadásul olyan területen, mely legjobb tudásunk szerint távol esik az őshazától. Na, sebaj! :)

106 Fejes László (nyest.hu) 2019. július 24. 15:53

@stanley:

„Fejes te nem ismered a legújabb finnugrista kutatásokat???!”

Ezek nem finnugrista kutatások. Ezek genetikai kutatások. Semmi közük a nyelvészethez.

„ miért nem írnak kiáltványt a finnugrista nyelvészek a sejtéseken alapuló tudományos (ezek szerint valóságban áltudományos) megnevezések ellen”

Írnak.

www.nyest.hu/renhirek/hogyan-allja-ki-a-...sszevetes-probajat-1

www.nyest.hu/renhirek/-279

„A nyelvészet a történelem segédtudománya”

Lópikulát. A nyelvészet önálló tudomány, más kérdés, hogy a nyelvészet eredményeit felhasználhatják a történészek, ahogy számos tudományág felhasználja más tudományágak eredményeit.

„ Pl. Zsirai könyvének miért nem az a címe hogy "Finnugor NYELVrokonságunk?"” Mert másmilyen rokonság nincs népek között.

„De a legdurvább hogy 150 évig hogyan nem jelezte egy nyelvész sem a történész/régész társadalomnak hogy tévúton jár?”

Te a fenti cikkben bemutatott idézetekről nem gondolod pont ilyen jelzéseknek? Nem gondolod, hogy esetleg (egyes) történészeknek, régészeknek stb. kellett volna elolvasniuk ezeket a könyveket? És nem gondolod, hogy azoknak a laikusoknak, akik véleményt mondanak a finnugrisztikáról, inkább ezeket a műveket kéne elolvasniuk, és nem a dilettáns irodalomra építve kellene megfogalmazniuk a finnugrisztikát érintő kritikájukat?

108 Cypriánus 2019. július 24. 16:19

@szkita_attilla:

Milyen török nyelvrokonság? Milyen szinten?

A magyar török nyelv? Vagy van Urál - altaji nyelvcsalád szerinted? Vagy van egy magyar - altaji nyelvcsalád?

Amúgy az uráli őshaza szerintem is létezett, és Fatyanovo és a korai nyugati Abasevó volt az. Tehát volt ősnép is, persze az is totál kevert volt.

Az eleve kevert eredetű CWC ( Corded Ware Culture) terjeszkedése nem csak az erdei népeket olvasztotta magába, de Fatyanovo - Balanovo létrejöttekor egy valószínűleg Kaukázusból jött népet. Aztán Abasevó meg egy uráli nyelv (és törzsek) dominálta uráli - indoeurópai - (paleo) szibériai keverék volt.

Seima- Turbino jelenség lehet hogy Abasevó "gyarmatositó " mozgalma volt a fémlelőhelyek után, nem véletlenül szórta szét az uráli nyelvet a két ló húzta kocsikon utazó, arzénbronz lándzsás kereskedő- katonák népe.

Amikor keményebb ötvözőfémekre is szert tettek a mostanában sűrűn emlegetett Szaján hegységben, akkor már nem csak arzénbronz volt.

109 stanley 2019. július 25. 22:14

@Cypriánus: Köszi nem ismertem, nagyon érdekes volt, amit linkeltél. Ezen elrágódok egy ideig. Mindazonáltal máris mutatok egy térképet, amin már korábban is merengtem. A Corded ware-ből a Szintasha irányába jelentős kiáramlás történt! Ha a Corded ware finnugor, akkor az a szintasha biztos, hogy teljesen, fullosan iráni??

És hol volt az a fránya szintasha? (A linkelt térképen is látható!) ÉPPEN a kis hanti/manysi nyelvrokonaink őseinek közvetlen szomszédságában. Akkor tehát a nyelvcserének milyen irányba is kellett történnie...?

110 stanley 2019. július 25. 22:17

@Қызыл жүзім: Antropológia, régészet, néprajz, népzene, kulturális antropológia... soroljam?

111 stanley 2019. július 25. 22:25
112 stanley 2019. július 25. 23:34

@Cypriánus: Ezek nagyon érdekes gondolatok, látom te is beleástad magad a témába, és nem félsz az ilyen olyan nyelvész/történész dogmákat félretenni egy-egy probléma megoldásakor. Amiket írogatsz egy párra van saját válaszom, de nem írom ki ide. Tudsz adni elérhetőséget? Rád írok, ha gondolod.

113 bloggerman77 2019. július 26. 00:20

@stanley:

A Szintasa kultúra biztosan finnugor volt... minden bizonnyal ezért költöztek Indiába, elterjesztve ott az indoárja nyelvet.

114 Cypriánus 2019. július 26. 20:40

@stanley:

Köszönöm. Amúgy a gondolatok nem az enyémek, legfeljebb az interpretáció.

Nos azt gondolom, Abasevó három különböző nyelvű, de kulturális és többé - kevésbé genetikai egység volt.

Hasonlóan ahogy a mai Ausztria, Szlovákia, Magyarország trió genetikailag és kulturálisan nagyjából homogén, de nyelvileg egyáltalán nem.

Ebből a legdélebbi részek, zömében indoeurópaiak egyesültek a szintén indoeurópai Potapovka kultúra lakosságával, és hozták létre a Szintasta kultúrát.

115 Cypriánus 2019. július 26. 20:56

Ettől még Szintasta nyelvében bőven lehettek / voltak uráli hatások.

Finnish vatsa ~ Sanskrit vatsá- and the formation of Indo ... - Journal.fi

journal.fi/susa/article/download/70229/31259/

Az Obi ugorok etnogenezise szerintem aligha lehetett olyan egyszerű.

Ha a magyarokat tekintjük a kelet felé menő fő ágnak, akkor eredetileg inkább leválló kisebb ágak.

A nyelvcsere érdekes kérdés. Mit tekintünk annak és meddig.

www.vasiszemle.hu/2010/01/pusztay.htm

Pusztay szerint a magyar is nyelvcsere eredménye egy eredetileg paleoszibériai nyelvet beszélő népből.

Valószínűleg ez túlzás, de van benne valami : az eredeti ugor/ proto magyar lakosság uráli + szibériai + indoeurópai keverék volt. Ha Pusztaynak igaza van a mordvin nyelvek( erza és moksa) eredetéről, akkor ők is ebből a keverékből jöttek, valószínűleg Abasevó északnyugati részéből.

Mondjuk a Pusztay által említett szibériai jellegű nyelvtani elemek kialakulásának helye és ideje vitatható, hiszen a magyarok elődei lelkesen nyomultak kelet felé meg egy ideig. Ha viszont a mordvinban is Abasevó miatt van, akkor már akkor a magyarban is Abasevó a " ludas. "

116 Cypriánus 2019. július 26. 21:25

Ha már mordvinok, egy kis mordvin zene:

www.youtube.com/watch?v=Vmq6LNLzVzI

Lehet Abasevó zenéje is hasonló lehetett??? (Nem értek hozzá. )

Amúgy azt hogy Abasevó egyáltalán uráli jellegű (is) volt, három dologra lehet alapozni:

1) az indoiráni és uráli nyelvi kapcsolatok

2) genetikai és kulturális folytonosság mind a korábbi a későbbi uráligyanús kultúrákkal. ( nem, nem Voloszovó....)

3) az ugor/ magyar és a szamojéd nyelvek megjelenése Abasevó keleti terjeszkedése és a Seima -Turbino után.

Viszont ne feledjük, Abasevó egy kulturális horizont volt, egészen hatalmas kiterjedésű már a végén. Ebből is gondolható multietnikus és többnyelvű lehetett.

Viszont a paleoszibériai elem sem valószínű, hogy kőkorszaki szinten álló mókusvadászok népe lett volna, ebben az esetben még egy szubsztrátumhatást sem valószínű hogy kipréselnek az őket elöntő bronzlándzsás uráli népből és a győztes nyelvből.

Inkább egy nagyobb lélekszámú nagyállattartó népség lehetett, végül is a ló háziasításának első sikeres próbái pont arrafelé estek korábban, ha nem is a ma használatos háziló őseivel. ( Botai kultúra , annó. ).

117 stanley 2019. július 26. 22:11

@bloggerman77: Biztosan egy kis létszámú, lovas elitcsapat terjesztette el az indoárja nyelvet a hatalmas /kisebb kontinens méretű/ Hindusztáni - félsziget ragozó nyelvű népei között. Biztos így volt, hiszen ezek a szintasha hódítók kb. ezred annyian voltak, mint akiket meghódítottak.

118 Cypriánus 2019. július 26. 22:17

Mondjuk Szintasta mind a Poltavka kultúra mind Abasevó fejlettségi szintjét meghaladja.

Továbbá genetikailag is érdekes, igaz már Poltavka is, ugyanis különbözik Yamnaya genetikai vonalaittól, legalábbis férfi ágon. Lehet hogy máshonnan jött férfiak, hmmm, lecserélték az eredeti férfiakat saját magukra...

Szóval lesz még mit rágódni a témán. De szerintem ez közvetlen nem uráli vagy magyar történet. Közvetve persze visszahatott, és az előzményekben szerintem "mi " is ott voltunk.

Szerintem a következő évtizedekben nagy harc lesz, hogy Fatyanovo balti indoeurópai, vagy uráli volt e. Egyelőre az egyedül üdvözítő orthodox hit, hogy balti volt, mert a balti-szlávok elődjei és az indoirániak elődjei összefüggésben voltak, szatem nyelvek meg efféle.

Tehát a mai Komi Köztársaság aljáig ért a balti indoeurópai nép, igaz elfelejtett nyomot hagyni a hely és víznevekben kb a mai Oroszország nyugati határán túl pár száz kilométerrel, amíg aztán vesztükre a korai vaskorban a tundrán és tajgában elő félelmetes csontnyilas és kőbaltáfinnugor s népek a fejükre nem csaptak, hogy lehetnénk új honfoglalók, és meghódították az árjákat pár millió négyzetkilométeren, az Irtistől a Dnyeperig...hát rendkívül gyakran látunk hasonlót a történelemben . Ja, nem igazán .

A törökök vagy a mongolok ugyan többé - kevésbé erdei népként kezdték is kaptak hogy úgy mondjam gyakorló terepet, mielőtt nagyban kezdtek játszani, nem a tajgából lettek rögtön hódítók.

Ehhez képest az uráli népek elől kb minden kicsit is élhető helyet elvett volna az indoeurópai terjeszkedés, ha a CWC egy összefüggésben lévő szatem nyelvű balti- szláv - indoiráni tömb lett volna 4000 éve.

119 Cypriánus 2019. július 26. 23:22

Egy magyar kutató 5 évvel ezelőtti cikke, ahol leírást ad arról, miért nem jön ki neki az Urál hegységet elérő balti/ avagy iráni népek feltételezett története.

the story of two northward migrations- origins of finno-permic and balto ...

eujournal.org/index.php/esj/article/download/4182/4018

120 Cypriánus 2019. július 26. 23:52

indo-european.eu/2018/05/sintashta-petro...ba-mlba-differences/

Vinogradov és társai cikke a Szintasta kultúra komplex eredetéről, idézve C. Quiles blogján.

121 Cypriánus 2019. július 27. 07:27

Szintasta népének eredete Carlos Quiles összefoglalása szerint.

Arra jut, a köznép volt indoeurópai, az elit Abasevó felől érkezett, köztük uráli nyelvű is lehetett bőven, de az Abasevóból jött indoeurópaiak is egy "uralizált" kultúra és nyelv hordozói lehettek.

Based on later samples from Iranian peoples in the steppes and Indo-Aryans from central Asia, and considering that sampled Sintashta–Potapovka individuals come from fortified settlements and higher status burials (most showing animal sacrifices), commoners of the Sintashta–Potapovka–Filatovka community were probably mainly descendants of Poltavka herders, and thus mainly of R1b1a1b1-L23 and I2a1b1a2a2-Y5606 subclades, whereas elites were mainly descendants of Abashevo migrants, and showed thus an increasing Y-chromosome bottleneck under R1a1a1b-Z645 lineages, in particular R1a1a1b2-Z93 subclades.

This integration of Abashevo elites, originally Uralic speakers, among Poltavka herders, of Pre-Proto-Indo-Iranian language, is conceivable in a region of highly fortified settlements, evolving through alliances of different groups against each other, akin to the situation found in Bronze Age Europe: a minority of Abashevo chiefs and their families would dominate over certain successful fortified settlements and wage war against other, neighbouring tribes for control over the best economic areas. After a certain number of generations, where the majority of the population—including commoners, females among the elites, and possibly slaves— retained the original Poltavka culture, the integrated elites would have replaced the paternal lineages of the region.

This explains the language shift of Corded Ware lineages from Abashevo in the steppe, and is supported by the archaeological continuity of Sintashta-Potapovka with Poltavka in terms of material and symbolic culture (Anthony 2007). The strong influence of Uralic speakers on Indo-Iranian pronunciation, visible in the characteristic phonetic Uralisms of Proto-Indo-Iranian, have to be put in relation with the strong influence of Indo-Iranian loanwords on northern Abashevo peoples—who probably maintained close contacts with their southern relatives as they became bilingual—visible in Finno-Ugric loanwords (see §viii.15. Mordvins and Mari-Permians).

The Andronovo cultural complex represents a complex historical phenomenon encompassing a large number of cultures from the Eurasian steppes, between the Ural Mountains in the west and the Minusinks Basin in the east, without clear ethnolinguistic borders. The most important Andronovo cultures, probably to be identified roughly with expanding Indo-Iranians, are Alakul and Fëdorovo, from central Kazakhstan to the Yenisei river in present-day Russia. Different genetic clusters have been found among Andronovo-related groups (Narasimhan et al. 2018), some of them likely representing distinct ethnolinguistic communities.

A common cluster with Sintashta–Petrovka is found in most Andronovo samples of the Trans-Urals steppes (ca. 2000–1400 BC). This “Western Steppe MLBA” cluster shows similar EEF contribution (ca. 26%) and haplogroup distribution. A subcluster of “Eastern Steppe MLBA” peoples is formed by certain samples which show statistically significant differences with the Western Steppe MLBA cluster, consisting mainly of additional West Siberian HG ancestry contribution (ca. 8%), suggesting that peoples of Western Steppe MLBA admixed with West Siberian HG-related peoples as they spread further east (Narasimhan et al. 2018).

Western Steppe MLBA samples include, apart from those of Sintashta–Petrovka, mainly samples from Alakul and derived groups: from central-east Kazakhstan, there is one from Ak Moustafa (ca. 1770 BC), of hg. R1a1a1b-Z93; six from Kairan, near the Ak-Koitas and Kara-Koitas mountain in Karaganda (ca. 1930–1630 BC), two of hg. R-M207; seven from Maitan (ca. 1880–1640 BC), including three likely R1a1a1b-Z645; one from Satan (ca. 1780 BC), of hg. R1a1a1b-Z93; one female from Alpamsa (ca. 1550 BC); three males from Karagash (ca. 1880–1600 BC), of hg. R1a1a1b-Z93. Other samples include two from Lisakovskiy, northern Kazakhstan (ca. 1870–1690 BC); six from Oy-Dzhaylau, southern Kazakhstan (ca. 1900–1400 BC), three of them likely R1a1a1b-Z93; one from Solyanka, western Kazakhstan (ca. 1640 BC); and four from Aktogai, south-east Kazakhstan (ca. 1600–1500 BC), three of them hg. R1a-M420, probably R1a1a1b-Z93 (Narasimhan et al. 2018). Other Western Steppe MLBA samples include individuals of the Mezhovska culture (see §viii.17. Ugrians and Samoyeds).

Eastern Steppe MLBA samples include four from Kytmanovo in the Altai Krai (ca. 1700–1300 BC), one of hg. R1a1a1b2a2-Z2124 (Allentoft et al. 2015); three from Dali (ca. 1900–1300 BC), one of hg. R1a1a1b2-Z93; four from Kazakh Mys (ca. 1730–1530), two likely of hg. R1a1a1b-Z645; one from Zevakino (ca. 2000 BC) of hg. R1a1a1b2-Z93, before the Fëdorovo stage; fifteen from the easternmost area in Orak Ulus and near the Minusinsk Basin in Krasnoyarsk (ca. 1900–1400 BC), with eleven samples of hg. R-M207, ten of them probably R1a1a1b-Z645, including at least three R1a1a1b2-Z93, and a clear outlier from the Orak Ulus site (ca. 2000–900 BC), of hg. Q-M242, clustering with West Siberian Neolithic samples (Narasimhan et al. 2018).

Other likely Eastern Steppe MLBA samples include a group north of the Altai (ca. 1800–1400 BC), one of hg. R1a1a-M198 from Oust-Abakansty, Khakassia, one of hg. R1a1a-M198 from Solenoozernaya IV, Krasnoyarsk, and one of hg. C-M130(xC2-M217) from Tatarka cemetery, Charypovsky (Keyser et al. 2009); one from Mityurino in the central steppe (ca. 1590 BC) showing contribution from East Asian populations (de Barros Damgaard, Marchi, et al. 2018).

122 Cypriánus 2019. július 27. 22:55
123 Қызыл жүзім 2019. július 28. 15:13

@stanley: "Antropológia, régészet, néprajz, népzene, kulturális antropológia... soroljam?"

Antropológiai szempontból mi köze van egymáshoz egy töröknek, kazaknak és tatárnak? Szerintem az égvilágon semmi. Rokon népek? Annak tekintik őket. Mi alapján, ha nem a nyelvük miatt?

A népzene, rajz meg kultúra bármikor változhat, abból te milyen következtetést vonsz le 4000 évvel ezelőtt történt dolgokról?

125 Cypriánus 2019. július 31. 23:04

@Cypriánus:

Minél többet nézem ezt a térképet, annál inkább elhiszem, hogy a ( keleti) Zsinórdíszes kultúra= pre-uráli népesség.

Ha szegény Vékony Gábor ezt megérte volna.!!!!....Most lenne úgy 75 éves... és úgy látszik, igaza volt a nagy és jelentős bronzkori és vaskori uráli világ gondolatával, .....pontosabban bejött neki a saját korában elég valószínűtlen megérzése.

(Különösen érdekes az az Odessza környékén levő folt...az meg micsoda lehet???

Esetleg az akatzirok tényleg uráli nép volt, ahogy Vékony gondolta? Mindenesetre izgalmas anomália.)

Azt hiszem, Vékony Gábor mosolyogva néz le a felhőjéről. ...

Viszont a finnugorellenes elméletekre keserű jövő várhat. A CWC (Corded Ware Culture ) kiindulású finnugor elmélet jobban magyarázatot ad a magyar etnogenezisre, mint a konkurencia. Meg persze nem csak magyarra...

Viszont innen érdemes megnézni a "nem finnugor, hanem eurázsiai" modelleket. Eddig a genetika volt az antifinnugor csodafegyver, és tessék, ez lesz az antifinnugor Sztálingrád is.

Természetesen a genetika nem nyelv, de ha még a genetika is inkább erősítő tényező a nyelvészetileg jól alátámasztott kapcsolatban, akkor onnantól az összes konkurens elmélet jelentős hátrányba került...

Az más kérdés, hogy a szkíta, hun stb kapcsolat simán lehet igaz, Szargatka és hagyatéka, de ehhez a CWC sem kell.

(Mondjuk ha tényleg a hunok miatt ment nyugat felé a Szargat kultúra lakossága, nem vagyok meggyőződve, hogy ez önként és dalolva volt, de gondolom a hun törzsszövetséghez csatlakozás iránt nem eléggé lelkes törzsfők több darabban lévő földi maradványait azóta is őrzik az Irtis melletti kies erdők és mezők....a többiek meg gyorsan kapcsoltak, hogy ne legyen nagyobb "fejetlenség. "Persze nem tudom, nem voltam ott...)

127 Cypriánus 2019. augusztus 2. 20:24

@MAKIARK:

Jaja, a Finnugor elmélet halott és élvezi, gondolom Leslie Nielsen-nem a főszerepben.

port.hu/adatlap/film/tv/drakula-halott-e...-loving-it/movie-492

Meg az elmúlt években teljesen más lett az alapszókincs , meg a névszóragozással is másképp fejezzük ki a dolgokat, mint az átkos finnugrizmus idején...

128 Cypriánus 2019. augusztus 2. 20:38

@MAKIARK:

Amúgy nem teljesen értem, miért pont Fejest ekézed, ugyanis ő pont nem híve a nyelv és genetika kapcsolatnak, Zegernyei cikkét is kritizálta.

De van egy rossz hírem: "a finnugor elmélet " reneszánsza jöhet a következő években.

Ajánlom figyelmedbe ezeket:

indo-european.eu/2019/06/genetic-continu...orth-eastern-europe/

indo-european.eu/2018/10/corded-ware-ura...ugric-and-samoyedic/

Na meg ezt az izgalmas térképeket tartalmazó review-t. Engem konkrétan letaglózott.

indo-european.eu/2019/07/corded-ware-anc...he-uralic-expansion/

Amúgy Török és Neparáczki talán tényleg túl éles kritikát kapott, - ha én lettem volna nyelvész professzor, visszafogottabb lettem volna.

De hogy túlinterpretálták kissé, ( vagy nagyon) az tény, az amúgy izgalmas és jópofa kutatási eredményeket.

Ez még akkor is igaz, ha minden szavuk bebizonyosodna a következő években. ( minden szavuk aligha fog, a Srubna - vonal simán lehet finnugor, sőt...)

De a párbeszéd tényleg jobb. Minden irányban. Ugyanis az uráli nyelvcsaládot megalapozó történelmi nyelvészet ugyanúgy nem haldoklik, ahogy a régészet, vagy a genetika tudománya sem.

Össze kéne inkább dolgozni buta üzengetés helyett. Minden irányban.

129 Cypriánus 2019. augusztus 2. 21:51

@MAKIARK:

indo-european.eu/wp-content/uploads/2019...-early-languages.jpg

Szerintem a térkép nagyjából igaz lehet. Amiben nem lennék biztos, az a proto- mordvin. A mordvin ugyanis számos dologban a balti finnre hajaz, de az igeragozásban a keleti uráli nyelvekre . ( "Alanyi és tárgyas" ragozás.)

130 zegernyei 2019. augusztus 3. 05:19

@Cypriánus: MAKIARK néven egy korábban más neveken kitiltott troll kezdett kommentelni. Ismét kitiltottuk.

135 Cypriánus 2019. augusztus 3. 08:44

@zegernyei:

Értem! Köszönöm az információt.

137 zegernyei 2019. augusztus 3. 11:10

G Kovács István: Más helyeken bármit írhat rólunk.

138 Endre_Nem 2019. augusztus 4. 21:00

Honfoglalóknak nincs köze genetikailag a finnugor népekhez mondattal nagyon sok baj van.

Elöször is értelmezhetetlen. Az eszkimóknak is van köze a malájokhoz genetikailag. Így triviálisan van “köze” a honfoglalóknak a finnugor népekhez.

Másrészt idáig egyetlen olyan tanulmány jelent meg, amely megkérdöjelezte, hogy a honfoglalókban nem volt ugorokra jellemzö genetikai komponensek. Tehát általában a genetika soha ilyet nem állított. Ez olyan mintha Marácz elméleteit azonosítanánk a nyelvészettel.

De már a kérdéses tanulmány szerzöi is beismerték tévedésüket. Még ha az csak a hozzáértöknek volt egyértelmü.

Azt nem értem, hogy jön ide a 18. századi genetika? Miért nem a 12. századi kvantummechanikáról beszélünk?

139 stanley 2019. augusztus 5. 17:22

@Cypriánus: Pár napig szabin voltam most reagálok, bocs.

Oké, az (urali)-finnugor elmélet valamilyen formában marad, de ezek azért mégis durva változások a korábbiakhoz képest (HA valóban ebbe az irányba tart a kutatás ahogy sejted /sejtjük, ha valóban igazak ezek az új elméletek)

Elmúlik a mini urali/finnugor/ugor nyelvi őshaza, a pici, partikuláris nyelv kirajzása elmélet a gigantikus, már benépesült, már más nyelvet beszélő népek által lakott területekre. Helyette van nagy őshaza, nagy létszámú népesség - persze lehet majd mindjárt lesz erre is helyreigazítás, nem Tőled.

Az Ural déli része, Szibéria nyelvi őshazának való kijelölése is agyő, ennél sokkal nagyobb területekről lehet szó. A nyelvcsalád neve is megváltozik ("Urali"), hiszen miért szűkítenénk le egy mini területre a teljes hatalmas elterjedési területből a nevet??

Eddig ugye Szintasha, andronovo, CWC, Srubna(ya) mind színtiszta indoeurópai/iráni nyelvű volt (mindenféle nyelvemlék nélkül!!!!), sőt Szintasha az iráni, indoárja stb. nyelv bölcsője. Cucuten-Tripolje is "indoeurópai" volt a mainstream értelmezés szerint.

Most meg ugye, amit írtál, újabb bizonyítékok, újabb elméletek.

Finnugor nyelvet beszélő népek eddig ugye minden civilizációs vívmányt az irániaktól vettek át a bronzkorban, most meg ugye te is írod: közös régészeti kultúra, ami közös innováció.

Marhára nem mindegy akár az urali/finnugor nyelvet beszélő népek egyes tagjai számára sem akár a személyes identitás, az ősökhöz való viszony alapján sem.

Ha Közép-Kelet Európa hatalmas területein is voltak pl. (urali)-finnugor nyelveket beszélő népek a mezolitikumtól felfelé folyamatosan a mai napig pl. nem lehet migránsozni, nem lehet "visszaküldeni" pl. minket magyarokat sem az Uralon túlra, Szibériába stb.

Elismerem, ezek nem nyelvészeti kérdések, mégis kikívánkozott, hiszen ugye "kiderült" hogy a nyelvészek sosem mondták, hogy a vérségi kapcsolat nyelvit is jelent. De azért a mini őshaza, paleoszibrid vérségi rokonok mégiscsak szerepelt hivatalos töri tananyagban egészen a 2000-es ezredfordulóig. (Persze olvastam a nekem címzett válasz kommenteket, ahol bizonyításra került, hogy a nyelvészek nem hibásak ebben, a történészek értették őket totálisan félre. Valamint ugye másik weboldalon pl. rám szóltak hogy nem töri tankönyvből kell tájékozódni, hanem a szakirodalomból. Amit ugye minden mezei magyar állampolgár meg is tehet, hiszen tudja hol kell utána nézni, hol tisztázhatja a félreértést, így a nyelvésznek természetesen nincsen felelőssége a félreértésben.)

Még egy dolgot kiírok, mert ki tudja mikor kerülök gépközelbe. hszeidből az jött le, hogy egy fontos tényezővel még Te, a legújabb/legmerészebb elméletek ismerője sem számoltál. Az areális nyelvi hatáson kívül a pidzsinizáció is keletkeztethet új nyelveket, vagy akár új nyelvcsaládot. A pidzsinizáció eredményeképpen különféle nyelvekből a világ különféle területein hasonló nyelvtanú nyelvek jönnek létre. Egy logikus folyamatnak tartom, hogy pl. több különböző, de egymással rokon, agglutináló, szabad szórendes ("urali-finnugor") nyelvből létrejön egy primitív közlekedő nyelv amiben szegényes a ragozás, sok a segédige, kötött a szórend, stb. A közös alapnyelvi szavak ismeretében így segítik egymást az egymás anyanyelvét nem értő beszélők pl. kötött szórenddel, ahol pl. első hely az alany, második állítmány (általában cselekvés) utána, tárgy határozók. És lám máris megkapunk egy csomó "indoeurópai" jellegzetességet.

Mi válthatja ki? Pl. a sztyeppevidéken egy bronzkori lovas elit (Seima- Turbino, vagy más) meghódít egy csomó agglutináló népet, ide-oda telepíti (pl. bronzeke feltalálása > új földterületek megművelésének lehetősége), vagy éghajlatváltozás, háborúk miatt is útra kel sok nép stb. és totál összekeverednek. És kell egy primitív közlekedő nyelv, egy bronzkori eszperantó, a sok agglutináló anyanyelvű nép között. És ez lett a PIE, szép álmokat gyerekek... Ezért közeli genetikai rokon a észt, a lett és a litván...

142 Cypriánus 2019. augusztus 7. 18:30

@stanley:

Szia!

Ami az identitás kérdését illeti, természetesen nem szeretnék mást tudni, csak az igazat. Akármi jön ki belőle. Nem szeretem azt a - világszerte népszerű - játékot, hogy a mi népünk már a Pangea idején itt élt, és amúgy az emberi civilizáció alapja.

Nem kell messzire menni, hogy akár állami ideológia lehet az ilyen történelem (????..) szemléletből.

De másrészt : szívesen vállalom a "nationalist myth-buster" szerepet, plane ha a bornírt nacionalista baromságokat arra akarnak használni, hogy emberek tömegét megbélyegezzék, és " vissza akarják küldeni oda, ahonnan jöttek. "

Minden uráli nép sorsa ez. Rengeteg nyelvészeti fórumon olvasható ilyesmi "árja " kommentelőktől, hogy " mikor érkeztek az uráliak hozzánk " vagy amikor észt és finn kommentelőket győzködni akarnak arról, hogy ők ázsiai migránsok az ősi balti és germán földön..

Ami viszont a konkrét felvetéseidet illeti: a paradigma váltása nem jelenti, hogy minden eddigi eredmény és meglátás megy a kukába. Hanem azt hogy a kipróbált téglák más épületet alkotnak.

De pont hogy az eddigi nyelvészeti eredmények nagyon is kelleni fognak!

143 Cypriánus 2019. augusztus 15. 07:38

@stanley:

Folytatás : viszont a magam részéről nem hinném, hogy a PIE bronzkori eszperantó lett volna.

Most túl azon, hogy jóval korábban emelkedett ki, mint a brozkor, egyáltalán nem tűnik kreol nyelvnek, legalábbis nem egy friss kreol nyelvnek. ( ha kellően ősi időkbe megyünk vissza, tán a 60 000 éve elszigetelt szentinelézről is ki tudnánk sütni, hogy két tök különböző törzsi nyelv keveréke volt az előzmény. )

Ahhoz rettenetesen bonyolult a nyelvtana.

Viszont azon tényleg sokan gyalnak, hogy az uráli és a PIE egy közös töröl fakadna. Ez természetesen " eretnek " gondolat, de korántsem laikus hívei is vannak.

E szerint eredetileg az észak -eurázsiai nyelvi rendszer a jégkorszakban lévő refugiumok nyelvi maradványai voltak, többé - kevésbé hasonló ( agglutináló stb stb) nyelvekkel.

A PIE elődje azonban fokozatosan flektáló túlsúlyú lett, és amúgy is valószínűleg hatott rá egy délről jött nyelv. Talán ez magyarázza a PIE / szemita nyelvek párhuzamait. ( aztán lehet hogy nem, ez csak egy teória. ) pl a hét szám neve, ami feltűnően hasonló mint a szemita nyelvek megfelelő szava

144 Cypriánus 2019. augusztus 15. 08:10

@Cypriánus:

Szóval ha eszperantón az érted, hogy mesterséges, akkor biztos hogy a PIE nem volt az. Szintén nem lehetett kreol sem, érdemes megnézni ez a Tok Pisin szöveget,, na az aztán kreol:

tpi.wikipedia.org/wiki/Ostrelia

Hozzáteszem, semmi bajom a kreol nyelvekkel, teljesen igaza volt a Seychelles - szigetek népének, hogy a seselswa hivatalos, vagy a volt Holland- Antillákon a papamiento.

Ahogy az Afrikaans is egy kreoloid nyelv, eredeti alakja egy holland/ plattdüütsch, francia és maláj szavakkal relexikált khoikhoi (hottentotta ) lehetett a holland gazdák khoikhoi szolgái és indonéz rabszolgái között, ami aztán kialakítani kezdett a holland gazdák " mainstreamebb " nyelvével ( az is totál keverék szókincsű volt, amúgy ) egy nagyon dinamikus, nagyon élő nyelvet, amit az apartheid bukása után kormányra került katasztrofálisan ostoba ANC próbál finoman vagy nem finoman elnyomni,( hiszen mi lehet afrikaibb és tipikusabban bantu, mint a mindent elöntő angol??? Az hogy a tényleges bantu nyelvek emiatt mekkora hátrányt szenvednek, és hogy xhosa és zulu, vagy tswana és sotho gyerekek milliós tömege nő fel úgy, hogy alig tanult valamit az iskolában, egyszerűen mert nem érti a tanítás nyelvét jól , az kevésbé zavarja az ANC vezetőit. Végül is éveken át lehetett köztársasági elnök Jacob Zuma, aki annyival intézte el, hogy megerőszakolt (!!!) egy utólag HIV- pozitívnak bizonyult nőt, hogy " fürdött utána. "

Az amúgy virtigli terrorszervezetből átmaszkírozott ANC fantasztikus uralmának hála, -aminek nekünk PC demokratikus fehérként nagyon- nagyon kéne örüljünk, -a fekete lakosság között vagy 12-15 évet csökkent a várható élettartam, és 10 millióval több a munkanélküli. A nyelvek sorvadása szinte mellékesnek tűnik ehhez képest, pedig a xhosa, zulu vagy bármely bantu nyél rendkívül elegáns és kifinomult nyelvtannal bír, simán akadémiai szintű kultúrnyelv lehetne belőlük, de ez egyelőre néhány elszánt aktivisták kívül senkit sem érdekel, pedig egy pilot study-ban, ahol xhosa gyerekek xhosa anyanyelvükön vitték el végig az általános iskolát, szabályosan szárnyalni kezdtek. Szemben az angolra kényszerült társaikkal.

Az ukrán mellett a dél - afrikai az egyik " legsikeresebb " rendszerváltás....na jó ez off volt, és nagyon hosszú, bocsánat. )

145 Cypriánus 2019. augusztus 15. 08:30

@Cypriánus:

Szóval : a PIE -szemita párhuzamok mar régóta piszkálja sokak fantáziáját. Ezért is született az Anatólia területén kialakult PIE gondolata.

Viszont ez meg nem igazán volt eddig igazolható, és nyelvészeti érvek is vannak ellene.

Nyilván nem mi fogjuk ezt eldönteni ..

Lehet hogy valami délről jött nyelv hatott a proto-pre-PIE nyelvre.

Aztán a pre- PIE a Volga partjainál, Hvalisznk térségében emelkedett föl, hogy nyugat felé masírozva kialakuljon Yamnaya.

Amúgy az sem első körben, lassan küzdve (?)a mai Ukrajna déli részén az ottani kultúrákban, amelyek maradványai sértődötten északra mentek, a mai Krakkó vidékére..( na jó, lehet hogy sértődés nélkül mentek.) hogy aztán elöntsék a hatalmas erdős vidékeket..

146 Cypriánus 2019. augusztus 15. 08:30

@Cypriánus:

Szóval : a PIE -szemita párhuzamok mar régóta piszkálja sokak fantáziáját. Ezért is született az Anatólia területén kialakult PIE gondolata.

Viszont ez meg nem igazán volt eddig igazolható, és nyelvészeti érvek is vannak ellene.

Nyilván nem mi fogjuk ezt eldönteni ..

Lehet hogy valami délről jött nyelv hatott a proto-pre-PIE nyelvre.

Aztán a pre- PIE a Volga partjainál, Hvalisznk térségében emelkedett föl, hogy nyugat felé masírozva kialakuljon Yamnaya.

Amúgy az sem első körben, lassan küzdve (?)a mai Ukrajna déli részén az ottani kultúrákban, amelyek maradványai sértődötten északra mentek, a mai Krakkó vidékére..( na jó, lehet hogy sértődés nélkül mentek.) hogy aztán elöntsék a hatalmas erdős vidékeket..

147 mederi 2019. augusztus 15. 11:43

@Endre_Nem: 138

"Azt nem értem, hogy jön ide a 18. századi genetika? Miért nem a 12. századi kvantummechanikáról beszélünk?"

Talán érthető, ha a kutató kutat ás, olyat, amiben sok helyes és helytelen állítás vize keveredik, és amibe a "szegény halandók" ha bele esnek, csak némi segítséggel mászhatnak ki (vagy nem).. (Bocsi a trollkodásért.. :) )

148 Cypriánus 2019. augusztus 16. 11:58

Kedves Eretnek Finnugrista Társaim!

Mivel a fórumokon jelenleg abszolút túlsúlyt képviselünk, meg szeretném kérdezni, ki mit gondol az Indo- uráli hipotézisről, hogy az indoeurópai és az uráli nyelvcsaládok közös eredetűek?

149 aphelion 2019. augusztus 16. 15:34

@Cypriánus: www.nyest.hu/hirek/kozos-eurazsiai-alapnyelv

Röviden annyi, hogy túl kevés adat áll rendelkezésre ahhoz hogy ennyire visszamenjünk az időben.

150 mondoga 2019. augusztus 16. 16:32

@Cypriánus: Így nehéz, mondhatni lehetetlen válaszolni a kérdésedre, mert előbb tisztázni és egyeztetni kellene a fogalmakat.

Válasz helyett itt egy viszonylag friss cikk az Indo-Urali hipotézisről.

www.kloekhorst.nl/KloekhorstPronkIntroductionPrecursors.pdf

Egyébként mindenféle bajom van a családfamodellel, a protonyelvekkel, lépten-nyomon javítgatni kell a modelleket az újra és újra felmerülő ellentmondások miatt. Sokkal valószínűbb és életszerűbb, hogy a rekonstruált alapnyelvek csak hipotetikus segédeszközök, a valóságban beszélt nyelvként nem léteztek.

Ezért magam a cikkben foglaltakkal se tudok egyetérteni, de egyes részleteit hasznosnak, továbbgondolandónak tartom.

151 mederi 2019. augusztus 18. 12:09

@Janika: 44

"Egész egyszerűen a néprokonság nem tudományos kategória."..

Szerintem a mai magyarok esetében valóban nem.. Azt állítólag sikerült a genetikusoknak meghatározni, hogy az emberiségnek hány ősapja és hány ősanyja volt, ami kétjegyű szám.. Ilyen alapon tényleg bizonyos fokig mindenki mindenkinek valamilyen szinten rokona..

Nem is erről folyik szerintem építő vita, hanem arról, hogy az emberi nyelvek (vagy nyelv?) keletkezése (nem tisztázott, hogy időben mikortól számíthatjuk, pl. a mutogatással és mimikával történő kommunikáció, ami a hindu mitológiai "táncokban" ma is jól látható, tehát egy időben a beszélt nyelvvel létezik) mikorra tehető..

Úgy gondolom, hogy az un. feltételeket kéne előre meghatározni (ami persze kiindulópontokat adhat, de az eddigiekhez hasonlóan szintén csak valószínűség, nem tény) ahhoz, hogy közös szemszögből lehessen nézni és elemezni a nyelvek feltehető kialakulását és azok mai bonyolult kapcsolatrendszerét. Ez szerintem legalább akkora, vagy nagyobb feladat, mint a genetikai kapcsolatok esetén, mert nem állnak rendelkezésre "nyelvgenetikai tények" (ha igen, akkor még nem eléggé tisztázódtak)..

Ha lesz valamilyen áttörés, azt gondolom, hogy mi "kívülállók" is kaphatunk egy "letisztultabb képet", ami nem biztos, hogy a mai családfa modell lesz..

152 mederi 2019. augusztus 19. 09:01
153 Cypriánus 2019. augusztus 19. 13:54

@mondoga:

Szia!

Köszönöm. .amúgy ismerem a cikket, amúgy is a hollandok a fő képviselői , mint Frederik Kortlnd.

Azért a gondolom, hogy nagy jelentősége lenne annak, hogy inkább az indoeurópai vagy inkább az un" altáji " nyelvek e inkább a hasonlóak ( bár más tekintetben) mert ki kellene sütni. Az urali nyelvek nyugatról mentek keletre, vagy fordítva.

Jelenleg erősen hajlok a heterodox nézet felé hogy nyugatról és délről mentek északra majd keletre.

Természetesen sokan mosolyogva fogadják e " dilettáns elméletet " pedig a fordított elmélet sem könnyebb, ellenben egy csomó mindenben még nehezebb. Viszont az a megszokott.

Mivel az adott esetben még az sem állítható, hogy több bizonyíték lenne a megszokott mellett, maradjunk annyiban, ez a megszokott hipotézis...

Pedig totál nehéz bizonyítani hogy lett volna bármilyen azonos forrásból jövő , Szibériaból indult népmozgás ami magyarázza az N1c + FU nyelv terjedését.

Ráadásul több millió négyzetkilométerre...Különösen misztikus a mai Oroszország európai területén, ahol az N1c sem terjedt el annyira mint az 1100 éve a FU nyelvek.

154 Cypriánus 2019. augusztus 19. 13:54

@mondoga:

Szia!

Köszönöm. .amúgy ismerem a cikket, amúgy is a hollandok a fő képviselői , mint Frederik Kortlnd.

Azért a gondolom, hogy nagy jelentősége lenne annak, hogy inkább az indoeurópai vagy inkább az un" altáji " nyelvek e inkább a hasonlóak ( bár más tekintetben) mert ki kellene sütni. Az urali nyelvek nyugatról mentek keletre, vagy fordítva.

Jelenleg erősen hajlok a heterodox nézet felé hogy nyugatról és délről mentek északra majd keletre.

Természetesen sokan mosolyogva fogadják e " dilettáns elméletet " pedig a fordított elmélet sem könnyebb, ellenben egy csomó mindenben még nehezebb. Viszont az a megszokott.

Mivel az adott esetben még az sem állítható, hogy több bizonyíték lenne a megszokott mellett, maradjunk annyiban, ez a megszokott hipotézis...

Pedig totál nehéz bizonyítani hogy lett volna bármilyen azonos forrásból jövő , Szibériaból indult népmozgás ami magyarázza az N1c + FU nyelv terjedését.

Ráadásul több millió négyzetkilométerre...Különösen misztikus a mai Oroszország európai területén, ahol az N1c sem terjedt el annyira mint az 1100 éve a FU nyelvek.

155 mondoga 2019. augusztus 19. 15:01

@aphelion: Ez például az egyike azoknak a maszatoló-mellébeszélő típusú magyarázatoknak, amire itt korábban céloztam.

"túl kevés adat áll rendelkezésre ahhoz hogy ennyire visszamenjünk az időben"

Ugyanakkor a hivatkozott "Közös eurázsiai alapnyelv?" cikkben a keretes magyarázatban:

"Megjegyezzük, hogy az uráli alapnyelvben van jó néhány szó, amely feltehetőleg indoeurópai, illetve indoiráni jövevényszó. Amennyiben ezt a tényt a kutatók figyelmen kívül hagyták, máris megvan a magyarázat az uráli és 'altaji'* indoeurópai nyelvek <közelebbi rokonságára>"

* (megjegyzés: az altaji szó át van húzva, de ez a másolást követően nem látszik)

Szóval ha valaki felveti egy korábbi (PIE, U előtti) alapnyelv létezését, akkor nincs adat, időben túl messze van, ha viszont ki kell oktatni a renitenskedőket, akkor máris kéznél van a kérdéses időszakból néhány szó, ami az uráliban IE v. indoiráni eredetű, akkor már nem is túl távoli, és persze valószínűsíthetjük.

156 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:13

@Cypriánus:

A buta prediktív sajnos több ponton "javitott".a szövegemen,

Természetesen Frederik Kortlandt akart volna lenni . Egyébként most is kortyra akarta átírni...

157 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:17

@mondoga:

:-)

158 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:17

@mondoga:

:-)

159 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:17

@mondoga:

:-)

160 Cypriánus 2019. augusztus 19. 16:18

@mondoga:

:-)

161 aphelion 2019. augusztus 19. 18:15

@mondoga: A PIE-t meg az ős-urálit úgy-ahogy sikerülget rekonstruálni, de ezeknek az ősöknek az őseit már nem. Ennyiről van szó.

162 mondoga 2019. augusztus 19. 20:35

@aphelion: Nem értelek. Az idézett keretes szövegben - bár nem említik a szavakat konkrétan - egyértelműen beazonosított konkrét szavakról van szó, amelyeknek (1) elfogadott etimológiája (2) indoeurópai/indoiráni megfelelője van. A rekonstrukciót biztosnak vélik, csak abban nem egészen biztosak, csak (erősen) feltételezik, hogy ezek jövevényszók. Ja és ha jövevényszók, akkor bizonytalan, hogy melyik proto-nyelvből.

A kérdés azonban az, hogy ha mindkét alapnyelvben megvan egy szó, akkor mi alapján tudjuk eldönteni, hogy a szó az egyikből a másikba átadott-átvett jövevényszó, vagy mindkettőben egy közös ősalapnyelvi származék.

163 nudniq 2019. augusztus 19. 21:08

@mondoga: "mi alapján tudjuk eldönteni, hogy a szó az egyikből a másikba átadott-átvett jövevényszó, vagy mindkettőben egy közös ősalapnyelvi származék."

Nem vagyok nyelvész, de a Nyest-en olvasottak alapján én azt mondanám:

Ha a két rekonstruált alapnyelvben a megfeleltethető szavak között szisztematikusak a megfelelések, akkor fel lehet vetni azt, hogy talán lehetett ennek a két alanyelvnek egy még régebbi közös őse, és onnan örökölték ezeket a szavakat.

Ha viszont vannak ugyan megfelelések, de nagyon nem látszanak szisztematikusnak, akkor ezt nem jelenthetik ki. Lehet, hogy a megfeleltethető szavak egy részhalmaza tényleg egy még sokkal régebbi közös nyelvből öröklődött, egy másik részhalmaza jövevényszó az egyik alapnyelvben a másik alapnyelvből, a harmadik részhalmaz fordítva kölcsönzés, és további részhalmazok meg az egyik alapnyelvben a másik alapnyelv egy leánynyelvéből származó kölcsönzés. Ilyenkor sok-sok megfeleltethető szó van, és mégsem egy szisztéma szerintiek a megfelelések, és ilyenkor reménytelenül nehéz lehet ezek szétszálazása (ráadásul a rekonstruált alapnyelvek maguk is csak bizonyos valószínűségekkel tartalmazzák a rekonstruált lexémákat, és időben visszafelé menve egyre csökkenhetnek ezek a valószínűségek és nőhetnek a bizonytalanságok).

164 nudniq 2019. augusztus 19. 21:14

@nudniq: javítás:

"egyik alapnyelvben a másik alapnyelv egy leánynyelvéből származó kölcsönzés"

helyett:

"egyik alapnyelvben a másik alapnyelv több különböző leánynyelvéből származó kölcsönzések"

165 mondoga 2019. augusztus 19. 22:02

@nudniq: Szerintem a nyest.hu szerzőgárdája egyöntetűen megáll az uráli és az indoeurópai alapnyelvnél.

A nosztratikus elmélet és tsai csak úri huncutság. :D

166 mondoga 2019. augusztus 19. 22:04

@nudniq: Más szavakkal: a prekoncepció dönti el a kérdést.

167 nudniq 2019. augusztus 19. 22:54

@mondoga: milyen prekoncepció?

az, hogy van két, eléggé alaposan rekonstruált alapnyelvünk: A és B

az A (alap)nyelv (rekonstruált) lexémakészletében van egy X részhalmaz, és B (alap)nyelv (rekonstruált) lexémakészletében van egy Y részhalmaz,

és ezen X illetve Y részhalmazok jelentős számosságúak a két alapnyelv teljes lexémakészletéhez képest (vagy ha esetleg nem is jelentős számúak, de tartalmazzák a legalapvetőbb fogalmakat és nyelvi elemeket, amiket tipikusan nem szokás kölcsönözni)

és X és Y között szabályos hangmegfelelések útján szisztematikus megfeleltetést tudunk csinálni

az egy tény, és nem prekoncepció,

és ez a tény lehet a bizonyíték a két alapnyelv még régebbi rokonságára (és egy még régebbi közös ős rekonstruálására)

Ha ezzel szemben nem egy X és egy Y részhalmazunk van, hanem X1 X2 X3 stb lexémahalmazok az A alapnyelvből és Y1 Y2 Y3 stb lexémahalmazok a B alapnyelvből, és bár X1 és Y1 között vannak szabályos hangmegfelelésekkel szisztematikus egyezések, és X2 és Y2 között is vannak, Y3 és X3 között is vannak stb, de az X1 és Y1 közötti megfeleltetés teljesen más szisztéma szerint működik, mint az X2 és Y2 közötti, és mindkettő szisztémától elütő harmadik szisztéma kell az X3 és Y3 lexémahalmazok közötti megfeleltetéshez

az megintcsak egy tény.

és ez a tény arra enged következtetni, hogy a két alapnyelv között (illetve az egyik alapnyelv és a másik alapnyelvnek a leánynyelvei között) sok-sok odavissza interakció lehetett, és ezek között akár egy távolabbi rokonság is ott lehet (mondjuk amit X1 és Y1 közötti megfelelések bizonyítanának, ha a legalapvetőbb fogalmak X1/Y1-beliek), de akár az is lehet, hogy nem (ha pl. pont a legalapvetőbb fogalmak nincsenek benne egyik X1 X2 X3 stb halmazban sem), ha viszont a legalapvetőbb fogalmak egyik része X1-beli, egy másik része X2-beli stb. akkor meg teljesen meg vagyunk lőve, és ott vagyunk, mint az aljai nyelveknél, hogy maguk a nyelvészek sem tudnak konszenzusra jutni, hogy volt-e "altaji alapnyelv", vagy az összes kapcsolat későbbi interakciók eredménye.

Én ebben nem látom, hogy hol jut szerephez a prekoncepció. (De, ha te rámutatsz, akkor lehet, hogy én is észre fogom venni.)

168 mondoga 2019. augusztus 19. 23:43

@nudniq: Túlszaladtál. Bár itt is van sok önkényesen meghatározott kritérium, és ezek vitathatók, de én itt nem mennék bele ilyen részletekbe.

Az itt felhozott kérdésre - azaz: "mi alapján tudjuk eldönteni, hogy a szó az egyikből a másikba átadott-átvett jövevényszó, vagy mindkettőben egy közös ősalapnyelvi származék." - adott választ határozza meg egy prekoncepció.

Ha előre tagadjuk, hogy lehet az uráli és az IE nyelvcsaládnak, ősnyelvnek egy közös elődalapnyelve (nosztratikus elmélet), akkor a válasz nem lehet más, mint: jövevényszó.

Ha viszont megengedjük, hogy a két nyelvcsaládnak közös elődje, akkor a válasz lehet: jövevény vagy származék. Vagyis ha nincs prekoncepció, akkor származhat a szó egy feltételezett közös ősnyelvből.

Ennyi.

169 aphelion 2019. augusztus 20. 08:46

@mondoga: "Ha előre tagadjuk, hogy lehet az uráli és az IE nyelvcsaládnak, ősnyelvnek egy közös elődalapnyelve"

Nem tagadjuk előre, csak kéne hozzá bizonyíték

170 mondoga 2019. augusztus 20. 12:10

@aphelion: Ott vagyunk, ahol úgy általában. A családfa modellre sincs bizonyíték. És további ezernyi feltételezés vár bizonyításra...

171 mederi 2019. augusztus 20. 12:31

@nudniq: 167

" X illetve Y részhalmazok jelentős számosságúak a két alapnyelv teljes lexémakészletéhez képest (vagy ha esetleg nem is jelentős számúak, de tartalmazzák a legalapvetőbb fogalmakat és nyelvi elemeket, amiket tipikusan nem szokás kölcsönözni) "

Szerintem prekoncepció, hogy "nem szokás kölcsönözni alapvető fogalmakat és nyelvi elemeket"..

Pl. az angol nyelv hozzávetőleg ezer év alatt akkorát változott, hogy a korábbi nyelvi elemek átalakulása következtében nyelvtana és szókincse nagyon távol áll a korábbi "alap nyelvtől"..

172 aphelion 2019. augusztus 20. 12:44

@mondoga: "A családfa modellre sincs bizonyíték"

Állításokat szoktak bizonyítani, nem modelleket. Hogy a nyelvek között lehetnek családfa jellegű viszonyok, arra elég jó bizonyíték a mai újlatin, germán, valamint szláv dialektuskontinuumok megléte, meg az ókori latin és görög nyelvről való ismereteink.

173 mondoga 2019. augusztus 20. 16:37

@aphelion: "Állításokat szoktak bizonyítani, nem modelleket."

Ja, akkor nincs mit tenni. Te kérsz tolmácsot, vagy inkább kérjek én? :D

174 mondoga 2019. augusztus 20. 17:02

@mondoga: Jó, a magam részéről kértem tolmácsot, hogy jobban értsük egymást. Amikor én a családfa-modellt kritizálom, akkor voltaképpen nem a modellt, hanem annak alkalmazását bírálom. Más szóval a modell mögött álló elméleti kerettel nem vagyok kibékülve.

Az, hogy "lehetnek családfa jellegű viszonyok", nem vitás, de ebben az is benne van, hogy korlátozottan használható a modell. Éppen a korlátai miatt. Nem a lehetőséget kellene bizonyítani, hanem az alkalmasságot.

175 aphelion 2019. augusztus 20. 17:15

@mondoga: "Amikor én a családfa-modellt kritizálom, akkor voltaképpen nem a modellt, hanem annak alkalmazását bírálom"

Kifejtenéd, hogy mik a kritikáid? (Lehet már leírtad máshol, de én nem ismerem őket)

176 mondoga 2019. augusztus 20. 17:20

@aphelion: "Ha el is kell ismernünk, hogy a nyelvek nem mindig rendezhetőek nyelvcsaládokba, családfákba, ez még közel sem jelenti azt, hogy el kellene vetnünk a családfamodellt, amely számos esetben jól használható."

Máskor meg nem - teszem hozzá ehhez a "kontextusából kiragadott" részlethez én. :D

(A cikk a családfamodell védelmében íródott.)

177 mondoga 2019. augusztus 20. 17:28

@aphelion: Bocs, de nem fejtem ki. Én itt egyetlen prekoncepciós megközelítést kritizáltam, ami ennek a modellnek a merev, kritikátlan alkalmazásával függ össze.

Ha igazi kritikákra vagy kíváncsi, olvass nyelvészeti kritikákat Pusztay János, Szilágyi N. Sándor, Fehér Krisztina nyelvészektől, valamint a mundért védőktől, akár Fejes Lászlótól. Így kerek a világ...

178 aphelion 2019. augusztus 21. 09:14

@mondoga: OK, csak kíváncsi lettem volna, de túlélem nélküle 😄 A PIE-uráli amúgy is hagyományos családfa jellegű viszony lenne, nem? Szóval a családfa-modellt nem kéne félretenni hozzá, csak szabályos hangmegfeleléseket kéne találni a rekonstruált PIE és a rekonstruált uráli ősnyelv között. És hát a lényeg, hogy ilyeneket eddig nem nagyon találtak, meg hogy ezek eleve csak rekonstrukciók, szóval már a kiindulópont is ingatag.

179 mondoga 2019. augusztus 21. 17:21

@aphelion: Érdemes belenézni a korábban (150.hsz.) ajánlott cikkbe. Ennek a 9. oldalán kezdődik az indo-uráli hipotézis (The Indo-Uralic hypothesis), itt látszik, hogy nem olyan egyszerű ez a dolog.

Egyébként tudja valaki, hogy a [t -> z] szabályos hangmegfelelési tendenciára hány példa van a magyar nyelvben? Hol lehet ezt megtalálni? Csak azért kérdezem, mert kapcsolódhat ehhez a témához.

180 szigetva 2019. augusztus 21. 23:25

@mondoga: Egy magyar etimológiai szótárban keress [z]-t tartalmazó, ősinek látszó szavakat: pl. ház, száz, fazék (de nem zéró, pizza, gáz).

181 Cypriánus 2019. augusztus 21. 23:39

Kissé visszatérve az eredeti témára: ránéztem újra Neparáczki cikkére, és most eléggé elkezdte szúrni a szemem az, hogy a 29- eltemetett honfoglalól 3 is R1a m558 volt.

Az N1c - is volt, de most jobban feltűnt a másik. Az N1c sok helyről jöhet.

Viszont Az R1 m558 Ez igazán egy Kelet- Európára jellemző csoport. A mordvinok között viszonylag gyakori.

182 Cypriánus 2019. augusztus 22. 00:05

@Cypriánus:

Anélkül, hogy alá akarnám becsülni a honfoglalók vezető rétegének belső-ázsiai, török vagy akár vélt vagy valós hun kötődéseit , úgy tűnik voltak bennszülött kelet-európai származású emberek is köztük.

Finnugorszag száll a levegőben, emberek.

Kötve hiszem, hogy keleti szlávok lettek volna, akik 20-30 év alatt tökéletesen illeszkednek a magyar kultúrába és vezető pozíciót töltenek be ..és rögtön több is van belőlük.

183 Cypriánus 2019. augusztus 22. 08:44

@Cypriánus:

Fontos hangsúlyozni, hogy az R1a m558 nem összekeverendő a szláv népekre jellemző R1a m458 haplocsoporttal.

Az utóbbi nyomokban is alig található a Volga-menti finnugor népek genetikai állományában. Ezzel szemben az 558 a délebbi uráli népekre jellemző Európa területén, és a szamojédok között is előfordul .

Az 558 a bronzkori Zsinórdíszes Kultúra keleti terjeszkedésének jele a délebbi vonalon, míg északibb irányba más archaikus R1a csoport terjedt inkább, mint persze vannak átfedések.

Ezzel szemben a 458

184 Cypriánus 2019. augusztus 22. 08:45

Ezzel szemben a 458 a szláv terjeszkedés tipikus markere.

185 Cypriánus 2019. augusztus 22. 08:45

Ezzel szemben a 458 a szláv terjeszkedés tipikus markere.

186 Cypriánus 2019. augusztus 22. 08:45

Ezzel szemben a 458 a szláv terjeszkedés tipikus markere.

187 mondoga 2019. augusztus 22. 11:42

@szigetva: Kösz, de ezek megvoltak. Arra gondoltam, hátha valamelyik nyelvész (v. tanuló) kigyűjtötte már ezeket a hangváltozásokat.

188 VamArm 2019. augusztus 25. 08:29

@Fejes László (nyest.hu):

„Aztán a nyelvészek – éppen abban a korban, mikor a népet és a nyelvet erősen azonosították – rájöttek arra, hogy a nyelvek ilyen történeti viszonyait bizonyítani lehet. Itt aztán jött a zavar, hogy akkor mennyit mondhat a nyelv a nép történetéről – szerintem ez nem egyértelműen megválaszolható kérdés, mert attól függ, mit tekintünk a népnek.”

Köszönjük Emese! - Akkor ugye ezt a cikket nyugottan annulálhatjuk!

189 Cypriánus 2019. szeptember 6. 16:29

Amúgy visszatérve Marácz úr fantasztikus interjújára... Másnak is feltűnt , mennyi tárgyi tévedés van benne?

Abszolút kedvencem az 50-edik szélességi kör démonizálása.

Szerinte e fölött csak hideg erdők vannak:

" Északon, az 50.-ik szélességi fok felett nincsen civilizáció és nincsen kultúra. Legfeljebb havas erdő van, prémbunda meg ilyesmik. A civilizáció délebbre kezdődik a lovas kultúrákkal. "

Idézet vége.

Ez annyira bizarr, hogy még egy csalódott szittya kommentelő is megjegyezte az ominózus cikk alatt : ez pedig a Prága -Krakkó-Kijev magassága, szóval nem éppen egy tajgai-tundrai táj.

Ráadásul e vonal fölött volt a lótenyésztés és a sztyeppei kultúra történetében fontos Hvalinszk és Szintasta kultúra is...

De a "magyarral rokon óbolgár nyelv "vagy a "Dzsingisz előtt még magyar nyelvcsalád alkotta Közép-Ázsia "is ütős.

Sajnos, és eléggé el nem ítélhető módon mindkét irányból vannak szórványos- vagy nem is annyira szórványos- nyelvemlékek, és nem igen tűnnek magyarnak...

Nem tudom,nyelvészként mit csinál ez a fickó? Az értékelhető súlyú?

Azért elképzeltem, ahogy a Visztula mellett rénszarvasokat terelő lappok élnek , Csehországot meg a végtelen tajga borítja... :-)

Jégkorszak? Motkány is él a cseh tajgában?

De hangulatot amúgy ügyesen tud kelteni Marácz úr , az tény.

Viszont az hab a tortán, hogy a bronzkori melegebb éghajlat miatt a művelésre vagy ló - tehén legeltetésre alkalmas régiók északi határa valamivel még a mostaninál is északabbra volt....

Ezen földrajzi, történelmi információk nem tudása természetesen nem zavaróak egy lakatos, kofa, gépészmérnök , pék stb stb. esetén, ha éppen lelkes turbószittyaként a finnugor elméletet cáfolják néhány pohár sör után, NEKIK ez nem róható föl szakmai oldalról.

De ha Eurázsia elmúlt pár ezer évét elemezzük egy interjúban, mint kiemelt és meghívott szakértők, akkor azért illene utána nézni.

190 mondoga 2019. szeptember 7. 20:44

@Cypriánus: Tény, hogy Marácz a riportban állít pár hajmeresztő dolgot. De szerintem - ha már foglalkozik vele az ember - szét kell választanunk egymástól azokat, amelyek a nézetéből fakadnak és ezt a nézetet elfogadhatatlannak tartók szemszögéből hibásak, de egyébként a nézet szemszögéből nézve logikusak, következetesek, és azokat, amelyek általában (így a saját nézete szempontjából is) tévesek, logikátlanok. stb.

Ezt figyelembe véve a "magyarral rokon óbolgár nyelv " nem igazán kritizálható, hiszen Marácz a riport első részében definiálta, hogy ő - szemben a finnugristákkal - mit ért nyelvrokonságon.

"De a rokonságnak van egy másik értelmezése is, amely szerint két nyelv nem kell, hogy rokon legyen, mert az idők során valamikor, valamilyen kapcsolatban voltak. Ekkor kölcsönöztek egymástól bizonyos nyelvi elemeket."

191 mondoga 2019. szeptember 7. 20:50

@mondoga: Ezzel szemben az általam idézett szöveg után:

"A finnugoristák továbbá úgy vélik, hogy a finn nyelv közelebb áll az ősnyelvhez, mint a magyar. Ezért szerintük a finn nyelvből kell a magyart levezetni."

Ráfog az ellenre egy hülyeséget, ami tényleg abszurd, ezt tetézi egy még nagyobb hülyeséggel.

Súlyosító körülmény, hogy ő az átlagos magyarnál sokkal többet tanult a finnugorok nyelvéről. Nem sok ragadt rá...

193 Cypriánus 2019. szeptember 13. 18:56

@mondoga:

Sajnos tálaltam más, egészen súlyos tévedést is Marácz állításai között.

Egyik írásában azt mondja: a magyarban gazdag igekötő rendszer van, a finnugor nyelvekben meg nincs.

EZ A HIVATALOS honlapja!

maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

Az egyetlen bökkenő, hogy Zsirai Miklós 1933 -ban irt műve simán elérhető a neten is az obi ugor igekötőkről.

bookline.hu/product/home.action?_v=_&type=20&

id=190521

Köztük pl az "elmini, elminun " mint elmegy , elmenni...

Ráadásul az ugor nyelvektől független módon az észt nyelven is vannak igekötők.

A szamojéd nyelvekben meg igekötő jellegű morfémák.

Szóval mindenki levonhatja a tanulságot Marácz László mennyire járatos az uralisztika terén.

194 Cypriánus 2019. szeptember 13. 19:00

@Cypriánus:

Látom ez nem elő link Zsirai művéhez, de ha valaki beírja a gugliba; " Zsirai, obi ugor igekötő " több találat is lesz, köztük letölthető is.

195 Mózsibácsi 2019. október 19. 15:09

@Endre_Nem:

"Másrészt idáig egyetlen olyan tanulmány jelent meg, amely megkérdőjelezte, hogy a honfoglalókban nem voltak ugorokra jellemző genetikai komponensek."

Mi is az-az "ugorokra jellemző genetikai komponens" amelynek a honfoglalókban lévő jelenlétét, bárki is tagadhatta volna.

Azt sem tudjuk, mi az-az ugor! - azt meg végképpen nem, hogy kik is voltak azok az ugorok - akkor hogyan lehetne bármi is jellemző rájuk?

Ezzel a kijelentéssel tehát pont annyi baj van, mint az Ön állttal kritizálttal.

A mai "nyelvészetileg ugornyelvűnek nevezett" népek nem ugorok, mint ahogyan a nyelveik együttesét sem lehet "ugornak" nevezni. Az "ugorok" - ha voltak egyáltalán - meg még a nyelv sem biztos, hogy létezett - akkor úgy 3000 - éve éltek, utoljára. Azóta csak magyarok, és obi-ugorok ( manysik, hantik ) élnek, meg a nyelveik. Ezek a nyelvek, egy feltételezett ugor alapnyelvből származnak... ennyi! Ha

sikerülne lelni, bármiféle „ugor komponenst” – azt azért igencsak kétkedve fogadnám!

GéKI

196 béta 2019. október 20. 18:14

@Mózsibácsi: Nagyon is igazad van, GeKI! Pláne, ha már tagadják a finnugristák (mihelyst nem nekik kedveznek a tények) saját évszázados alapelvüket a népek és a nyelvek megfeleléséről, mintha a finnugor népek ÉS nyelvek azonossága nem alaptétel lett volna a 19. századtól kezdve.

Amúgy meg van azért némi gond az ugorokkal való genetikai komponensekkel is. Íme egy közismert tanulmány: "Genes reveal traces of common recent demographic history for most of the Uralicspeaking populations":

genomebiology.biomedcentral.com/articles...86/s13059-018-1522-1

Legfontosabb állítása:

"we show that most Uralic speakers share significantly more genomic segments identity-by-descent with each other than with geographically equidistant speakers of other languages. We find that correlated genome-wide genetic and lexical distances among Uralic speakers suggest co-dispersion of genes and languages. Yet, we do not find long-range genetic ties between Estonians and Hungarians with their linguistic sisters that would distinguish them from their

non-Uralic-speaking neighbours".

197 Cypriánus 2019. október 21. 08:34
198 mondoga 2019. október 21. 18:03

@Cypriánus:

[Proto-Mansi] Itkul’ culture (c. 700–200 BCE) ...

[Proto-Hungarian] via the Vorob’evo Group (c. 700–550 BCE) (cf. Parzinger 2006: 546–549), to the Gorokhovo culture (c. 550–400 BCE) of the Trans-Uralian forest steppe (cf. Parzinger 2006: 549–552). For various reasons the local Gorokhovo people started mobile pastoral herding and became part of the multicomponent pastoralist Sargat culture (c. 500 BCE to 300 CE), which in a broader sense comprized all cultural groups between the Tobol and Irtysh rivers, succeeding here the Sargary culture. The Sargat intercommunity was dominated by steppe nomads belonging to the Iranian-speaking Saka confederation, who in the summer migrated northwards to the forest steppe

[Proto-Khanty]...

Szépek ezek a cikkek, de mindaddig, ameddig képtelenek tisztázni, hogy mit ill. kiket értenek [Proto-Hungarian] elnevezés alatt, mit sem érnek a magyar őstörténet vonatkozásában, Mentségül szolgál, hogy az őstörténészeink maguk se tudják - és persze a nyelvészeink se.

Ez a cikk is arra a - mára tkp, megdőlt - hipotézisre épül, hogy a magyar nyelvet a honfoglalók hozták a KM-be. Ezért a honfoglalók régészeti nyomait kísérik visszafelé. Ezek a nyomok azonban jellemzően a törökös elit régészeti nyomai. Vagyis a - vélhetően genetikailag inhomogén - törökös elit kapcsolatait keresgélik az uráli nyelvű népcsoportokkal...

199 bloggerman77 2019. október 21. 20:22

Közben az új eredmények már meg sincsenek említve?

Türk Attiláék Ujelginél végre intakt "honfoglaló" sírokat találtak a -honfoglalás utánról :)

M, Lezsák Gabriella meg a Kaukázus előterében tárt fel "honfoglalókat".

Állítólag most lesz egy bejelentés moldáv és ukrán régészektől is egy újabb lelőhelyről...

Kezd egy kicsit sok rokon lenni egyszerre. :))))

Türk is pedzegeti azt új interjúban azt, amit egyik fórumtársunk írt egyszer, hogy a kelet eu-i sztyeppénel volt egy rövid "magyar korszaka", amikor ezek a lelőhelyek, de főleg a Kárpát-medence és Ujegi között volt folyamatos kapcsolat oda-vissza, tehát a sztyepp egy része magyar ellenőrzés alatt kellet, hogy álljon, mert másként nem mozoghattak oda.vissza ezek a magyar csoportok.

200 Cypriánus 2019. október 21. 23:14

@mondoga:

Nézd, ha az avar köznép hozta be a nyelvet, nekik is jönni kellett valahonnan. Tehát az ugor szál mindenképpen releváns.

Most vagy igaz a Cserkaszkultól Szargatkáig menő vonal, vagy nem. ( Vékony Gábor ugye inkább a mai ukrán - orosz határvidéket gondolta a szkíta jellegű hazának)

Ne felejtsük, Szargatka kB akkor szűnt meg amikor az ázsiai hunok birodalma megszűnt és mindenféle népmozgás indult. Mivel amúgy is kérdéses, hogy Szargatka- honfoglaló vonal létezne ( lásd Zegernyei korábbi konferencia- cikkét) lehetne ez akár az avar köznép vonala . (talán)

Más: ha a honfoglaló magyarok voltaképp a baskírok voltak, akkor el lehet gondolkodni a baskírok elég fura genetikai hátterén is. Nem az ázsiai komponens a fura, hanem hogy szinte nyugat-európai R1b hordozás van. HOGYAN? Miért? ( ez nem magyarázható a keleti gótokkal!)

Amúgy a mordvinok is elég furák genetikailag. Mintha valami eltévedt anatóliai nép rejtőzne bennük. Fura az a Volga- vidék.

201 Cypriánus 2019. október 22. 07:21

Konferencia Magna Hungariában

.

Natalja Petrovna Matvejeva (Tyumeny) előadása a Nyugat-Szibériából Európa felé irányuló vándorlásokat elemezte az i. e. 5. századtól az i. sz. 4. századig terjedő időszakban. A korai vaskortól a nagy népvándorlás időszakáig Nyugat-Szibéria déli területein, a tajga és az erdős sztyepp határán élő népcsoportok több alkalommal is megmozdultak, átrendeződtek – főleg a sztyepp, de olykor az erdő felől érkező és maguknak helyet kereső népek megjelenése miatt.

Az előadó által vizsgált földrajzi tájegység a magyar őstörténet kutatói számára azért érdekes, mert a honfoglalástól visszafelé nyomozva a régészeti szálak arrafelé enyésznek el. E területről, a Tobol és az Isim folyók mellékéről ismert a szargatkai és a gorohovói régészeti kultúra. A magyar őstörténészek régóta úgy vélik, hogy az ősmagyarság innen indult el a Kárpát-medencébe vezető útjára. Ezt az elképzelést olvashatjuk Fodor István ismeretterjesztő műveiben is (Őstörténet és honfoglalás. Bp. 2009.). A Budapesten 2016-ban rendezett III. Magyar Szimpózium tanulmánykötetében megjelent dolgozatában Natalja Matvejeva úgy vélte, hogy e kultúrák polietnikusak voltak: az őslakók és a folyamatosan érkező bevándorlók egységén belül a kelet-iráni elem dominált. Nem zárta ki azt a lehetőséget, hogy a magyarok elődeinek egy része a korai vaskorban az Urán keleti lejtőin és Nyugat-Szibériában élt, de határozottan elvetette azt az elképzelést, hogy a szargatkai kultúrában lássuk a magyarság elődeit@mondoga:

202 mondoga 2019. október 22. 15:20

@Cypriánus: "Nézd, ha az avar köznép hozta be a nyelvet, nekik is jönni kellett valahonnan. Tehát az ugor szál mindenképpen releváns."

Nem állíthatom, hogy az avar köznép hozta be a nyelvet a KM-be. Csak annyit állíthatok, hogy az avarokra hivatkozó forrásokban találunk olyan információt, miszerint a nyugatra induló lázadó törzsek korábban az ogor törzsszövetséghez tartoztak. Ebből sem az nem derül ki, hogy ez a törzsszövetség milyen népcsoportokból állt, sem pedig az, hogy milyen nyelv(ek)en beszéltek.

Az ugor szál...

Ugorok érkezhettek a nagy népvándorlás elején a hunokkal is, később az avar betelepülőkkel, de az avarkor későbbi időszakában is, ahogy a honfoglalókkal, sőt, akár később(!) is.

Talán ezekre is választ kaphatunk a legújabb projekt eredményeképpen:

qubit.hu/2019/10/22/10-millio-euros-paly...2p2TCwlMelRCqoouDZbU

203 mondoga 2019. október 22. 15:23
204 Mózsibácsi 2019. október 22. 17:45

@mondoga:

"Ugorok érkezhettek a nagy népvándorlás elején a hunokkal is..."

Még ha feltételesen is de megengedjük, hogy azok az ugorok, akik az ugor nyelvet beszélték, akkor is, Ők kb 1000 évvel korábban éltek, mint ahogy a hunok-avarok-magyarok felléptek.

Ezekben az időkben - még a finnugrisztika szerint is - már magyarok léteztek!

Tehát a gótok-longobárdok-hunok-avarok csak is és kizárólag magyarokat sodorhattak a KM-be! De ha kicsinyég visszamegyünk az időben akkor már a szkíták - szarmaták sem igen találkozhattak az ugorokkal - csak magyarokkal, esetleg "obi-ugorokkal"....!

( Segítene persze ha a tudomány végre belátná, hogy az a sok-sok "ogor-ugur-ogur-" ...mind mind "ugor" - ami mögé mindíg oda kell gondolni a magyarságot is.)

GéKI

205 mondoga 2019. október 22. 19:42

@Mózsibácsi: A magyarok (honfoglalók) minden forrás szerint - amely források szóltak a népcsoport nyelvéről is - vmilyen török nyelven beszéltek.

Az a történet, amiről te beszélsz, már elavult. :D

206 nudniq 2019. október 22. 20:57

@Mózsibácsi: most meg te kötözködsz fölöslegesen.

mondoga, Cypriánus és a többiek itteni (legyen: pongyola) szóhasználatában "ugor"-nak azt a népet nevezik, ami a most beszélt magyar nyelv 1000-1300 évvel ezelőtti változatát beszélte.

Hogy ez nyelvészeti terminológia szerint nem korrekt? Akkor gondold azt, hogy (az "obi-ugor" mintájára a) "dunai-ugor" nyelvről és az azt beszélő népről van szó. Csak ezt röviden ugornak nevezik, mert nyilván nem az obi-ugorokról van szó, és nem is a hajdani ugor alapnyelv beszélőiről. (Ez a szövegkörnyezetből világos.)

Direkt nem "magyar"-nak nevezik ezt a népet (és annak nyelvét), mert azt fenntartják a honfoglalók megnevezésére, és nem akarják prejudikálni, hogy a honfoglaló magyarok beszélték volna a mai magyar nyelv elődjét. (Mondoga konkrétan azt állítja, hogy kifejezetten nem azt beszélték.)

207 nudniq 2019. október 22. 21:05

@mondoga: milyen forrásból tudunk bármit is a honfoglalók _nyelvéről_?

Műveletlen vagyok, szóval nem kötözködésből kérdezem, hanem érdeklődően. Olyan forrásról tudok, ami a honfoglalók _nevét_ "türk" megnevezéssel illeti. Egyes, forrásokban megnevezett honfoglalók személyneveinek is van török etimológiája. De vannak kifejezetten nyelvemléket tartalmazó források is? Szójegyzetek? Vagy olyan állítás korabeli adatközlőtől, hogy "a honfoglalók ugyanazt a nyelvet beszélik, mint XY nép" (ahol XY egy kétséget kizáróan török nyelvű nép)?

208 Cypriánus 2019. október 22. 22:02

@mondoga:

Tényleg, ezt miért mondod?

Bár egyáltalán nem tartom elképzelhetetlennek, hogy tényleg baskír honfoglalók tálaltak itt egy hun hagyományokat tartó finnugor népet , de nem tudok róla, hogy lenne bármilyen cáfolhatatlan bizonyíték a nyelvükre.

Ettől persze tény, csupa török személynév és gyanús a törzsek (nemzetségek) neve is, hiszen Bertha Árpád mindet le tudta vezetni a korabeli (baskír) törökből.

209 Mózsibácsi 2019. október 22. 22:16

@mondoga:

"A magyarok (honfoglalók) minden forrás szerint - amely források szóltak a népcsoport nyelvéről is - vmilyen török nyelven beszéltek."

Türk - nek majdnem kizárólag, csak a Bizánci források, ezen belül is B. Konstantin és Bölcs Leo nevezi a honfoglalókat. Ezen kívül szinte senki. Olyan forrásról pedig nincs tudomásom ahol a nyelvet is töröknek neveznék, márcsak azért sem, mert a források nyelvekről nagyon keveset szólnak!

@nudniq:

Ez a deffiníció azért elég egyedi!

210 Cypriánus 2019. október 22. 22:18

@mondoga:

Valóban bármikor jöhetett a nyelv. De azért a valószínűség más és más a különböző korokban.

Az avar kor azért is gyanús, mert az avar hódításkor állt elő, hogy egy nagyon tarka etnikai mozaik legyen , amiben egy relatív többségben levő nyelv győztes lehet. Persze ez csak hipotézis.

A honfoglalás idejére -messze homogénebb volt a térség, persze számos nép élt, de nagyobb tömegben csak szlávok és avarok voltak.

Ha Juhász Péternek igaza van az avar-honfoglaló arány a legkiegyensúlyozottabb esetben is 4:1 volt. De valószínűleg az avar demográfiai fölény még nagyobb lehetett.

Ha a késői "avar" nyelv egy csuvasos jellegű ogur török nyelv volt, elég furcsa hogy miért a honfoglalók egy részének, 20-80 ezer embernek a

Nyelve győzött az avarok, alsó hangon 400 000 ember nyelve fölött.

Miközben a honfoglaló népesség török neveket hordott és erősen törökös kultúrájú volt.

Nem lehetetlen, de azért nem könnyű modellezni.

211 Mózsibácsi 2019. október 23. 07:58

@Cypriánus:

Az "avarok" olyan villámsebesen vonultak végig a sztyeppén ( még a hunoknál is gyorsabban ) hogy szinte lehetetlen, hogy akkora népességet mozgattak volna mint amiről te írsz.

Én sokkal inkább értek egyet László Gyulával aki a kései avarokat már magyaroknak tekinti. Kuvrát fiait "valakik" szétszórták a világ négy égtálya felé - ezek a "valakik" ezután uralták a sztyeppét egészen 870-ig. Ekkor léptek fel a magyar törzsek ugyan ezen a erületen.

Nem "belakták" ezt a területet, csak "uralták" - mint ahogyan később a bajor, vagy bizánci földeket sem foglalták el, azokat is csak "uralták" ( adóztatták ) - egészen 970 - ig.

Így szerintem 670-970 - ig van egy olyan időszak amikor az Európát ábrázoló térképeken - mint azt a Hun, vagy a Frank- Birodalmak ábrázolásakor szokás - az Uráltól az Atlanti óceánig tartó területet lehetne "magyar fenhatóságként" - jelölni! Igény lenne rá! - mint ahogyan azt az egyik itteni cikkek szerzője @zegernyei - is megjegyezte már.

Szerény véleményem szerint azonban ez az "igény" - van annyira megalapozott, mint akár a "Frank" - akár a "Hun" vagy akár a "Nagymorva" - vagy akár a "Bolgár" - Birodalom esetén.

Üdvözlettel:

GéKI

212 Cypriánus 2019. október 25. 06:01

@Mózsibácsi:

Éry Kinga kutatásai szerint az avarok elég vegyesek voltak.

Az archeogenetikai meg a következő években jöhet. Természetesen nem a mongolokkal rokon elit számít. Meg időben rétegezni is lehet majd őket.

213 mondoga 2019. október 25. 12:20

@Cypriánus: Amikor valaki az avarokra hivatkozik, nem árt figyelembe venni, hogy a megnevezés mögötti tartalom Baján népének a türköktől való elszakadása és a KM-ben való letelepedése között is változott, de még ennél is többet az Avar Birodalomnak nevezett valamiben.

Kezdetben még csak az ogor törzsszövetséghez tartozó pár törzsből álltak, aztán a történelmi feljegyzések szerint győzedelmeskedtek néhány nép felett. Zegernyei is hivatkozik Priszkosz rétor 463-ra datált híradására: "Ebben az időben a keleti rómaiakhoz követséget küldtek a szaragurok, az ugorok és az onogurok, amely népek elvándoroltak saját lakóhelyükről, minthogy harcba bocsátkoztak velük a szabirok, akiket az avarok űztek el… (A magyarok elődeiről…1975: 53. ford. Moravcsik Gyula)" Ez abban a korban többnyire azt (is) jelentette, hogy a legyőzött seregek átálltak a legyőzőhöz, vagyis az eredeti ogór törzsek újabb törzsek harcosaival bővültek.

Ez a keveredési folyamat a KM elfoglalását követően se állt le, sőt, az itt élő és a később befogadott népcsoportokkal való keveredés okán még kiterjedtebbé vált.

Maga az elit is változott, ahogyan az a sztyeppei népek esetében szokásos (türk birodalom, kazárok, bulgárok, stb ), örökös belharcok voltak, időnként külső erők megjelenésével (onogurok, uturgurok, ...) felturbózva.

Szóval pontosítani kell, hogy milyen avarokról beszélünk, mert különben nincs értelme a beszélgetésnek, vitának.

214 Cypriánus 2019. október 25. 15:47

@mondoga:

Ezt Éry Kingától kérdezed, vagy Zegernyeitől , aki cikket írt Éry kutatásakutatásaiból itt a Rénhírekben, vagy tőlem?

Nos, csak a saját nevemben tudok válaszolni: a magyar etnogenezis szemszögéből nézve gyűjtőfogalomként használom a -kor sztyeppei eredetű, nem szláv és nem gepida, longobárd eredetű lakosságának utódaira és az abba beleasszimilált népességre, akik az Avar Kaganátus uralma alatt éltek / vándoroltak be.

A szűk avarok magja lehet hogy a mongolokkal távoli rokon zsuanzsuanok volták, akikhez talán hozzácsapódott a heftaliták egy része , majd begyűjtöttek egy rakás népet már az Uráltól nyugatra . ( lásd Éry mit irt ) persze volt legalább két nagy sztyeppei bevándorlási hullám az avar kor idején.

Valószínűleg az avar elit nyelve az ogur török lett villámgyorsan, a köznép. .. Na azt Te is tudod.

Igazából a magyar etnogenezis szempontjából a végeredmény számít.

Vagy egy ogur török népet tettek magyar nyelvűvé a X- XI században, , vagy egy sok ogur hatást őrző finnugor nép olvasztotta be az ogur?/ köztörök ? baskírokat.

De hogy a magyar etnogenezis fő bázisa ez volt az kB tuti.

Saját tippem: korai Árpád kori magyarság ősei: 60 - 7 0 000 baskir 20 -25 ezer kavar, 400 ezer avar , 100 ezer pannon szláv , 20 ezer szláv északon és keleten. Némi alán meg gepida is, pár ezer.( meg később a besenyők.De ők utólagos nép) ez tippmix, de van benne némi genetika meg sok Juhász Péter; ;-)

215 mondoga 2019. október 25. 19:17

@nudniq: @Cypriánus: A válaszom kicsit körülményes lesz.

Azt előrebocsátom, hogy nem nyelvemlékekről, szójegyzetekről, v. hasonlókról van szó, hanem írásbeli adatközlésről.

Azt is előre kell jeleznem, a honfoglalók nyelvére vonatkozó tudósítás csak úgy értelmezhető, ha elfogadjuk a baskír-magyar azonosságot.

Már korábban is olvastam arról, hogy szabályos hangváltozásokkal levezethető a ~basgird-majghar népnév azonossága, valamint az arab-perzsa-muszlim források némelyikének azon állítása, hogy a két megnevezés tkp. egy népet jelöl. Számomra a döntő érv azonban az a - korábban általam nem/sem kellően értékelt - hír volt, hogy a KM-ben letelepedett honfoglalókra is használták a baskír elnevezést, köztük egy a korabeli Magyarországon is járt és három évig itt élt utazó, al-Garnati, aki a királlyal (II. Géza) is közvetlen kapcsolatban volt, és ő is basgird királynak nevezte a magyar uralkodót. (Később erre a témára még lehet, hogy visszatérek.)

Szóval, ha a baskír-magyar azonosságot elfogadjuk, akkor a magyarok egykori nyelvéről úgy is kaphatunk információt, hogy a korabeli baskír nyelvvel kapcsolatos híreket keressük.

Ezzel kapcsolatos bejegyzést teszek most a "nyest.hu Baskírok és magyarok - nyelvi kapcsolat" fórumon, később esetleg ide is bemásolom.

219 Quendel 2019. november 4. 09:50

@mondoga:

Érdekelne a véleményetek, hogy hipotézisként feltehető-e, hogy az avar szövetség egyik népe, a var /uar/ lehetett-e (obi)ugor eredetű. Elképzelhető-e, hogy a hegy jelentésű hanti „uor”, illetve a finn „vuori” szavak őse – amiből egyes etimológiák szerint az Ural neve is származik – hegyi ember jelentéssel egy nép saját megnevezése volt. Lehet-e ez az álavar kérdés megoldása?

220 Cypriánus 2019. november 4. 13:52

@Quendel:

Jó kérdés!

Az uarok lehetséges ugor volta korábban is fölmerült már ötlet szintjén.

Mivel a pannóniai avarok eredete jelenleg még elég homályos, nem tudom lesz e valakinek használtató információja.

Az eddigi antropológiai és genetikai vizsgálatok az avar vezetőket eléggé mongol jellegűnek mutatják.

De lehet hogy egy anti- göktürk szivárványkoalíció volt az avar, és a menekülő zsuanzsuanokból és iráni, ugor , török népekből állt össze. Ezt persze csak én ötleteltem ide.

Az általuk behozott köznép már más kérdés. :-)

221 Quendel 2019. november 4. 20:53

@Cypriánus:

A var és hunni felosztás legalább két meghatározó etnikumot, törzset sejtet. Kérdés, hogy var, uar név egyértelműen azonosítható-e a kinai forrásokban szereplő belső ázsiai néppel, vagy esetleg lehetett egy másik, hasonló nevű nép az Ural környékén?

222 Quendel 2019. november 4. 20:53

@Cypriánus:

A var és hunni felosztás legalább két meghatározó etnikumot, törzset sejtet. Kérdés, hogy var, uar név egyértelműen azonosítható-e a kinai forrásokban szereplő belső ázsiai néppel, vagy esetleg lehetett egy másik, hasonló nevű nép az Ural környékén?

223 Quendel 2019. november 4. 20:53

@Cypriánus:

A var és hunni felosztás legalább két meghatározó etnikumot, törzset sejtet. Kérdés, hogy var, uar név egyértelműen azonosítható-e a kinai forrásokban szereplő belső ázsiai néppel, vagy esetleg lehetett egy másik, hasonló nevű nép az Ural környékén?

Információ
X