nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Néprokonság = genetikai rokonság?

A népek rokonságát nem lenne szabad nyelvi alapon meghatározni: rokonaink azok, akik biológiailag is rokonaink, akikkel valóban közösek az őseink, akikéhez genetikai állományunk hasonlít. – Sokan gondolkodnak így, lássuk, mire jutunk, ha így próbáljuk megkeresni a magyarok rokonait.

Fejes László | 2011. július 4.
|  

A gyakran nyelvészként emlegetett korai finnugristáktól nem állt távol a biológiai rokonság kutatása sem. Természetesen genetikai kutatásról nem lehetett szó, de antropológiai (embertani) kutatásokat folytattak.

A terepen járó kutatók megpróbálták leírni, hogy néz ki az adott nép tipikus képviselője: milyen magas, milyen testalkatú, milyen a haja és a bőre színe, mennyire erős az arcszőrzete, mennyire csapott a homloka, milyen az orra, szája, álla. Fényképeket is készítettek e népek képviselőiről, általában szemből és oldalról egyaránt (mint a bűnügyi nyilvántartóban), hogy a lehető legpontosabban rögzítsék a különböző tulajdonságokat.

Vahi hantik Sirelius felvételén
Vahi hantik Sirelius felvételén
(Forrás: Museovirasto)

Igyekeztek minél pontosabb, számszerű adatokat is felvenni: speciális eszközökkel mérték a koponya méretét és arányait, sőt, gipszöntvényeket készítettek az adatközlők fejéről. Az ilyen jellegű kutatások miatt gyakran kerültek életveszélybe is. Az egyébként is szokatlanul intim érintkezést igénylő műveleteket, ill. azok célját a vizsgálati alanyok nem értették, sokszor valamiféle varázslatot sejtettek mögötte. A kutatónak időnként menekülnie kellett a lakosság haragja elől.

Természetesen ezek a megfigyelések csak a hasonlóságok és különbségek felderítésére voltak jók, a vérrokonság bizonyítására nem. Azt már ekkor kénytelenek voltak észrevenni, hogy az egyes finnugor népek képviselői között antropológiailag igen nagy különbségek vannak, de ezt a más népekkel való keveredéssel magyarázták: mindez nem zárta ki, hogy közös ősökről is beszélhessenek.

Gének nyomában

A gének közvetlen vizsgálata tette lehetővé, hogy a leszármazási vonalakat kutassuk. A genetikai vizsgálat alapelve igen leegyszerűsítve a következő. Bár tipikus esetben közvetlen felmenőink génanyagát örököljük, a másolásba időnként hiba csúszhat, és új, sosem volt génminta jöhet létre. Ez a génminta aztán tovább ismétlődik az utódokban, míg újabb változás nem következik be. Akikben az adott változás nyoma megvan, azok nyilván rokonai egymásnak, van egy közös ősük.

Ez lenne tehát az alapelv, csakhogy a dolog nem ilyen egyszerű. Az ember ugyanis ivarosan szaporodik, tehát minél több generációval megyünk vissza, annál több őse van (ha nem számolunk a beltenyészettel). Éppen ezért egy emberről sem lehet megmondani, hogy kitől származik, legfeljebb azt, hogy kitől is. A nyelvek azonban úgy szaporodnak, mint az egysejtűek: egy nyelvnek akárhány leszármazottja lehet, de felmenője egy generáción belül csak egy.

Ráadásul a fentebb ismertetett elv sem mindig érvényesül. Az ivarsejtekben csak a szokott kromoszómák fele van meg, tehát az információ elveszhet. Erre egy egyszerű és közismert példát hozunk. Tegyük fel, hogy valakinek a szülei A vércsoportúak, és ő is mindkét szülőtől olyan gént kap, amely A vércsoportot határoz meg. Ő azonban nullás vércsoportú társával hoz létre utódot: a gyerek egyik szülőjétől A-s, másiktól nullás vércsoportot előíró gént kap, ennek eredményeképpen neki is A-s vére lesz. Ő ismét egy nullás vércsoportú társat választ: közös gyerekük vagy megkapja tőle az A-s vért előíró gént, és A-s vércsoportú lesz, vagy nem, és nullás vércsoportú lesz. Utóbbi esetben semmi nem utal arra, hogy ennek az utódnak a felmenői valaha A-s vércsoportúak voltak.

Ennek kiküszöbölésére vezették be azt a módszert, hogy bizonyos vizsgálatokban csak az Y kromoszómát használják. Y kromoszómájuk csak a férfiaknak van, előnye tehát, hogy nem keveredik, azaz információ nem veszhet el belőle. Ugyanez azonban a hátulütője is. Először is, nőkkel ilyen vizsgálat eleve nem végezhető. Ez azt jelenti, hogy ha van két, genetikailag egyébként igen különböző, egy ideje viszonylag elzártan fejlődő népcsoport, és az egyikből felkerekedik egy csapat férfi, legyilkolja a másik csoport férfijait, elcsábítja vagy megerőszakolja a nőket, akkor a nászból születő utódok a vizsgálat szempontjából pont olyanok lesznek, mint az otthon maradottak: mintha nem is egy másik csoportból származnának! (Eközben persze az Y kromoszómán kívüli génanyaguk jelentős részben tartalmazni fogja az anyák csoportjának génanyagát.)

Ha pedig a nőket elrabolják, míg a férfiak vadászaton vannak, és a hoppon maradt férfiak utána más nőkkel nemzenek utódokat, akkor a két csoport, mely meglehetősen sok genetikai azonosságot mutat (hiszen egy viszonylag elzártan szaporodó közösséget választottunk nemi alapon ketté), éppen az Y kromoszóma vizsgálata alapján nem lesz azonosítható.

Hatalmas kavalkád

Természetesen egy nép történetében ritkák az ilyen drasztikus változások, ellenben folyamatos a keveredés. Az egyes népek nincsenek egymástól elzárva, csak kevés kultúrára jellemző az endogámia (amikor csak a saját közösségből szabad házastársat választani), és rengeteg gyerek születik házasságon kívül is (önkéntes beleegyezésen vagy erőszakkal végbemenő aktusnak köszönhetően). Eleve ritkaság, hogy egy nép génállománya viszonylag egységes (ez általában csak kisebb, földrajzilag vagy társadalmilag elszigetelt csoportoknál fordulhat elő),az pedig teljesen ki van zárva, hogy egyetlen vagy néhány gén alapján meg lehesen határozni, hogy ki melyik néphez tartozik. Egy-egy népről azt lehet megállapítani, hogy bizonyos gének milyen arányban vannak jelen a néphez tartozó egyénekben.

Ha feltételezünk is valamilyen ősnépet, „amelyből származnánk”, akkor is nehéz lenne követni, hogy kik az e néphez tartozók leszármazottai. A genetikai rokonság híveit azonban általában nem az ősök érdeklik, hanem a ma élő rokonok. Két nép rokonságát pedig csak úgy lehet vizsgálni, hogy megnézzük, mely népekben vannak meg hasonló arányban ugyanazok a gének. Nyilván lesznek népek, melyek hasonló arányokat mutatnak, és lesznek, amelyek nagyon másokat. Viszont a különbségek graduálisak, fokozatosak lesznek: nem fogunk tudni egy egyértelmű határt húzni, hogy mekkora hasonlóságig tekinthetünk egy népet rokonnak, mettől nem. Amíg tehát a nyelvrokonsággal kapcsolatban egyértelmű igen vagy nem választ tudunk adni, addig a genetikai rokonsággal kapcsolatban legfeljebb a hasonlóság mértékét tudjuk meghatározni. Ezt maguk a genetikusok sem genetikai rokonságnak, hanem genetikai távolságnak nevezik.

E térkép tanúsága szerint a magyarok valahol a csehek, a németek és a délszlávok között helyezkednek el. Meglepő? (Katt a nagyításhoz!)
E térkép tanúsága szerint a magyarok valahol a csehek, a németek és a délszlávok között helyezkednek el. Meglepő? (Katt a nagyításhoz!)
(Forrás: Wikimedia commons / HP1740-B)

Személyesen

További probléma, hogy míg a bizonyított nyelvrokonság esetén biztosan állíthatjuk, hogy minden X és Y anyanyelvű ember nyelvrokon, addig hiába állapítjuk meg, hogy X és Y nép genetikailag „rokon”, lehet, hogy X és Y nép egy-egy képviselője genetikailag távol áll egymástól. A közösségre vonatkozó megállapítás tehát nem vezethető vissza az egyénre.

Ezzel szemben persze felvethető, hogy míg a genetikai rokonság tényleg genetikai hasonlóságot jelent, addig a nyelvrokonság nem jelenti a nyelvek hasonlóságát. Mit ér, ha valakivel ugyan összeköt minket valamiféle rokonság, de ez a rokonság nem jelent semmiféle valódi közösséget? Egyáltalán: mi a jelentősége a rokonságnak? Erre a kérdésre próbálunk meg válaszolni sorozatunk utolsó részében.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
47 istentudja 2017. február 11. 15:20

A III. karosi temető tizenkilenc sírja egyetlen hosszú sorba rendeződött. E sor északi vége felé is előkerült egy vezéri sír, amelyben szinte pontosan ugyanolyan jellegű méltóságjelvényeket (veretes öv és íj tartó tegez, ezüst-szerelékes szablya, veretes lószerszám) temettek el, mint a II. temetőben nyugvó kortársáéban. Tőle balra csak néhány férfi, nő és gyermek szegényes mellékletű sírja látott napvilágot, az íjas, tegezes, baltás harcosok a sor középső harmadában, jórészt egymás mellett nyugodtak. Szablyája itt csak a vezérnek volt, rajta kívül veretes övet is csupán egy harcos viselt. A temetkezések döntő többsége (tizenegy sír!) itt is férfiakat rejtett, közülük kilencnek volt lova vagy lószerszáma. Az öt nő és három gyermek viselete hasonló a II. temetőben megismertekhez. A legpompásabb lelet egy szántás által feldúlt temetkezésből került elő: a mitikus állatalakot ábrázoló haj-fonatkorong egy részét szinte szilánkjaiból sikerült helyreállítani.

www.sulinet.hu/oroksegtar/data/telepules...2_vezerek_jonnek.htm

46 istentudja 2017. február 11. 14:42

Genetic structure of the early Hungarian conquerors inferred from mtDNA haplotypes and Y-chromosome haplogroups in a small cemetery

Authors

Authors and affiliations

Endre Neparáczki,

Zoltán Juhász,

Horolma Pamjav,

Tibor Fehér,

Bernadett Csányi,

Albert Zink,

Frank Maixner,

György Pálfi,

Erika Molnár,

Ildikó Pap,

Ágnes Kustár,

László Révész,

István Raskó,

Tibor Török

link.springer.com/article/10.1007/s00438-016-1267-z

Revising mtDNA haplotypes of the ancient Hungarian conquerors with next generation sequencing

Endre Neparáczki1,5, Klaudia Kocsy1, Gábor Endre Tóth1, Zoltán Maróti2, Tibor Kalmár2, Péter Bihari3, István Nagy3,4, György Pálfi5, Erika Molnár5, István Raskó6, and Tibor Török1*

biorxiv.org/content/biorxiv/early/2016/12/07/092239.full.pdf

45 fakir 2016. október 10. 23:45

Azert emeljuk ki, ez tobbnyire ugyanaz a csapat akik 2007 ben azt allitottak hogy nincs genetikai kapcsolat a modern magyar es a honfoglalo populaciok kozott!!!!

Szoval, ime,

"the linguistically recorded Finno-Ugric roots and historically documented Turkic and Central Asian influxes had possible genetic imprints in the conquerors’ genetic composition. "

na de fokozzuk meg

The maternal gene pool of Csangos, Szeklers and “average” Hungarians can be descended from 10th–12th century ancient Hungarians, and the differences in their haplogroup composition from the conquerors can be explained by genetic drift

Olllalla,

Mivan?Hogy anyai agon esetleg a honfoglalo nepesseg leszarmazottai vagyunkj?? Mi van, elment a Rasko esze? :D:D

www.nature.com/articles/srep33446#s1

44 rdos 2014. november 9. 10:20

Valahova már kommenteltem, de az előző kommentemben említett MTA-s eredményeket a Magyar Tudományos Akadémia folyóiratában a 169. évfolyam – 2008/10. számában találhatók.

X. századi - honfoglalás kori csontleletek mtDNS és Y kromoszómához tartozó DNS vizsgálatát végezték el.

Ezek szerint mind Árpád magyarjainak, mind az akkor már évezredek óta itt élő nagy számú köznépnek a génállománya európai! A köznépé "kicsit európaibb", ami nem is meglepő, mert Árpádékról tudjuk hogy keletről jöttek.

www.matud.iif.hu/2008-10.pdf

1170-1186. oldal

1204-1216. oldal

A történet még korántsem kerek, nagyságrendileg kb. 100 egyed csontjából nyertek két fajta DNS mintát, de az első eredmények alapján a "szittya magyar" - turáni vagy az urali finnugor őshaza "törink" finoman szólva sem állja meg a helyét. Mondjuk ezt az MTA cikkek is szóvá tették, de azontúl, hogy "némi zavar van az erőtérben" nem nagyon erőlködtek a magyarázattal. Igaz, a pár cikk "csak" a meglepő eredmények ismertetésére vállalkozott.

Más érdekességet is hozott a természettudományos vizsgálat, amit eddig családi temetkezésnek gondoltak, ott senki sem volt rokona a másiknak (Hartai temető). :-)

43 rdos 2014. november 8. 13:22

@szabírhun: 40. "legalább annyi félék, ahány kutató végezte" Egyenlőre aránylag kis mintaszámmal dolgoznak a különböző felmérések során. Az MTA - Szegedi Egyetem vizsgálata és a Seminó féle között két különbség is van, a mintavételt az akadémia pontosan dokumentálta, Seminó-ék Bp-ről és 2 ÉK Mo-i településről vette.

42 istentudja 2014. november 7. 20:00

www.sciencemag.org/content/early/2014/11/05/science.aaa0114

Ebböl:

"descendants of the early UP population represented by K14 likely also contributed genes to western Siberian groups living around the mouth of the Yenisei River. Therefore, our findings support the view that these Uralic-speaking populations represent an ancient admixture between European and East Asian lineages. "

Step by step,ahogy a tudomány lépked...

41 szabírhun 2012. augusztus 11. 14:58

A manysikkal és hantikkal genetikai kapcsolatunk már a 10. században is mindössze 4,54% ergo 95%ra már akkor sem volt igaz a szibériai eredet!

A finnekkel, komikkal viszont lehet kapcsolatot találni 13%-ban anyai vonalon.

40 szabírhun 2012. augusztus 11. 14:56

Ezek a mitokondriális és vagy y-dns közelség ábrák pedig legalább annyi félék, ahány kutató végezte. Esetünkben is többféle létezik. Az egyiken (Semino) pl az ukrán, lengyel, szkíta ,szarmata, vezér hun közelség bizonyított. Én magam ezt fogadom el helyesnek, még ha országszerte más és más adatokat kapunk is.

39 szabírhun 2012. augusztus 11. 14:53

Szinte minden nép a kőkor óta őslakó az adott helyen, esetünkben sem arról van szó hogy a szomszédainkkal keveredtünk, mert a szerb is közelebb áll a magyarhoz, mint az oroszhoz, és az osztrák is mint a némethez! Erről ennyit. Az identitást adó kisszámú népek akik az uralkodó kasztot adták, mindig beolvadtak a nagyobb létszámú őslakosságba, így genetikai értelemben eltűntek. A szarmata sírok pámiri, taurid, dinári elemeit már egy száz évvel fiatalabb kurgán esetén is a nordikus, keletbalti, mediterrán jellemzi, de a régészete maradt ugyanúgy szarmata...

38 scasc 2012. május 8. 08:14

@istentudja: Na, ez a probléma. Egyrészt teljesen logikus, hogy valahogy "kommunkiálni" kell a haplocsoportoka területi származásának elméletét. Csakhogy mivel valójában _semmi_ köze nincs a nyelvcsoportokhoh (-családokhoz), sőt, lehet, hogy kimondottan ellentétes (magad mondod, hogy az Y-kromoszóma vizsgálatával az apai ágat látjuk), addig — ha nem is 1-es korrelációval — kevert populációknál nyelvátadásban adott esetben az anyai ág dominálhat. (Azért nem véletlen az anyanyelv kifejezés, meg kortárs megfigyelhető, hogy emigráns vegyesházasságoknál ahol az anya a magyar, a gyerek általában valahogy még tud magyarul, ha az apa az, általában már nem tanulja meg).

A probléma ott kezdődik, hogy maguk az archeogenetikusok zöme — talán nem az első generáció, aki kitalálta, de a második, aki ezzel a terminológiával nőtt fel — jó eséllyel tényleg a felhasznált nyelvi kultúrát fogja alatta érteni, ahogyan a klasszikus genetikusok is hajlamosak egyes régészeti kultúrákat egyes nyelvcsoportokhoz rendelni (legalábbis a volt szovjet térségben is, Nyugat-Európában is így van. Amerikáról nem tudok eleget).

Pláne nem fogják tudni a kívülállók (más tudományágak művelői, az interdiszciplinaritás jegyében, és laikus kívülállók, akik közül az ideologisták is kikerülnek) ezt, és már kész a baj.

Mért nem lehet "nyelvi" jelzők helyett inkább "területi" jelzőt használni? kaukázusi, sztyeppei, tundrai, középeurópai ... mármint a feltételezett kirajzási gócpont szerint? Sokkal semlegesebb lenne.

37 istentudja 2012. május 7. 16:12

@istentudja: Amúgy a népességgenetikai vizsgálatoknak a haplocsoportok csak egy részét képezik.Ezek által lehet leginkább nyomonkövetni egy-egy (föleg) apai ágat.De a 23 kromoszómából a nemi kromoszóma csak egyetlen pár,a többi 22,testi kromoszóma.Hogy lehetne másképp elmondani,hogy paleolit,neolit,paleo-mediterrán,kaukázusi,balti-finn,volga-uráli,kelet-ázsiai,indoeurópai stb.?És igenis,ezekhez mind más-más genetikai jegyek kapcsolódnak.Raskóék is azért keresték a Tat-C allélt,mert látni akarták,hogy a mai magyar lakosság a finnugor nyelvü honfoglalók leszármazottja-e,vagy nem.Kimondatlanul is a finnugor géneket keresik.Arra keresik a választ,hogy vérségileg rokonok vagyunk-e a finnekkel.És ez bizony tömény genetika.

36 istentudja 2012. május 7. 15:37

@Fejes László (nyest.hu): Mit nem értesz?Az égvilágon mindenki aki népességgenetikával foglalkozik megpróbálja népekhez,kultúrákhoz kötni a különbözö haplocsoportokat.Különben nehézkes,körülményes lenne beszélgetni,vitatkozni,értekezni róla,folyton körül kellene írni mindent,állandó magyarázás,magyarázkodás lenne a vége.De ennek az egésznek kimondottan az a célja,hogy emberek,népek,kultúrák eredetét,vándorlását,történelmét jobban megismerjük,megértsük.

35 Fejes László (nyest.hu) 2012. május 7. 15:22

@istentudja: Kezdve azzal, hogy miért érdekelné a „szakmát” (?), hogy egy nyestes kommentelő mivel van tisztában és mivel nem, addig, hogy miféle értekezést, ebből a megjegyzésből semmit sem értek.

34 istentudja 2012. május 7. 15:11

@Fejes László (nyest.hu): Én ezzel tökéletesen tisztában vagyok (a szakmának is elmondhatnád),de bevett szokássá vált .Valószínü már csak azért is,mert megkönnyíti az értekezést.

33 Fejes László (nyest.hu) 2012. május 7. 14:50

@istentudja: „A korábban finnugorként számontartott N3/N1c1 haplocsoportról kiderült,hogy nagyon szerteágazó.Ennek csupán egyik-másik ága található meg a finnekben és lappokban,tehát már az is kérdéses,hogy egyáltalán finnugornak nevezhetö-e.” A finnugor nyelvészeti kategória, a haplocsoport genetikai. Természetesen semmilyen genetikai tulajdonság nem nevezhető sem finnugornak, sem indoeurópainak, sem szlávnak, sem germánnak, sem fésűs kerámiásnak, sem indásnak, sem operakedvelőnek, sem paprikáscsirke-zabálónak, sem hátrafordulva-nyilazósnak...

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X