nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Magyar, de nem nyelvrokonunk?
Néprokonság = nyelvrokonság?

Jöttek a nyelvészek, és úgy döntöttek, majd ők megmondják, ki fia-borjai is vagyunk mi. Legalábbis sokan így gondolják. A történet azonban egészen másképp kezdődött. Sorozatunk első része arról szól, hogyan született meg a népek rokonságának gondolata.

Fejes László | 2011. június 20.
|  

Az embereket valószínűleg mindig izgatta, hogy közösségük honnan jött, hogyan keletkezett. A kérdést persze egészen másképp értették, mint ma értjük: ma aligha fogadna el bárki olyan magyarázatot, hogy népe például egy medve és egy holló vad szexpartiján fogant. A realisztikusabb mondák is gyakran egy embertől származtatnak le egész népeket: valójában a legjobb esetben is csak a fejedelmek családfájáról lehet szó. Érdekelte őket, hogy mi történt a népükkel, kikkel áltak kapcsolatban: de nem tettek fel olyan kérdéseket, hogy kiknek a rokonai. Kivételként talán Čech, Lech és Rus legendáját említhetnénk, mely szerint e testvérhősök a csehek, a lengyelek és a rutének (vagy az oroszok) ősei, vagy inkább vezetői a „nemzetalapítás” idején. (Valójában azonban ez a legenda is viszonylag későn vette fel ezt a formáját.) Egy másik kivételként Hunor és Magor legendája nevezhető meg: ez is annak igazolására jött létre, hogy az Árpádok jogos örökségüket foglalták el a Kárpát-medencében. A közgondolkodásnak azonban nem volt része, hogy a népek rokonságban állnának egymással.

Čech, Lech és Rus, ahogy a nemzeti romantikus képzelet megeleveníti őket
Čech, Lech és Rus, ahogy a nemzeti romantikus képzelet megeleveníti őket
(Forrás: Wikimedia commons / Walery Eljasz-Radzikowski (1841-1905))

Már ez utóbbi esetben sem él az a feltételezés, hogy az adott népek tagjai vérrokonok lennének. Azt pedig minden időben tapasztalhatták az emberek, hogy nem mindenki ahhoz a néphez tartozik, amelyhez biológiai felmenői. Mégis élt az az elképzelés, hogy egyes népek tagjai (az azonos vagy hasonló nyelven beszélők, ugyanazon ország lakói) szorosabban összetartoznak, közösséget alkotnak. A valódi összetartozás érzése persze csak akkor jöhetett létre, ha más társadalmi szempontok sem mondtak neki ellent (legalábbis az adott helyzetben): egy gazdag nemesember aligha érezhetett különösebb összetartozást egy jobbággyal – legalábbis addig, míg egymás mellé nem láncolták őket egy gályán.

További kérdés, hogy mi is egy nép? Ki tartozik bele? Ki nem?  A válasz nem egyszerű. Azokat, akik magyar származásúak (tehát akik szüleit fenntartás nélkül elfogadnánk magyarnak), de maguk nem beszélnek már magyarul, nem szeretjük magyarnak tekinteni. (Kivéve persze azt az esetet, ha karriert futnak be Hollywoodban, vagy ha megválasztják őket francia elnöknek.) Ugyankkor kínai bevándorlók gyermekét, még ha Magyarországon nőtt is fel, és anyanyelvi szinten beszéli is a magyart, szintén fenntartásokkal fogadjuk el magyarnak. Inkább arról van szó, hogy több tulajdonság is van, mely a „prototipikus magyarok”-ra jellemző: magyar anyanyelvűek, Magyarországon élnek, magyar állampolgárok, europid típusúak stb. Ez nem azt jelenti, hogy aki minden kritériumnak nem felel meg, azt nem tarthatjuk magyarnak, inkább azt, hogy minél több ilyen tulajdonsága és minél erősebben megvan, annál könnyebben fogadjuk el magyarnak. (Persze elvben mindenki az, aminek magát vallja, de a gyakorlatban mégsem fogadnak el mindenkit annak, aminek vallja magát.)

Liszt Ferenc. Magyar, de nem nyelvrokonunk?
Liszt Ferenc. Magyar, de nem nyelvrokonunk?
(Forrás: Wikimedia commons / Pierre Petit)

A különböző népeknél változó, hogy az ilyen tulajdonságok közül melyik mennyire fontos, vagy milyen kritériumok számítanak még. Abban, hogy valaki szerbnek, horvátnak vagy bosnyáknak vallja magát, elsősorban a vallása dönt, míg pl. a magyaroknál a vallás nem játszik jelentős szerepet. (Kivéve a csángóknál, akik katolikusnak, és nem magyarnak vallják magukat.) De egy adott pillanatban is különböző szempontok érvényesülhetnek különböző esetekben: például ma a határon túli magyarokat magyaroknak tekintjük akkor is, ha nincs magyar állampolgárságuk, sőt, akkor is, ha sosem jártak Magyarországon – ezzel szemben Janus Pannoniust csak azért tartjuk magyarnak, mert Magyarországon élt (és a magyar király alattvalója volt). Az, hogy egyes közösségeket mi tart össze, időben szintén változik. Amikor tehát a „magyarok történeté”-ről beszélünk, egy olyan közösségről beszélünk, melyben nem mindig ugyanarra épült az összetartozás érzése. (Ráadásul nem is tudjuk megmondani, mikor mire épült.) Valójában az is kérdés, hogy lehet-e, érdemes-e egy ilyen közösség történetéről beszélni.

Közbeszól a nyelvészet?

A 18. században (sőt, jó ideig később sem) mindez még nem volt világos. De sok más szempontból is különbözött a helyzet a maitól: a régészet nagyon gyerekcipőben járt, genetikai kutatások végképp nem voltak. A történeti kutatás lényegében régi dokumentumokra és a korábbi történeti művekre épült, de minél távolabb haladunk vissza az időben, ezekből annál kevesebb van, és annál kevésbé megbízhatóak. Volt viszont valami, ami a rendelkezésükre állt: a nyelv. Tudták, hogy a magyarok máshonnan vándoroltak a Kárpát-medencébe, és úgy gondolták, ahol hasonló nyelven beszélnek, ott lehetett az őshazájuk. Éppen ezért hívta Hell Miksa Sajnovicsot Lappföldre: ellenőrizze, hogy van-e a lapp és a magyar nyelv között hasonlóság. Sajnovics talált kapcsolatot, de ő még nem rokonságnak nevezte, hanem azonosságnak: ő azt mondta, hogy a magyar és a lapp nyelv különbségeik ellenére azonosak, legfeljebb más formájuk van. Ezért gondolta, hogy a magyarok korábban Lappföldön éltek, illetve esetleg Karjalában, mert az ott beszélt nyelv is közel áll a lapphoz. Gyarmathi viszont több nyelvet is megvizsgált, és arra jutott, hogy a magyarhoz a manysi áll a legközelebb, tehát a magyarok Szibériából jöttek. (Azt, hogy elvben más népek is messzire vándorolhattak eredeti lakóhelyüktől, nem igazán feszegették.) Később megjelent a rokonság terminus is, de ezt hol azonos származásként, hol csupán hasonlóságként értették.

Számi sámán Sajnovics idejéből
Számi sámán Sajnovics idejéből
(Forrás: Wikimedia commons / Leem, Knud (1767))

Mindebből világos, hogy szó sincs arról, hogy bárki is a népek rokonságát kutatta volna, ebbe nem is szólhattak bele a nyelvészek. A történeti nyelvészet a történelmi kutatásokból nőtt ki, és abból vált önálló tudományággá, így „születtek meg” a nyelvészek. A kutatás során fedezték fel azt, hogy egyes nyelvek ugyanabból a korábban beszélt nyelvből fejlődhettek ki, abból „származnak”: ezt nevezték nyelvrokonságnak. S mivel úgy gondolták, hogy a nyelv közös eredete a nép közös eredetéről árulkodik, a rokonság fogalmát kiterjesztették a népre is, így született meg a „rokon népek” fogalma. (De nem mindenhol! Ma is bajban vagyunk, ha angolra próbáljuk meg lefordítani ezt a fogalmat!) Azt tehát, hogy egyáltalán népek közötti rokonságról beszélhetünk, a nyelvészetnek köszönhetjük.

Persze nem biztos, hogy olyan nagy köszönet jár érte. Mielőtt viszont ezt végiggondolnánk, meg kell vizsgálnunk, hogy beszélhetünk-e rokonságról más értelemben is úgy, ahogy nyelvészetileg! Sorozatunk következő részeiben erről lesz szó.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
19 najahuha 2011. július 27. 18:53

@Fejes László (nyest.hu):

Nos, a kis finnugor népek nyelvészei, irodalmárai nagy hibát követnek el gyermeikkel szemben. ( Nem akarok most nagy általánosságba, de főleg részletekbe keveredni az értelmiségi szülő-gyerek kapcsolat pszichológiai következményeit illetően....)

Egyet leszögezhetünk: e két helyzet nem egy és ugyanaz, de még csak nem is hasonló, ellenére bizonyos hasonló elemek meglétének.

Ha csak a mari-kat veszem alapul, már vagy 500 éve orosz elnyomás alatt élnek, népmennyiségük aránytalanul kicsi, életterük KÖRBEhatárolt, emiatt saját erőből nem képesek önálló, saját kultúrájukat fejlesztő erős társadalommá szerveződni, noha a századokban adódó alkalmakat próbálták kihasználni.

Ezzel szemben a magyarság az osztrákhoz képest létszámfölényben volt, aránylag erős tömböt jelentett, főúri osztálya pedig az említett időben éppen a NEMZETIESEDÉS vonalára lépett. Ne feledjük: a FELVILÁGOSODÁS kora tombol ( túl vagyunk Martinovicson, alig vagyunk túl Kazinczyn, indul Napóleon) , vagy éppen abból lép egy következő szintre. Való igaz, az uralkodói réteg nem egységes ebben, hiszen az abszolutizmusnak erős a bázisa, ugyanakkor magát az abszolutizmust mint jövőt nem mindenki látja kizárólag a Habsburgokban. Széchenyi apja, Széchényi Ferenc 1802-ben alapozza meg a Széchenyi Könyvtárat saját adományú könyvekkel, kéziratokkal, nyomtatványokkal.

Egyszóval nincs kétségem afelől, hogy a Széchényi családban , egy Festetics Júliával ( Habsburg-ellenes Festetics apával) a magyar mindenképpen anyanyelv volt.

Én fordítva látom. A kutató éppen kérdéssel indít. Mint ahogy a könyve címe is kérdés.

A magam részéről személyeskedő minősítésekkel nem foglalkozom. Egész egyszerűen túllépek rajtuk, ezzel a velük való foglalkozást azonnal rövidre zárom.

18 Fejes László (nyest.hu) 2011. július 27. 17:15

@najahuha: "Mert egyszerűen nem hittem el, hogy az, aki megalapítja óriási összeggel, 35 ezer könyvvel a magyar nyelvű nemzeti könyvtárunkat, a Bibliotheca Hungarica-t, mai nevén a Széchényi Könyvtárat, akinek élete fő célja nemzete anyanyelvi nagy könyvtárának megteremtése, az a Széchényi Ferenc gróf a gyerekeivel otthon ne magyarul beszéljen! És a keszthelyi első magyar nyelvű mezőgazdasági iskolát, a Georgikont alapító gróf Festetics György testvére, Széchényiné gróf Festetics Júlia, aki anyagilag támogatta Csokonait versei kiadásban, az az anya ne magyarul mondja Pista fiának: Szeretlek, édes, kicsi fiam!"

Függetlenül attól, h másban igaza van-e a kutatónak: a kisebb finnugor népeknél nagyon jól látszik, hogy a nyelvészek, irodalmárok, akik egyébként a legtöbbet teszik anyanyelvükért, egyet nem tesznek meg: a gyermekeiknek nem tanítják meg őket. Hasonló helyzet könnyen előfordulhatott egy főnemesi családban is akkor, amikor a magyar nyelvnek nem volt becsülete.

Az már megint más kérdés, hogy egy kutató miért nem kérdéssel lát neki a kutatásnak, miért az a célja, hogy egy adott válaszra keressen mindenképp bizonyítékot. Ismét kérdés, milyen alapon nevezi másnak az addig hozzáférhető adatok alapján tett kijelentéseit hazugságnak. Egyik sem tűnik tisztességes eljárásnak.

17 najahuha 2011. július 27. 15:31

@Kmg42:

Az általad Széchenyiről elmondottak HAMIS sztereotípiák.

KÉRI Edit már 2000-ben, "Mikor tanult meg Széchenyi magyarul?" című könyvében cáfolta. Persze a könyv bemutatójáról és tartalmáról hallgatott a korabeli média. Kivéve a kolozsvári Helikont. A könyv lektora Benkő Loránd volt, de egy rádióbeszélgetés erejéig Deme László professzor is foglalkozott vele.

Egy szó mint száz: a nagy hazugság leleplezésének egy szűkkörű, nyelvész-szakmai rövid öröm - reklám, propaganda és oktatásügyi támogatás hiányában - és nagy elhallgatás lett az utóélete.

Nos akkor nézzük a TÉNYeket.

Kéri írja:

"Hogyan és miért kezdtem a témával foglalkozni? Mert egyszerűen nem hittem el, hogy az, aki megalapítja óriási összeggel, 35 ezer könyvvel a magyar nyelvű nemzeti könyvtárunkat, a Bibliotheca Hungarica-t, mai nevén a Széchényi Könyvtárat, akinek élete fő célja nemzete anyanyelvi nagy könyvtárának megteremtése, az a Széchényi Ferenc gróf a gyerekeivel otthon ne magyarul beszéljen! És a keszthelyi első magyar nyelvű mezőgazdasági iskolát, a Georgikont alapító gróf Festetics György testvére, Széchényiné gróf Festetics Júlia, aki anyagilag támogatta Csokonait versei kiadásban, az az anya ne magyarul mondja Pista fiának: Szeretlek, édes, kicsi fiam!

Amellett lehetetlennek éreztem, hogy Széchenyi István, aki minden könyvét, a három nagy művét – Hitel, Világ, Stádium – magyarul írta, és többi, más témájú dolgozatát is – a lovakról, színházról, Akadémiáról, Híd Egyesületről, hajózásról, stb. – magyarul írta, németre másokkal fordíttatta, ráadásul írása igen egyéni, kissé 18. századi, veretes, tömör magyar stílusú volt, ne tudott volna magyarul, és csak 1825-ben, 34 éves korában tanulta volna meg anyanyelvét. Első művében, a Hitelben 1830-ban nem hangsúlyozta volna, hogy „nyelvében él a nemzet”, ha 33 évig negligálta volna nemzete nyelvét.

Elhatároztam, hogy emlékkönyveket, naplókat és rokonok fel nem dolgozott leveleit, Széchenyi esetleges füzeteit, bizonyítványait fogom átböngészni.

A Széchényi Könyvtárban kezdtem a kutatást, a Kézirattárban. Az Sz-betűnél találtam, a Széchényieknél: Széchényi Lajos emlékkönyve. Tehát a bátyjáé! Azonnal kikértem a bevételi napló szerint 1958-ban vásárolt, azóta senki által nem kutatott, nem publikált kis 9x16 centis, barna bőrkötésű emlékkönyvecskét. 1798 karácsonyán kapta a 17 éves fiú. István ekkor 7 éves múlt pár hónappal.

Az első oldalon ezt a verset írta az édesapa a fiának:

A Kereszteny Magyar Nemes

Istenéhez Hazájához Királyához Hív,

Hajlo Buzgo Engedelmes

Jámbor Bátor Igaz Szív,

Hogy Ezeket Éltedben tellyesétsd,

engedje a jo Isten Szíves atyádnak kérésére,

Soprony. 14. Jan. 799. Széchény

Mondanom sem kell, hogy az örömtől repdesett a szívem. Magyar nyelvű, nemes, szép gondolatokkal látja el a 18. évében járó nagy fiát útravalóul a Nagy Gróf – ahogy Őt nevezték. Nem német filozófus vagy költő idézetével.

A 4. oldalon jött az igazi meglepetés: Pál gróf és a 7 éves Istvánka beírása egy oldalon! Pál szövege: Szeressed Pali Ötsédet, mint ő téged. – Alatta nyomtatott nagy betűkkel: PISTA. Jóval később mellé írta valaki: „Ezt 8-dik Esztendős Korában Irrta. 1799”. – /1799 januárjában írt be a család/ - Tehát nem Stefferli, hanem Pista. És nem 10 éves korában kezdett tanulni, mert „testileg, szellemileg gyenge volt” – mint írták, hanem 1798 szeptemberében, 7 éves korában, mint a többi gyermek. És négy hónap múlva nyomtatott nagy betűkkel már le tudta írni a nevét egy emlékkönyvben.

Idézek egy-két ezzel kapcsolatos hazugságot: 1920-as évek: Révai Nagylexikon: „Mint gyenge, átlátszó bőrű, a görvélykórra /TBC/ hajlamos gyermek… iskolai tanulmányait csak 9 éves korában kezdte meg.” 1924.Viszota Gyula: Magyar Nyelv: „Iskolai neveltetése 1801-ben, tíz éves korában vette kezdetét.” – 1932: Pintér Jenő: Magyar Irodalomtörténet. V. k.: „Nehéz felfogású gyermek, észbeli tehetségéhez nem sok reményt fűztek. Nevelői kevés eredménnyel tanítják”. 1941: Új Idők Lexikona: „Mint gyenge testalkatú gyermek, csak 9 éves korában kezdte meg tanulmányait.” – 1991.: Csorba László: Széchenyi István „Gyenge fizikuma lehetett a fő oka annak, hogy későn kezdte a tanulást.” 1993: Magyar Irodalmi Lexikon: „Testalkatára nézve gyenge, akivel az iskolai tanulmányokat csak 9 éves korában kezdették meg.”

És az igazság? Egészséges, sportoló, korán lovagló, gyors észjárású gyermek volt, és a későbbi piarista gimnáziumi összes bizonyítványa szerint kitűnő tanuló. A hazugságok forrása pedig: halála után a bécsi Die Glocke című újság 1863-ban lehozta Széchenyi döblingi „kórtörténetét” elmebajáról, és állítólagos saját feljegyzéseit: „Gyönge, beteges gyermek voltam… a 15. évemig folyton taknyos orral szaladgáltam… kíméltek is minden testi és lelki erőfeszítéstől. Más gyermekeknél sokkal később tanultam meg írni és olvasni, a számolástól irtóztam… gyűlöltem mindent, ami rendet, kombinációt, egyáltalán szisztematikus gondolkodást igényelt… 1809-ben 17 éves sem voltam, 3 szót sem tudtam helyes ortográfiával leírni.”

Hát tessék! Az irodalomtörténészek elhitték ezt a bődületes hamisítást, fordítgatták, másolták és sajnos közölték! Megy a gyűrű vándorútra, egyik kézből a másikba. Megy a Habsburg-hamisítás vándorútra! Oka: A bosszú a halála előtt elkobzott, Ferenc József-ellenes, több száz oldalas, magyar nyelvű kéziratáért, melynek az 1920-as években a Nagy Magyar Szatíra címet adták kiadásakor. Hetekig fordították Ferenc Józsefnek, majd Széchenyi „öngyilkos lett”. – Csak 3 kisebb szöveget idézek a Szatírából:

„Ferencz József egy hentes, aki véres kezét bíborpalástjába törli.”

„Minden csepp vér, mely példaadásra nem szükséges, és a lesújtott ellenszegülés után öntetik, azon bosszu állo gyilkosnak fejére hull, ki ily iszonyatnak szerzője.”

„De Ferencz József vajon micsoda? Én csak annyit tudok, hogy osztrák főherczeg, nem volt rajta a sor és megkoronázva nincs.”

Az udvari rágalmak terjedésének tehát megvolt az indoka. Az elkobzott Szatíra miatti bosszú.

De a történészek és irodalmárok nem tudták azt, hogy a grófi családok nem népiskolába küldték 4 évre gyermekeiket, hanem náluk lakott a házitanító, aki az elemi ismeretekre oktatta? A 4 elemi osztály után /1798. szeptember - 1802. június/, 1802 szeptemberében, 11 éves korában a pesti piarista gimnáziumban kezdte meg tanulmányait magántanulóként, és ott vizsgázott minden tantárgyból a tanári kar előtt. De írás, olvasás, számolás, elemi oktatás nélkül nem kezdhetett latinul tanulni! Azért, mert nincsenek „elemi iskolai bizonyítványai – el tudták ezt képzelni? Elég volt, ha a házitanító írásban igazolta a gimnázium felé, hogy a méltóságos úrfi a 4 éves elemi ismereteket nála mind megszerezte.

És Uram Isten, ki tanította az első O betűre, és a PISTA leírására? Madách Imre nagyapja, Madách Sándor, Nógrád megyei főügyész, akit Martinovicsék kivégzése után így bújtatott 1796-tól házitanítóként gr. Széchényi Ferenc, mert a szabadkőművesek és a Martinovics-féle összeesküvés ügyébe kissé belebonyolódott. 8 évig élt náluk Nagycenken a főügyész mint házitanító. Lunkányi később tanította Istvánt. Ő később azt nyilatkozta, hogy a Nagy Gróf a fiaival, Istvánnal is, csak magyarul beszélt otthon!

Az emlékkönyvecske igen fontos bizonyíték! A Festetits unokatestvér, László jó dunántúli tájszólással ír be: „Míg ifjuságod mosolog”. És a félfrancia unokafivér, Desfours Vince: „Ha az atyafiságnak története egybe nem kötne is bennűnket”. Ez mind az otthoni magyar beszédet példázza!

Nemsokára az emlékkönyvről nagy cikket közöltem fotókkal, 1988. március 12-én a Népszava kulturális rovatában. /Az ottani „nép-nemzeti” kultúrrovat vezetők: Tamás Menyhért, Kiss Dénes és Kósa Csaba segítettek hozzá./

De közben mást is találtam: Szentkirályi Elemér egy kis repertóriumot adott ki 1987-ben Széchenyi írásairól. Ott említi, hogy egy feljegyzés szerint van Széchenyinek egy 12 éves korában írt magyar nyelvű levele az Országos Levéltárban, és megadja a jelzését. /Ő nem látta a levelet és nem olvasta a szövegét./ Azonnal kikértem a levéltárból, és elkeseredve láttam, hogy rossz a jelzése, ez németnyelvű, egy távoli rokon levele. Nem nyugodtam bele, és addig cserélgettem az iratcsomó /cs./-, folio- és levélsorszámokat a megadott jelzésen belül – elírást gyanítva –, míg valóban megkaptam a magyar nyelvű, 1803. nov. 29-i levelét,- (direkt keverte össze valaki a számait?), melyet gyertya mellett írt a kis 12 éves Istvánka, egyedül, mert indultak a lovak, a kocsi, és pipaszár- és illatos dohány ajándékot akart küldeni a „legkedves barátjának”, Pap Ferenc jószágigazgatónak.

Beszámol benne arról is, hogy Révai tisztelendő úr is tanítja, aki gyönyörűen tud rajzolni. Révai Miklósról van szó, aki akkor a legnagyobb magyar nyelvész volt, sok könyvet írt, piarista tanár volt, szobra ott áll kívül az Akadémia II. emeleti jobb sarkán. Ő is házi tanára volt 12 éves korában Széchenyi Istvánnak. A magyar nyelvről írt könyve jó használt példányban – ott van Széchenyi magánkönyvtárában! – Az egyedül írt levélke így kezdődik: „Édes Jó Pap Uram! Botsássa meg, hogy tobbákot nem küldöttem, mivel nem tudtam, mikor mennek el a lovak, de most küldök”.

Lefotóztattam a levelet, és mivel sem a szövege, sem a hasonmás vagy fotómásolata soha nem jelent meg Szentkirályi szerint, igyekeztem publikálni, hiszen teljesen önállóan, 12 évesen, magyarul írta.

Most egy volt néptanító, kulturális munkatársat találtam a Népszabadságnál, aki gyorsan lehozta 1988. május 14-én (Gyorsan, míg a főnököm Moszkvában van - mondta.), ezzel a címmel: „A 12 éves Széchenyi magyar nyelvű levele”.

Urbán Aladár, aki egy Batthyány-cikkemet lektorálta – „Batthyány búcsúlevele a betörő bandánál” – azt mondta, mindkét cikket juttassam el Sashegyi Oszkárhoz, mert most szerkesztik Széchenyi István válogatott műveit, és fontos lenne ez a két korai magyar nyelvű írása.

Eljuttattam a két cikket Sashegyi Oszkárhoz, aki telefonon megköszönte, és az 1991-ben a Szépirodalmi Kiadónál megjelent több kötetes könyvükben – Széchenyi István Válogatott Művei – közlik is a szerkesztők mindkét, általam felfedezett és publikált gyerekkori magyar írását, a szöveget meg azokat a már régebben közölt gyerekkori írásait is, melyeket cikkemben említettem. Bár nevemet, mint a felfedezőét és első publikálóét nem említik – a 7 éves korabeli PISTA-beírást és a Pap Uram!-hoz írt levélke szövegét hozzák le a dátummal és lelőhelyükkel –, mégis boldog voltam, hogy 1991-ben már nem írják le Széchenyi ifjúkoráról, hogy nem tudott magyarul, és 10 éves koráig egy betűt sem tudott leírni! Ez fontos volt, mert ritkán adják ki műveinek és írásainak válogatott gyűjteményét. Tehát már nem terjedt tovább a hazugság 1991-ben.

Kéri Edit"

16 istentudja 2011. július 1. 18:01

"(Kivéve a csángóknál,akik katolikusnak,és nem magyarnak vallják magukat.)"

A valóság sokkal árnyaltabb ennél.Feltételezem,hogy a moldvai csángókra utal a szerzö.Mert csángónak csúfolt népcsoport több is van.Ezt onnan tudom,hogy magam is az vagyok.

A téma iránt érdeklödöknek bátorkodom ajánlani Pávai István nagyszerü könyvét:"Zene,vallás,identitás a moldvai magyar népéletben"

Hagyományok Háza,Bp.2005

Idézet a könyvböl:"A csángó etnonim használata egyrészt a románokhoz és a cigányokhoz kapcsolódik,akik egyértelmüen a moldvai magyarok gúnyneveként alkalmazzák....Másrészt az erdélyi és magyarországi magyarok,a média,valamint a tudományos nyelv is használja........a moldvai magyarok többsége rendelkezik külön etnikai és külön vallási azonosságtudattal..."

15 bibi 2011. június 25. 11:39

@Fejes László (nyest.hu): Ami Mátyás és J. Pannonius összeveszését illeti; hát az tipikus reneszánsz fejlemény volt, nem von le semmit a püspök addigi hasznos tevékenysének értékéből. Richter Gedeon sorsa is az adott korra jellemzően alakult, ma Magyarország egyik legnagyobb gyára viseli a nevét, és az MTA róla nevezte el egyik jelentős tudományos diját. Az élet bonyolultságát és esetleges igazságtalanságait az Ószövetség ugyanúgy ábrázolja mint Homérosz munkái. Ajánlom elolvasni az Utolsó sumér király panasza (?, fejből utalok rá) verset Rákos Sándor fordításában.

(amúgy eleg érthetetlen, hogy az alacsony származású J. P. miért éppen főurak adója miatt került szembe Mátyással)

14 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 24. 09:56

@bibi: "Hanem azért is mert társadalmilag hasznos, a magyar nemzeti érdekekkel azonosuló alattvalója volt a magyar királynak. "

"Mikor azonban Mátyás a főnemességet megadóztatta, Janus többedmagával a király ellen fordult: az 1471-es nagy főúri zendülésnek Vitéz Jánossal együtt ő volt a szervezője, ezt azonban a király ügyesen leverte. Janus ekkor Pécsbe húzódott, és a vár falai között védekezett, majd kincseivel Velence felé vette útját. Beteg teste azonban nem bírta, s 1472. március 27-én Medveváron elhunyt." (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/hu/wiki/Janus_Pannonius#.C3.89lete)

Ellenberger: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/hu/wiki/Richter_Gedeon

Sapienti sat.

13 bibi 2011. június 23. 17:05

@bloggerman77: Szerémség: teljesen egyetértek. Mátyás idejében még a török irtódajáratok előtt voltunk.

12 bibi 2011. június 23. 16:49

Nem rossz, de talán egyszerűbb lenne elfogadni, hogy népek/nemzetek rokonságáról akkor beszélünk, ha bizonyos népeknek/nemzeteknek nyelvükben, genetikai eredetükben, és történelmi tudatukban van (vagy vélve van) elegendő közös elem. Amúgy pedig látható, hogy rokon népek éppen utálhatják is egymást - mindenféle, itt most nem részletezhető, okoknál fogva. Mi több; nem rokon népek kedvelhetik is egymást, amire jó példa lehet a hagyományos lengyel-magyar barátság. Utóbbihoz érdemes hozzátenni, hogy a lengyel és magyar nemesség bizonyos része szívesen házasodott is, tehát egynémely esetben családi rokonság is szóba jöhetett.

Nagyon egyetértek azzal, hogy az eredetmondák többnyire a legfelső vezetés eredetére érvényesek, és nem annyira a népére. Ebben az értelemben Árpádéknak lehetett valami közük Attilához, de aligha a magyaroknak hunokhoz. Viszont a vezető (réteg) tudata erősen hat a vezetettek tudatára. Olyannyira, hogy pl. Vona Gábor hunnak gondolja magát.

Valamint: "Janus Pannoniust csak azért tartjuk magyarnak, mert Magyarországon élt (és a magyar király alattvalója volt). " Nemcsak. Hanem azért is mert társadalmilag hasznos, a magyar nemzeti érdekekkel azonosuló alattvalója volt a magyar királynak. Korabeli dalmát ilyen-olyan kereskedőt, ha neve valahol felbukkan, nem tartunk magyarnak.

11 brauer 2011. június 21. 18:56

A svábok (akik valójában bajorok és frankok) már az 1848-49-es szabadságharc idején eldöntötték, hogy ők magyarok (bár volt aki később meggondolta magát). Liszt Ferenc Doborján született, ami elnémetesedett horvát eredetű helyiség, viszont az apja Liszt Ádám nemesvölgyi származású, amit a török által elűzött lakosság helyébe Svábföldről, Pfalzból, Bajorországból, Szászországból, Tirolból és Felső-Ausztriából érkező telepesekkel népesítettek be. Ergo a svábok minden szempontból igényt tarthatnak Lisztre, miképp a magyarok is!

10 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 21. 15:42

@siposdr: Köszönöm, valóban, mentségemre szolgáljon, h egyszerűen átmásoltam.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/File:Lech_111.PNG

@Kmg42: A hogy ma egy osztrákot sem tartanak németnek.

9 siposdr 2011. június 21. 14:05

Kedves Szerző!

A Čech, Lech és Rus hármast ábrázoló kép készítőjének összetett vezetéknevében egy fölösleges "s" betű van!

A művész teljes neve egyébként: Jan Kanty Walery Eljasz-Radzikowski.

8 Kmg42 2011. június 21. 13:46

@Fejes László (nyest.hu):

Széchenyi magyar neveltetést kapott (ami a szokásokat illeti) de mivel arisztokrata családba volt így a német nyelv állt mindenek felett és mindenek előtt. Magyar nyelvi oktatásban részesült de igazán csak felnőtt korára tanult meg. Ráadásul gyermekkorának túlnyomó részét Bécsben töltötte...

Amúgy nem szabad mai szemmel nézni a 19. század elején élő magyarokat. Német volt a városi és a hivatali nyelv is... nem az határozta meg a hova tartozást hogy az ember milyen nyelvet beszélt, hiszen egy budai kisiparos hiába nem tudott magyarul egy szót se ha kiment Ausztriába tuti hogy nem németként tekintettek rá.

7 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 21. 13:36

@Kmg42: Nem inkább Széchenyire gondol? Én úgy tudom, Széchényi jól tudott magyarul, sőt, az anyanyelve is az volt (az egyik?).

6 Roland2 2011. június 21. 12:58

@Kmg42: Lisztnek nem csak magyar,hanem német identitása is volt,mivel tagja volt a magyarországi németek egyesületének.Lisztnek (eredetileg Franz List) kettős identitása volt.

5 Kmg42 2011. június 21. 12:47

@bloggerman77:

A németek bolondok.. Liszt valóban érdekes figura volt mert ugyan nem beszélt magyarul (bár ez az 1830-as években egyáltalán nem volt meglepő mint ahogy akkoriban Budán se lehetett hallani a "parasztok" nyelvét) mégis magát magyarnak vallotta minden egyes fórumon. Soha egy szóval nem állította azt hogy német vagy francia lenne, ezért használt magyar útlevelet melyben Sopront nevezte meg lakcímként. Fiainak is magyar állampolgárságot adatott. Minden egyes nyilatkozatában büszkén hirdette magyarságát és lelkiismeret furdalástól szenvedett mikor szeretett hazájától oly messze tartózkodott mikor Pestre lesújtott az árvíz. Magyar identitása Széchényiével vetekedett (aki szintén csak felnőtt korára tanult meg magyarul) hoppá

A svábok csak szeretnék hogy Liszt az övék legyen de ők is tudják hogy ennek semmi alapja nincs. Mi meg nem adhatjuk oda nekik!

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X