nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • lap: @El Vaquero: Nem volt énnékem bajom a kiss-szel/huggal. Hanem azt mondom, hogy a *give a k...
    2017. 10. 19, 18:29  Könnyű kis igécskék
  • El Vaquero: @lap: Ha a kiss/hug nem jó, akkor milyen példamondattal kérdezzem? Ez még nagyon kicsi min...
    2017. 10. 19, 17:27  Könnyű kis igécskék
  • lap: @El Vaquero: Micsoda kádszéli stílus... díjazom. És mint alant is említem, még a kiss és a...
    2017. 10. 19, 05:04  Könnyű kis igécskék
  • El Vaquero: Egyelőre még csak négy angolt tudtam megkérdezni, de a Yoda meme elmélet kezd már ilyen re...
    2017. 10. 19, 04:44  Könnyű kis igécskék
  • lap: @Fejes László (nyest.hu): Az, hogy gyakorlatilag mindig +human az alany, ez speciel bizony...
    2017. 10. 18, 15:25  Könnyű kis igécskék
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nem tanítják a finnugor rokonságot Finnországban?

A finnugor rokonság ellen érvelők gyakran hivatkoznak arra, hogy a finnek már belátták, hogy „nem vagyunk rokonok”: Finnországban már az iskolában sem tanítják a finnugor rokonságot. A Rénhírek nem volt rest, és utánajárt, mit is írnak a finn általános és középiskolai tankönyvekben.

Fejes László | 2011. március 15.
|  
Suomennos (Johanna Laakso)

„A finnek 20 éve nem tanítják a finnugor eredetet, mert ez nem létezik és nem is létezett soha.” – írja a nyest.hu jól értesült kommentelője Véleményével nincs egyedül, Magyarországon meglepően sok ember jártas a finn anyanyelvi oktatás részletkérdéseiben. A neten tömegével találunk ilyen kijelentéseket: „Finnországban már nem is tanítják, ott rögtön ki is vették a tantervből.” „Finnországban évek óta nem tanítják már a rokonságot. A nyelvi hasonlóságot említik a könyvek, de a régészet újabb eredményei alapján a finn nép sokkal régebben él már azon a területen, mint korábban (főleg nyelvészeti alapon) gondolták.” „A finnek, észtek természetesen finnugorok, így magától érthetődő, hogy van náluk finnugor tanszék az egyetemeken. Amit állítottam: a magyarokat már nem sorolják pl. Finnországban a finnugor népek közé.” „egy darabig náluk is benne volt a tankönyvekben ez a marhaság,de már régen nem tanítják,mert nem vagyunk semmiféle rokonok..nyelvileg sem.. [...] de veheted tutinak az infót,hogy nem tanítják,csak mosolyognak már rajta..” „Azt is tudjuk, hogy a finnek már kb. tíz éve nem tanítják a rokonság meséjét az iskolákban.” „szerintetek mikor fogja a hivatalos országvezetés ill.a Magyar Tudományos Akadémia elismerni hogy semmi rokoni viszonyba nem vagyunk a Finnekkel? Mert a Finnek már nem tanítják ezt hivatalosan.”

Kiszely István (akitől talán ez az állítás elterjedt) ezt írja: „Egész őstörténetünket 1821-ben találták ki. Kutatásaim során megtaláltam a bécsi kancelláriának azt a leiratát, amelyben fölkérik az osztrák történészeket, hogy a rebellis magyaroknak egy olyan őstörténetet írjanak, amelyre nem büszkék. És akkor kitalálták azt a bohócságot (ma már annak vesszük, ma már elmúlt az ideje), hogy őseink valahol az Ob folyó alsó folyása mentén, az Uráltól keletre együtt éltek a finnekkel. Hál` Istennek a finnek 2003-ban átírták tankönyveiket.” Nos, ez a kérdés könnyebben tisztázható, mint a Trefort-idézet rejtélye. Ott ugyanis érvelhetünk amellett, hogy az idézet nem létezik, aki hinni akar benne, úgyis azt mondja, hogy létezik, csak mi nem vagyunk elég ügyes filológusok, hogy megtaláljuk – esetleg egy Habsburg összeesküvés áll az eltűnése mögött.

Köszönjük Johanna Laakso-nak, a Bécsi Egyetem finnugor tanszéke munkatársának, hogy segítségünkre volt a tankönyvek beszerzésében.

Mi azonban beszereztük a finn tankönyveket, és be is mutatjuk, mi áll bennük. Megadjuk a bibliográfiai adatokat is: aki nem hisz nekünk, megkeresheti a kiadványokat, és megnézheti, valóban ez áll-e bennük, amit mi mutatunk. Aki pedig fordításunkban nem bízik, bármikor megtanulhat finnül.

Ez alkalommal eltekintünk attól, hogy a szövegekben milyen tévedések, pontatlanságok találhatóak, és kizárólag arra összpontosítunk, hogy a magyart említik-e, mint a finn rokon nyelvét.

Ráolvasás

Loitsu 'ráolvasás'

Loitsu 9. Äidinkielen ja kirjallisuuden oppikirja. Sinikka Herajärvi, Päivi Laine, Leena Paasio-Leimola, Petra Vartia, Otava, 2008.

A kilencedik osztályos anyanyelv- és irodalomtankönyv a nyelvrokonság és a másféle rokonságok különbségével indít, és itt említi először a magyarokat:

A világ minden nyelvének vannak nyelvrokonai. A finn nyelv rokonainak vannak közös vonásai, habár a távolabbi nyelvrokonokról ezt nem is gondolnánk. A finnel rokon nyelvek beszélőinek eredete és kultúrája nagyon különböző. Például a finnek, az észtek és a magyarok kultúrájának fejlődése és eredete nagyon európaias, míg sok távolabbi rokon nyelv kultúrájában erős orosz hatás érvényesül.

Az oldalon a továbbiakban nyelvrokonság fogalmáról, illetve a finnel közeli rokonságban álló nyelvekről szól.

A következő oldalon a finn távolabbi rokon nyelveit mutatja be, itt említi a magyart:

Távoli nyelvrokonunknak, a magyarnak van az uráli nyelvcsaládban a legtöbb beszélője.

A továbbiakban arról esik szó, hogy az uráli nyelvcsalád finnugor és szamojéd ágra oszlik, a finnhez közeli rokon nyelvek a finnugor ágba tartoznak, de a távolabbi rokonok között finnugor és szamojéd nyelvek is vannak. Az oldal alján látható térképen szintén ott vannak a magyarok.

A következő oldalon példaszövegeket mutatnak be két rokon nyelvből, a finnből és a magyarból. A magyar példaszöveg Kertész Imre Sorstalanság című regényének három mondata.

Szerepel magyar példa a leckéhez tartozó feladatokban is. A táblázatban bemutatják az iszik, víz, hal, úszik, egér és alatt szavak észt, mordvin, manysi és magyar megfelelőit, és ezek alapján azonosítani kell, milyen nyelven szerepelnek az 'A hal úszik a víz alatt', ill. 'Az egér vizet iszik' mondatok.

Egy másik feladathoz tartozó térkép, mely a világ fő nyelvcsaládjait mutatja be, azért érdekes számunkra, mert jól látható, hogy az uráli nyelveket jelölő barna a Kárpát-medencében is megjelenik.

A nyelvek rokonságban állnak egymással

Kielet ovat sukulaisia, írta Minna-Riitta Luukka & Johanna Laakso:
Anne-Maria Mikkola & Minna-Riitta Luukka: Taju. Äidinkieli ja kirjallisuus
9. WSOY 2009. (általános iskolai tankönyv, 9. osztály)

A tankönyv szövege először bevezeti a nyelvrokonság fogalmát, elmondja, hogy azokat a nyelveket, amelyek egy ősből, az úgynevezett alapnyelvből származnak, nyelvcsaládokba soroljuk. Elmondja, hogyan születnek nyelvekből nyelvjárások, azokból új nyelvek. Ezután tér rá Európa nyelvcsaládjaira. Először az indoeurópai nyelvekről szól, majd a következőket írja:

A másik európai nyelvcsalád a finnugor. A finn ehhez a nyelvcsaládhoz tartozik, mint például az észt, a karjalai, a magyar és a számi is. Indoeurópai és finnugor nyelveket beszélnek Ázsiában is.

Említi még a baszkot, mint az egyetlen rokontalan európai nyelvet. Az oldal közepén az egytől négyig terjedő számneveket látjuk néhány indoeurópai és finnugor nyelven. A lap alján a meänkieliről esik szó.

A következő oldalon az európai nyelveket láthatjuk egy vázlatos térképen. A finnugor nyelveket kék jelöli, jól látható, hogy Finnország, Észtország és Magyarország kékben pompázik. (Az indoeurópai és finnugor vegyes területeket csíkozás jelöli.) Az oldal alján a nyelvrokonság megállapításának módszereiről olvashatunk igencsak vázlatos ismereteket – megtudhatjuk, hogy a nyelvrokonság kutatása a nyomozáshoz hasonlatos.

A harmadik oldalon találjuk a finnugor családfát, illetve rövid ismertetőt a finn egyes rokon nyelveiről: az észtről, a karjalairól és a magyarról:

A magyar is rokon a finnel. A nyelvek közös élete óta azonban több évezred telt el, ezért e nyelvek annyira különbözővé váltak, hogy nehéz észrevenni a hasonlóságaikat. Könnyebben azonosítható magyar szavak például a vaj (voi), víz (vesi), jég (jää), méz (mesi), szarv (sarvi), kéz (käsi) és vér (veri).

A fejezet negyedik oldalán található képek közül a jobb alsón a tavaszi Váci utcát láthatjuk.

A fejezet utolsó oldalán a veszélyeztetett finnugor nyelvekről esik szó. Érthető, hogy a magyart alig említik, azonban itt is szerepel, hogy a magyar és a finn rokonok:

A finn nyelv rokonságában csak a finn, az észt és a magyar helyzete biztonságos.

Honnan származunk?

Mistä olemme kotoisin?, írta Christian Carpelan: Torsten Edgren,
Merja Manninen, Jari Ukkonen: Eepos. Suomen historian käsikirja. WSOY 2003. (gimnáziumi tankönyv)

Ez egy történelemtankönyv, ezért értelemszerűen keveset foglalkozik a nyelvrokonsággal. Az idézett szakaszt egy régész írta, ennek ellenére szükségét érezte a nyelvrokonságot említeni. A szöveg elsősorban a régészeti leletekre és az azokon alapuló következtetésekre összpontosít:

Finnország és Kelet-Karjalai első lakói azonban a Volga középső folyásától érkeztek. A Volga felső folyása és az Oka folyó közötti terület erősen hatott Finnországra. Innen többször is megindult a népessége egy-egy hulláma északnyugat és észak felé. Éppen itt alakult ki a finnugor alapnyelv, melyet ez a népesség terjesztett szét. A finn őshaza tehát nem a Volga-könyökben helyezkedett el, mint korábban gondolták, hanem a Volga és az Oka közötti területen.

A tankönyv tehát más területre teszi az őshazát, mint mi tanultuk, de a szerző nem kételkedik a finnugor rokonságban.

Nézetek a finn nyelv és nemzet eredetéről

Näkemyksiä suomen kielen ja kansakunnan alkuperästä; Esko Heikkonen, Matti Ojakoski & Jaakko Väisänen: Lukion historia 5. Muutosten maailma: Suomen vaiheet esihistoriasta autonomian aikaan. WSOY 2008.

Gimnáziumi történelemtankönyv. Az első szöveg a finnek biológiai eredetét tárgyalja. Megállapításai szerint a finnek ősei között vannak, akik a mai Dél-Franciaország, mások a mai Ukrajna területéről jöttek. A finnek összességükben genetikailag közelebb állnak a skandinávokhoz, mint a keletebbre lakó finnugorokhoz: a svédek és a finnek közötti genetikai különbség kisebb, mint a finnek és az észtek közötti. A számik teljesen külön csoportot alkotnak Európában, de ez nem magyarázható szibériai eredettel: a számik és a szamojédek között nagyobb a genetikai távolság, mint a dánok és a szamojédek között.

A lap alján az uráli nyelvek családfáját látjuk, illetve a következőket olvashatjuk:

A finnek keleti rokonai a nyelvrokonság miatt részei a finn világképnek, habár az európai őstörténeti kapcsolat fontosabbnak tűnik, talán éppen az ősi nyelvrokonság miatt. A Közép-Oroszországban beszélt ősi finnugor nyelvek emlékéül egy halom helynév és az orosz nyelvben megtalálható szubsztrátum maradt. Sok, az oroszt a többi szláv nyelvtől elhatároló vonást legkönnyebben éppen az elveszett, a finnel rokon nyelvek hatásával magyarázhatjuk. Kezdetben a keleti szlávok nem alkottak többséget ezen a területen, hanem a számosabb őslakosok között éltek, akikkel szoros kapcsolatokat ápoltak. Ilyen esetekben évszázadok telnek el, mire a társadalmilag megbecsültebb betelepülők nyelve kiszorítja az őslakosság nyelvét. (J. Anhava: A világ nyelvei és nyelvcsaládjai)

A következő oldalon a jégtakaró visszahúzódását ábrázoló térképet láthatjuk, alatta pedig Kalevi Wiik elképzeléseiről olvashatunk. Wiik feltételezései valóban több ponton szembenállnak az általánosan elfogadottal (elutasítottsága a tudományos körökben olyan mértékű, hogy megkérdőjelezhető, valóban helyes volt-e egy tankönyvben is említeni), de vizsgálatunk szempontjából az a fontos, hogy a finnugor nyelvrokonságot Wiik sem tagadja. Elképzelései szerint közvetlenül a jégkorszak után Európában három lakott terület volt, és itt jött létre három nyelvcsalád: az indoeurópai a Balkánon, a finnugor a mai Ukrajna területén, a baszk pedig Ibériában. (Wiik elképzeléseire még bizonyára visszatérünk egyszer, addig is a kérdéssel kapcsolatban ajánljuk Sándor Klára írását – illetve általában is ez egész sorozatot.)

A következő oldalon arról esik szó, hogy a finnek nevét mikor említik először az írott források, illetve hogy a finn névvel eredetileg valószínűleg nem a finneket illették: a tankönyv nem mondja ki, hogy az elnevezés valószínűleg a lappokra utalt, de a szöveget lapp vadászokat ábrázoló képpel illusztrálja.

Ezután rövid eszmefuttatást olvashatunk arról, hogy egy nép eredetének tisztázásához először is olyan fogalmakat kell pontosan meghatároznunk, mint nép, nemzet, etnosz, etnicitás, identitás, régészeti kultúra stb. Sokan elsősorban a nyelvet tartják a nép meghatározójának, de a régészeti leletekből éppen az nem derül ki, hogy az adott közösség milyen nyelven beszélt.

Ezután a finn szókincs rétegeit láthatjuk: a legrégebbi szavak az uráli alapnyelvből származnak, a következő réteg a finnugor alapnyelvből, majd némi egyszerűsítés céljából kimaradnak a közbeeső rétegek, és a közfinn nyelv saját, illetve különböző eredetű jövevényszait láthatjuk csoportosítva.

Kézikönyv. Anyanyelv és irodalom.

Anne-Maria Mikkola, Lasse Koskela & Heljä Haapamäki-Niemi, Anita Julin, Anneli Kauppinen, Pirkko Nuolijärvi, Kaija Valkonen: Käsikirja. Äidinkieli ja kirjallisuus. Helsinki: WSOY. 1.-6. kiadás 2008. (gimnáziumi tankönyv)

A kötet előző oldalain feltehetően részletesebben bemutatják az indoeurópai nyelveket: a bal oldali hasáb tetején még a görög, közepén a kelta nyelvekről olvashatunk. A hasáb alján kezdődő fejezetnek már a címe is egyértelmű: A finn az uráli nyelvek közé tartozik.

A finn az uráli nyelvcsaládba, pontosabban annak nagyobbik csoportjába, azaz a finnugor nyelvek közé tartozik. A szamojéd nyelveken kívül ide tartozik az összes uráli nyelv.

Összesen húsznál is több uráli nyelv van. Közülük egyesek már kihaltak, mások veszélyeztetettek, de néhány közülük továbbra is ereje teljében van. Az uráli nyelveket a közös eredet, az uráli alapnyelv köti össze. Ezt legalább 6000 évvel ezelőtt beszélték.

A nyelvrokonság nem jelent genetikai rokonságot. A finnek genetikai eredete nagyjából megegyezik a nyugat-európai népekével. Bizonyos genetikai vonások azonban megegyeznek a keletebbre élő népekéivel.

Honnan jöttünk?

A legtöbb nyelvrokonunk keleten él. Ebből arra következtettek, hogy az uráli nyelveket beszélők őshazája valahol a Volga-könyökben volt. Az uráli nyelvet beszélő népek aztán onnan terjedtek szét mai lakóhelyeikre.

Manapság kételkednek az őshaza fogalmában, mivel a régészeti leletek nem támasztják alá, hogy az Uráltól nyugatra nagyobb népmozgás ment volna végbe. Most a nyelvészek úgy érvelnek, hogy az uráli alapnyelvet az Uráltól, de legalábbis a Volga-könyöktől a Balti-tengerig beszélték. Az uráli alapnyelv fokozatosan, évezredek alatt vált szét külön nyelvekké.

Rokon nyelvek csoportképen

A finnhez legközelebb a balti-finn nyelvek állnak: az észt, a karjalai, a lűd, a vót és a lív. Ezek a közeli rokon nyelvek. Közülük a lűd már kihalt, az utóbbi három kihalófélben van: csak néhány beszélőjük van. Ezzel szemben a karjalai, de különösen az észt mint államnyelv életerősek.

A rokon nyelvek közül a finn legjobban a karjalait érti meg: ezt nem szabad összekeverni a finn délkeleti, karjalainak nevezett nyelvjárásával. A karjalai nyelvnek most kb. hatvanezer beszélője van. Az iskolai oktatását a nyolcvanas években kezdték újra bevezetni, a kilencvenes években jelentek meg az első karjalai ábécéskönyvek.

Az észtet körülbelül egymillió ember beszéli anyanyelveként. Az észtet körülbelül olyan régóta írják, mint a finnt, az 1500-as évektől kezdve. Habár vannak jelentős különbségek, az észtről könnyen fel lehet ismerni, hogy a finn rokona.

Ezután a könyv a távolabbi rokon nyelvek ismertetésére tér rá.

A számiról mint Finnország egyik kisebbségi nyelvéről kissé részletesebben szól, ezt követik az Oroszország európai részén beszélt nyelvek, a mordvin, a mari, a komi és az udmurt, majd a magyarról olvashatunk:

A beszélők számát tekintve a finn nyelvrokonai közül a legnagyobb a magyar, melyet körülbelül 14 millióan beszélnek. A finnugor nyelvek közül a magyaré a legrégebbi irodalmi nyelv: az első szövegek az 1100-as évekből származnak. A finn olyan távol áll a magyartól, mint a svéd a görögtől, ezért a rokonságot egy laikus nem veszi észre.

A magyar legközelebbi rokonai az Uráltól keletre beszélt hanti (osztják) és manysi (vogul). Hantiul és manysiul is megjelent tény- és szépirodalom.

Ezután a szamojéd nyelvekről szól pár szót, majd a nyelvek helyzetére tér rá.

A finnugor nyelvek közül a finn, a magyar és az észt helyzete a legerősebb. Ezek a saját államukban hivatalos nyelvek, az ország lakóinak többsége ezeket beszéli. A finnugor népek nagy része már régóta kisebbségben van saját területén, nyelvük és kultúrájuk veszélyeztetett. A nyolcvanas-kilencvenes években egyes finnugor kultúrák csendben ébredezni kezdtek, szükségesnek ítélték megtalálni saját gyökereiket.

Ezután a finn nyelv jellemző vonásairól esik szó: említik, hogy a finn eredeti alakjában őrzött meg néhány finnugor szót (pl. kala 'hal'), és eredeti alakjukban őriz bizonyos germán jövevényszavakat, melyeknek alakja az egyes germán nyelvekben már jelentősen megváltozott (kuningas 'király', vö. svéd konung, angol king, német König).

Mi folyik az iskolákban?

A fentiekben azt mutattuk be, mi olvasható a tankönyvekben. De vajon mit tanítanak ebből az iskolában? Johanna Laakso levelére Leija Arvassalo, az Otava kiadó termelési igazgatója részletes választ adott.

Peruskoulun äidinkielen kirjat kyllä opettavat edelleen, että suomi ja unkari kuuluvat suomalais-ugrilaiseen kieliperheeseen eli ovat lähtöisin samasta kantakielestä. Historian oppiainekseen kielisukulaisuus ei taida kuulua.

Az általános iskolai anyanyelv-tankönyvek továbbra is azt tanítják, hogy a finn és a magyar a finnugor nyelvcsaládhoz tartozik, azaz ugyanabból az alapnyelvből származnak. A nyelvrokonság nem tartozik bele a történelem oktatásába.

Äidinkielen opetuksessa ei ole viime aikoina ollut tapana kovasti painottaa kielihistoriallisia juuria - siihen ei ole juuri aikaa. Toisaalta olen kuullut, että jotkut opettajat ja oppilaat pitävät kovasti kielen alkuperän pohdiskelusta ja siihen liittyvistä tehtävistä. Murrebuumikin liittyy tavallaan kielellisiin juuriin.

Az anyanyelv oktatásában az utóbbi időben nem szokás erősen hangsúlyozni a nyelvtörténeti gyökereket – erre nem igazán jut idő. Másfelől azt hallottam, hogy egyes tanárok és tanulók nagyon kedvelik a nyelv eredetével kapcsolatos témát és az ehhez kapcsolódó feladatokat. A maga módján a nyelvjárási kérdések népszerűvé válása is kapcsolódik a nyelv gyökereihez.

Kommentti siitä, että "suomalaiset ovat panneet oppikirjansa uusiksi 2003" viittaa varmaankin edelliseen OPS-uudistukseen, jossa kyllä muutettiin joitain äidinkielen painotuksia (esim. median osuutta lisättiin), mutta suomalais-ugrilainen perintö ja suomen ja unkarin sukulaisuus ovat kyllä säilyttäneet paikkansa myös kouluopetuksessa, kuten tietysti tutkimuksessakin.

Az a megjegyzés, hogy „a finnek 2003-ban átírták a tankönyveket”, bizonyára az alaptanterv legutóbbi reformjára utal, melynek során valóban hangsúlyeltolódások mentek végbe az anyanyelvi oktatásban (például bővítették a médiával kapcsolatos elemeket), de a finnugor származás, illetve a finn és a magyar rokonsága megőrizte helyét az iskolai oktatásban, ahogy természetesen a kutatásban is.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
81 kolompár 2017. július 5. 20:12

Kisebben nem lehetett volna a képeket?

80 mederi 2014. február 14. 11:31

-Ami elgondolkoztat pl. a "szarv" szóval kapcsolatban az, hogy egyetlen finnugor, vagy indogermán nyelvben sem található szerves (toldalék nélküli és toldalékos) "szóbokra" (ami alatt azt értem, hogy módosul a szavak értelme, de a szituációs kapcsolat megmarad).

-szar/ szarva (két értelmű: ürüléke ürülve, és csontos, szúrós, talán avitt a fejdísze// nyelvtanilag is kettős jelentésű, állapotára és birtokosára utal)

A kicsi, hibás "szarv" olyan mint a száraz "szar", nem faragható belőle semmi..

-szer (ék-, gyógy-, táp-, hang-)/ szerve (birtokosára utal, mert valakié, valamié)

További fejlődés (toldalékolás): szer-el// sze(r)-(e)l,

"szer-ez (szere(s)zte)/ szerette (szeredte)" (ékszerrel feldíszíti)

"szer-e(d)tet" (gyógyszerrel eteti)..

-szár, szúr, szór/ szúrva, szórva (a levágott, leszúrt szár szúr-ós)

-szőr, szűr/ szűrve (talán szűrésre használták a szőrt, mint az "arany gyajú" történetében is..)

Az un. hajlítás (indogermán) nálunk sem véletlen, és bár pl. nem a múltidők megkülönböztetésére használják, mint az angolban (ring), más téren, a szituációs kapcsolatok és folyamat-leírások kapcsán nagyszerűen működtették, és ma is világos, mit akar közölni ez a fajta "hajlítgatás"...

A fenti példa okán azt hiszem, a finnugor nyelvek vagy átvettek bizonyos elemeket, szavakat, vagy közös az eredetünk, a magyarban őrződött meg abból a bizonyos ősnyelvből a kapcsolatrendszeres egység a "szarv" és kapcsolatos "társai" vonatkozásában..:)

79 Minna 2014. január 22. 08:55

abszolút nem szakvéleményem szerint bennünk magyarokban annyi gyűlölködés és utálat van mostanság, hogy meg se érdemeljük a NYELVrokonainkat. Sem. Finnországban csupa kedvességet tapasztaltam velünk, magyarokkal szemben és számtalan esetben (akár a buszon, ha magyarul hallottak beszélni) üdvözöltek minket mint rokonokat.

78 Roland2 2012. február 18. 17:07

@thymian: Kezdjük ott,hogy eltérő kultúrát képviselő népek (mert ez is eléggé bonyolult meghatározás,h. mi is az a 'nép' ? ) is beszélhetnek egy,vagy egymáshoz nagyon közel álló nyelvet,pl. az urdu és a hindi esete ( az urdut Pakisztánban beszélik és a beszélői muszlimok,a hindit Indiában,és a beszélői hinduk vagy buddhisták ,a két nyelv vagy nyelvváltozat beszélői mégis megértik egymást.Ráadásul eltérő írásrendszerrel írnak az urdu és a hindi beszélői is) vagy itt van a szomszédban a szerbek és a horvátok és bosnyákok esete,akik tkp. szintén kölcsönösen érthető nyelvet beszélnek (persze kisebb-nagyobb eltérések mutatkoznak a szókincsben és a kiejtésben,de ez a kölcsönös érthetőséget nem akadályozza),viszont a horvátok katolikusok,a szerbek ortodoxok (és cirill írásuk van),a bosnyákok meg muszlimok.Egyáltalán nem ritkaság,hogy egyazon nép különböző csoportjai vagy egyazon nyelv beszélői különböző kultúrát vagy vallást képviselnek.

Az igaz ,hogy a kultúra is hatással lehet a nyelvre - pl. tabu szavak,vagy kölcsönszavak átvétele (p. urdu esetében több perzsa és arab szó) - ,de ez nem feltétlenül lehet akadálya a kölcsönös érthetőségnek ( fenti példák).

De ha már itt tartunk: szerinted egy mai magyar és egy IX.századi honfoglaló magyar kultúrálisan hasonló egymáshoz ?? A honfoglalók félnomád életmódot folytattak,és sámánisztikus hitképzeteket vallottak,jurtában laktak,rovásírással írtak (márakik tudtak írni),stb.Akkoriban a honfoglalók inkább hasonlítottak a sztyeppei kultúrkörhöz tartozó türk és mongol népekhez,mint (nyugat-)európai keresztény feudális társadalmokhoz. A középkorra ( kb. XIII.sz.-ra) viszont már a többi keresztény-feudális európai néphez váltunk hasonlóvá.Most a XXI századra meg a globalizáció részeseivé váltunk. Ezért írtam azt,hogy a kutúrális tényezők idővel változhatnak. Ami a honfoglalókat és bennünket összeköt,az elsősorban a nyelv és a közös történeti és (legfőképpen) érzelmi identitás.

Antropológia:Az az elterjedt megfogalmazás,h. a "finnugor népek eltérő embertani típusba tartoznak" csúsztatás,ill. sarkítás: a finnugor nyelvű népek között egyaránt előfordul az europid ,a mongolid és a turanid (előző kettő keveréke) típus is.A finnek és észtek ( de még a marik,udmurtok és mordvinok között is) europid kinézetűek,mint mi:ha elmenne melletted az utcán egy finn vagy észt,és nem szólalna meg,nem feltétlen mondanád meg róla,h. nem magyar ( sztereotípia azt gondolni,h. minden finn mags,szőke és kék szemű,mert vannak köztük barna v. fekete hajúak és alacsonyak is,ahogy a magyarok közt is magasak és szőkék).A magyarok között kis részben és eléggé felhígultan előfordul még a turanid típus is.

Az,hogy eltérés mutatkozik a FU nyelvű népek kinézete között,adódhat abból is,h. a magyarok,finnek,észtek,stb. fehér,europid,míg a szamojédok,obi-ugorok,stb. mongolid és turanid népek környezetében éltek/élnek már hosszú ideje,így elkezdtek hasonulni hozzájuk,keveredni velük.Példa:Obama gyerekeiről sem lehet megmondani,h. a nagymamájuk,ill. a dédszüleik fehérek voltak (vagy másik példa a magyarábok esete ).

A genetikai kutatások is "bukfenceket' rejthetnek magukban,és egymástól eltérő eredményeket is hozhatnak.

De nehogy félreértsd,vagy megijedj:nem a magyar-finnugor rokonság mellett kardoskodom,csak arra mutattam rá,hogy mind az embertani,mind a kultúrális ( a nyelviről nem is beszélve) jellemzők idővel változhatnak.Semmi bizonyíték nincs vmiféle "finnugor ősnép" létezésére.De a mostani FU nyelvű népek eltérő jellemzői elméletileg ezt még önmagában nem zárnák ki.

Azonkívül a néphez,nemzethez való tartozás elsősorban eszmei-érzelmi közösségvállalás kérdése.

77 thymian 2012. február 18. 14:17

@Roland2:

Atyavilág, elgondolkozott már azon, amit leírt? :)

Egy-egy nyelvet emberek beszéltek és beszélnek, akiknek volt és van kultúrája, amit szintén nem lehet elválasztani az emberektől. Akkor hogyan lehet egy nyelvet mindentől függetlenül vizsgálni?

De ez sem igaz, mert igazolásként felhoznak antropológiai tényezőket is, én legalábbis olvastam ilyet. Akkor ami őket igazolja az érv, ami nem az nem? Elég sajátságos tudományosság. :)

76 Roland2 2012. február 9. 09:47

@thymian: Mi cáfolja meg a nyelvészeti bizonyítékokat ? Először is hangsúlyozni kell,h. a finnugristák NYELVrokonságról beszélnek,tehát embertani,genetikai vagy kultúrális tényezők felhozatala nem jó érv,mert semmi köze a nyelvhez (ráadásul ezek a dolgok is változhatnak idővel).

75 thymian 2012. február 9. 00:42

@Roland2:

Csakhogy arról senki sem állítja, hogy tudományos, a nevében is benne vagyon, hogy monda, a másik meg elmélet, míg a finnugristák kikérik maguknak hogy elmélet lenne, annak ellenére, hogy semmiféle bizonyíték nincs rá. :)

74 Roland2 2012. február 8. 09:23

"eléggé elavultnak is tűnik mintegy 150 év távlatából, " Mert persze a középkori hun monda,vagy a szintén 19. századi török vagy sumér elméletek nem azok... :)

73 thymian 2012. február 8. 01:47

@tenegri:

Ha így van, majd megpróbálok valami hülyeséget beküldeni, kíváncsi vagyok, kiteszik-e?

Valami szcientológiai kiadvány pont jó is lesz.. :)

72 tenegri 2012. február 8. 01:11

@thymian: "a MEK pedig talán nem azok lapja"

A MEK, azaz Magyar Elektronikus Könyvtár nem egy lap vagy hasonló, hanem az Országos Széchényi Könyvtár elektronikus könyvtár projektje. Az a mű kerül be az adatbázisba, amit a szerzők (vagy mások) elektronikus formában rendelkezésükre bocsátanak, bárki küldhet be nekik anyagot és kiteszik (ha nem ütközik szerzői jogba). Ha hülyeséget küldenek be, akkor hülyeség kerül ki. Az OSZK minden magyar és magyarországi kiadványt gyűjt, nem szelektál tartalmi szempontok alapján.

71 thymian 2012. február 8. 00:22

@doncsecz:

Akkor talán a római La Sapienza Egyetem nyelvész-professzora Angela Marcantonio talán nem tartozik a szcientológusok közé, a MEK pedig talán nem azok lapja.

www.magtudin.org/Marcantonio%20eloadas.htm

mek.oszk.hu/05800/05875/

63. old.

Minden esetre eléggé dogmatikus a finnugor elméletet hirdetők álláspontja, eléggé elavultnak is tűnik mintegy 150 év távlatából, mégis megkérdőjelezhetetlennek tekintik. :(

70 istentudja 2012. január 8. 16:35

@Huliganthropus: Most jól jöhet a népességgenetika.A zsidóság többsége az Y- J1 és J2-be tartozik:

www.khazaria.com/genetics/abstracts-cohen-levite.html

A cigányság többsége a H1 y-haplocsoportba.Az anyai ággal hasonló a helyzet.

raciality.blogspot.com/2009/04/genetics-of-india-y-chromosome-dna.ht

Nem látom,hogy mi igazolhatná Sándor Avraham hipotézisét,mert genetikai rokonság sincs zsidók és romák között.

69 doncsecz 2012. január 8. 16:29

Csakhogy semmi egyértelmű magyarázat nincs abban, hogy a finnugorsága a magyaroknak mitől negatív, akik ezt állították milyen negatív céllal tették? Semmit nem akartak ezzel a magyarság ellen elkövetni, nem mondták azt, hogy ennél fogva a magyarság alacsonyabbrendű. Ezt az antifinnugoristák találták csak ki jóval később, hogy a finnugoristák elméjében gaz, magyarellenes indulatok születtek meg és a Habsburgok pénzelték őket a magyarság nemzeti nagyságának kicsinítésére.

68 Huliganthropus 2012. január 8. 16:10

Félreértenek itt valakik.

Azt nehezményezem, hogy a nem finn-ugor nyelvi kutatások kapcsán hozott tanulmányok, amennyiben azok "túl magyarok", azokat nem, vagy alig publikálják, míg más nemzetek hasonló felfedezéseit a világ veszi szájára, mint hihetetlen, de valós felfedezést, ha igazi vizsgálat még nem is folyt az ügyben. Érezhető a különbség?

Ha magyar, magyarsággal kapcsolatos, magyaroknak kedvező előjelű hír lát(na) napvilágot akárcsak a nyelvészet területén, azt azonnal lehurrogják, de ha negatív a hír, csámcsognak rajta évekig, majd igazolt tudományos állításként hivatkoznak ezekre később.

...és valóban nem vagyok nyelvész -nem ezt tanultam-, de ez a terület is érdekel, nem hagyom meg csak azért másoknak, hogy úgy magyarázzák, ahogyan azt a történelemhamisítók elvárják.

Micsoda tudást képviselt Egyiptom, miféle csuda nép építette Stoneheng-et, s mily ősi nép a héber... A magyar(hun) meg tudatlan, barbár sztyeppelakó, másoktól vette szavainak nagy részét is, mert még beszélni sem tudott, nemhogy írni? Valószínű, hogy még a kurgánok megépítéséhez is külhoni építőket hozattak...

S micsoda kegyetlenségről tettek tanúbizonyságot, mikor sem Rómát, sem később Velencét nem égették fel.

Igen, a (barbár) magyar kultúrát a nyelvvel együtt kell vizsgálni, s a nyelvet viszont. Vannak népek, melyek sajátos kultúrájuk miatt nem képesek velünk együtt élni, hiába tanulják meg nyelvünket. Erről nem mi tehetünk.

67 doncsecz 2012. január 8. 15:13

@Huliganthropus: Én meg iderakom a szcientológusoknak a lapját mindjárt az emberiség eredetével kapcsolatban.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X