"Most, hogy I. János Károly király fiának, a minden köztársaságpárti tiltakozás ellenére az előzetes várakozások szerint mégis trónra lépő VI. Fülöpnek a beiktatására sor kerül"

Igencsak elfogult megközelítés, amiből kiderül, hogy a szerző is köztársaságpárti, viszont igazán foglalkozhatott volna a cikk azzal is, hogy mi szól a királyság mellett. Arról ugyanis sehol nem hallani, hogy hányan támogatják továbbra is a királyságot. Márpedig bizonyára nem véletlen, hogy a "tiltakozások ellenére" marad a királyság --- nyilván azért, mert mégiscsak többségben vannak, akik így látják jónak, szóval nem mindegy, hogy tálaljuk a kérdést. Egy tudományos oldalnak pártatlannak kellene lennie.

@Sultanus Constantinus: Milyen érveket sorol fel a cikk a köztársaság mellett?

@Sultanus Constantinus: Ezt honnan sikerült kiolvasnod? Ha szerepel a mondatban a 'köztársaság' kifejezés, akkor már köztársaságpárti valaki? Ennyi erővel 'az előzetes várakozások szerint mégis trónra lépő VI. Fülöp' részből az derülhetne ki, hogy monarchista... Még jó, hogy 'vörös posztó' kifejezésből nem azt szűrted le, hogy a szerző szereti a bikaviadalokat, uram bocsá': posztókereskedő...Vagy esetleg 'Xàtiva felégetése' kapcsán nem derült ki az, hogy a szerző piromán...komolyan, eszem megáll...

@Sultanus Constantinus: Elvesztél egy mellékszálban, itt arról van szó, hogy a szerző egyszerűen csak magyar, aki a régi szép napok iránti nosztalgiából írt egy cikket egy város felégetéséről!

" minden köztársaságpárti tiltakozás ellenére az előzetes várakozások szerint mégis trónra lépő"

ez nekem sem stimmel... no nem baj.

ez a festmény-felfordítás viszont szerintem zseniális. úgy értem rendkívül kulturált módja az ellenszenv kifejezésének

@Untermensch4: igen, ez a mondat azt sugallja, mintha akár egy percig is lett volna esély arra, hogy nem lép trónra - legalábbis a cikkíró szerint, ez pedig így politikai állásfoglalás.

Egyébként a "köztársaságpárti tiltakozás" jórésze sarló-kalapácsos, vörös csillagos jelvények alatt zajlott ...

@deakt: Lehet, hogy nem ugyanazt a szöveget olvassuk? Lehet, hogy valamelyikünk nem tud magyarul? UI: én tudok.

@Bulgaristan: Nem gondolod, hogy ha én és deakt is így értjük a mondatot, akkor talán nem bennünk van a hiba? Nem kell mindenkit hülyének nézni!

@Sultanus Constantinus: harmadiknak engem is felsorolhatsz. bár magamra nézve nem zárom ki a lehetőséget hogy hülye vagyok, de az a mondat nekem "kirí" a többi közül

@Sultanus Constantinus: Engem az érdekelne, milyen érveket sorol fel a cikk a királyság ellen. A megjegyzésed, miszerint „viszont igazán foglalkozhatott volna a cikk azzal is, hogy mi szól a királyság mellett” akkor értelmezhető, ha a cikk felsorolja a köztársaság mellett szóló érveket. Ellenkező esetben éppen azt követeled, hogy a cikk legyen elfogult a királyság mellett.

@Untermensch4: @Sultanus Constantinus: Mivel a nyest sokat foglalkozik - érthető okokból - Katalóniával, így nem értem mi bajotok a mondattal (hiszen a katalónok jelentős része "republikánus", érthető okokból), és ők gondolják ezt így, nem a nyest.

+VI. Fülöp trónra lépését a spanyol parlament igaz, hogy döntő többségében megszavazta (nem mintha a trónöröklésbe a törvények szerint bármi beleszólása lenne, de egy demokrácia, sőt bármely tisztességes parlamentarizmus így működik). Ámde erről az ülésről kivonult az összes baloldali képviselő és a közép jelentős része (és így összesen többen voltak, mint akik bent maradtak). A regionális pártok egy része is fenntartását hangoztatta (még az elvileg "kormánypárti", konzervatív katalóniai képviselők is). Tehát a nyest még finoman fogalmazott...

Nem feltétlenül arra gondoltam, hogy érveket kellene felsorolni, hanem arra, hogy ha ez nem egy politikailag elfogult cikk lenne, akkor nem csak arról szólna, hogy a valenciaiak/katalánok mit gondolnak vagy csinálnak, hanem bemutatná a helyzetet mindkét oldal szemszögéből.

@Sultanus Constantinus: Nem feltétlenül arra gondoltál, de feltétlenül azt írtad.

Ez a cikk a valenciai oktatásról szól, és ennek kapcsán említ egy aktuális eseményt, a koronázást, ill. azt, hogy az új király egy gesztusra sem volt képes. A cikknek nem célja bemutatni a spanyolok viszonyát az államformához: ha ezt kéred rajta számon, bármit számon kérhetsz.

Nekem meg az tűnt fel,h Valenciában a _valenciai_ identitást akarják hivatalosan oktatni, és nem a "nagykatalán" identitást.

Ezt én egy, a központi kormány által (lehet,h csak fű alatt) támogatott megosztó taktikának érzem, ami ponthogy szembemegy a nagykatalán irredentizmussal.

@Sultanus Constantinus: Egyet kell értenem Fejes Lászlóval és Pierre de La Croix-val. Ez a cikk politikailag egyáltalán nem elfogult. Egyes hozzászólókról ez viszont egyre kevésbé mondható el. Arról meg, hogy egyesek szerint a sajtónak mit és hogyan kéne bemutatnia, miről és hogyan kéne írnia, valahogy ez jutott eszembe: www.atv.hu/belfold/20140521-elo-adasban-fakadt-ki-morvai-krisztina-a

UI: javaslom továbbá, hogy a szövegértés legyen kötelező tantárgy. Ahogy ez kinéz, szükség van rá.

@deakt: Úgy megnéznék egy a monarchia szimbólumai alatt felvonuló monarchia-ellenes tünetést! UI: Sultanus Constantinus logikáját követve joggal gondolom, hogy a "sarló-kalapácsos, vörös csillagos jelvények" enyhén pejoratív és lenéző hangvételű megemlítése kapcsán @deakt esetében ideológiailag elfogult (jobboldali/monarchista) hozzászólóhoz van szerencsénk? :)

Komolyan mondom, elképesztő ez a vaslogika...

@Bulgaristan: nem kizárólag a "korona+burgundi kereszt" és a "sarló-kalapács+vöröscsillag" a spanyolok számára kizárólagosan elérhető két szimbólumcsoport.

Igen finom köztársaságpárti, de mégsem kommunista szimbólumok is vannak, kifejezetten spanyol használatra. Pl. a spanyol trikolor, vagy a korona nélküli spanyol címer.

(Én amúgy a híradásokban láttam trikolorral tüntető republikánusokat is.)

Amúgy nem pont Valenciának a katonai parancsnoka volt az egyik főkolompos abban a fasiszta puccskísérletben, amit épp a nemrég lemondott király hiúsított meg?

Még ez is egy újabb színfolt a monarchia és Valencia nem éppen felhőtlen történelmi kapcsolataiban...

@nudniq: Hamarabb is feltűnhetett volna:

www.nyest.hu/hirek/mallorcai-menorcai-ibizai-es-formenterai-nyelv

www.nyest.hu/hirek/hajra-katalanok-hajra-spanyolok

www.nyest.hu/hirek/iber-valenciai-kontinuitas-elmelet

@nudniq: Mondjuk ibériai történelmi kontextusban kicsit más a jelentése a sarlónak, kalapácsnak, vörös csillagnak, mint nálunk. Az olasz címerben is van vörös csillag, az osztrákban a sarló és a kalapács. A finneknél meg teljesen bevett a vaskereszt, sőt, a szvasztikás vaskereszt, minden negatív konnotáció nélkül. Érdemes mindent a maga helyén kezelni.

@nudniq: Itt a válasz erre a jó kérdésedre: (Hasonlóra emlékeztem, de utánanéztem pontosabban most) Jaime Milans del Bosch Valencia katonai kormányzója Franco hűséges híve volt (családja előélete miatt is errefelé húzott). A pozíciójába is ő nevezte ki (és a békés átmenet egyik feltétele volt, hogy a megtorlástól mindkét politikai fél eltekint). A másik ok pedig amiért ilyen hosszan pozícióban maradhatott az, hogy a demokratikus államok hadseregének a civilekkel való kapcsolatát illetően két elmélet létezik (a 19. sz. végétől) (Mj.: Demokráciákra vonatkozik csak, autoriter rezsimekre egyáltalán nem + hivatásos hadseregekre, nem a sorozottakra, tehát a "békeidőkre". Természetesen a korábbi történelmi időszakok tapasztalatait is felhasználták hozzá):

1. A konfliktusok elkerülése végett, illetve hogy egyetlen egy politikai erő sem tudja felhasználni a saját célra a hadsereg egészét vagy akár egy kis részét is, a hadsereget el kell szeparálni a társadalomtól a lehetséges legnagyobb mértékben. A katonákat pedig - egy bizonyos idő, (év, évtized stb.) után - áthelyezik egy másik állomáshelyre, hogy ne tudjanak egy adott helyen meggyökeresedni (és így egy esetleges áthelyezés vagy mozgósítás esetén tiltakozni, extrém esetben felkelést kirobbantani). Példa: Az amerikai hadsereg. Filmekből is jól ismert, hogy egy katonacsalád fia szinte egész életét, a bölcsőtől az iskolákon át a sírig leélheti úgy, hogy szinte ki sem kell tennie a lábát a katonai körzetből, mert szinte minden megtalálható ott, és igen nehéz elszakadni tőle még leszerelés után (részletes és széleskörű támogatói rendszerek léteznek, amelyek a tovább tanulást és az elhelyezkedést támogatják a hadügyi rendszerhez kapcsolódó cégektől bizonyos állami intézményekig stb.). A laktanyák, katonai létesítmények stb. a "civil" településektől meglehetősen távol találhatóak.

2. Mint látható, az előbbi esetben az adott demokratikus állam könnyen képes ellenőrizni és kontrollálni a hadügyi alrendszert. Ezzel minimálisra csökken egy sikeres puccs esélye, vagy hogy a hadsereg "önállósítsa" magát. Igen ám, de a második modell azt veti az első szemére, hogy mi van akkor, ha az állam irányítása valamilyen más módon kerül egy nem demokratikus rezsimhez. (Nem is csoda, hogy ezt a modellt egy bevándorolt lengyel tudós fogalmazta meg). Hiszen az előző rendszer a hadsereget depolitizálta, a politika szempontjából "sterillé" tette (hiszen ezek működését ott szinte lehetetlenné tette, nemcsak politikai intézmények működését tiltotta meg a hadsereg kötelékében, hanem a "külvilág" információt is erősen szűrik), így bármilyen vezetésnek is képes engedelmeskedni. Nem-e az lenne inkább a cél - vetik fel e nézet hangoztatói - hogy a hadsereg minél inkább szoros kapcsolatban legyen a demokratikus politikai kultúrájú társadalommal. Egyrészt így a hadsereg elfogadottsága és támogatottsága nő, a konfliktusok száma lehet, hogy több, de alacsonyabb intenzitásúak mint az előző esetben (mindenkinek megvan ugye a jelenet: amerikai katonák a csehóban), és ezeket is elnyomhatják a pozitív kapcsolatok ( "A mi fiaink" - szó szerint). Ha pedig a vezetés mégis egy autoriter rezsim kezébe kerül, akkor az ilyenformán "demokratizált" hadsereg nem, vagy csak igen korlátozottan használható fel a társadalommal szemben. (Ez általában az európai kontinensen terjedt el, pl.: Franciaországban - Toulon. Ebben a modellben a katonai létesítmények viszonylag kis méretűek, elszórtan helyezkednek el, az egy helyen lévő "kevés számú" katona mindennapi kapcsolatban van a helyi lakosokkal, a létesítmények között váltakozva civil lakó- és nyaralóövezetek váltják, amelyek tulajainak nem kell, hogy közük legyen az adott hadsereghez, az áthelyezések ritkábbak)

@Pierre de La Croix: Természetesen ennek is van hibája (mit jelent egy "demokratikus" politikai kultúrájú hadsereg? + Lehetséges-e, mivel van olyan, hogy politikai szocializáció, így elképzelhető - olyan helyzet, hogy maga a hadsereg demokratikus, de körülötte lévő - saját! - népesség/társadalom már/még nem. Pl.: ha az ország adott tájegysége ilyen). Azt is tudni kell, hogy a két modell tiszta formájában sehol és semmikor sem fordult még elő, általában "vegyítik" a kettőt, és sokszor nem a történelmi tapasztalatokra (amerikai polgárháború+dél-amerikai rezsimek ill. weimari Németország+cári birodalom) reagálnak, hanem fizikai tényezőkre és korábbi "hagyományokra" (USA: nagy szabad terek és távolságok, Európa: "szűk", sűrűn lakott terek stb.).

Általános tendencia azonban, hogy azoknak az államokban az esetében, amelyek egy diktatúrából váltanak át demokráciába (és főleg ha korábban a politizáló hadsereg nagy szerepet játszott) inkább az első modellt preferálják kezdetben (az új politikai elit "fél" a hadseregtől és nem bízik bennük). Spanyolország az általad említett időszakban jó példa erre (és megmutatja, hogy az 1. modell miért lehet veszélyes).

Amúgy javaslom meghallgatni ezt a dalt:

www.youtube.com/watch?v=KnRRBY7F_yM