nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A magyar észjárás
Szép új nyelvészet

Johanna Laakso a Bécsi Egyetem Finnugor Tanszékének vezetője a közelmúltban angol nyelvű cikket jelentetett meg a Magyar Nyelvstratégiai Intézet ügyéről. Úgy véltük, olvasóinkat is érdekli, hogyan látja a helyzetet a magyar viszonyokat alaposan ismerő, mégis a kívülálló szemével néző szakértő.

Johanna Laakso | 2014. július 11.
|  

A cikk eredeti, angol változata 2014. július 7-én, a Hungarian Spectrum blogon jelent meg.

A 19. század fordulójától, a romantikus nacionalizmus megjelenése óta a nyelv ügye hatalmas szerepet játszik számos európai nemzetállam, illetve nemzeti egyenjogúsági mozgalom életében. A nyelv az etnikum egyik legfontosabb jellemzője, a hazafiasság előfeltétele („csak akkor lehetsz jó magyar/lengyel/francia, ha jól beszélsz magyarul/lengyelül/franciául” stb.) Könnyű és csábító azt képzelni, hogy a nyelvet nem megtanuljuk, hanem szüleinktől örököljük, és hogy a nyelvalapú nemzeteket éles és megkérdőjelezhetetlen határok választják el egymástól. Ennek köszönhető, hogy sok fiatal vagy születő európai nemzetállamban nagyon népszerűvé vált a nemzeteket képzeletbeli családokként meghatározni, melyeket nyelvük egyesít – illetve minden nemzet történetét nyelvének történetével azonosítani.

A romantikus nacionalizmus öröksége, hogy sok magyar a mai napig a nemzet történelmének kutatását szolgáló – és azt minél fényesebbnek feltüntető –  eszközként tekint a történeti nyelvészetre. Feltehetően ez az oka annak, hogy magyarok ezrei készek hinni bármilyen „alternatív elméletben”, mely szerint a magyarok a sumerok, az etruszkok, az ókori egyiptomiak vagy bármilyen jelentősebb ősi civilizáció leszármazottai – vagy akár mindé egyszerre. Számukra a finnugor nyelvtudomány rosszindulatú nemzetközi összeesküvés, melyet a Habsburgok és a kommunisták egyaránt támogattak azzal a céllal, hogy a büszke magyarok valódi történelmét eltagadják.

... ki Egyiptomból hurcolja nyelvünket...
... ki Egyiptomból hurcolja nyelvünket...
(Forrás: Marten Gimp)

A magyar nyelv rokonságára és történetére vonatkozó  „alternatív eszmék” megalapozatlanságuk ellenére népszerűek, különösen a szélsőjobboldali körökben. A Jobbik kifejezetten követeli „a finnugor elmélet” felülvizsgálatát. Ezzel szemben a Fidesz nem kérdőjelezi meg nyíltan a tudományban világszerte elfogadott nyelvészeti tényeket. Orbán Viktor tavaly Finnországban járva kijelentette, hogy a finnugor nyelvrokonság „tény, nem pedig véleménykérdés”. Ugyanakkor azonban a hatalom birtokosai érdekeltek azon jobboldali nacionalisták szavazatainak elnyerésében, akik előnyben részesítik a szkíta vagy sumer eredetet a „finnugor propagandával” szemben – úgy tűnik, ez az oka annak, hogy a magyar nyelv kutatásának egy hazafiasabb, a nyelv egyedülálló voltát hangsúlyozó formája kezd megjelenni. Megérett az idő a szép új nyelvészetre, ahogyan a történelmet is új, „nemzeti” módon kezdték írni.

A nemzet szájába adott szavak

Ám a nyelvet és a nemzetépítést nem csupán az köti össze, hogy a nemzet és a történelmének fogalmát a nyelv alapján határozzák meg. Az európai nacionalizmus szorosan kötődik a nyelvtervezéshez és a nyelvhelyesség kérdéséhez is. Míg az angolszász világban a hagyományos szótárak és nyelvtanok szerzői, az iskolák és a befolyásos média alakította ki, mi számít jó és helyes nyelvhasználatnak, sok európai nemzetállam a Francia Akadémia mintáját követve maga alapított nyelvtervező intézményeket.

A nemzeti nyelv megtervezésének lehetnek nemes, demokratikus okai. Egy mindenki – és nem csupán a legjobb iskolák növendékei – számára elérhető kommunikációs eszköz megteremtése lehetővé teheti, hogy minden állampolgárt bevonjunk a döntéshozatalba. Ez az ideál megjelent a 19. századi magyarországi nemzeti egyenjogúsági törekvésekben, az északi országokban pedig a mai napig a nyelvtervezés mögött meghúzódó fő gondolat. Ugyanakkor azonban a nyelv standardizációja a romantikus anyanyelvmítosz céljaira is felhasználható: meghatározható egyetlen Igazi Nemzeti Nyelv, mely eleve jobb, szebb és logikusabb, mint a nyelv más formái. Ez a felfogás a magyar, döntően előíró jellegű nyelvi kultúrában igen népszerű.  A magyar oktatás elengedhetetlen eleme az a szigorú meggyőződés, hogy a magyar nyelvnek van egy „tiszta” és „helyes” változata, és hogy a helytelen nyelvhasználat nemcsak az egyénre, de a nemzet egészére nézve is káros.

Még tovább menve: a nacionalista nyelvtervezés hátterében állhat a nyelvi relativizmus is – ez a felfogás gyakran Edward Sapir és Benjamin Lee Whorf amerikai nyelvészek nevéhez köthető. Eszerint minden nyelv szerkezete meghatározza, hogy beszélői hogyan érzékelik és értelmezik a világot. Míg a nyugati nyelvtudományban a 20. század második felében uralkodó gondolkodásmód szerint minden emberi nyelv mögött ugyanaz az univerzális nyelvtan (a „nyelvi ösztön”) állt, addig a Sapir–Whorf hipotézis egy időre háttérbe szorult – napjainkban azonban módosított változatai visszaszivárognak a nyelvtudomány fő áramlatába. A tudományosságon kívül azonban a nyelvi relativizmus valamilyen vulgáris formája mindig is jelen volt az oktatásban és a politikai életben. A laikusokat gyakran lenyűgözi és magával ragadja az a gondolat, hogy a különböző nyelvek valamilyen rejtélyes módon tükrözik a különböző kultúrákat és világnézeteket, hogy az eszkimóknak száz szavuk van a hóra (valójában nincs), mert olyan különleges hófogalmuk van. Hasonló mítosz, hogy a magyar nyelv szerkezete segített Teller Edének kifejleszteni a hidrogénbombát. Tanárok és nyelvtannácik hirdetik, hogy a helyes nyelvhasználat a logikus gondolkodás eredménye, illetve segít a logikus gondolkodásban. A magyar észjárás Orbán Viktor egyik kedvenc kifejezése.

Magyar észjárás
Magyar észjárás
(Forrás: Marten Gimp)

Ahogyan a nyelvtörténészek sem voltak hajlandóak részt venni a dicsőséges nemzeti múlt megalkotásában, a második világháború utáni Magyarországon az elméleti nyelvészek és a szociolingvisták sem mutattak érdeklődést a nemzeti nyelv tervezése iránt. Ahogyan az az angolszász világban szokásos, általában lenézik az előíró nyelvészetet. Úgy vélik, a nyelv a saját univerzális törvényszerűségeinek megfelelően működik és változik, ezeket befolyásolni próbálni pedig tudománytalan, haszontalan, sőt egyenesen káros. Éppen ezért, különösen a szocialista rendszer  összeomlása és az általa működtetett cenzúra megszűnése után a nemzeti nyelv tervezése néhány aktivista ölébe hullott. Ők gyakran amatőrök (tanárok, írók) vagy a kutatók legjelentősebb és nemzetközileg is elismert körein kívül szorult hivatásos nyelvészek. Még a magyar tudományosságban, de legalábbis annak perifériáján is élesen elkülönültek egymástól a nyelvészek és a nyelvművelők.

A nyelvművelők tartják fenn Sátoraljaújhely melletti Széphalomban a Magyar Nyelv Múzeumát, ők működtetik az Anyanyelvápolók Szövetségét. Az utóbbi években egyik legjelentősebb fórumukká az e-nyelv.hu portál vált. A nyelvművelők úgy gondolják, hogy szükség van a központi nyelvtervezésre annak érdekében, hogy elkerülhető legyen a nyelv széthullása és hanyatlása. Úgy vélik, valakiknek meg kell határozniuk, mely fogalmakat mely szavak jelöljék. A nemzetközi szavaknak eredeti magyar megfelelőket akarnak alkotni, ahogyan azt Kazinczy és más nyelvújítók tették a 19. század legelején – a Szómagyarító portál számtalan lenyűgöző példával szolgál. És – nem egészen alaptalanul – arroganciával és a nagyközönség nyelvi igényeivel szembeni közömbösséggel vádolják a hivatásos nyelvészeket. Az Orbán-kormány alatt végre ők is lehetőséghez jutottak.

Új nyelvészeti intézet?

Jó néhány éve nyelvészek és nyelvművelők egy csoportja Balázs Géza, az ELTE nyelvészetprofesszora vezetésével nemzeti stratégiát követel a magyar nyelv ápolására. 2014 márciusában a kormány váratlanul bejelentette a Magyar Nyelvstratégiai Intézet (MANYSI) megalapítását. Az április elsejével megalakuló új intézmény az Orbán-kormány által megalapított más új történettudományi intézetekhez hasonlóan teljesen független a Magyar Tudományos Akadémiától: közvetlenül a miniszterelnök irányítása alatt áll. A Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézetének nemhogy a véleményét nem kérték ki, nem is tájékoztatták.

Az alapító rendelet meglehetősen homályos, és azt a benyomást kelti, hogy megfogalmazója nem igazán ért a nyelvészethez. Különösen a nyelvi értékvesztés terminus marad teljes mértékben tisztázatlan. Vajon a nyelvbe kódolt értékek elvesztésének (például a szókincs szűkülésének) lehetőségére vonatkozik? Vagy arra, hogy a magyar nyelv használatának köre szűkülhet – például kiszorulhat az üzleti vagy  a tudományos életből? Az új intézmény feladatkörei igen lazán körvonalazottak, és elvben kiterjeszthetőek a nyelvpolitikai kérdéseken túl a nyelvtudomány bármely területére. A feladatok között szerepel például „a magyar nyelv belső szerkezetének, sajátosságainak, működésének, kultúránk egészével való összefüggésének kutatása”.

A legrosszabb lehetőség, melytől a magyar nyelvészek félnek, hogy az új intézet egyre több hatalmat szerez a kutatási források elosztásában. A kormány hasonló módon erősítette folyamatosan a Magyar Művészeti Akadémiát. Eddig ez még nem történt meg. Az új intézet meglehetősen szerényen indult, még nincs honlapja sem. A jövőben alkalmazandó, maximum 30 munkatárs közül egyelőre csak az igazgató neve ismert. A várakozásokkal szemben az igazgató nem Balázs Géza lett, hanem Bencze Lóránt, egy 75 éves volt katolikus szerzetes és főiskolai tanár, a Zsigmond Király Főiskola tanára. Bencze neve gyakorlatilag ismeretlen a magyar nyelvészetben; volt néhány publikációja szemiotikáról, kommunikációról és kultúráról, de szinte semmi nyelvpolitikáról vagy nyelvtervezésről. Honlapjáról sem derül ki, hogy hol, mikor és milyen témában szerezte doktori címét és habilitációját.

Június végén Bencze Lóránt interjút adott a 444-nek. Ebben a nyelvstratégiát és feladatait a nyelvi relativizmus alapján határozta meg: úgy tűnik, ez a vesszőparipája. Bencze szerint a magyar nyelv határozza meg, miként látják a magyarok a világot, és az alapító rendeletben emlegetett „értékvesztés” a magyarok közötti kölcsönös megértés elvesztését jelenti. Ha az emberek nem értik meg egymást, a kommunikációjuk összeomlik, a magyar nyelv leépül és kihal. A megértéshez Bencze szerint közös fogalmakra van szükség. Nyersen fogalmazva: valakinek meg kell mondania a magyaroknak, milyen szavakat és milyen jelentésben használjanak. És persze a „megfelelő” fogalmak és kategóriák már léteznek valahol. Bencze kijelenti:

Nem tudtuk még feldolgozni a XX. század gyors politikai változásait sem, és ez meglátszik a gondolkodásunkon. Nem tiszták a fogalmaink, nem tudjuk rendesen megnevezni, mi miért van, nem tudjuk, ki és hogyan irányítja a világot, és emiatt szorongunk. A szorongás pedig erőszakot szül. Ezt csak úgy lehet elkerülni, ha minél tisztább kategóriákban gondolkodunk.

Nemzeti nyelvészet belső használatra?

Úgy tűnik, Bencze eszméi igen távol állnak a konkrét nyelvpolitikától – meg sem kísérli megmagyarázni, hogyan és ki fogja meghatározni és megtanítani a nagyközönségnek a „tiszta fogalmakat”. Az embernek az az érzése támad, hogy Bencze elsődleges célja pozitív érzéseket keltő hazafias retorikát teremteni, és mindenekelőtt elhitetni, hogy a magyar nyelv egyedülálló és különleges. Még nyilvánvalóbbá válik ez, ha megismerkedünk relativista nézeteivel a második Czuczor–Fogarasi-konferencia kötetéből. A kötet a maga teljességében segít megérteni, mi is van folyamatban a magyar nyelvészet és a nacionalizmus határmezsgyéjén – ez visszavezet minket a magyar nyelvtudomány történetéhez.

Fogarasi János és Czuczor Gergely
Fogarasi János és Czuczor Gergely

Az 1862 és 1874 között kiadott Czuczor–Fogarasi-szótár, volt a Magyar Tudományos Akadémia első kísérlete a nemzeti nyelv szókincsének egy terjedelmes szótárban való számbavételére. A szótár elméleti alapvetései már kiadásának idején is elavultnak számítottak. (A legélesebb kritikákat Hunfalvy Pál és Budenz József, a történeti-összehasonlító nyelvtudomány úttörői fogalmazták meg – ők a mai finnugorellenes összeesküvés-elméletek „főgonoszai”.) A szótár szerzői, Czuczor Gábor szerzetes, tanár és költő, illetve Fogarasi János jogász és polihisztor elkötelezett magyar hazafiak és szorgalmas filológusok voltak, de nem nyelvészek a szó – akkoriban kialakuló – modern értelmében. Hagyományos filológiai képzést kaptak klasszikus és modern nyelvekből, és a nyelvek történetéről és rokonságáról vallott nézeteik tudományosan elmaradottak voltak: a szavakat felszíni hasonlóságaik alapján hasonlították és csoportosították össze. A hasonlóságokat a gyök fogalmával írták le: ezek egy szótagos elemek voltak, melyben a magánhangzók és mássalhangzók változhattak is. Így például az abrosz szóban az [abr] hangsort a borít szóban található [bor] hangsorral kapcsolták össze, a korong [kor], a kerít [ker], a görbe [gör] hangsorát pedig a körrel stb.

Egy mai nyelvész számára azonnal világos, hogy a gyökmódszernek semmi köze nincs a valódi nyelvtörténeti folyamatokhoz és a szótörténeti kapcsolatokhoz. Például semmi alapja nincs az abr gyök feltételezésének, hiszen az abrosz teljes egészében szláv jövevényszó. A nyelvtudomány fő áramlatában a Czuczor–Fogarasi-szótárról idővel el is feledkeztek, bár a nyelvi anyag bemutatásában szerzett érdemeit mindig is elismerték. Az amatőr „alternatív” nyelvészek azonban ünnepelni kezdték, és megtették a nyelvtudomány fő áramlatától finoman szólva távol álló nézeteinek kiindulópontjául. E nézetek lényegi eleme a gyökrendszer, illetve hogy a magyar az emberiség eredeti nyelve.

Az utóbbi években néhány valódi nyelvész is bekapcsolódott a Czuczor–Fogarasi-szótár óvatos rehabilitációjába, és támogatnak valamit, amit talán a gyökelmélet „elfogadható” változatának lehetne nevezni. A fent említett konferencián – melynek jellemző módon nem a Magyar Tudományos Akadémia, hanem az Orbán-kormány kiemelt támogatását élvező Magyar Művészeti Akadémia adott otthont – sikerült összegyűjteni hivatásos nyelvészek és elismert tudósok egy csoportját – közülük néhányan a nyelvművelők körébe tartoznak. A konferenciakötet  kerüli a nyilvánvaló kamukat, és igyekszik komoly tudomány benyomását kelteni. Nincs szó benne sumer származásról, tartózkodik a finnugorellenes kirohanásoktól – mi több, egyik szerzője Pomozi Péter, az ELTE Finnugor Tanszékének docense. Maga Balázs Géza, a nyelvművelő mozgalom vezéralakja arról ír, hogy a gyökelmélet tulajdonképpen a ma divatos hálózatelmélet előfutára. Bencze Lóránt a maga relativista nótáját fújja, sűrűn hivatkozva a nyelvészeti és filozófiai szakirodalomra.

Úgy tűnik, a tekintélyes források és divatos elméletek neveivel való dobálózással, illetve a fogalmak és kategóriák definícióinak tágításával a szerzők megpróbálják az elavult, tudomány előtti eszméket visszacsempészni a nyelvtudományba. Az elfogadott ismeretek könnyen „relativizáláhatóak”, „megkérdőjelezhetőek” az „interdiszciplináris” megközelítésekre való hivatkozásokkal (a történeti nyelvészetben kifogás arra, hogy miért hagynak figyelmen kívül mindent, amit a nyelvi változásról tudunk) vagy a a vita egy magasabb metaszintre való emelésével, és Thomas Kuhnnak a tudományos paradigmaváltásokra vonatkozó nézeteinek idézgetésével. A kívülálló számára az üzenet a következő: Czuczornak és Fogarasinak végső soron igaza volt, megelőzték saját korukat, ám az arrogáns tudományos körök szolgaian követték az idegen módszereket, és megfeledkeztek arról, mennyire különleges a magyar nyelv. Szerencsére azonban most kormányunk támogatja ezeket a rendes fickókat, akik nyelvünket megtisztítják, helyreállítják dicsőségét és tekintélyét. (És még azok is, akik ennél tovább mennek, és hisznek abban, hogy a magyar nyelv az emberiség első nyelve, örömet lelhetnek abban, ha azt hallják, hogy a gonosz „finnugoristáknak” nem volt teljesen igazuk – ahogyan azoknak is, akik szerint holokauszt márpedig sosem volt, öröm azt hallaniuk, hogy zsidók ezreinek a biztos halálba, Kamenyec-Podolszkba való deportálása egyszerű idegenrendészeti eljárás volt.)

Összefoglalva: amit ma a magyar nyelvészet perifériáján megfigyelhetünk, hasonlatos ahhoz, ami a magyar történettudomány peremvidékén történik. Az elismert és a nemzetközileg beágyazott tudományos és oktatási intézmények mellett egy párhuzamos „nemzeti” kutatást indítanak. Mindeddig a párhuzamos intézmények a saját játékukat játszották, és meg sem próbáltak versenyre kelni a komoly tudományos intézetekkel a maguk területén. Ahelyett, hogy tudományos érdemekre törekednének, az új vállalkozások aktív résztvevői csupán a kormány nacionalista retorikáját igyekeznek áltudományos mázzal bevonni. Cserébe az áltudományos érdemek mellett jól hangzó címeket kapnak az életrajzukba, néhányuk még zsíros áltudományos állást is kaphat valamelyik „kutatóintézetben”. Ezzel pedig mindkét fél csak nyerhet.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 tenegri 2014. július 11. 19:18

Csak kiegészítésként, mert a szerző nem találta, s ne sejtsünk vmiféle titkot mögötte: Bencze Lóránt kandidátusi értekezésének témája az MTA Könyvtárának kandidátusi és doktori disszertációkat tartalmazó katalógusa szerint: A "metapherein" interdiszciplináris megközelítése.

prol.mtak.hu/F/7UL7FM1KP3496EAM22HYTTUCG5GXBJTVS1PMGR2FBH1882EUM8-39

2 hun 2014. július 11. 19:35

:))) nevetséges, ahogy a dogmáitokat nyomjátok. tényleg elhiszitek ezeket a szánalmas hazugságokat? hát persze, h szláv jövevényszó, a 'köszörülés'-ből és 'fenőkő'-ből (brus, brúsit, obrúsit)!

milyen VÉLETLEN, h az abrosz és az abroncs is borít valamit!

3 Miklós 2014. július 11. 19:54

Csak azt nem tudom hogy hogy jön a "Szép új nyelvészet"-be a holokauszt? Johanna Laakso alaposan ismeri a magyar viszonyokat? Ezúttal azonban eltért a szakmájától! Nem a finnugor nyelvstratégiáról ír elsősorban hanem a magyar nemzeti érzéseket szapulja, mint Budenz. Az ö nyomán még ma is a finnugrista nyelvészek nyomán azt állítják, hogy a magyar alapszókincset használó őseink a kőkorban éltek amikor találkoztak a török népcsoporttal. Azt egyetlen felvetésben sem halljuk hogy a finnugor alapnyelvet nyelvet beszélők számoltak, mértek, vasat edzettek, szőttek, vartak, mostak, főztek, köszörültek, vajat készítettek és vetettek stb.

4 Roland2 2014. július 11. 20:28

@Miklós: A "nemzeti érzés" szubjektív magánügy, nincs köze a tudományhoz.

( A finnugorok nem hiszem, hogy vasat edzettek volna, azt már az ugorok csinálták )

5 mederi 2014. július 11. 20:43

Azt szokták mondani, "nyugtával dícsérd a napot".

Nem tudom, mi ez a cikkből áradó ellenszenv egy olyan "nyelvstratégiával" kapcsolatban, ami egyértelműen arra törekszik, hogy valamiféle megegyezésre juttassa a ma láthatóan egymás szavait többnyire félreértő "táborokat".

Végighallgattam a Dr Bencze Lóránttal készült riportot, és abból egyértelművé vált, hogy mi a távlati célja a megalakuló tanácsadó intézetének.

Nem kéne folyton farkast kiáltani azt gondolom, ahol nincs...

A "csupán a kormány nacionalista retorikáját igyekeznek áltudományos mázzal bevonni." vélemény ugyan, de megalapozottnak nem mondanám.

Az "áltudomány" olyan értelmű használata, hogy amit xy tudós mond az támadhatatlanul tudományos, míg amit qz "áltudós" az mind rossz, szerintem is megmérettetésre szorul..

A nacionalizmus sem az ördögtől való, ha kis nép erőlködik, próbálkozik azzal, hogy identitását és nyelvét megőrizze, miközben a nagy "nemzetinyelv falók" szabadon nacionalistálkodhatnak, senki sem mer szólni ellene (pl. az angol, az orosz stb.).

Az lesz csak a "szép új nyelvészet" nagy lehetősége, ha már minden más nyelvet felfalt az angol, és létrejön a "szép új globál"..

Ha majd statisztikai alapon (ahogyan a legtöbben beszélik) létrejön az "új alapnyelv", szerintem tetszik, nem tetszik, előbb utóbb újra ágakra fog bomlani, mert kezelhetetlenné válik ahogyan a régi birodalmak is, amik mind előbb utóbb összeomlottak.

6 Krizsa 2014. július 11. 20:49

@Miklós: Persze a probléma még tovább gyűrűzik. Mert nemcsak "számoltak, mértek, vasat edzettek, szőttek, varrtak, mostak, főztek, köszörültek, vajat készítettek és vetettek" - hanem akik ilyesmit csinálnak, azok biztos, hogy ÍRNAK is.

Nos, kik írtak - mikor? hát 3-4OOO éve. Hm. Na jó, négyszáz éve. Kétszáz? Még tegnap se? Meg azok a "nyelvrokonaink", amik mára már ki is haltak...

A finnben K betűvel kezdődő szavak a héberben is K-val, s mindkét nyelv magyar rokonszavai H-val kezdődnek. Akkor a héber is? Jaj, dehogy! A héber SEM a rokonnyelvünk. Ennek a jelenségnek az archaikus nyelvtanokban van a magyarázata, ami a 4OOO éves héberben (aminek már onnantól is fennmaradt írása) a mai napig fellelhető.

Aztán meg háromféle H volt (van is) a nyelvekben - és kétféle K. A FN nyelvészet azonban ilyesmiről még nem is hallott. Szóval melyik K is változott a melyik H-ra?

A ragozó nyelvek, igen, Szibériáig is elterjedtek. Honnan? Hát pl. a KM-ből. Ósdi és gyerekes nyelvészkedés... elég már.

7 Crystalheart 2014. július 12. 11:03

@mederi: Ha a Brit Világbirodalom ma létezne, már nem alakulna ki az a számos angol nyelvjárás, mint ami kialakult (és amelyek azért többnyire megértik egymást), hiszen a mai tömegkommunikáció és nemzetközi média sztenderdizálja a nyelveket. Ezért (is) van az, hogy Magyarországon hiába oktatnak oxfordi angolt, az amerikai akcentus gyakoribbá válik a minket érő média-hatások miatt; és ezért van az is, hogy a magyar tájszólások lassan kivesznek, különösen az értelmiségi körökből, és ma már jó eséllyel pestiesen beszél akár egy székely is, ha otthon foghatóak a magyar tévék. Amíg van tévé és internet, nem nagyon kell a nyelvek újbóli szétesésétől tartani. És ami azt illeti, eltűnésüktől sem, ugyanez miatt.

A cikk gondolataihoz szólván: A nyelvi relativizmussal az a nagy gond, hogy csak a nyelvet veszi számításba, a nyelvi tényezők és a gondolkodás közt közvetlen kapcsolatot feltételez. Nem gondolja tovább a dolgokat. A gondolkodást elsősorban a minket körülvevő kulturális hatások, a történelmünk sajátossági, a hagyományok határozzák meg, amit viszont az irodalom örökített meg, onnan ismerünk, történelmi tanulmányainkat is művekhez kötjük. Ha magyarságunkra gondolunk, óhatatlanul is verssorok szállóigévé vált költői szófordulatok rémlenek fel. A történelmünkről, a régi korokról sokáig csak az irodalom adott átfogó, szemléltető képet (függetlenül az igazságtartalmától), majd a filmművészet, amely továbbra is nagyban hagyatkozik a nyelvre és irodalomra. A nyelv maga nagyban befolyásolja a mű stílusát, az alkalmazott képeket, szerkezeteket, az írók által kifejezhető gondolatvilágot, és a műfordítások nehézsége (különösen lírában) éppen az, hogy ezeket a nyelvi sajátosságokat hogyan lehetne átültetni a másik nyelvbe úgy, hogy valami maradjon is belőle. Az a nép pedig, amelyik ezeket a művészeti produktumokat fogyasztja, onnan tanulja a gondolkodásmódját is - pontosabban szólva egy nép gondolkodásmódja a művészek által ránk hagyott szemléletmód, egyfajta hagyomány, ami csak lassan változhat, új jelentős művészeti áramlatokkal párhuzamosan, és a mai bebetonozottnak ható 19.-20. századi művészeti csúcspont léte mellett egészen soha ki nem veszhet.

A nyelvművelésnek más célja nem lehetne, mint hogy a 20. század elejére-közepére elért - voltaképp mindenre alkalmas - irodalmi nyelvi szintet megőrizzük, és esetleg az új fejleményeket abba szépen és szervesen beépítsük. Fölösleges azt minden egyes emberen, a társadalom egészén számon kérni, hiszen ez abban a korban sem volt sem feltétel, sem elérhető cél. A lényeg, hogy aki szépen, frappánsan, irodalmian, érzékletesen stb. akar fogalmazni, az megtehesse - ezt azonban nem lehet formába önteni, ezt csak a természetes, ösztönös szépérzékkel és elvont fogalomlátással megáldott írók, költők, filmművészek alakíthatják közvetett módon. Nincs szükség új szándékos nyelvújításra, mert a magyar alapnyelv jelenlegi állapotában abszolút megfelel minden elképzelhető irodalmi és nyelvi követelménynek - ami Kazinczyék idejében nem volt elmondható. A nyelvművelés ma az irodalomhoz kapcsolódó kultúra vonzóvá, népszerűvé tétele kellene, hogy legyen, a populáris és az értékes művészet metszetének megtalálása.

8 Pesta 2014. július 12. 11:10

Elnézést a szerzőtől, de a végén tényleg kimondta az ultima ratiót. Gyerekes dolog volt, mégis mit sugall ezzel? (Költői kérdés.)

A kapcsolódó tartalmak közé inkább a finnugor-ellenesség legnagyobb közhelyét leleplező cikksorozatot kellett volna belinkelni. Az tudományos tényfeltárás volt, aktuálpolitikai fröcsögés nélkül:

www.nyest.hu/renhirek/megoldodott-a-trefort-idezet-rejtelye

www.nyest.hu/renhirek/kiszely-elismeri-hogy-nem-latta-az-allitolagos

(A többi cikk külső hivatkozás, a fentiekből van linkelve.)

9 Janika 2014. július 12. 12:19

@hun: "milyen VÉLETLEN, h az abrosz és az abroncs is borít valamit".

Ami azt illeti az abroncs nem borít semmit. Annak az a funkciója, hogy valamit körbeöleljen és ezáltal egyben tartsa. Nem az hogy valamit beborítson. Pl az abroncsszoknábyan a kör alakjánál fogva tartja a szoknyát. A hordónál egyben tartja a dongákat, hogy ne essen szét. a kerékabroncsnál sem borítja a kereket, hanem összefogja a küllőket. Ezért valószínűtlen a borít szóból eredeztetni.

Egyébként az hogy egy szavunk esetleg szláv/török/szabír/hun/szkíta/arab, stb eredetű, az kinek és miért probléma? Ettől lesz gazdagabb a nyelvünk.

Úgy kell a szlávoknak miért nem vigyáztak jobban a szavaikra?

10 Krizsa 2014. július 12. 12:30

A FN ellenességnek semmi köze nincs a trefort-marhaságokhoz, ezt - 3. éve figyelem - pontosan a hivatalos nyelvészet húzogatja elő minden két hétben. Azért, mert más érve nincs - de remélik, hogy a nagyközönség, mivel nem ért a nyelvészethez, ezt az primitív érvelést is elhiszi. Én itt a Nyesten hallottam először az egész Habsburg-büfizésről (pedig Magyarországon szereztem két diplomát). Akkor hallottam először, amikor már nyomdában volt a könyvem és abban pár keresetlen szó a finnugor nyelvészet értéktelenségéről.

Az IND és a FN nyelvészet egyaránt tökéletesen tudománytalan, már a megjelenésekor isok az voltak - de a FN ágazata még szándékos csalás is.

A hangváltozások bármely két "nyelvcsalád" KÖZÖTT is működtek, bármely hat között is - sőt az újabb beszédhangok megjelenése után egyetlen nyelven belül is. Mint pl. a magyarban:-)))))

Csak azokban a nyelvekben NEM működtek, ahova sose jutottak fel az újabb beszédhangok - mint pl az összes "finnes-északi" nyelvekbe.

****

A finnugor nyelvészet cáfolata, tanulmány:

www.leventevezer.extra.hu/Cafol.pdf

11 SzabírHunOgur 2014. július 12. 12:49

@Janika: Nem mindegy ki az átadó és ki vesz át. Az sem mindegy, ha hülyének néznek, miszerint a lótartás szavait egy lovas nép amely gyakorlatilag ébredéstől a lefekvésig lovon ült, avval harcolt, azon tárgyalt átvesz egy gyalogkakukktól veszi át? Ezt tényleg a nagyon hülyék hiszik csak el, vagy a hasznos idióták esetleg megélhetési hazugok szajkózzák. Az is irritáló, ha valami egyértelműen magyar szó , de a hauptmannok megpróbálnak idegen magyarázatokat keresni. Pl Álmos nevére törököt meg latint! Mikor tudvalévő , hogy anyjának álmában...Ez olyan, mintha a zöldről megakarják magyarázni, hogy lila, csak te színvak vagy! Ez a sírjak, röhögjek, vagy állba vágjam kérdéskörét veti fel!

12 SzabírHunOgur 2014. július 12. 12:52

@Krizsa: A Gravettiek a genetika mai állása szerint Ukrajna területéről húzódtak északra a mezolitikumban. Szintén e részen volt határos az imereti kultúrával csak délen, ez pedig nekünk fontos. bár tény, hogy a Medencében is találtak Gravetti nyomokat, Ságvár területén, sőt nyugatabbra is.

13 SzabírHunOgur 2014. július 12. 13:00

@Pesta: Kiszely biológus volt. Szinte minden könyvét elolvastam. Meglátásom szerint azok a művei jók, ahol mások eredményeit ismerteti pl Föld Népei sorozat, Sírok csontok emberek. Ahol ő maga nyilvánul meg, az hemzseg a bakiktól pl Magyar Ember 1-2. Utóbbi művei hasznosíthatók, ha van antropológiai előismeret pl Henkey tankönyvszerű műveiből! A Magyar antropológia legnagyobb alakja Henkey Gyula volt. A legtöbb kinem értékelt méréssel, fotóval Fehér Miklós bírt (ezeket Kiszely használta). Kiszely elmélete szerint a turáni-török magyarok nyugatrajövet szedik fel a finnugor szavakat és egyéb típusokat pl keletbalti (lavina elmélet lásd nyelvészek elméleteit a nem finnugor morfológiánkról). Nincs is baj a lavinaelmélettel, ha a vezetőrétegből indulnának ki, de az nem urali és nem turáni, hanem szubartui taurid! Ha ezt tekinted magnak, tökéletesen felépíthető az őstörténet. Embertan, genetika , régészet, nyelvészet , népzene, népmesék, mondák minden stimmel! De az igazság ma politikailag nem kívánatos.

14 Krizsa 2014. július 12. 13:10

@SzabírHunOgur: Én kizárólag nyelvészettel foglalkozom. Az őstörténelemmel csak annyiban, hogy hogyan alakulhatott ki az ember beszédképessége. Hogyan kövelkeztek egymásután a hangváltozások rokonhangjai, mert ezt meg lehet állapítani. Milyen tájékon jelentek meg? - nagyjából ezt is. Hogyan terjedtek szét Eurázsiában? De még ennyivel is csak általánosságban foglalkoztam. Az elmúlt 1O-12 ezer év történelmével: semmit.

15 hun 2014. július 12. 15:25

@Janika: "...valamit körbeöleljen és ezáltal egyben tartsa. Nem az hogy valamit beborítson."

mert azt akarod mondani, h a körbeölel az nem borít? nem burkol? talán kitár, felfed?

BORNA, (bor-na) 1) így nevezik a székelyek azon fenyű- vagy más faszálakat, melyekből házfalakat raknak. Alapértelemre hasonló hozzá

a borításra, takarásra vonatkozó borda, mennyiben a bornák a háznak mintegy oldalbordái. 2) Szintén a székelyeknél ám. a fölszántott s bevetett földet beborító borona.

szláv nyelvekben: brána, obrona, oroszul: borona, mely kaput és védelmet is jelent Mennyiben a borona takaró, födő, borító eszköz, végelemzésben a bor (borít, borul, borogat) gyöktől származtatható,

mely a szláv nyelvekben nincs meg, de a kapu értelemben vett borona vagy brána sem egyéb, mint bizonyos nyilast elzáró, befödő, betakaró, beborító alkotmány.

16 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 12. 17:13

@Miklós: „Azt egyetlen felvetésben sem halljuk hogy a finnugor alapnyelvet nyelvet beszélők számoltak, mértek, vasat edzettek, szőttek, vartak, mostak, főztek, köszörültek, vajat készítettek és vetettek stb.”

Szám: www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eintrag=&rkn_l=%25&rkn_c=0&skele

Méret: www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eintrag=&rkn_l=%25&rkn_c=0&skele

Mennyiség: www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eintrag=&rkn_l=%25&rkn_c=0&skele

Fémek: www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eintrag=&rkn_l=%25&rkn_c=0&skele

Szövés: www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eintrag=&rkn_l=%25&rkn_c=0&skele

Varrás: www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1169

Főzés: www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eintrag=&rkn_l=%25&rkn_c=0&skele

Egyéb házimunkák: www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eintrag=&rkn_l=%25&rkn_c=0&skele

Ennyit a tájékozott kritikáról.

„Csak azt nem tudom hogy hogy jön a "Szép új nyelvészet"-be a holokauszt?” El kell hozzá olvasni a cikket.

@hun: Megnéztem a TESz.-t, semmi ilyesmit nem állít sem az abrosz, sem az abroncs esetében.

17 Janika 2014. július 12. 17:55

@hun: "mert azt akarod mondani, h a körbeölel az nem borít? nem burkol? talán kitár, felfed?"

Azt akarom mondani, hogy nem ez a funkciója. Nem azért teszünk abroncsot valamire, hogy beburkoljuk, hanem azért hogy körbefogjuk. Az 1 és 2. példádban mindkettő beborít, betakar funkciójú. A boronálást is azért végezzük el, hogy beburkoljuk földdel a magokat. A kerék vagy hordóabroncs viszont nem takarja be a kereket, hordót, csak összeszorítja azt. Egy gumiszalaggal átkötött lapköteg esetében sem mondjuk azt, hogy a gumiszalag beborította a lapokat. Ellenben a füzetborítóra már mondjuk. Ha belső szóalkotás lenne a borít, burkol igéből, akkor borítónak vagy burkolónak neveznék, márcsak azért is, mert van ilyen szavunk.

A kedvedért utánanéztem egy kicsit ennek: erdetileg "körbefog" jelentésű, pont az amit várnánk egy abroncs esetében.

Az abrosz dettó, a fenőkő jelentés is kiderül. Abroszt csak nemrégóta használunk asztalterítő funkcióra, maga a szó korábban viszont kéztörlőt és fenőkövet jelentett. A kettő úgy jön össze, hogy olyan dolog, amit dörzsölésre hazsnálkunk, mert a "brusiti" ezt jelenti.

Tehát az abrosz először kézdörzsölőt jelentett, majd később lett terítő, amikor már az asztalra is tettük. Hozzánk már csak ekkor került.

Itt is azt tudom ondani, hogy ha belső szóalkotás lenne, akkor terítőnek vagy borítónak neveznénk és nem abrosznak. Magyarul terítőnek nevezzük.

@SzabírHunOgur: a nyelvtudománybak megvannak a módszerei arra, hogy hogyan határozzák meg azt hogy átadás-átvételkor melyik volt az átadó és az átvevő nyelv, esetleg mindkettőhöz egy harmadik úton került. Annyit tudok viszont hogy pusztán alaki hasonlóságokat nem fogad el bizonyítéknak (ekkora véletlen nem lehet és hasonló érvelések nem tekinthetők tudományosnak.)

forrás mindkettőtöknek:

www.c3.hu/~magyarnyelv/07-2/zoltana.pdf

18 Janika 2014. július 12. 18:09

@Fejes László (nyest.hu): "Megnéztem a TESz.-t, semmi ilyesmit nem állít sem az abrosz, sem az abroncs esetében"

ebben van:

www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tinta/TAMOP-4_2_5-09_Etimologiai_szot

és itt találtam hozzá kiegészítést.

www.c3.hu/~magyarnyelv/07-2/zoltana.pdf

hun is ebben olvashatta.

19 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 12. 19:59

@Janika: Többször említettem kommentben, hogy a Zaicz-féle Etimológiai szótár komolytalan, nem érdemes használni. Elég szánalmas, ha hun ezen kiadvány marhaságaival próbálja azt alátámasztani, hogy a magyar nyelvészek hülyék.

A Zoltán András-féle cikkről nem tudtam, köszönöm, nagyon tanulságos, és alátámasztja a korábban kialakult véleményemet.

20 Sultanus Constantinus 2014. július 12. 20:25

"Feltehetően ez az oka annak, hogy magyarok ezrei készek hinni bármilyen „alternatív elméletben”, mely szerint a magyarok a sumerok, az etruszkok, az ókori egyiptomiak vagy bármilyen jelentősebb ősi civilizáció leszármazottai – vagy akár mindé egyszerre."

Ebben az a vicces, hogy azok a nemzetek, akik valóban büszkék lehetnének a nyelvük ősére és beszélőire (pl. a spanyolok a latinra és a rómaiakra), azok meg éppen ez ellen "tiltakoznak".

"Ahogyan az az angolszász világban szokásos, általában lenézik az előíró nyelvészetet."

Mert általában beképzelt seggfejek. Az előíró nyelvészet nem azt jelenti, hogy "majd mi megmondjuk, mit hogy kell mondani", hanem egyszerűen rögzíti a tanult emberek nyelvhasználatát, a sztenderd nyelvváltozatot. A magyarnál erre nyilván nem lenne semmi szükség, de egy olyan nyelvnél, amelyet több száz millióan beszélnek öt földrészen, ez egyáltalán nem hátrány. Ezenkívül sosem értettem, mi baj van azzal, ha egy ilyen nyelvnek van valamiféle intézménye, amely pl. egységesen szabályozza a helyesírást, aminek valóban csak az az egy célja van, hogy minden írni-olvasni tudó megértse egymást. Aki pedig az ilyen törekvéseket lenézi, arra csak azt lehet mondani, hogy igénytelen és nagyképű.

21 seta92 2014. július 12. 20:27

Bencze Lóránt, mint a szöveg helyesen sugallja, egy marha.

Johanna Laakso, mint a szövegből kiderül, szintén. Ha nem az lenne, akkor nem egy javarészt elmebetegek által tartott konferencia kötete alapján ítélne, és mielőtt a a Czuczor-Fogarasi-szótár fikázásába kezd, utánanézne (minimum Békés Vera könyvében), hogy mi is történt valójában (és nem a finnugrista közbeszéd szerint) a 19. századi magyarországi nyelvészetben.

A Czuczor-Fogarasi-szótár belekeverése miatt az írás egésze lett hiteltelen.

22 hun 2014. július 12. 21:14

@Janika: a -bor- meg -obr- nem is ugyanaz... (igen, obroncs lenne a helyes)

igaz, h nem tisztán azt jelenti a körbefog,összefog a borulással, de mint látható a borda, borona esetében (igen, az obroncs lenne a helyes, mivel az ab-lak 'nyitás') az abroncs körbefog

"Tehát az abrosz először kézdörzsölőt jelentett, majd később lett terítő, amikor már az asztalra is tettük. Hozzánk már csak ekkor került."

HAHAHA ja, olvastam ezt az okosságot én is. csak nem hittem el :)) a szláv lehet, h "dörzsölte/köszörülte" a kezét azzal amit mi törlőkendőnek nevezünk. akkor a szlávoknál mit mondtak arra ha megkérdezted, mi a neve nálatok a kéztörlőnek? bruszicska? v brúszka? (nem, az köszörűgép)? obruszka a kis abrosz?

képzeld, szlovákul a törülköző utierka, a kéztörlő utierka, utierat törölgetni...

de tudod még mit, elég hülyén hangzott volna szlávul, h leterítette az abroszt az asztalra, h ráterítette a köszörűt az asztalra - és manapság asztalt brúsia... hogy meg tud változni egy nyelv...

23 hun 2014. július 12. 21:20

az abroncs borda borona borít borul borong burkol nem ma lesz végigvezetve

24 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 12. 21:21

@Sultanus Constantinus: „Az előíró nyelvészet nem azt jelenti, hogy "majd mi megmondjuk, mit hogy kell mondani", hanem egyszerűen rögzíti a tanult emberek nyelvhasználatát, a sztenderd nyelvváltozatot.” Igen, azért hívják előírónak, mert rögzít.

@hun: „igen, obroncs lenne a helyes” Most majd a nyelvstratégiai intézet előírja... izé... rögzíti.

25 tenegri 2014. július 12. 21:21

@hun: Ha szerinted köszörülik a kezüket (bár inkább természetesen dörzsölésről van szó), akkor semmi probléma, hisz a törölközővel te meg nyilván darabokra töröd a sajátod (talán még számodra sem meglepő, hogy a töröl a tör gyakorítóképzős alakja).

26 Roland2 2014. július 12. 21:56

@SzabírHunOgur: Ha-ha, A Föld népeit a komoly szakemberek eléggé lehúzták (l. Farkas Gyula kritikáját ), mert tele volt banális hibákkal,pl. ugyanannak a nőnek a képe két típusnál is be volt mutatva, pedig egyikre sem hasonlított, rosszul használta a szakmai terminusokat,stb. Kiszely tudományos hozzáértése kétséges . És azt se felejtsük el, h. Kiszely hogyan is került be az MTA-ba, és milyen tevékenységet folytatott az állami szerveknek a Kádár-korszakban...

@Sultanus Constantinus: Ennek az lehet az oka, h. a spanyol híres nép, a nyelvük világnyelv, így nincs szükségük arra, h. mások által - pl. a rómaiak - keressék az ismertté válást. A magyarokat viszont kevesen ismerik a világban, így egyesek úgy gondolják, hogyha híres vagy ősi rokonokat keresnek nekik, akkor ez tekintéllyel és ismertséggel is együtt jár majd. De ugyanez igaz más kis népek esetében is, pl. a románok meg sok helyen Romulus és Remus szobrokat állítanak, mert ők meg a római "őseikbe " akarnak kapaszkodni, mert a rómaiaknak nagyobb szerepük volt a világtörténelemben, mint a románoknak.

27 SzabírHunOgur 2014. július 12. 22:08

@Roland2:

RólandXD

Vesézzük ki amit közöltél.

"Ha-ha, A Föld népeit a komoly szakemberek eléggé lehúzták (l. Farkas Gyula kritikáját )"

ki a rák is ő? :d

", mert tele volt banális hibákkal,pl. ugyanannak a nőnek a képe két típusnál is be volt mutatva,"

Ez barátom a Magyar Emberben volt a nő hol medkóként , hol pámíriként szerepelt, írtam is Kiszelynek, válaszolt is: nyomda hiba!

" pedig egyikre sem hasonlított, rosszul használta a szakmai terminusokat,stb."

Tapasztaltam ilyet, de az egyikre hasonlított :)

"Kiszely tudományos hozzáértése kétséges . "

Én jobb vagyok nála ez tény :)

"És azt se felejtsük el, h. Kiszely hogyan is került be az MTA-ba, és milyen tevékenységet folytatott az állami szerveknek a Kádár-korszakban..."

besúgott sajnos, és ő csontbiológus volt nem is antropoógus.

Konklúziók:

Henkey az ász , de a Föld népei jó gyűjtőmunka , ajánlom! Publikációit nem :)

28 SzabírHunOgur 2014. július 12. 22:14

És ha már itt tartunk Henkey a honfogalókról (Nemeskéri, GÁspárdy, Lipták előzményekre)

24% Turáni

20% pamíri

16,7% kaszpi kisebb részben iráni

14,1% mediterrán ebből gracil és pontusi is volt

8,3% uraloid (nem tisztán uráli és hun-avar továbbélésből!

4,2% keletbalti

3% armenid, elő-ázsiai (a fejedelmi réteg szubartui kasztja)

nem közölt nyilvánvalóan jelenlévő típusok: kaukázusi, európai europidok pl cm, nord, din ,alp, bor stb

29 Janika 2014. július 12. 22:15

@hun:"képzeld, szlovákul a törülköző utierka, a kéztörlő utierka, utierat törölgetni"

itt a lista:

brus: malomkő

brusky: köszörűgép

obrus: asztalterítő, abrosz

obrusky: szalvéta, törlőkendő

a brus a közös momentum.

30 SzabírHunOgur 2014. július 12. 22:21

@Krizsa: Nekem a zászlóshajóm az embertan. De konyítok és figyelemmel kísérem a genetikát, régész professzori levelezésben vagyok Afganisztántól Bécsig, a nyelvészeket pedig elfogadom de ne okoskodják túl magukat pláne úgy nem , hogy lópikulát sem konyítanak a többi tudományhoz. Ősnyelvi szinten látom bizonyítottnak az agglutináló világot. Nincs külön nyelvi és genetikai fánk, ez kéz a kézben vonul. Eme manusok képeit magam válogattam, de van egy kép amit más, bárminemű mérés nélkül besoroltam őket és állok a viták elé is!

scontent-a-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t1.0-9/p480x480/10300954_15

31 SzabírHunOgur 2014. július 12. 22:23

@Janika: A malomkő kva nehéz és őröl, nem tisztít! Ennyire nem idióta a tót nyelv.

32 Janika 2014. július 12. 22:34

@SzabírHunOgur: a malomkő dörzsölés útján működik, akárcsak a köszörű vagy a törlőkendő. Ez a közös mindben.

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9zimalom

"...két kő között dörzsölve őrölte a magokat.."

33 SzabírHunOgur 2014. július 12. 22:53

@Janika: tehát a jelentéstartalom a kulcs mint a huny szavunknál ami szumír és fényest jelent, pl hunyorít, mikor is?

34 hun 2014. július 12. 23:18

a bor és a obr és abr(ak) közti külöbség rovásban talán képletesebb (jobbrul balra)

(ᛜ)ᚺ꓀ ᚺᚷ○ ᚺ○ᚷ

ᚾᵶ϶ᛜ ⊪ᚺᛕ⊺

ᛉᚺꄩ ᛉᚺᛅ

köszörü: ᛋᚺᛕᛁᛕᛜ

35 hun 2014. július 12. 23:22

az obroncs meg valahogy így: ↺○ᚺᚷᑔ mint a ↺𐑋϶ⴲᛜᛞᚷ

36 hun 2014. július 12. 23:49

mint a ↺○ᛜᛩᚺ ↺○⊪○ᛜ ↺○ᛜ ↺ᚾ⊺

↺○ᚣᚺᛩ⊺

↺ᛞꄩ ↺ᛝᛞⴷ ↺ᛞᛝ

dunszt: ⊺↺ᛞᛅ

unsz(ol) (⊪○)↺ᛞ

↺ᛩʍⴷ

37 mederi 2014. július 13. 09:51

@Janika:

29-re

Érdekes téma, hogy mi a közös az ablakban, a terítőben, az abroncsban, és a köszörűkőben..:)

Ha nem mai szemmel nézzük a témát, hanem akkorival, amikor még a fémeket és és fém eszközöket nem ismerték, és nagyobb méretű szövött kelméket sem készítettek, akkor nyilvánvaló szerintem, hogy a közös "kulcs" a "bőr".

Bőrt már a kőkorszakban is készítettek ki, és az élet számos területén használták.

Pl.

-Lakásaik nyílásait bőrrel, és fával fedték be az ősök.

A bejáratot gondolom főleg fával, az "ablakot" bőrrel.

Még római birodalom korában is bőrhártyás ablak "üveget" használtak..

-Az asztalok eleinte kőlapok, megmunkálatlan fa hasadékok voltak, amiket bőrrel lefedve, leterítve tehettek kellemesebbé.

-Az abroncsok a fémek alkalmazása előtti időkben vastak bőrszíjakból készülhettek, amelyek kiszáradásuk itán még szorosabban fogták össze a hordó hajlított léceit, mint abroncsok.

-A köszörűkövek "motorikus meghajtása" emberi erővel történt, és ahogyan ma is látható iparilag elmaradott pl. arab mesterek műhelyében, valamiféle erős fonal huzogatásával forgatják a köszörűt. Amíg nem tudtak az ősök elég erős vékony kötelet fonni, addig nyilván szintén bőr szíjat használhattak "erőáttétel" gyanánt is..

//A "bőr" mint alap szó pl a "borus" idő esetén is megjelenik, hiszen az eget valamiféle "bőr" borítja (borította, amíg nem voltak képben a felhők mibenlétét illetően), vagyis "bőrös az ég", ha van a nyelvi készletünkben "ö, ő" magánhangzó.

-Ha nincs, "boros" volna az idő (a borhoz annyi köze van, hogy a bort is bőr "hordókban" tartották, amíg újabb hordó technológia meg nem született.)..

Ha még szlávosabban akarnánk mondani, "bros" az idő, vagy "obrus" az idő, ha hangátvetéssel..:)

-Szerintem az eredetileg "bőr" szótő "bőrös" melléknévi alakja bekerült számos szláv közegbe, majd visszakerült a magyarba jó néhány alkalmazással kapcsolatban..:)

38 hun 2014. július 13. 10:51

ja igen, még egy dolog:

obruč kolesa = wheel tyre

obrúčka = jegy(gyűrű)

abrosz-abroncs = obrus-obruč. semmiféle dörzsölés, kóklerek!

39 rdos 2014. július 13. 13:10

Az csak a probléma, hogy nem hiszem el, hogy a "tan", az nem szógyök.

Tan-ít, tan-ár, tan-ul, tan-uló, tan-ári, ...

Ezért szimpatikusabb nekem, egyszerű mezei, magyarul beszélő halandónak a gyöknyelvészet. Ettől a finnugor nyelvrokonság még megmarad, csak nem akkor és nem ott váltunk el egymástól, ahogy azt a nyelvészek - történészek mondják.

40 Krizsa 2014. július 13. 14:50

A T-N/Ny váz gyökszavai: tan, tanu, tanya, tény, ton (hal) - a héber taaná = állítás, érvelés, toen = megrakja.

Tán / talán / - taalumá = talány.

Tinó (herélt), tűnő - tiná = elsiratta.

Tunya - a héber toaná = ürügy.

Biztosan más ragozó nyelvekben is rengeteg hasonlóságot, vagyis aTN váz azonosságát találjátok. Én eddig csak ezt a két szotárt dolgoztam fel. Azért pont ezeket, mert a héber "biztosan" gyöknyelv (értsd: el is van fogadva), én meg a magyarra akartam bebizonyítani, hogy szintén az.

41 rdos 2014. július 13. 17:42

@Krizsa: Kedves Katalin . " én meg a magyarra akartam bebizonyítani, hogy szintén az"

Csináld. Hiányt pótolsz. Erre a tan-ra van szükdégünk. Nekünk, magyaroknak. És mindenki másnak, aki a múltjára kíváncsi.

42 tenegri 2014. július 13. 18:14

@rdos: Láttál valakit, aki kétségbe vonta volna, hogy a felsorolt szavaid ugyanabból a tőből vannak képezve? Ezek jól igazolhatóan, ismert képzőkkel képzett, párhuzamokkal rendelkező szavak, és semmit nem jelent, hogy a tövük épp önállóan ma nem használatos (van más ilyen is bőven), kikopott a használatból (a mai tan szó nyelvújításkori elvonás a képzett szavakból).

A hülyeség ott kezdődik, amikor a hangalak egyes elemeinek felszíni hasonlósága alapján automatikusan össze akar vki boronálni szavakat (pl. a tanul szóval a tanú, tánc, tanya, tántorog, tángál, tangó, tantusz, tank, tányér, stb. szavakat), egyedi, párhuzam nélküli képzésmódokat feltételezve, "kreatív" jelentésbeli megfeleltetéseket használva, valamint a nyelvtörténeti adatokat figyelmen kívül hagyva, s elfeledve, hogy hasonló eredmény nem jelent magától értetődően azonos kiindulópontot (ennek ékes példáját adja fáradhatatlan spammelésével Krizsa).

43 rdos 2014. július 13. 18:33

@tenegri: Na. Most akkor gyöknyelvünk van, avagy nem. Ennyi a kérdésem, semmi több. Mert ha igen, akkor a gyökökre, vélelemezem, nagyobb figyelmet kéne fordítani.

Más. Igyekszem egyetlen véleményt sem lehülyeségezni. Te igyekszel?

Kíváncsian várom tan-od.

44 tenegri 2014. július 13. 18:54

@rdos: "Most akkor gyöknyelvünk van, avagy nem."

Ennek a megválaszolásához meg kellene határoznod, hogy mit értesz gyöknyelven, mi jellemzi és mi nem jellemzi ezeket, milyen kritériumok teljesülése esetén sorolható ide egy nyelv, s mely kritériumok zárják ki innen, valamint egyáltalán mi számodra a gyök definíciója. Sokan, sokféleképp használták már ezt a szót. A mai nyelvtudományban (magyarul) sem a gyöknyelv, sem a gyök nem általánosan bevett és használt kifejezés (pl. inkább a tő használatos), bár természetesen bizonyos használati körben előfordulhatnak, s van amikor egyesek pl. a gyök szóval próbálnak különbséget tenni a tövek egyes kategóriái között (pl. fiktív tő, mint a tan- a tanul, tanít, stb. esetén).

45 Buxoro 2014. július 13. 18:59

@rdos: "Ezért szimpatikusabb nekem, egyszerű mezei, magyarul beszélő halandónak a gyöknyelvészet"

Megkérdezhetem, hogy te, mint bevallottan egyszerű, mezei, magyarul beszélő halandó, milyen alapon döntöd el, hogy melyik elmélet az igazabb, a jobb? Pláne, hogy melyik KELL a magyaroknak? Egyáltalán, miért KELL a magyaroknak bármilyen elmélet a nyelvrokonságról?

46 Krizsa 2014. július 13. 19:16

@tenegri: "...(ennek ékes példáját adja fáradhatatlan spammelésével Krizsa)"

Mellébeszélsz, vagyis csalsz. Miért biztos, hogy nem jóhiszeműen keversz össze más "alternatívval", vagy saját fantáziáddal? Azért biztos, mert mindketten 3 éve vagyunk itt. S azalatt ide is sokat írtam már - és mert Neked 3 éved volt arra, hogy a honlapomon tájékozódjál. Ahol kb. 2 ezer oldalnyi anyagom van feltéve a gyöknyelvészet témakörében. (Gyöknyelvészet G portal.hu).

Szóval ilyert: "(pl. a tanul szóval a tanú, tánc, tanya, tántorog, tángál, tangó, tantusz, tank, tányér, stb. szavakat), egyedi, párhuzam nélküli képzésmódokat feltételezve, "kreatív" jelentésbeli megfeleltetéseket használva..."

énnálam nem láttál, hanem Te költötted ide - most.

47 hun 2014. július 13. 19:56

@Buxoro: "Pláne, hogy melyik KELL a magyaroknak?"

gondolkozás kell? a két kezedre szükséged van? hát a lábaidra?

48 Krizsa 2014. július 13. 20:15

@Buxoro: Ezt nem rdos döntötte el, hanem én. Csak ő már valszeg utánanézett, hogy mi az a gyök (= 1 vagy 2 mássalhangzóból álló váz). Valszeg utánanézett annak is, hogy mi az a gyökszó? (=a magánhangzó(k)-val feltötött váz), vagyis a mássakhangzó váz legrövidebb szavai.

Ha viszont továbbképezzük a legrövidebb vázat (és annak gyökszavait): tán-c, tán-torog, tán-gál, tan-gó, tan-tusz, tan-k, tány-ér - akkor már nem fantáziálhatunk összevissza (még gúnyolódásból sem), mint ahogyan tenegri tette.

Mert ha a váz bővül, akkor már az értelem is változik. A bővült vázat egy másik nyelvben csak ugyanazzal a bővült vázzal lehet biztosra összehasonlítani... Vagy hasonlóra is lehet? Megpróbálhatjuk, de az már nem biztos, csak "lehetséges" rokonítás.

49 rdos 2014. július 14. 08:18

@Buxoro: "milyen alapon döntöd el, hogy melyik elmélet az igazabb, a jobb?"

Azon az alapon, hogy nekem melyik tűnik igazabbnak. De. Nem mondom azt, hogy a magyarokanak ez KELL. Legfeljebb annyit mondok, hogy érdemes minden elméletet megismerni.

50 mederi 2014. július 14. 09:01

-Szerintem szó-"tő" az, mikor a toldalék(ok) "lefejtése" után marad egy olyan szó, ami ma vagy értelmes, vagy nem, mindenképpen "tő", és független a benne lévő betűk számától, jellegétől.

-A "gyök" úgy vélem egyfajta feltételezett "szóváz", amiben a betűk száma és jellege a feltételezés alapján "kötött".

Ennek a feltételezésnek az alapját a különböző nyelvekben, hasonló hangzású és közeli jelentésű szótövek (talán statisztikailag?) adják..

//A baj ezzel csak az, hogy számtalan szótőnek pl. a magyarban már nincs jelentése (gondolom más nyelvekben is van hasonló "tünet"), tehát ezek eleve kiesnek.

Úgy gondolom, hogy azt nem tudni, hogy mennyi a "kiesett" szótövek aránya a gyök tipusú megközelítésben, mert mára nem érthetők a talán legrégebbi szótövek..

-A fentiek ellenére, gondolom hasznos lehet a gyökalapú kutatás eredménye is, mivel az a szóréteg, ami ma is értékelhető (értelmes szótövek nemzetközi méretekben), mindenképpen hozzáadható az eddigi, más alapú kutatások eredményeihez, vagy összevethető azokkal.:)

51 Krizsa 2014. július 14. 10:11

@mederi: a ma már (vagy a magyarban régen sem) használatos rövid gyökszavak értelmét a többi gyöknyelv hasonló szavai azonnal megvilágítják. Pl. a dag- mit jelent magyarul? Semmit. De a héberben: HAL. A magyar dag-nak ugyan nincs értelme, de a dög, dug, dugónak már van. Magyar szó a régies duga is (elrekesztett patakág, hogy kiszedjék a halakat), továbbá dög (-lött hal, ), dagadt, degesz, digidag, dágvány, Dég (halászfalu).

A többi gyöknyelvvel összehasonlítva MINDEN "értelmetlen", vagyis REJTETT GYÖKSZÓ értelmet kap:-). Én 48O magyar "rejtett gyököt" találtam. Ezt egy nagy fejezetben tárgyalom: Gyöknyelvészet (legvégén): 1O41-63. oldal. Megjegyzés: a korábbi szakirodalom ezeket "teremtő gyököknek" hívja.

52 El Vaquero 2014. július 14. 11:34

@Krizsa: „Én 48O magyar "rejtett gyököt" találtam”

Jajj, nagyon ügyi vagy. Majd kapsz a buksidra lo darab simit, persze, ehhez azt is meg kell ígérned, hogy nem nyüszítesz, és nem csaholsz közben.

53 hun 2014. július 14. 15:26

@Krizsa:

a dag- szógyök.

dagad. dagadt. dagaszt. daganat. dagonya. dagály.

.

összefüggésben van a dud-dal.

dudor. duda. dudva. dudorodik.

.

összefüggésben van a duzz-zal.

duzzad. duzzanat. duzzaszt. duzzasztó. duzzog.

.

összefüggésben van a domb-bal.

domb. domborul. domborodik. domború. domborulat.

.

összefüggésben van a taag-gal.

tág. tágas. tágul. tágít.

.

ami összefüggésben van a hun

taad távolság taadum távlat taar tár szavakkal.

.

és h így gondolkozok, összefüggésben van még a

tód-dal: tódul. tódulat

tát-tal: tátog. kitát.

.

rendszerszerűen. nem véletlenszerűen.

54 Buxoro 2014. július 14. 15:38

@rdos: Nem én mondtam: "Erre a tan-ra van szükdégünk. Nekünk, magyaroknak. És mindenki másnak, aki a múltjára kíváncsi."

55 Janika 2014. július 15. 07:35

@hun: igen, valóban nagyon hasonlóak. Azonban nem a mai szlovák szóhasználatot kell vizsgálni, akkor ha etimológiáról van szó. A dörzsölés, mint közös jelentés kacifántosan ugyan, de itt is megtalálható: Proto-Indo-European Etymological Dictionary (Julius Pokorny), 499. oldal röviden magyarul:

az ősszláv *brušǫ *brusiti-t ai PIE bhreu- [brú, brű] ból eredezteti. jelentése kiráz, leráz, kiüt, kivág, megszabadul. további változatai a szláv nyelvekben: kapar, borotvál, farag, ledörzsöl, levakar jelentésűek. a brûs, lett az így a malomkó és a köszörűkő is, ebből a jelentéskörből. és a kéztörlő, kézdörzsölő)(korábbi forrás alapján), majd később az asztalterítő. ill a végén megemlít egy "knife for cleaning the flax", jelentést lenhámozókés.

lehet persze a fentiek csak kitalációk, sajnos nincs módom ellenőrizni a források hitelességét.

Ezért inkább nézzük a magyar eredetet:

a bor- tőhöz kapcsoljuk (borít, borul, beborít, stb)

mi lehetett az eredeti? csak a borítóra tudok gondolni.

vajon miért lett bor-ból abro? Minek a hatására?

miért mondjuk továbbra is terítőnek és miért nem nevezzük sosem még véletlenül sem borítónak? Amúgy a fenti logikából az atresz lenne a logikusabb szó. borító - abrosz, terítő - atresz

de ilyen szóképzés tudtommal nincs a magyarban.

nézzül néhányat: napozó-anpasz, csúszó-acsszusz, vonó-avnosz búgó-abgusz. Ezek nem magyar szavak.

az abroncs mintájára ugyanezek: anpancs, acsszuncs, avnoncs, abguncs. Ezek sem magyar szavak.

56 Krizsa 2014. július 15. 07:58

Csak egy-két dologra reagálva: a héber bérás = kefélte, mi'vreset = kefe, ahol a mi'- csak igei előrag. A burszki = tímár, aki kapargatja, dörzsöli a nyersbőrt, stb..

A héber 4 ezer éves? Tehát minden, ami fiatalabb, utána jön...:-).

Psszt: a KM-beli közös szláv-magyar előnyelv NEM fiatalabb.

A sémi nyelvek előragjai nagyon sok IND (és magyar) szóra végleg felragadtak. De ezeknek a kutatása és az IND nyelvekkel való kölcsönhatásuk feltérképezése nélkül erre még egy másik Naprendszerbe való átköltözésünk után sem fognak rájönni a "nyelvészek".

Ez az oka, hogy szókezdő hangok nélküli szavak nagyon hasonló értelműek lehetnek, mint amikre már felragadtak a kissé módosító értelmű előragok. (Kb. mint a magyar igekötők - mert azok egy része is sémi eredetű.)

57 rdos 2014. július 15. 08:49

@Buxoro: Igen, igazad van, pontosan ezt mondtam. Egy valamiben azt hiszem egyetértünk. Nyelvünket szeretjük.

www.nyelvkritika.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=47&

Hogy kezdi Gyimóthy Gábor a Nyelvlecke c. művét

Egyik olaszóra sodrán,

Ím a kérdés felmerült:

Milyen nyelv a magyar, s hogy hát

Európába hogy` került ?

Erre a kérdésre a költő nem válaszolt, "csak" rímekbe szedve elmondta ember állat hogy halad? 30. éve ált. isis tananyag kéne hogy legyen. Szerintem.

Visszatérve A kérdésre, hogy kerültünk ide, a mai hivatalos álláspont szerint keletről. Árpád "magyarjai" valóban onnan érkeztek. Az egyenlőre csak szórvány genetikai bizonyítékék alapján a honfoglalás kori gazdag sírok valóban kissé keletibb génűek voltak, mint a jóval nagyobb számú köznépiek, melyek már akkor is európaiak voltak!

Már most nekünk azt tanítják, hogy a köznépi többséget elmagyarosították eleink. Aha?

Ugye az etelközi besenyőktől elszenvedett veszteség után Árpád magyarjai megtanulták, hogy (föld)várat őrizetlenül nem hagyunk, ezért a bő két generáción át tartó kalandozások alatt a fele harcos népesség itthon maradt. Kiadták a szlávoknak a magyar nyelvtankönyvet, a magyar mesekönyveket, a magyar néptánc videókat, szigorú utasítással.

Szláv skacok, csajok! Ha húsz év múlva nem tudtok magyarul beszélni, mesélni, dalolni, akkor úgy jártok, mint az Eu. Falvaitokba is elkalandozunk! Két generáció alatt a "nyelvharcos magyarok" szláv tömegeket magyarítottak. Mondjad bakker: Kis szűcs mit sütsz! Nem csűcs, hanem szűcs, te ostoba szláv! Két fekvőtámasz! Na fuss neki még egyszer, csak lassan, tagoltan!

Szegény szlávok az apránként beszivárgó hírek hallatán jól megijedtek ("magyarok nyilaitól ments meg minket" folyt az osztmárki, bizánci végek távolsági kereskedőinek híreiből /boccs a képzavarért/), nyelvüket, kultúrájukat, dalaikat, táncaikat, szokásaikat eldobták, magyarra cserélték haláli félelmükben.

Aztán hogy jártak, szegény szlávok. Mire megtanultak magyarul addigra Augsburgban megtört a kalandozások lendülete. De addigra jaj! Már elmagyarosodtak. :-( Szomorú, de igaz történet, minden szlovák történelemkönyvben ott a helye. :-)

Visszatérve Krizsa Katalin gyöknyelvészetére. Ha igaza van (szerintem igen), akkor magyarázatot kapunk nyelvi elszigeteltségünkre, azáltal, hogy a közeli és a távoli nyelvek annyira régen váltak le a jóval lassabban változó magyartól, hogy mára a legközelebbi (finn? észt?) nyelvrokonainkat sem értjük. :-(

Ezért érdemes több elmélettel megismerkedni. Nem biztos hogy pont úgy volt, de a lassan szaporodó természettudományos bizonyítékokkal (mtDNS és Y kromosz)

58 rdos 2014. július 15. 08:53

@rdos: jobb összhangban van, mint a mai hivatalos eredet történetünk.

Boccs, véletlenül hamarabb elküldtem, mint hogy befejeztem volna.

59 Janika 2014. július 15. 09:18

@Krizsa: igen, könnyel lehet hopgy ennek a PIE tőnek héber eredete van. De a PIE is feltételezésen alapul. Egy másik nagyon hasonló PIE tő a bhreus-ból ered a francián keresztül az angol brush [brás] (kefe, kefél, fésül, ecset, is).

Viszont a levezetésből azért kirajzolódik:

- a brus, ősi jelentése nem a borít, hanem a dörzsöl, vakar, esetleg kefél, hámoz (azaz olyan mozdulatsor, hogy mechanikus érintkezés útján eltávolítjuk valamiről a felesleget.) Minden erre a tőre épülő szóban benne van ez az ősi jelentés, (malomkő, köszörű, hámozókés, kefe, törlőkendő, stb)

- (kéz-)törlőkendő jelentéssel csak szláv nyelvekben van,

60 hun 2014. július 15. 09:55

@rdos: "Szegény szlávok az apránként beszivárgó hírek hallatán jól megijedtek ("magyarok nyilaitól ments meg minket")"

1. nézz má utána, mielőtt történelmet gyártasz: modenai ima

2. nyelvi hatásokat kutatsz? akkor 50 magyar évet vegyél alapul, hanem:

hunok 370 - 480-as évek

avarok 580-850-es évek

magyarok 890-máig

szóval ha 950-ig veszed az nem 50 év, hanem 450 év

61 hun 2014. július 15. 09:59

@Janika: nehéz elismerni, h a szláv nyelv is vehetett át valamit, mi? (nem tudok rá szavat, ami leírja ezt az önhitt fasiszta szemellenzősséget)

62 rdos 2014. július 15. 11:08

@hun: Félreértettél. Pont arra próbáltam utalni, hogy Árpád magyarjai vagy tudtak magyarul, mikor a KM-be értek, vagy nem. Ezt már meglehet soha sem fogjuk megtudni. De akármilyen nyelven is beszéltek, az itt élő köznép (messze ők voltak többségben) Árpád előtt is magyarul beszélhetett (képtelenség megtanítani a többséget a hódítók nyelvére). Erre bizonyság a máig fennmaradt nyelvünk (meséink, mondáink, népdalaink, ...). És biza a kis létszámú gyarmatosítóban nem volt hiány a KM történelme során, az általad említetteken túl is volt még egy tucat.

63 Janika 2014. július 15. 11:27

@hun: dehát pont ezt írtam, hogy ennek az eredete nem a szláv nyelvekben van, hanem még ősibb nyelvekben. Krizsa még a héber eredetet is kilátásba helyezte.

Amúgy a tudományban hiszek. A tudomány nem függ attól, hogy ki végzi a vizsgálatot. Tudományos módszereket betartva egy dél-afrikai tudós és egy japán nyelvész ugyanarra a követkleztetésre kell hogy jusson. Ha nem így van akkor valamelyik nem tudományos (vagy egyik sem). Nyilván a tudományos válasz nem függhet a vizsgáló személy véleményétől, elvárásitól vagy etnikai hovatartozásától.

Bevallom, nem voltam ott, akkor amikor az első magyar kimondta azt hogy abrosz, sem akkor amikor az első szlovák, szerb, lengyel, azt hogy obrosz. Csak forrásokra tudok támaszkodni, amiket mindig közöltem is a hozzászólásokban. Ezen források alapján valószínűbb az hogy mi vettük át, az kevésbé, hogy fordítva történt és az még valószínűtlenebb hogy a kettőnek nincs is köze egymáshoz. A magyar eredetet is meg kell vizsgálni, ezért hoztam a példákat, hogy hogyan származhat a borít-ból és ez mennyire lehet valószínű a magyar nyelv keretein belül maradva. Szintén forrásokat használva igazolható vagy cáfolható ez (mivel időgépünk nincs hogy odamenjünk és megfigyeljük). Ha a borítból ered az abrosz, akkor annak nyoma kell hogy legyen vagy hasonló átalakulást meg kell tudnunk figyelni más szavak esetében. Forrás hiányában nehéz mellette érvelni.

64 Krizsa 2014. július 15. 13:27

@Janika: Nem, hanem fordítva. A magyar (de még nem hívták úgy), a közös szláv-magyar előnyelv (úgy se hívták), a közös kelta-szláv-magyar előnyelv (mondjuk ez az európai szubsztrátnyelv) -nek

kb. EBBEN a szakaszában a KM az akkád / héber valamely előnyelvét is magába foglalta. Ezt gondolom. Nem azt, hogy a magyar származna a héberből. Azért nem, mert a magyar gyökvázak az egészen természet-közeli értelmeket is tartalmazzák, miközben ugyanaz a váz a héberben - nem mindig. Hasonló, persze. De sok héber gyökvázból (annak szavai között) hiányoznak a "primitív" értelmek. Mintha a tüziiparral, mezőgazdasággal kezdődött volna a világ. Főleg emiatt gondolom, hogy a magyar (a kárpátnyelv) sokkal ősibb.

S hol a helye a finnes-északiaknak? Egy korábbi - nem az utolsó - jégkorszakban a KM-től le a délvidékig jutottak. Keveredtek az afrikai "fehérekkel" (valójában csak világos bőrűek) és utána már nem Eu. irányába, hanem hátrafelé keletre és felfelé vándoroltak északra. És onnan azóta se jöttek le.

65 Krizsa 2014. július 15. 14:14

Á, értem már! A török nyelvekre mondtam, hogy mezőgazdasági, állattenyésztési, jogi stb. szavakat Mezo-ból, vagy a héber-arám közvetítő-nyelvekből szedték fel. Az összes török hű-de-kultúrszavak megvannak a héberben is, és majdnem ugyanazt jelentik. A magyarban ugyanúgy. (De persze mi ezeket sem vettük át. Valszeg a héberből se jutottak fel (ha mégis, akkor az avarok által) - de a fiatal török nyelvekből - biztos, hogy nem:-).

66 Janika 2014. július 15. 14:27

@Krizsa: írtál egy példát, miszerint a héberben mi volt ez a tő, ami megelőzte a PIE bhreu és a szláv brus tövet. " héber bérás = kefélte, mi'vreset = kefe, ahol a mi'- csak igei előrag. A burszki = tímár, aki kapargatja, dörzsöli a nyersbőrt, stb"

A magyarban tudtommal nincs meg ez a szótő kapar, dörzsöl jelentésben.

Ha esetleg igaz is amit írtál, vagyis vot egy ős magyar-szláv-héber-európai-kelta stb nyelv, és ez a tő ha innen indult is a magyar ágon kiveszett, de a szláv ágon megmaradt, majd utána mint abrosz tért vissza, teljesen más jelentéssel. Ez következik az írásodból.

67 hun 2014. július 15. 14:45

@Janika: pont erre hoztam az abrosz/abroncs-obrusz/obrucs párhuzamot. pont a "dörzsölős" teóriának mond ellent az, h az obrusz (az már nem dörzsöl semmit), nincs nyoma "obrusz" nevezetű törülközőnek (ami uterák/utierka, azaz törül, törlő), és nem mellesleg a 'brusz" közelebb van a köszörüléshez, mint a dörzsöléshez.

@rdos: nem hiszem. Árpád magyarjai hun-magyar nyelven beszéltek (annak egy változatát, mivel kb.500év telt el a különválástól), és hogy az milyen nyelv volt, annak nyomai az ó-magyar szövegekben a 'szabadoha', 'háromszer', 'kazdagság', 'setét', 'küzüt', 'bitik', 'iargalasa' ... a kettő között a különbség a GY és a ty, ny betű

68 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 15. 15:06

@hun: „az obrusz (az már nem dörzsöl semmit), nincs nyoma "obrusz" nevezetű törülközőnek”

„Рушни́к ([...] болг. [...] обрус, [...]) — полотенце из домотканого холста.” ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA

69 Sánta Klausz 2014. július 15. 15:06

Mókás, hogy szinte mindig ez történik! Adott egy cikk, ami pl. azt vezeti le, hogy egyesek nem értik meg, hogy az ember nem kopoltyús lény, így akármit is teszünk, nem tudunk víz alatt lélegezni. Egy idő után aztán a cikk alól eltűnnek azok az értelmes kommentek, amik a meg-nem-értés jelenségével és a kopoltyúslégzés-mitológia társadalmi igényének okaival foglalkoznak, és szinte mindig, kivétel nélkül azok húzzák legtovább a kommentelést, akik éppen az "1. Magyar Balatonfenék-átfutóversenyt" szervezik. Ezúton is gratulálok a versenyzőknek és a szervezőbizottságnak.

70 Krizsa 2014. július 15. 15:37

@Janika: brrrs, brrrz:)))))))). Birs (szőrös), bársony, borostyán (tapadószőrök)

S/Sz/Z hangváltozással: borz, borzad.

A szóbokrok sose vesznek ki. Csak az egy, max. két szóban "megvalósuló" gyökvázzal történhet ilyesmi, de azok amúgyis jövevényszavak voltak.

71 SzabírHunOgur 2014. július 15. 18:01

@rdos: Szerinted akinek Magyar a neve az nem tud Magyarul?

Szerintem akinek Török volt (Tas pl) ő is tudott!

A legmélyebb Magyarellenesség, a legmagyarabb Magyarságát kérdőre vonni. A komoróczy nevű ciongombóc hülyeségét fújod te is?

72 hun 2014. július 15. 23:42

@Fejes László (nyest.hu): oké. "homespun linen towel". első körben zárjuk ki, h nem kézzel kötöttből jön az abrosz bolgár neve.

az oroszokból meg amúgy kinézem, h törülközőnek nézik a bolgár abroszt, mertimivel otthon is azt használnak. a vikingeknek nincs nagy szőtteshagyományuk.

másodkörben azt zárjuk ki, h a bolgárban nem a szláv előtti türk nyelvében nem-e hun-ógörög jövevényszó (pl. úgy, h az ógörögben nincs átfogás/gyűrű jelentésű -abr- gyök. én nem tudok ógörögül).

ha és azúttal ez megtörténik, elfogadom, h a szlávban a dörzsölésről kapta a törülköző a nevét.

73 hun 2014. július 16. 00:24

@Krizsa: folyamköz. minden ott kezdődött, az 5 törzzsel.

az özönvíz után, Eridu városában alakult ki, városállamok szövetségében. már Ugaritban, Ashurban, Indushban, Elámban megvolt az a gazdálkodás, és ezért a szavak is. a nyelvben levő összefüggések nem sokasodnak, hanem osztódnak és átvételekkel általában romlanak (az összefüggések). az a 2-3, vagy 5-6 évezred Krisztus megszületéséig igazán nem nagy különbség változás szempontjából. persze bele kell venni a pabbirodalom összeomlásakor bekövetkezett hirtelen romlást is (épp ma volt egy doku, h aszály-tűz-fosztogatásba fulladt bele). a k-medencei származtatást nem tudom hogyan lehetne kimutatni, ha Róma előtt ezer évvelről, Trója előtt fél évszázadról, nincs más európai nyelvről adat (ami alátámaszthatná a közös gyököt) ha jól tudom.

74 Krizsa 2014. július 16. 06:53

@hun: Előbb az 53. h-ra reagálok. A gyöknyelvészetnek nagyon sok szabálya van. Ez egy új tudományág, aminek már a megértése is több hónapot vesz igénybe. Nekem természetesen az a célom, hogy közismetté váljon – ezért igyekszem tömöríteni és könnyen átláthatóvá tenni.

Mikor vannak összefüggésben (= mikor rokonszavak) az egy nyelven belüli / a különböző nyelvek szavai?

Ha az 1 és 2 mássalhangzóból álló vázaik azonosak, PLUSZ értelmi kapcsolat is fennáll közöttük. S még: ha ezt a két feltételt a vizsgált nyelv teljes szótáranyaga is visszaigazolja (értsd: egyetlen olyan gyökszava sem lehet a nyelvnek, ami e két feltételnek ellentmond).

Az egy mássalhangzóból álló vázak mindig egy X (bármilyen) magánhangzóval kezdődnek. A 2 mássalhangzós vázak előtt tehát nem lehet magánhangzó, csak közöttük és utánuk.

Ha csak az 1 / 2 mássalhangzó váz számít, akkor bővített szavakat nem is lehet vizsgálni? Lehet, de először csak a gyökszavaikkal foglalkozunk. Utána... már bonyolult a dolog.

Áttérek a hun által 53.-ban feltételezett összefüggésekre: A DG váz gyökszavai és bővítményei a gyöknyelvészet szerint nincsenek összefüggésben a dud- és domb-bal – de a tág-gal igen. A tág-gal azért, mert a T/D bizonyított, a világ minden nyelvére érvényes hangváltozás, amiből a T az őshang, a D pedig az egyik újabb rokonhangja.

Tovább: hun sorozatából DG váz (a gy. szerint) nincs összefüggésben a táv, tár, tát, tód-dal sem. Hogyhogy nem, hiszen az ÉRTELMI összefüggések megvannak! Igen, de a gyökvázak nem függnek össze. Magyarázat: a gyökszavak max. 2 mássalhangzójából (nagyon ritka, sokszorosan ellenőrzött kivételektől eltekintve), csak egynek a megváltozását engedjük meg.

Áttérek hun utolsó hozzásszólására: „folyamköz. minden ott kezdődött...” / „a k-medencei származtatást nem tudom hogyan lehetne kimutatni” (Ha nincs rá írásos adat).

A gyöknyelvészet szerint a nyelvek maguk a legkitűnőbb „írásos adatok”. Ehhez persze – az IND nyelvészettel szöges ellentétben – azt kell feltételezni, hogy „a nyelvek nem változnak”. Hogy legalábbis a nyelvek egy része, legalábbis azok jelentős alapszókincse nem változik. Mennyi idő alatt nem változik? A legősibb mássalhangzók (párosok) értelmével már az állatvilág is (az emlősök biztosan) veleszületik. Megérti, ha hallja (és menekül, vagy rohan a kaja után). Az emberi faj pedig már a beszédben is leutánozza a természeti környezet hangjait. Ezért a legrövidebb és az őshangokból álló gyökvázak (kb. a mostaniak fele) korlátlan idő óta sem változott. Az IND nyelvészet, ezzel is kibékíthetetlen ellentétbe kerülvén, a hangutánzó szavakat (a lényeget) eleve kizárja a vizsgálatból. Úgy is néz ki...

75 rdos 2014. július 16. 07:40

@SzabírHunOgur: Nem vagy / vagy, hanem is-is. Az ember fia a barátait válogatja, a rokonságába pedig születik. így van ez a nyelvrokonsággal is.

Akit magyarnak hívtak? Khmm.

"A nyelvi egyezések és hasonlóságok mellett a török–magyar rokonság valószínűsége mellett szóltak azok a bizánci források is, mindenekelőtt a 886 és 911 között uralkodott Bölcs Leo császár Taktika című, s fiának, Bíborbanszületett Konstantinnak a birodalom kormányzásáról (De administrando imperio) összeállított műve, amelyek a magyarokról szinte kivétel nélkül mint türkökról tettek említést, miközben Magyarországot Turkiának, Árpádot pedig „Turkia nagy fejedelmének” nevezték."

www.matud.iif.hu/2014/05/01.htm

Honnan jöttünk? Kik az eleink? A köznép (szerintem) sehonnan sem (legkésőbb a neolitikum óta itt vagyunk). Árpád "magyarjai" keletről jöttek. Ki a magyar? Mindkettő. Mert magyarrá váltak Árpád "magyarjai". A bolgár példa alapján ehhez 3 nemzedék sacc. 75 év elég. Ahogy a már jobban dokumentált korok újabb betelepülői is elmagyarosodtak. Besenyők, kunok, jászok, németek, szlávok.

Fenti linket azért is érdemes elolvasni, mert jó áttekintést ad a magyar és a többi nyelv rokonításairól.

76 SzabírHunOgur 2014. július 16. 14:47

@rdos: Ha ilyen jól ismered a De Administrando Imperiot, akkor tudod, hogy egészen addig türköztek minket míg Bulcsú és Tormás ki nem javította a Császárt, miszerint népünk Szubartuból a Zab al Asfal folyó vidékéről származik. Tudod Nimród nem rént űzött, Nimród-hegy nem az altáj, Nimród város nem a volga könyökben, , Árpád város nem az Uralnál van, a taurid Árpádi fajta nem Szibériából származik stb. Ahogy a nyelv sem. Kaukázusi-jáfetita (imereti) szavaink: árpa, zab, köles, bronz, vas, arany. Viszont volt 2 másik csoport ami érdekelhet minket a Kelet - Európai Gravettiek, amelyek medencei ága rénre, kelet-eu ága mamutra vadászott. Kérdés a finno-lapp népek ősei mely vadat követték északra? Az aurignaciak a combe capelle típusal minden mediterrán ősei, és ilyen típus is volt a népünk között.

77 rdos 2014. július 17. 07:50

@SzabírHunOgur: "Kérdés a finno-lapp népek ősei mely vadat követték északra? "

Felteszem a rénszarvast, de gondolom halászó vadászó eleink ették amit a természet adott.

78 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 17. 08:23

@hun: „törülközőnek nézik a bolgár abroszt” Na ja, mindenki hüklye, csak a te kezedben van ott az igazság kulcsa.

„zárjuk ki, h a bolgárban nem a szláv előtti türk nyelvében nem-e hun-ógörög jövevényszó” Mielőtt kizárnánk valamit, először fel kell merülnie. Hun-ógörög jövevényszó? Ezek szerint a hunok görögök voltak? Bámulatos, hol tart ma már az áltudomány!

79 Fejeskáposzta 2014. július 17. 15:32

@rdos: Örményország területéről 40 000 évesre becsült gabonatároló látott napvilágot. Ezen őseink nem vadásztak. A másik a gravetti ág ige, de míg keletről mamut agyarak (kiegyenesítve!) nyugatabbra rénszarvas csontok tobzódtak. Ezért lényeges, hogy a mezolit előfinn népesség mely területről húzódott fel, KM vagy Pontusi-Kaszpi sztyepp. A genetika utóbbit jelölte meg, eszerint mamutvadászok voltak.

80 rdos 2014. július 18. 07:34

@Fejeskáposzta: "40 000 évesre becsült gabonatároló"

Nem mondom hogy nem, de mi ez? Verem? Kerámia? A másik észrevételem, vagy inkább kétségem. Attól, hogy valamiben gabonát tárolok, még nem következik a földművelés gyakorlata.

A mai ismereteink szerint a Közel-Keleti termékeny félholdban úgy 12 ezer évvel ezelőtt kezdtek áttérni a népek a vadon termő gabonafélék gyűjtögetéséről a termesztésére. Hát ha 12 ezer évvel ezelőtti népek gyűjtögettek, éppen 40 ezer évvel ezelőtt is gyűjtögethettek eleink. Örményország pedig elég közel van a félholdhoz.

Röviden. Nem állítom hogy nem lehet 40 ezer éves a földművelés, de ehhez csak jó lenne további bizonyíték, mert az eddigi ismereteinkkel nincs összhengban a dátum.

81 Krizsa 2014. július 18. 08:24

@rdos: A vadon nővő gabonát (Wikipedia) minimum 23 ezer éve gyüljtötték a Genezáreti-tó patján. A saját szememmel látom, hogy nagyon sok van mindenfelé. A vad árpát és zabot azonnal felismerem.

Szedtem is magamnak, hogy a kertemben elültessem. De elfeledkeztem róla. Fel se ástam a helyét, csak félredobtam a neylon zacskóval együtt. A madarak kikezdték, az árpa meg természetesen ott nőtt ki, ahol volt. Ugyanez zabbal, amit már direkt szétszórtam. Nem érdekli őket a felásás. Ez kb. 1O éve volt, azóta is nő mindkettő egy pár méteres körzetben...

Szóval, szerintem aki gyűjtögeti a gabonát, az nem tehet róla, hogy termeszti is:-).

Én ugyan százezer évekre saccolom... jó, kicsiben, ásóbottal. Nincs most linkem (talán Válas Györgynél olvastam), de biztos vagyok benne, hogy a gabonatermesztés - és bárminek a termesztése, ami az elszórt magból ott helyben ki szokott kelni - NAGYON sokkal régebbi.

82 Fejeskáposzta 2014. július 18. 08:59

@rdos: Már nem a Termékeny félholdból, hanem A Zagrosz régióból (Szubartu) eredeztetik a földmívelést, persze termékeny félholdi DNS-ünk is nagyon sok van, de annak medencei változatából, nem mondom tehát, hogy hozzájuk nincs közünk. De ők mediterránok voltak, nem tauridok mint Árpád ősmagyarjai.

83 rdos 2014. július 18. 09:11

@Krizsa: Kedves Katalin!

Spontán kísérleti régészeti bizonyítékod meggyőzött.

Erről a spontán kísérletedről jutott eszembe, a "formatív vonaldíszes kultúra" a neolitikum kezdetén. Ismerték már a növénytermesztési technológiát, de csak kicsiben alkalmazták. Itt olvastam, alább a lényeg kimásolva.

www.termeszetvilaga.hu/interjuk/banffy.html

"Ezzel szemben egyéb bioelemzések, amelyeket a szegedi kollégáim végeztek, arról tanúskodtak, hogy az itt lakók még vadásztak, tehát tulajdonképpen egy korábbi, mezolit életmódú közösséget kell elképzelnünk. A neolitikus vívmányokat csak befogadták, de nem tértek át egyik pillanatról a másikra az ún. élelemtermelő életmódra, hanem a gyűjtögetés, a vadászat, a halászat, a kagylógyűjtés továbbra is nagy szerepet játszott az életükben. Tehát azt találtam - és ehhez Oross Krisztiántól nagyon nagy segítséget kaptam -, hogy volt egy kb. 100-120 éves átmeneti állapot, amelyet "formatív vonaldíszes kultúrának" neveztünk el. Vagyis a neolitikum legelején nem vezényszóra kezdtek élelemtermelésbe, hanem a helyi vadász-halász-gyűjtögető közösségek valószínűleg presztízsokoknál fogva - nyilván csere- és gazdasági okokból is - befogadták ugyan az újdonságokat, de csak beemelték őket a saját kertgazdaságukba. Mindent ismertek, de nem tudtak belőle megélni, mert sem a tudásuk, sem a környezeti feltételek nem voltak ehhez adottak. Arra, hogy az élelemtermelésből el tudják látni a családot, az egész falut, kb. 5300-5250-ben kezdtek ráébredni. Ez az az idő, amikor a mocsarakban, a vízparton vagy a víztől távol, de szubalpin körülmények között letelepedett kis csoportokat hirtelen a löszvidékeken találjuk. Akkor van a "nagy bumm2, akkor keletkeznek a nagy telepek, a harminc méter hosszú házak. A Marcal völgye például hirtelen benépesül a Dunántúlon, tízesével, húszasával találjuk az ebből a fázisból való falvakat. Ezek már a löszön települnek meg, sokkal népesebbek, sokkal nagyobbak, és lakóikat már igazi neolitikus közösségnek tartjuk. "

84 rdos 2014. július 18. 09:15

@Fejeskáposzta: A "Zagrosz régióból"-ra forrásod van? Érdekelne.

85 Pierre de La Croix 2014. július 18. 10:19

@rdos: Mármint az összes, nem áltudományos szakmai tanulmányon és ismeretterjesztő művön kívül kb. a II. vh.-60'-as évek óta?

(Köszönhetően a radiokarbonos és dendrokronológiai eszközöknek és a régészeti kutatásoknak.)

archive.archaeology.org/9609/newsbriefs/wine.html

www.filozofia.bme.hu/sites/default/files/anyagok/1153/Diamond.pdf

okor.tti.btk.pte.hu/menu/126/27

www.czap.org/

86 Krizsa 2014. július 18. 10:45

192 fejeskáposzta(egy másik cikk alól? igen, de nekem nincs több időm, megyek dolgozni)

1. Úgy általában szerintem is igazad van. Csakhogy én kizárólag nyelvészettel foglalkozom, mert csak azt tanulmányozom 6-8 éve. Nem lustaságból, hanem azért, mert az írásbeliség (egyben a legújabb népvándorlások) 6OOO éves korszakát már egyáltalán nem tartom fontosnak a magyar nyelv szempontjából – ami sokkal régebbi. És tökmindegy, hogy minek hívták, mert biztosan nem hívták még magyarnak – na és?

2. Én 2OOO éve a szláv-avar-magyar protonyelvet tartom „előmagyar” nyelvnek. De ugyanott, a KM-ben, „kárpátnyelvnek” tartom a keltával bővült európai szubszrátnyelvet – az utolsó jégkorszak, kb. 12 ezer éve óta. De ugyanott a mai „finnes-északi” nyelvekkel is bővült kárpátnyelvet „korai kárpátnyelvnek” tartom – egy korábbi, nem az utolsó jégkorszak óta.

3. Hol van a finnugor nyelvekben NYAK? Nekem (is) csak finn szótáram van (4OO éves írásbeliség). Ott nem látok NK vagy NJ-K gyökvázat egy akármilyen távoli, hasonló értelemmel. A többi „finnes-északi-kisnyelvről” kinek van szótára? Vagy melyiknek volt írása még akár 7O évvel ezelőttről? Egynél volt: 2OO éve. Mert szótár nélkül azt dumálnak be nekünk – meg önmaguknak – a nyelvészek, amit csak akarnak.

Hurrá, fejeskáposzta! „...ami közös a törökkel de magyarul is értelmes, az nem török jövevény, hanem kaukázusi-jáfetita szabír ősmagyar szó a törökben is!”

Kb. ilyesmiről van itt szó. Mikoriak a (legrégibb) törökös nyelvek? Max. 2 ezer évesek. Akkor meg haggyá békén! Az anatóliai kultúrák már közösek Mezopotámiával. A mezőgazdasági állattenyésztési, jogi szavaik közösek (de még mennyire közösek!) a mai HÉBERrel. Alig lehet megkülönböztetni ezeket a szavakat a török-héber-magyarban. Amíg valaki be nem bizonyítja, hogy a „törökös” nyelvek régebbiek 3 ezer évnél (a Mongóliában fellelt rovásírásukkal együtt – jó vicc, a KM-ból horcolták oda!) - addig a törökök nem érdekelnek.

4. Még egy nüansz. Az askenázi (európai) zsidók SZINTÉN hosszúfejű, szőkés-vörösses-szeplős, ragyogó kék szemű (nem szürke, mint én), az átlagnál magasabb (nem magyar-átlag, mint én), hegyesorrú (vékony orrlyukú, tehát a hideghez alkalmazkodott) KELTÁK voltak. Mint a mai németek, hehe.

És az askenázi zsidók kb. 3O %-a ma is ilyen. Az én izraeli férjem is ilyen volt és a lánya is egy kifejezetten „svéd” szépség. A marokkói-jemeni zsidó férjével közösen alkotott két unokám már barna-szeműek, és már csak sötétszőkék:-). A zsidók (és a magyarok) tehát nem kazárok (akik csak az egyik be-, visszavándorlási hullám lehettek a KM-be a sok közül). A zsidók inkább a Német-alföldről, a magyarok (magyar nyelvűek) meg a KM-ből származnak.

S az utolsó jégkorszakban és utána mindkettő landolt a Kaukázus és végig a Földközi-térségében. Miért? Egyszerű: mert nagyon fáztak. De a „magyar-nyelvű-félék” nem mind mentek le és nem maradtak lent. Vagy ha lent maradtak (albán, etruszk, illír, italikus nyelvek) akkor bekebelezte őket a KELTÁk folyton megismétlődő újabb rohamai – északról. A titokzatos eredetű rómaiak is KORÁBBI kelták voltak. Tehát nix „indogermán”, meg jóvanna!, a holokauszt óta legyen inkább „indoeurópai” a neve - mert ezek bizony mind kelták voltak. A normális ésszel felfoghatatlan egymásra vicsorgás – a németek és a zsidók között OKA – szerintem pont az volt, hogy genetikailag az európai zsidóság eredete is pont a kelta kelta. S a kijózanodás ma, 7O évvel a Holokauszt után is várat még magára.

87 Fejeskáposzta 2014. július 18. 14:19

@Krizsa:

Keltául nem tudok XD De népnevük Gall és az anatóliai Galata egyezik. R1b génáramlás stimmt. Embertanilag vegyesek voltak, nincs echte kelta típus, nyugat eu mezolit formák (brünn, cm, falid, borreby, atlantid stb), alpi, nordid, medkó csoportok.

A szlávok balto-finnek, uráliak és szkíta-hunok, germán beütéssel.

A dinári, norikumi is előferdül náluk de ez inkább hallstadt-illír lesz.

Magyar népnév min.4200 éve van meg, hordozói Taurid, keleti mediterrán fajú kaukázusi-jáfetiták, kusiták másnéven (Baktria, Szubartu).

A nyak ősi gravetti-finnugor szó, az angolban is megvan neck.

Van pár török szó amiknek nincs magyar értelme, de használjuk- tuk. Na ezek a török jövevényszavak. pl Kartal jelentése szirtisas, Künd jelentése napfi, mi hunyadnak mondjuk ugyanezt a szót.

Kün egy szubartui szó aminek török verziója jött vissza!

Baja-gazdag úr, bajik-igaz ember, basaraba-győző apa, bay-gazdag, berk-erős, bibars-párduc, bara-sug-szürke víz, bulak-tavaszi virág, fehéres ló, dormán-állás stb

És vannak közös szavak szubartui eredettel:

árpa, ünő, űz, őz, alma, balta, buga vagy bika, arslan-oroszlán, kék-kök,gök, sárga-sári, hun-huny-gün,kün stb.

88 rdos 2014. július 19. 12:40

@Pierre de La Croix: Köszönöm a forrásokat.

89 Ermellek 2014. november 3. 13:39

Hogy jön ehhez az egészhez a holokauszt?

Amikor már nem tudnak valamire normális érveket előhozni, akkor jön a "holokauszt kártya"?

Szomorú ez egy magát kutatónak (tudósnak) nevező szerzőtől.

Másrészt a szerző félti a saját "zsíros jövedelmét" úgy látom... azért emlegeti másokét. Egyébként inkább a finn-ugor elmélet alátámasztásában, a feljövő új információk vitatásában kellene jeleskednie. De úgy látom ezt röviden lerendezi azzal, hogy becsmérli mások kutatásait. De, ha nincs elég érv, akkor jön a felsőbbrendű lenézés és sokat sejtetés. Valamint a témához egyáltalán nem illő, gyomorforgató, mindig előrángatható holokauszt téma. Úgy gondolja, ha ezt egy cikkbe beleteszi, akkor biztosan magának adnak igazat? Alantas gondolkodás. Magam részéről megvetem érte a T. Szerzőt.

90 Krizsa 2014. november 3. 14:36

@Ermellek: Semmiféle érv nincs a cikkben, ezért nincs értelme foglalkozni se vele. Mellesleg olyan echte "nyestes" szlenget is használ a finn néven író "külföldi" szerző, amit aligha hallott Bécsben, sem pedig Finnországban...

Érv az volna, ha bebizonyítaná, hogy a finnugor nyelvészet úgynevezett "szabályos megfeleltetéseit" MÁS NYELVCSALÁDOKBAN, illetve más nyelvcsaládok tagjai KÖZÖTT ne lennének meg ugyanúgy, éspedig tömegesen.

De megvannak, éspedig tömegesen.

Elképzelhetetlen, hogy ezt egyetlen finnugor nyelvész se vette volna még észre 15o év alatt. S ha biztos, hogy legalább néhány észrevette már

(én meg itt az interneten évek óta hatalmas adattáron bizonyítom is),

akkor a finnugor nyelvészet: csalás. Akkor is csalás, ha a nyelvészeinek csak egy töredéke tud erről. Egy töredékük biztosan tud valamilyen sémi nyelven? Igen. Legalább ezek biztosan észrevették már, hogy a "szabályos megfeleltetések" a finnugornak nevezettek és pl. a sémi nyelvek között is rendre megvannak. Azt is biztosan tudják, hogy igenis léteznek a FLEKTÁLT mássalhagzó gyökök, a nagyonis hasonló, közös értelmeikkel.

S ugyanúgy, mint a sémi nyelvekben - A MAGYARBAN és a FINNBEN is. Ráadásul ezeknek a gyök-(váz)-aknak az értelme mindhárom "nyelvcsomagban" közös.

A többi nyelvész meg direkt nem akar ilyesmivel foglalkozni. Miért nem akar? Mert ettől függ a fizetése, vagyis az állása. Az ilyeneket nevezzük "túlélési kutatónak".

91 szigetva 2014. november 3. 14:57

@Ermellek: „Hogy jön ehhez az egészhez a holokauszt?” Erre a kérdésre már a válasz is olvasható volt itt a kommentek között.

Információ
X