@Kishuck: www.nyest.hu/hirek/hogyan-befolyasolja-a-nyelv-a-tudatot

@El Vaquero: Az én fordításomat eddig sehol nem hozták példának, tehát az nem biztos, hogy jó. Az idegen nyelvek tanulásánál ez az egyik legérdekesebb és egyben legtöbb problémát okozó dolog, hogy ti. hiába tökéletes a mondatod nyelvtanilag és jelentésileg is, ha azt abban a formában egy anyanyelvi soha az életben nem ejtené ki a száján. Ez esetben éppen ezért lesz rossz a fordítás, amit semmi mással nem lehet indokolni, csak azzal, hogy így nem mondják. Ebben csak az a rossz, hogy amíg nem volt internet, addig ezt nem lehetett ellenőrizni, tehát mit csináltak a tankönyvírók? Leírtak olyan mondatokat példának, mint én. Aztán aki ilyen tankönyvből tanul, utána csodálkozik, hogy miért nem értik meg őt a külföldiek, és fordítva.

Egyébként a spanyolban sincs a 'hányadik'-nak megfelelő kérdő névmás, a 'melyik'-et használják rá. Persze adott szövegkörnyezetben ez nem jelenthet mást: magyarul sem lehetne másképp értelmezni azt, hogy "Melyik elnöke volt az USA-nak Bill Clinton", mint úgy, hogy 'hányadik'. De majd a spanyol anyanyelvű ismerőseimmel csinálok egy rövid tesztet, fel fogom nekik tenni a kérdést, hogy "Cuál presidente de (los) EE.UU. fue B.C." és kíváncsi vagyok, mit fognak válaszolni. Mondjuk lehet úgy árnyalni, hogy "Cuál presidente consecutivo fue B.C. de (los) EE.UU.", amit már tényleg nem lehet másképp érteni.

@Sultanus Constantinus: ez tényleg fogós mondat.

Itt írnak jó variációkat:

www.english-test.net/forum/ftopic137086.html

Szerintem a #1/4. és a #3-ban írt mondatok közelítik meg a legjobban.

Mondjuk ez a feladvány hülyeség. Nincs is arra semmi szükség, hogy egy magyar mondatot 1:1-ben lefordítsunk angolra. Ehelyett arra kell törekedni, hogy az adott gondolati tartalmat előállítsuk angolul, angol gondolkodással, de annak nem muszáj pontos fordításnak lennie, sőt, jobb is, ha inkább pontatlanabb, de pl. angolosabb. Tudni kell elszakadni a magyar gondolkodástól.

Egyébként érdekes cikk, és van benne igazság. Én is megfigyeltem, hogy egy angol, vagy egy német egész más szerkezetekben gondolkodik, mint egy magyar, egész másképp bont le, közelít meg egy problémát, egy gondolat megfogalmazásakor egész más sorrendeket és súlyokat használ. Persze, ez nem zárja ki, hogy pl. egy problémát illetően ne jusson esetleg azonos végkövetkeztetésre, mint egy magyar, vagy hogy a problémát nem értené meg úgy, ne tudná legalább olyan pontosan megragadni és megoldani. Csak annyiról van szó, hogy a nyelvi eszközei miatt sokszor kicsit más módon jut el a probléma, vagy adott gondolat megfogalmazásáig.

Ugyanez a fordítgatós gondolkodás a gátja sok nyelvtanulónál a folyékony beszédnek. Először kigondolják magukban a közlendőket magyarul, amit aztán lefordítanak szavanként angolra, majd nyelvtanilag összeraknak. Ebből vagy kínos csend le, meg akadozások (mivel fordítgatni előszóban nincs idő), vagy Hunglish lesz, vagy beleszaladnak ilyen hányadikra rákérdezős dologba, megakadnak, át nem tudják fogalmazni (túlságosan ragaszkodnak az eredeti gondolathoz és a pontossághoz), és ott végleg lefullad a beszéd, megy az ideges szótárazgatás. Ehelyett ha arra törekednének, hogy a mondandód csak lazán fogalmazzák meg, és az ismeretanyagukból próbálnál összerakni angoloktól hallott, olvasott kifejezésekből, akkor sokkal előrébb lennének, még akkor is, ha az angolul összerakott gondolat csak 70%-ban azonos a magyarral, és esetleg egy második mondatban magyarázatra szorulna. Sokkal egyszerűbb egy olyan mondat ilyenkor, hogy Was XY the 35th president of the US? Aztán legfeljebb a beszélőpartner kijavít minket, ha pontosabban tudja a választ. Vagy még úgy is lehetne élő szóban, hogy Hmm… I think… errr… XY was theeeee 35th US president… wasn't he. Esetleg If I'm not wrong, XY was 29th blabla. Annyi természetes megoldása van a gondolat és a bizonytalanság átkommunikálásának, mint a hányadik szó fordításán filozofálni, meg ilyen anyanyelvi beszélőktől idegen, túlbonyolított, izzadtságszagú in what order having been bla-bla bikóz off taking akadémiai fetrengéssel előállni. Ez a hányadikozás egy szituációban állná csak meg a helyét: mondjuk kvízműsorban kérdezne rá ilyen dologra a műsorvezető, vagy a kérdések összeállítója, de szerintem akkor is What ordinal-number president was XY-hoz hasonló egyszerűbb megoldással operálnának.

A napokban próbáltam kideríteni, hogy a 'bridge' angolban hím vagy nőnemű-e (amennyiben van neki bevett neme) és eközben kaptam valakitől ezt az írást:

www.npr.org/blogs/krulwich/2009/04/06/102518565/shakespeare-had-rose

Ez a cikketek jutott róla eszembe…

(És mielőtt megkövezne valaki igen, van angolban is pár főnévnek "neme" :)

@Grant kapitány: Szerintem le lehet, szigetva és Sultanus Constantinus meg is tették. A gondolati tartalom, a közvetítendő üzenet ugyanaz, nem? Hogy ezt az angolban éppen más szavakkal vagy szerkezetekkel lehet elérni... well, and what of it? Célba érni nem csak egyféle módon lehet.

@MolnarErik @hun: Ebbe fölösleges belemenni, hogy mire nincs szó az angolban, mert az angol felől nézve nyilván a magyarban is számtalan "vakfoltot" lehetne találni. Na meg egyébként is: az semminek sem a fokmérője, hogy mi mindent lehet egy nyelvben egyetlen szóval kifejezni, és mit csak hárommal-néggyel.

@gorilla: nincs "hányadik" szó angolul.

akkor nincs sehanyadik se, meg felülről hanyadik fölött se, meg hanyadik hanyadikának előtti se.

@Marcus: www.nyest.hu/hirek/lelkes-mondatok

www.nyest.hu/hirek/mentsuk-meg-az-iskolasok-lelket

A nyelv és a világlátás összefüggéséről érdekes dolgokat írt Karácsony Sándor a Magyar észjárás című könyvében, Nem az unverzalizmussal értett egyet.

Másutt azt olvastam, hogy a fogalmazás gyakorlásával gyakorlatra teszünk szert a kusza érzelmek, gondolatok formába öntésében Evvel valószínűleg a gondolkodásunk is fejlődik.

Az Ókori Kínában tartományok kormányzását bízták olyan emberekre, akik valójában csak irodalmi műveltséget, fogalmazási gyakorlatot szereztek.

@gorilla: Engem az a zavar a legjobban, h nincs olyan, h Józsiék (pedig olyan van, h Kovácsék) és állandóan Józsi és a többieket vagy Józsi és Sanyit kell belőle csinálnom.

A héberben az ég(bolt): sa-máim = MINT-A-VIZEK.

A kéknek van szava (árnyalatainak több is van), de a KÉK a halott színére megy vissza. A barna a "meleg"-re (elszárítja a növényzetet. A vörös a "vér"-re. A fehér az izzásra: láva. A zöld az erdő fogalmára. A sárga: tikkadt-száraz, haragos. (A magyarban irígy.)

A fekete a hajnalra, a "felszabadításra" - az újhold megjelenésére is.

A magyarban (és a finnugor-mínusz magyar nyelvekben) nem véletlenül nincsenek nemek, hanem azért, mert az északi féltekén a szőrtelen (majdnem szőrtelen) elő- / ős- / ember csak felöltözve maradhatott életben. Felöltözve azonban, és a túlélés nehézségeivel keményen megküzdve nincs mindennapos, jellemző különbség a nemek között. Tehát nemcsak a nyelvtani nemek, hanem a nemek is Afrikából érkeztek fel.

A nyelvek NAGYON erősen meghatározzák a gondolkodást. Az anyanyelvéből kiesett (más országba költözött), vagy az anyanyelvét szétszilált módon megtanuló (a mai magyar iskolák tananyagával felnövő) ember szükségszerűen válik kevésbé értelmessé.

Which president of the US in order was Bill Clinton?

@Grant kapitány: Igen, erről sokat vitáznak a nyelvi fórumokon is, mert nincs "hányadik" szó angolul. Állítólag így lehetne mondani:

What number president of the US was Clinton?

De igazából a "what number"-re keresve leginkább csak erről vitázó írásokat találni.

@szigetva: Na ugye, hogy nem lehet lefordítani....

@Grant kapitány: How many presidents did the US have before Clinton? ☺

"Az sem túl gyakori tapasztalat, hogy ne lehetne egyik nyelvről a másikra jól lefordítani hétköznapi szövegeket."

Próbálja meg valaki lefordítani angolra azt a kérdést, hogy "Hányadik elnöke volt Clinton az Egyesült Államoknak?"