nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Krisztus és a krém
Ki gondolta volna?

A nyelvek között folyamatosan áramlanak szavak. Többször is megérkezhetnek ugyanabba a nyelvbe, időben vagy térben más-más útvonalon. Eközben addig alakulnak, amíg felismerhetetlenné válik korábbi kapcsolatuk, vagy éppen azonosságuk. Ki gondolta volna, hogy köze van Krisztusnak a krémhez, a káposztának a kompóthoz, a drazsénak a trágyához, vagy a gay pride-nak a prűdséghez?

Szigetvári Péter | 2013. március 6.
|  

Köszönet Kincs Lajosnak (1913–2003)

Mint minden, más nyelvek beszélőivel szoros kapcsolatban álló nép nyelvébe, a magyarba is folyamatosan épülnek bele jövevényszavak. Az időben és térben történő „vándorlásuk” során nemcsak hangalakjuk idomul, de sokszor a jelentéseik is nagyot változhatnak. Közismert példa az eredetileg ’tevékenység’ jelentésű akció, ami a mai magyarban ’pergős cselekmény’ mellett meglepő módon ’árleszállítás’-t is jelenthet. A szó latin etimonjából (korábbi felbukkanásából) származik az akt is, ami ’meztelen test’-et jelent, főleg képzőművészeti alkotások tárgyaként. Ez a jelentése nem magyar újítás, német nyelvterületen alakult ki a 19. században.

Az akció–akt (valamint aktus, akta, aktív, aktuális) párhoz hasonlóan gyakori jelenség, hogy egy adott etimon különböző csatornákon keresztül kerül be egy nyelvbe. Eközben számtalan hangalaki és jelentésbeli változáson megy keresztül. Van, hogy a jelentéseik és hangalakjaik kevésbé távolodnak el egymástól: pl. trágár–tróger. Az ilyen eseteket, amikor eleinte szabadon váltakozó alakokhoz eltérő jelentések tapadnak, jelentéshasadásnak szokás nevezni. De van, hogy egy szó – esetleg annak különböző alakjai – különböző utakon járva kerülnek egy adott nyelvbe. Ilyen esetekről lesz szó.

Krisztus és a krém

A Krisztus valójában nem neve, hanem állandó jelzője Jézusnak, ezért is lehet előtte a leghagyományosabb nyelvváltozatokban is névelő: Jézus, a Krisztus, mint István, a király.

Ki gondolná például, hogy Jézus „vezetékneve”, a Krisztus és a krém között is van etimológiai kapcsolat. A Krisztus a görög Χριστός [khrisztosz]-ra megy vissza. Természetesen a latin közvetítette, ezért -us a vége, nem -osz, mint például Homérosz vagy Aiszóposz (Ezopus) nevében. A Χριστός a héber [másíah] ’felkent’ fordítása, a görög χρίω [khrió] ’ken’-ből képzett melléknév.

Ugyanebből az igéből származik a χρῖμα [khríma] ’kenet’, amit később a χρῖσμα [khrízma] alak váltott fel, ez került tovább a latin chrisma [krizma] alakon keresztül a többi európai nyelvekbe. A magyarban főleg a katolikusok és ortodoxok használják a krizma szót a keresztelőkön és bérmáláskor alkalmazott olajra.

A legismertebb két gall Asterix és Obelix. A mai olaszország északi részén és a mai Franciaország területén éltek a gallok, amíg a rómaiak meg nem hódították és romanizálták őket.

Eközben a ’tejszín’ jelentésű gall [krama] szó is bekerült a latinba cramum alakban. A két szó hangalakja is, jelentése is hasonló volt, ezért összevegyültek. Ma több európai nyelvben is találkozunk a leszármazottjukkal: francia crème [krem], angol cream [krím], spanyol crema, finn kerma, török krema és természetesen a magyar krém.

Jé, krém!
Jé, krém!
(Forrás: pixabay / CC0)

A hagyományos francia helyesírásban a hajtott ékezet sokszor egy korábban eltűnt [sz]-re emlékeztet: pl. août [u] vagy [ut] ’augusztus’, bête [bet] ’bestia’, hôtel [otel] ’szálló’ (vö. angol hostel), pâte [pat] ’paszta’.

A magyar krém elsősorban ’kenőcs’ jelentésben használatos, ’tejszín’ értelemben nem (igaz, a jégkrém-ben szerepet játszhat ez is). Az angol cream-et viszont mindkét jelentésben szokás használni, bár liturgikus használatra él a chrism [krizöm] is. A franciában a kettő hangalakja egybeesik, csak a helyesírás tartja külön őket: crème [krem] ’tejszín’, de chrême [krem] liturgikus ’kenőcs’, mint a magyar krizma.

Káposzta és kompót

Kompótot gyülölcsökből készítenek. Gyümölcsöt tesznek és főznek össze. Az ’összetesz’ latinul componere, ennek befejezett igeneve a compositum, többes semleges alakja a composita ’összetett dolgok’. Az [i] már a latin késői korszakában kiesett, ahogyan azt a szinkópának is nevezett Horger-törvény jósolja. A composta alakból már csak a szó végi magánhangzónak kell eltűnnie – ez is gyakori jelenség, az apokópa –, és megvan a szintén összetett növényi maradványokból álló komposzt.

Káposzta a komposztba
Káposzta a komposztba
(Forrás: pixabay / CC0)

De mi megyünk tovább. Mint már említettük a franciában a szótag végi [sz]-ek is eltűntek, az így létrejövő hosszú magánhangzót jelölte az ékezet: compôte, de mára itt ugyanolyan rövid a magánhangzó, mintha sose lett volna a szóban [sz]. A magyarba vagy közvetlenül, vagy német közvetítéssel került, írásban az 1840-es évekből találjuk meg a kompót-ot.

Sok szláv nyelvben a szótag végi orrhangok eltűntek. Néhány ezt mutató magyar–szlovák szópár: szombat–sobota, galamb–holub, gomba–huba, goromba–hrubý. A g–h kapcsolatról már volt szó.

A káposzta szó eredete szintén a compositá-ból létrejött composta, csakhogy ebből nem a [sz], hanem a [m] tűnt el. Ennek az az oka, hogy nem a francia, hanem egy környékbeli szláv nyelv, a szlovák vagy a szlovén szűrte meg, mielőtt a magyarba került.

Ezeknél sokkal egyértelműbb folytatásai is vannak a latin componere igének. Elsősorban zene „összetételére, megszerkesztésére” használjuk a komponál igét. De az igenévnek is vannak folyományai: kompozíció ’összeállítás’, kompozit ’összetett’. Ezek mind egyenesen a latinból érkeztek, más nyelvek nem adták hozzá sajátosságaikat.

Drazsé és trágya

Az ógörög τρώγω [trógó] ige jelentheti azt, hogy egy állat ’legel’, valamint azt is, hogy egy ember ’zöldséget vagy gyümölcsöt eszik’. Az ige töve τραγ- [trag], az ebből képzett τράγημα [tragéma] jelentése ’olyasmi, amit az evés kedvéért eszik valaki’, pl. ’aszalt gyümölcs’, azaz ’csemege’.

A görög szó a hagyományos útvonalon, a latinon keresztül került a franciába. Nem tisztázott, mitől változott a szókezdő mássalhangzó, mindenesetre a francia folyomány a dragée [drazsé] az, ami sok európai nyelvben elterjedt a csemege egy fajtájának, a ’cukorral vagy csokoládéval bevont mogyoró vagy mandula’ jelentéssel.  A magyarban a 19. század elején találjuk meg először írásban.

Nyúldrazsé: trágyának is jó
Nyúldrazsé: trágyának is jó
(Forrás: nyul.eoldal.hu)

Három évszázaddal korábban, a 16. század elején már előfordult „ugyanez” a szó tarágia, terágya és trágya alakban, ekkor még az eddig megismert, ’fűszeres édesség, csemege’ jelentéssel. Száz évvel később már „a termőföld csemegéje”, azaz a mai jelentésben kerül elő, és egészen máig így használjuk a szónak ezt a változatát.

Büszkék és prűdek

Most „csak” a latinig nyúlunk vissza. A prosum (infinitivusza prodesse) ige jelentése ’hasznos, valakinek hasznára van’, amint pl. a bűncselekmények nyomozásakor feltett klassziku cui prodest? ’kinek van hasznára?’ kérdésből is tudhatjuk. A latinul beszélők később a prodis ’hasznos’ melléknevet is elkezdték használni. Az ófranciában tovább élt a szó prud alakban, ’bátor, hősies’ értelemben. A negatív ’aki sokat gondol magáról’ jelentést az óangolban kapta. A modern angol proud [praud] ’büszke’ magánhangzója az angol magánhangzó-csúszka eredménye.

Az umlaut hasonlít a magyar magánhangzó-illeszkedéshez, de az iránya fordított. Német példák: Sohn [zón] ’fia’–Söhne [zőne] ’fiai’, Fuß [fusz] ’lábfej’–Füße [füsze] ’lábfejek’.

Az óangolok a prud melléknévből képezték a pryde [prűde] főnevet. A magánhangzó változását az ú.n. umlaut okozza. Az óangol [ő] és [ű] később elvesztette ajakkerekítését: [é], illetve [í] lett belőle. A már említett magánhangzó-csúszka tolta később el a pride [í]-jét [áj]-ba, így ma [prájd] alakban ismerhetjük többféle kisebbségi csoport nevének társaságában: pl. gay pride [géj prájd] ’meleg büszkeség’, black pride [blek prájd] ’fekete büszkeség’ stb.

Büszkén lobog
Büszkén lobog
(Forrás: Wikimedia Commons / Ludovic Bertron / CC BY 2.0)

Eközben a franciában is tolódott a magánhangzó, történetesen ott is [ü] lett az [u]-ból. Ennek oka azonban nem az umlaut volt, a franciában ez minden [u]-val megtörtént, nem kellett hozzá magas magánhangzó a következő szótagba. A ’jó, erkölcsös, szerény’ jelentésű francia prude [prüd] később a magyarba is átkerült: prűd, de az angol is újra átvette, először [priúd] alakban, ami mára [prúd]-dá egyszerűsödött. Ezt az [ú]-t azonban a magánhangzó-csúszka már nem alakította, mert ahhoz túl későn érkezett a nyelvbe.

És a végére egy tus

Az eddigiekben olyan eseteket vettünk sorra, amelyekben egy szó több útvonalon és ezért több alakban került a magyarba. Most egy olyant említünk, ahol különböző szavak addig változnak, míg azonos alakúak nem lesznek.

A tus egy festékfajtát, valamint biliárdban a lökést, vívásban a találatot, bírkózásban az ellenfél vállának a földhöz érintését jelentheti. Mindegyik esetben a francia touche [tus] ’ütés, érintés’ a forrás. A francia douche [dus] ’zuhany’ bizonyosan nem közvetlenül, hanem bajor-osztrák közvetítéssel érkezett a magyarba.  Erre utal az is, hogy a szó eleji [d] zöngétlenné vált – mert ebben a nyelvben nincsen [d] –, így ezt a szót is tus alakban használjuk. (A francia danse ’tánc’ is a német közvetítés miatt lett a magyarban [t] kezdetű.) A harmadik azonos alakú szó eredete a német tuschen [tusn] ’felhangzik’-ból elvont Tusch [tus], jelentése a németben is, és a magyarban is a zenekar által játszott, ünnepélyesen felcsendülő rövid dallam. Fejezzük be egy tussal!

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Agyagtábla, papirusz 2013. március 6. 12:15

Erről a "'tejszín" jelentésű gall [krama]" szóról lehet valami bővebbet megtudni? Mert a gall szótár (X. Delamarre: Dictionnaire de la langue gauloise, Paris, 2003) ilyenről nem tud. Vagy a kései latin cramumból (hosszú a-val) rekonstruálták visszafele? De akkor honnan tudják, hogy a-tövű volt és nem o-tövű (mint a latin cramum)? A gallban egyébként volt hosszú a, akkor miért nem *kra:ma? Honnan tudják, hogy a gall szót 'tejszín'-t jelentett? Ha meg rekonstruktum, akkor kellene elé egy csillag is. (Azért is kérdezem, mert a latin kelta jövevényszavairól Porzio Gerniának van egy cikke, de az most számomra nem hozzáférhető).

2 Sultanus Constantinus 2013. március 6. 12:22

Még jobb - és látszólag hihetetlenebb - példa: angol "do", latin "facio". Mindkettő az indoeurópai *dhe- 'csinál' tőre megy vissza.

Az újlatin nyelvekben egyébként előfordul, hogy ugyanaz a latin szó egyszer bekerül folytonossággal a beszélt nyelv útján, majd újra átveszik írott alakban (az első megváltozhat akár a felismerhetetlenségig, a második viszont alig változik). Néhány példa a spanyolból:

lat. applicare 'kiköt, partra száll' > llegar 'megérkezik' és aplicar 'alkalmaz';

lat. digitu(m) 'ujj' > dedo 'uijj' és dígito 'számjegy';

lat. directu(m) ~ derectu(m) > derecho 'jobb (oldal)', 'jog' és directo 'egyenes, közvetlen'.

"Az ógörög τρώγω [trógó] ige jelentheti azt, hogy egy állat ’legel’, valamint azt is, hogy egy ember ’zöldséget vagy gyümölcsöt eszik’. Az ige töve τραγ- [trag], az ebből képzett τράγημα [tragéma] jelentése ’olyasmi, amit az evés kedvéért eszik valaki’, pl. ’aszalt gyümölcs’, azaz ’csemege’."

A spanyolban létezik egy tragar ige, jelentése 'zabál' és 'nyel'. Az értelmező szótár szerint bizonytalan eredetű, de így már gyanítom, hogy ezzel a szóval lesz kapcsolatban.

3 szigetva 2013. március 6. 12:37

@Agyagtábla, papirusz: Az Onions-féle Oxf. Dict. of Eng. Etym. szerint „late L[atin] crāmum (Venantius Fortunatus), crāma, which is perh. of Gaulish origin”. A TESz egyértelműbb: „forrása a gall származású népi lat. crama ’tejszín’ (Wartburg: FEW. 2: 1271)…”

Őszintén: amikor írni kezdtem, a krém etimonjának csak a khrismát hittem, a gall szálról közben szereztem tudomást, és ez kicsit gyengíti is a Krisztus—krém közös gyökerűségének tételét.

@Extraterrestre: „Még jobb - és látszólag hihetetlenebb - példa: angol "do", latin "facio".” Annyiból rosszabb, hogy nincs magyar vonatkozása (vagy csak nagyon kacifántosan lehetne neki csinálni), viszont ez a cikk a magyarba különböző utakon érkező szavakról szól.

4 Xebulon 2013. március 6. 12:45

Állítólag az angol bacon szó a magyar "Bakony"-ból alakult ki. Sok magyar disznót vittek ki lábon Angliából, ezek a hosszú gyaloglás miatt kevés zsírral és sok hússal rendelkeztek - és így az angolok a bakonyi malacokat keresték.

5 Sultanus Constantinus 2013. március 6. 12:51

@szigetva: "Ma több európai nyelvben is találkozunk a leszármazottjukkal: francia crème [krem], angol cream [krím], spanyol crema, finn kerma, török krema és természetesen a magyar krém."

Ezt annyival kiegészíteném, hogy az angol "cream" és a spanyol "crema" is a francia "crème" (régi "cresme") leszármazottja, de gyanítom, hogy a többi nyelv is a francia szót vette át (ez magyarázná az [a] > [e] változást) került, tehát végső soron mondhatnánk, hogy ez a szó a mai európai nyelvekben francia eredetű. A latin cramu(m) ugyanis cramo lenne a spanyolban, és feltehetően crame az angolban.

6 szigetva 2013. március 6. 12:51

@Xebulon: csakhogy az ófranciában is volt _bacon_ hasonló jelentéssel, sőt a frank bako jelentése is "sonka, oldalas", a germán *bakkon is, ami viszont a *bakam (mai angol back) 'hát' szóval függ össze. Ez sajnos nem olyan izgi.

7 Fejes László (nyest.hu) 2013. március 6. 13:34

@Xebulon: „Állítólag az angol bacon szó a magyar "Bakony"-ból alakult ki.”

www.nyest.hu/hirek/negy-laba-van-a-sertesnek

8 El Vaquero 2013. március 6. 13:49

Ahhoz képest, hogy bizonyos Phídör szerint a nyelvtörténet nem része a nyelvnek, nyelvészetnek, meg Saussure, így, meg amúgy, elég sokat foglalkozik vele. Hiába próbált kitenni magáért, a végén még monumentális zenei levezetés is van, de ez a cikk most unalmas. Sokkal inkább kellett volna nagyobb közérdeklődésre számot tartó dolgokkal foglalkozni, mint pl. a vakerálásnak mi köze van a Vaqueróhoz, hogy került a magyarba, a spanyolban miért cowboyt jelent és miért nem ezzel az alakkal szerepel az angolban. Ez már döfi lenne.

A kis lelkemnek valami angol nyelvi szakbarbárkodás esne igazán jól, rég nem trollkodtam. Már épp azon vagyok, hogy A Mëhikoi spanyol kiejtési cikkét szedem ripityára, mert senki nem foglalkozik velem : (

9 Sultanus Constantinus 2013. március 6. 14:05

@El Vaquero: Sőt, azt is bele lehetett volna írni, hogy az űrlényeknek mi köze van Mexikóhoz. Segítség: Zona del Silencio, aminek semmi köze a szilíciumhoz. :D

es.wikipedia.org/wiki/Zona_del_Silencio

10 El Vaquero 2013. március 6. 14:18

Egyébként meg az illusztrációként mélázó kiscsákó adhatna a jégkrémjéből. Kérdés még, hogy a vállával mi lett. Kb. mintha kevlárviselet közben lőtték volna meg.

Illetve ez a sokszínű lobogó is gyanús :D

11 Krizsa 2013. március 6. 18:56

A cikkből: "...Krisztusnak a krémhez, a káposztának a kompóthoz, a drazsénak a trágyához..."

A Krisztus - krém cikkben közölt összehasonlításával nem értek egyet.

A KRSz váz értelme kb. összeroskad, horog-kapocs - KERESZT, ami kör-ösz-et. Hogy lett ebből "felkent"? Nem tudom.

a KRM vázé pedig: körkörös, színjátszó és felhalmozott - KARÁM, KRÉM, KRÓM.

A KPSz váz értelme kb.: doboz, kapszula - KÁPOSZTA

A KMP csak külön elemezhető (szétesik) KM és PT vázra:

a KM gyök értelme: megváltozik az állapota, PT: meglepő, hirtelen. Esetünkben a héber pote = csábító - KOM-PÓT.

A DRZs-ben a Z/Zs páros a legújabb mássalhangzók, elődjük (funkcióban is) az Sz/S. A vázat DRSz alakban elemzem: a héber darász = széttaposta, -tépte - DRASZTIKUS, DRAZSÉ, DÖRZSÖL.

A T hang valóban a D elődje, de a váz itt TRGy (=TRD-I/J,

de TRG-i/j is lehet).

A héber tored = zavar, kellemetlen, kiűz - TRÁGYA, TRÁGÁR.

Megjegyzésem: az indoeurópai nyelvészet etimológiái ezekben az esetekben, a gyöknyelvészet szerint: délibábos szófejtések.

12 Varmer 2013. március 6. 20:13

@Krizsa: Öööö.... ne haragudj, a te szófejtésed milliárdszor nagyobb ökörségnek tűnik. Összeroskad a KRSz? Kereszt, ami kö-rösz-et? Miről tetszik itt beszélni? Egyáltalán nincs világos kapcsolat, és ez nem először fordul elő a szófejtéseid terén.

13 Fejes László (nyest.hu) 2013. március 6. 20:32

@Varmer: Mindig ilyen értelmetlenségeket hord össze, jobb el sem olvasni.

14 Krizsa 2013. március 6. 22:23

@Varmer: Igazad van, mert nem tettem oda, hogy

a HÉBER

KRSz váz értelme kb. összeroskad, horog-kapocs. Tehát a héberben olyan KRSz vázas szavak vannak, amik ezt jelentik. Ezen nincs mit mérgelődni.

Ennek a váznak a magyarban pl. a KERESZT (ami kör-esz-et, vagy körbejárá-szat) felel meg.

S az ősi magyar kereszt (díszíték, rovásbetű is) valóban körbe írt X volt. Másképpen: ha egy keresztet, vagy X-et megforgatok, kört ír le.

Jó, a héber szót én hagytam ki. De már nem szeretem folyton írni, hiszen majdnem mindig csak a héberhez hasonlítok.

15 szigetva 2013. március 6. 22:32

@Krizsa: „Másképpen: ha egy keresztet, vagy X-et megforgatok, kört ír le.” De ez akármire igaz. Bármilyen síkformát megforgathatunk 360°-kal, minden pontja (kivéve azt, ami köröl forgatjuk) egy kört ír le. Ez nem olyan meglepő.

16 Krizsa 2013. március 6. 22:47

@szigetva: őseink (magyar őseink - vagy azok is) így reprezentálták a kört. Még nem jártak geometria előadásokra az ELTE-n.

17 szigetva 2013. március 6. 22:52

@Krizsa: Én se jártam. Szerintem ehhez untig elég a józan ész.

18 Roland2 2013. március 6. 23:57

@Krizsa: A Krizsa név is ebből a K-R-SZ gyökből jön ( mer ugye a zs az egy fordított sz , tehát gyöknyelvészetileg ugyanaz ) ? :))

19 Krizsa 2013. március 6. 23:59

Ezt dumáld meg az ősökkel. Jó neked, hogy nem jártál geometriára - na hagyjuk. Én is csak próbáltam...

20 Krizsa 2013. március 7. 00:14

@Roland2: Persze!

A lengyel (de csak emlékezetből, nem tudok lengyelül) KRZACY: keresztesek (lovag).

Konkrét szó elemzésénél azért nem pont ugyanaz az Sz/S és a Z/Zs. Csak meg szoktuk próbálni visszavezetni az újabb Z/Zs-t az elődjére és gyakran sikerül.

21 Krizsa 2013. március 7. 08:06

@szigetva: Értsd már meg: nem arról van szó, hogy ha egy pulykakakast a lábánál fogva körbeforgatunk, az is kört ír le.

Hanem arról, hogy a 7000 évvel ezelőtti ember nemcsak a KÖR-t, hanem a körbeforgatás műveletét akarta egyszerű képecskével (grafikával) ábrázolni.

TE meg tudnád oldani ennél nagyszerűbben ezt a feladatot?

*************

A fonológiás nyelvészetről.

Ez pont olyan, mintha a kéz felemelés, POFOZÁS, körömpiszkálás, öklözés, simogatás, vakarózás, stb műveletei helyett a szakirodalmakban mindenhol azt írnánk, hogy a bicepsz izom összehúzódása után a tricepsz-izé kissé hátrahúzódik, a közelii ínszalag rátapad a cümcümre: na ez a pofozás. És ez írnák minden szakszövegben, ha a pofozás műveletéről van szó.

DE NEM ezekre adott utasítást a TUDAT! Ezekre csak az agy mozgató idegvégzódései adtak 650 utasítást, ami a kutyát nem érdekel.

Mert akit megpofoztak, az most RÚGNI fog, és minden egyéb blabla..

A fonológia-szisztémás leírás most így alakul: a térdhajlító izom... stb.

NEM arra ad utasítást a tudat, hogy mely izmok-inak-csontok- izületek hova a csicsába forduljanak, milyen szögben, és mekkora lóerővel, NEM! Hanem arra, hogy RÚGÁS legyen.

Tehát a tudatban a szóelemek ősi-ókori, általános, specifikus, stb. ÉRTELMEI vannak, a GYÖKÖK, s azok kihangosított származékai: a szavak.

Ezeket akarja kimondani az illető. Nem az izmai, hanem a tudata. Hogy milyen nyelvállás, fog, ajak, levegő lötyögtetés történik eközben - érdektelen.

Ha nem így fognák fel a nyelvészetet, már RÉGESRÉG rájöttek volna arra, hogy milyen nyelvek rétegeződtek egymásra 10.000 éve, de halálpontosan ám!

Azt is, hogy honnan hova vándoroltak a legkülönbözőbb törzsek és mióta üzekedik a hegyi pásztor a kecskével.

22 Avatar 2013. március 7. 18:39

@Krizsa: "S az ősi magyar kereszt (díszíték, rovásbetű is) valóban körbe írt X volt. Másképpen: ha egy keresztet, vagy X-et megforgatok, kört ír le."

Mármint az "f" jele valóban ez, de emellett ott a "eb" amit X-el jelöltek, a "ed" amit ł jellel, az "i" magasan keresztezett ł, a gy pedig kettőskereszt. És még vannak az X jel bővítésével gyártott jelek, amik ugyebár szintén keresztet tartalmaznak.

Speciel a K hangra két jelünk is volt, egy rombuszra, meg egy Z-re hasonlító alakú, de kereszt jellegű nem.

A forgó kereszt ábrázolása a szvasztika, alias horogkereszt.

Pár kimaradt szó a gyökökhöz:

KRSz - A kérész (hal) szerintem nem roskad össze.

KRM - A körömnek lehet köze a körhöz, de a krémnek te melyik jelentést érezted relevánsnak?

KPSz - Kopasz = dobozfejű? Elég gyenge érvnek érzem.

KMP - Komp, kampó? Ezek nem elemezhetőek? Milyen PT-t látsz bennük?

DRZs - A darázs mit tapos szét?

TRGy - A tárgy és a térgy (tájnyelvi térd) esetében sem érzem, hogy zavató, kellemetlen dolgot neveznénk meg. Bár Torgyán esetében helytállóak lehettek volna a jelzőid bő egy évtizeddel ezelőtt... ;)

23 Varmer 2013. március 7. 20:08

A RM gyökfejtése:

rom, római (ma már romos), román (templomok, amik régiek és szintén romok, vagy föld, ahol a vészterhes történelem miatt sok helyütt csak romok maradtak), románc (vadregényes, a romos kastélyok azok), romantikus (ahol románc van),

rombol (rommá tesz), Rambó (ugyanez), rám (...esik valami, akkor én is "rom" leszek),

rím (eredetileg re-íme, azaz újra itt van, tehát visszatérő szótag, mint látható, ez a R és M gyökökből áll, nem RM-ből),

römi (az embernek csak romok maradnak egy vesztes játszma után), arámi (ősi ez is, biztos az arámi cuccok is romosak), rém (romokban kísért), rum (az ember rommá issza magát), RAM (számítógépben ha nincs, a gép nem gép, csak rom),

Ráma (Bosznia régi, gyökmagyar neve, a magyar királyok viselték, mivel tudták, hogy amikor megtámadják Boszniát, csak romok fognak maradni), stb, stb.

24 Krizsa 2013. március 7. 21:08

Javítom magam, az első sorban: díszítés.

Utánanézhetnék ugyan - de a rovásírással nem foglalkoztam.

Azt, hogy a kereszt (bármilyen, a horgas kereszt még inkább) egy körben a forgást ábrázolja, több helyen olvastam és mivel enélkül is, magam is így gondoltam, kétség nélkül fogadom el.

Az F jele? Persze. A Föld, még ha nem is tudták, hogy gömb alakú (de el tudom képzelni, hogy már sokezer éve is tudták), mindenképp "a kerek világ".

Induljunk ki abból, hogy az európai rovásírást, én is sokezer évesnek tartom. Feltételezem, hogy még 7000 évesnél is régebbi lehet.

De pont emiatt vannak kétségeim, hogy a kárpát-medencei írás tényleg utólag lehetett kiegészítve olyan betűkkel (hagokkal), amelyek nem valószínű, hogy már 7 ezer éve is felérkeztek volna "délről". Az F-nél kételkedem ebben, a Z/Zs pedig biztosan még újabb páros.

Nem tartom ennyire réginek a valószínűleg Közép-Európában megjelent D és G (Gy)-t sem. S az ö és ü -t semmi esetre.

Térjünk át a magánhangzók problémájára. Magánhangzót már csak akkor rögzíthetünk a mássalhangzóhoz, ha feltételezzük, hogy ki is tudtuk olvasni az írást. Habár nem nagy a választék, mert az első magánhangzók az a-á, e-é voltak - eddig biztos - s még az i, ami feltehetően torokhangként (s egyben az R raccsolt elődjeként) kezdte a pályafutását.

A K hang a héberben ma is kétféle, s a magyarban szintén az volt.

Az óhéber rovásjellegű írást azonosnak tartják a föníciaival - a jelek is eléggé hasonlóak a kárpát-medenceihez. DE: eltérő hangokat jelentenek.

Ezért azt kell feltételezni, hogy legalább kétféle "olvasata" volt a déli és a kárpát-medencei írásnak. Ennek valószínű oka az Özönvíz kultúrákat elsöprő hatása és utána kb. 3000 évi "halott csend" a délvidéken.

S akkor a déli (pl. az ibér) írás volna a régebbi, vagy a kárpát-medencei? Mivel az Ibér félszigetet nem pusztította el az Özönvíz, MINDKÉT esetet el tudom képzelni.

25 El Vaquero 2013. március 7. 21:43

Sose értettem ezeket a gyökfejtéseket. Szerepel mindenféle szó, azonos mássalhangzóvázzal, de mindegyik mást jelent. Mivel lettünk előrébb? Ennyi erővel egy bp-i telefonkönyvet is ki lehetne irkálni alátámasztásnak.

Ezen a 360 fokos X és akárminek a forgatásán még röhögök egy kicsit :D

26 Krizsa 2013. március 7. 22:06

@Varmer: Kedves volt a gyökfejtés... de mindig legkevesebb két gyöknyelvet kell összehasonlítani (jobb volna többet, de egyelőre még nálam is csak kettő van "felfejtve").

Az RM gyök ősképe: mennydörgés.

A héberben azonban még két "leánygyök"is van (ez azt jelenti, hogy a héber három nyelvi rétegből szedett fel RM szavakat).

A 3 értelem: viharzó, emelkedett, becsapós.

A héber 1. roem = mennydörög,

2. ramá = hajította, dobta, magaslat, szint, rom = nagyság, büszkeség, dícsőített.

3. rimá = féreg, becsapta, rumá = rászedett.

És egy az M/N hangváltozással: riná = dal.... mindjárt meglátjuk.

Magyar gyökszavak: ráma (rá-ma?), rém, rím, rom, Róma, rum (angol?).

A magyarból 1. értelmű: rém, rom.

2-3?: Róma (emelkedett, dícsőített, de...)

2. rím - riná = dal.

Eredmény: az RM gyök esetében a magyar is ugyanazt a 3 nyelvi réteget szedte fel. S a RÍM szónál is megmaradt benne az M, míg a feltételezett héber rokonszó még a régebbi N hangot tartalmazza.

27 Krizsa 2013. március 7. 22:42

@Avatar: KRSz - A kérész (hal) szerintem nem roskad össze.

De igen, mert laposhasú, vézna. A baj a kárász-szal van:-)

KRM - A körömnek lehet köze a körhöz, de a krémnek te melyik jelentést érezted relevánsnak?

A héber karom: sáfrányszínű - talán ezt.

KPSz - Kopasz = dobozfejű? Elég gyenge érvnek érzem.

kipá = kupola is van.

KMP - Komp, kampó? Ezek nem elemezhetőek? Milyen PT-t látsz bennük? Ezekben nincs T, csak a kompótban volt. A KMP vázat csak szétszedve lehet elemezni. Kam = feláll, po = itt - kampó.

Komá = emelet, paá = lézeng - a komp oda-vissza jár.

DRZs - A darázs mit tapos szét?

A darázs szót a héber dores = követel, szükségel szóval rokonítottam, mert zajong és folyton rátelepszik a kajára.

TRGy - A tárgy és a térgy (tájnyelvi térd) esetében sem érzem, hogy zavató, kellemetlen dolgot neveznénk meg.

Térd. Általában csak ragozatlan alapszakat hasonlítok össze, de itt annyira meggyőzőnek éreztem: tered! = lehajolsz! (felszólítás). Megj.: a "szimpla" magyar ragok nagy része a héberben is rag és gyakran ugyanaz a funkciójuk is.

Tárgy, tárgyal - tarúd = elfoglalt, teúr = részletezés.

28 Krizsa 2013. március 7. 23:30

Kiegészítem a 26.-ot, nehogy már nagy rötyögés legyen belőle:

Magyar gyökszavak: ráma (rá-ma?). A héber ma = mi? ami.

Tehát rá-ami: felteszi valamire.

29 Sultanus Constantinus 2013. március 8. 10:30

@El Vaquero: Én alapvetően értem a koncepciót, csak az a baj vele, hogy semmiféle tudományos alapja nincs. Az alapállítás valami olyasmi, hogy a "gyöknyelvészek" szerint az egyes mássalhangzócsoportoknak a "természetből eredő" jelentésük van, ami szerintük független a nyelvcsaládoktól és minden egyébtől. Az egész "elmélet"-et tudományosságát viszont az húzza keresztbe, hogy nem veszik figyelembe a - tudományosan bizonyított - hangváltozásokat, jelentésváltozásokat. Így ez legfeljebb a hangutánzó, hangfestő szavakra lenne alkalmazható, amelyek valóban mutatnak közös vonásokat egymástól teljesen független nyelvcsaládok, nyelvek esetén, de még ez sem általánosan igaz minden esetben.

30 Krizsa 2013. március 8. 10:53

@Extraterrestre :nem veszik figyelembe "... tudományosan bizonyított - hangváltozásokat, jelentésváltozásokat".

*************

Ha eddig ez nem érdekelt és nem figyelted, megteheted ezután.

A hangváltozásokat és az azonos (közel azonos) szavak jelentésváltozásait a gyöknyelvészet részletesen tárgyalja és

SOKKAL szigorúbban veszi figyelembe. Vagyis ezeknek is a gyöknyelvészet adja meg a szilárd alapot: a bizonyítékokat.

31 DJS 2013. március 8. 11:44

@Krizsa: "A hangváltozásokat a gyöknyelvészet részletesen tárgyalja és SOKKAL szigorúbban veszi figyelembe."

Ó, ha te sokkal szigorúbban elemzed a hangváltozásokat, mint az indoeurópai nyelvészet, akkor bizonyára találtál számos pongyolaságot, szakszerűtlenséget és tévedést is a hangtörvényekben. Van kedved ezek közül megosztani néhányat velünk is?

32 Krizsa 2013. március 8. 14:00

A P/F változó hang körüli bonyodalmak és ezek felderítése:

Annyit mindenesetre már az elején (2007) tudtam, hogy a finnugor nyelvészet szerint a finn(ugor) P hang a magyarban F-re változott, s hogy ehhez hasonló hangváltozásokat tekintenek a nyelvrokonság bizonyítékának.

1. Nyilvánvaló, hogy a P a magyarban statisztikailag több, mint az F, tehát szó sincs arról, hogy a P általában F-re változott volna. Arról van szó, hogy a magyarban P és F is, a finnben pedig csak P létezik.

2. A héberben a P/F olyan változó hang, amelyek közül csak a P lehet szókezdő.

3. A magyarban az F is lehet szókezdő, ez azt jelenti, hogy gyökszó-kezdő, vagyis "vezérgyök" is lehet.

4. (Sokminden egyébből is) következtetve: a P ősi európai hang, az F viszont a "délvidékről" származik.

A héberbe (annak európai protonyelvébe) afrikai hatásra került bele. ...olyan időszakban, amikor az európai szubsztrátnyelvnek már megvolt az "alapszókincse" - F nélkül. Így az F-et már csak második szótagként fogadták be. A hangzásban van hasonlóság... így alakult ki a P/F változó hang.

A magyarba (értsd: magyar-elődbe, vagyis egy mérsékelt éghajlatról származó ragozó szubsztárnyelvbe) már NEM közvetlenül afro-sémi hatásra került bele az F

(feltételezem, hogy több, mint 15.000 éve),

hanem jóval később. De mindenesetre déli nyelv(ek) hatására. (Feltételezem, hogy még az Özönvíz (8-10.000 év) előtt.

A finnbe pedig (a legutóbbi pár évtized előtt) az F soha nem került bele. Vagyis fel sem jutott odáig.

Eddig a P/F változó hangról, ami létezik... csak az indoeurópai nyelvészetnek a belőle levont következtetései tévesek.

*************.

Érdeklődés esetén a többi változó hangról is elmondom mindazt, amit gondolok.

33 DJS 2013. március 8. 16:12

@Krizsa:

"a finnugor nyelvészet szerint a finn(ugor) P hang a magyarban F-re változott"

Pingom sincs, ezt majd az akadémikusok megmondják.

"1. Nyilvánvaló, hogy a P a magyarban statisztikailag több, mint az F"

Ezt azért alátámaszthatnád valamivel. A mérések ugyanis nem ezt mutatják:

www.google.hu/images?q=bet%C5%B1k+gyakoris%C3%A1ga&oe=utf-8&rls=org.

"2. A héberben a P/F olyan változó hang, amelyek közül csak a P lehet szókezdő."

Mit értesz héber alatt? A mai irodalmi nyelvet? A kutatók szerint a héberben eredetileg nem is volt F:

en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Hebrew_phonology#Consonants

"A héberbe (annak európai protonyelvébe) afrikai hatásra került bele. ...olyan időszakban, amikor az európai szubsztrátnyelvnek már megvolt az "alapszókincse" - F nélkül. Így az F-et már csak második szótagként fogadták be."

Ez teljesen illogikus. Miért ne alkothattak volna szókezdő szótagokat is az F-fel, ha már befogadták?

"A finnbe pedig (a legutóbbi pár évtized előtt) az F soha nem került bele. Vagyis fel sem jutott odáig."

Az, hogy a finnben történetileg nincs F, nem bizonyíték semmire. Ahhoz, hogy ez a logika érvényes legyen, be kellene bizonyítanod, hogy

A) a finnben soha nem is volt F

B) a finn nem délről jött nyelv, mint a héber

C) a finnben nem volt tabu az F

D) a finn-nel egy szélességi fokon lévő nyelvekből mind hiányzik történetileg az F

Eleve nonszensz, hogy míg a magyar nyelv észak-keleti eredetét nem hiszed el a hivatalos nyelvtörténetből, addig a finn eredetét probléma nélkül átveszed. Pedig ha az egyikben tévedtek a tudósok, akkor tévedhettek a másikban is. Ezt, amit csinálsz, angolul cseresznyézésnek nevezik: kiszedegeted a neked tetsző gondolatokat, a többivel pedig úgy teszel, mintha nem is léteznének.

34 Krizsa 2013. március 8. 18:03

@DJS: Az általad küldött link szerint az P csak 13:11 arányban több az F-nél. Nálam, a "rövid "szavas (túlnyomóan 1-2 szótagos) mintában erősebb az arány a P javára, de nem számoltam össze. És ha csak fele-fele volna az arány, az nem bizonyíték arra, hogy a magyar P nem változott F-re,

hanem újabb (általában rokon) szavakat hozott létre a közben beérkező rokonhanggal, az F-fel?

*************

Ha az Ószövetség a minta, akkor abban van F HANG, amit a szó belsejében is P-vel írnak - s ez változatlanul így van ma is. Pontosítok: a szó belsejében a P betű általában F-nek ejtendő, de P is lehet a hangzása. A szó elején azonban kizárólag P-nek ejtjük.

Az Ószövetség írásakor ez már biztosan így volt.

************

Idézlek: "Ez teljesen illogikus. Miért ne alkothattak volna szókezdő szótagokat is az F-fel, ha már befogadták?"

És miért nem lehet szókezdő a D a finnben? Miközben második mássalhangzó már lehet(ett 100 évvel ezelőtt is)? Ugyanezért.

Amikor egy ÚJ ROKONhang bekerül egy már kialakult nyelvbe, annak gyökszavai (első szótagjai) már nem változhatnak, mert akkor tönkremenne az egész nyelv! - csak bővülnek.

Az a nyelv azonban, amelyik hatása alá kerül egy olyan nyelvnek, amely már korábban befogadta az új rokonhangot, már képezhet vele új szavakat is, amelyek (általában) rokonjelentésűek lesznek. Rokonjelentésűek a P-s gyökökkel, amik már NEKI IS MEGVOLTAK, tehát még az "üsi értelmet", a "mintát" sem kell átvenniük. ILYEN a magyar nyelv.

Ezért van az, hogy az F-fel kezdődő magyar szavak, kevés kivétellel rokoníthatók héber szavakkal, bár azok mindig csak P-vel kezdődnek:

pela - fél (fele), pe - fő (fej), pag - fagy, faggyú, píja - fej, ami fej (szopik), pin - fény.

Itt a héber szavak nem pontosan azt jelentik, amit a magyar, de nagyon hasonló az értelmük.

Folytatom.

35 Krizsa 2013. március 8. 18:44

@DJS: Idézlek: "Az, hogy a finnben történetileg nincs F, nem bizonyíték semmire. Ahhoz, hogy ez a logika érvényes legyen, be kellene bizonyítanod, hogy

A) a finnben soha nem is volt F

Nemcsak a finnben nem volt, hanem - amennyire meg tudtam állapítani - a legtöbb nem magyar finnugor nyelvben sem. Csak ezt a mostani OROSZ abc, amit átvettek, már elfedi... sokat kell keresgélni, hozzáférhető szótáraik meg persze nincsenek...

"B) a finn nem délről jött nyelv, mint a héber".

A finnség (az északiak) is voltak délen, de utoljára csak egy megelőző jégkorszakban. Ezt onnan lehet tudni, hogy a szótagjaik már szétnyíltak. Sőt még jobban szétnyíltak, mint az európai nyelvekben - mert - 5 db. mássalhangzójuk (B, C, G, F, Z) teljesen hiányzik! Vagyis nemcsak az F, hanem az összes késöbb megjelenő mássalhangzó hiányzik nekik.

A szótagok szétnyílását felhozó JÓ GÉGÉT és az artikulált beszédképességet át is örökító afrikai hullám ugyanis sem a B/V változó hangot, sem az F-et nem hozta még fel.

C) a finnben nem volt tabu az F

Hülyeség, haggyábékén.

D) a finn-nel egy szélességi fokon lévő nyelvekből mind hiányzik történetileg az F.

Igen, azoknál, akik soha nem tettek egy nagy kanyart délre, valószínűleg mindnél hiányzik. Mert az F-et birtoklók meg nemigen szerettek felmenni a hidegbe.

Kivétel: Észak-Európa: izlandi, svéd, norvég, lapp és a távoli régiókban a jenyiszeji. Ezekről tudok, hogy mégis felmentek és vannak új mássalhangzóik is.

36 Krizsa 2013. március 8. 19:44

Egyébként meg az angol és a német is az ősi gyökvázakból vette a szavait, csak mivel ők ELTÉRŐ KORSZAKOKBAN kiépülő nyelvekkel többszörösen is összekeveredtek - az angol és a német már nem "jól megtartott" gyöknyelvek.

Nagyon leegyszerűsítve ez azt jelenti, hogy nehezebb visszakövetkeztetni a szavaika, s a nyelvtanukat még nehezebb - a gyöknyelvekig. Lehet azért... majd.

A VR: vörös, s az F felválthatja a V-t: fire.

A red a rőt KÉSŐBBI változata, mert a T/D változó hang. Nézd csak mégis jók valamire az indoeurópai hangtörvények:-).

A ház az hó-z (ami befed), s a ház, haza megfelelője a héberben: hazaká = birtokjog, ahuzá = birtok

Most pedig láss csodát: a gót törzsek a Közel-Keleten is mászkáltak. Mikor? Az arám korban (időszámítás előtt párszáz évvel). Milyen nyelv az arám? A héber "tájnyelve" - majdnem ugyanaz.

Na, ez meg megint nemszeretjük téma...hogy a gótok (a németek) is sokat vettek át "délről".

37 Abani 2013. május 10. 06:32

ajánlom tanulmányozásra:

www.leventevezer.extra.hu/gy%C3%B6k1.pdf

38 mederi 2014. szeptember 29. 10:57

@szigetva:

A 15-ös hozzászóláshoz:

-A "kereszt, tájszólással: köröszt"" és a

"meg"(--->"meg(a), mög(é), mag(a)") jelentés-tartalma a magyarban azonos vagy "egy irányba mutató". A kereszt rajzolat összeadást jelent, aminek végtelen számú ismétlése hatalmasat, "megá"-t eredményez..

-A korai hiedelmek közül a napimádat volt az európai kontinens kiemelkedő kultusza.

-A vízszintes és függőleges (lezáratlan, vagyis végtelen) vonalak egy pontban "összpontosulnak", vagyis az isteni végtelenek összegződnek a kereszt ábrázolásban..

A végtlen világ "földi" a vízszintes, az isten (Nap) felé irányuló a függőleges vonali ábrázolás lehet..

-A Nap köreinek az adott időpontig elért száma is emberi mértékkel mérve végtelen..

// A fenti "szituációk" értelme és a késztetés-eredmény szópárok mai nyelvtani formáját alapul véve, a szópár:

késztetés: "kör-öszt köröszt)/

eredmény: kör-ödt-e (körötte)", ma is értelmes szavak a magyarban.

-Szerintem a "*kör-iszt/ kör-idt ("kör itt"----körít)

(felszólító mód: "köríts!--köríccs!) szópár is a "kereszt" szóbokrába tartozik..

Ha a "Kör" magát a "szomjas Napot" is jelentette valamikor ("iszt (isz-ik, izzik)/ itt"), akkor Krisztus neve (K(ö)r-iszt-us) talán egyenesen a napimádatra vezethető vissza, és megmagyarázza azt is, miért létigék a nyugati nyelvekben az "iszt" (inni, ivásra kész) és az "eszt" (enni, evésre kész)...

Információ
X