nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mederi: @Fülig James: 18 Kiegészítés a válaszomhoz. -Megnéztem a linket, de az nem az ural szó ere...
    2022. 11. 29, 10:54  Urál‒Altaj
  • mederi: @Fülig James: 18 Az idéző jelben lévő kérdő mondatrészt magából a cikkből idéztem, de nem ...
    2022. 11. 28, 21:55  Urál‒Altaj
  • Fülig James: @Fülig James: Alighanem itt arról lehet szó, hogy az obi-ugor összeesküvés végül, a 18. sz...
    2022. 11. 26, 11:19  Urál‒Altaj
  • Fülig James: @szigetva: Azt a reményt mederi pénzéből finanszírozzák, csak ő nem tud róla.
    2022. 11. 26, 11:12  Urál‒Altaj
  • szigetva: @Fülig James: A remény hal meg utoljára.
    2022. 11. 26, 11:06  Urál‒Altaj
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Úgy jött, hogy ment?
Honnan jön a dzsal?

Nyelvi kérdésekben általában nem lehet ránézésre ítélni. Olvasónknak ötlete támadt, ezért házi szakértőnkhöz fordult – neki viszont szintén olyan szakértőhöz kellett fordulnia, aki járatosabb az adott témában. A szavak eredetének vizsgálatakor ugyanis rengeteg olyan adatot kell figyelembe venni, mely nem túl könnyen hozzáférhető.

Kálmán László | 2011. november 23.
|  

B. Csabát a magyar szlengben használatos dzsal szó eredete érdekli. Érdekes feltételezéssel áll elő:

Filológiából a gyalog szó életrajzáról kell esszét írnom. A gyal- előtag ősi finnugor eredetű (’lábat’ jelent). Namármost, engem az érdekelne, hogy ezt a szót a romungro (magyarországi) cigányok átvehették-e, mint jövevényszót, egész konkrétan a dzsal ’megy’ kifejezésre gondolok. Nálunk a dzsal a szlengben honosodott meg, eredeti jelentésével. Tehát beszélhetünk-e a gyal- előtag ilyetén körforgásáról, t.i. a romungro nyelv tőlünk vette át, hozzánk pedig később visszaáramlott a szlengbe?

A rövid válasz: nem. És mielőtt a hosszabb válaszba belefognék, a szokásos szóhasználati helyesbítések. Először: a gyal- nem „előtag,” (mert előtagról csak összetett szavak esetében szoktunk beszélni), hanem tő. Másodszor: a romungro kifejezés nem azt jelenti, hogy ’magyarországi cigány’. A magyarországi cigányok egy része (a beások) egy újlatin nyelvet, egy régi román nyelvjárásból származó nyelvet, a beást beszélik (ha még beszélik). A többi cigány népcsoport a romani nyelv különböző változatait beszéli (sajnos sokan inkább beszélték). A romani is indoeurópai nyelv, akárcsak a beás, de csak nagyon távoli rokona: az indoiráni nyelvek ind ágába tartozik, vagyis újind nyelv, akárcsak a hindi, a pandzsábi vagy a gudzsaráti. A romani beszélőknek azt a csoportját nevezzük romungrónak, akik legkorábban települtek a Kárpát-medencébe. Ők beszélik (beszélték) az ún. romungro (magyar cigány, kárpáti cigány) nyelvváltozatot, Magyarországon, Szlovákiában, Erdélyben és a Vajdaságban. A később betelepülő cigányok nyelvváltozatait összefoglalóan oláh cigánynak nevezzük. Ide tartozik például a lovári vagy a kalderás. Az oláh cigány nyelvváltozatok között a lovárinak van a legnagyobb presztizse, ezért sokszor tévesen lováriként azonosítják magukat más változatok és kevert változatok beszélői is. (A magyarországi cigány nyelvekről egyébként többször volt szó már a Nyesten is.)

Figyeljék a lábam, mert dzsalok!
Figyeljék a lábam, mert dzsalok!
(Forrás: Wikimedia Commons)

Csaba legnagyobb tévedése az, hogy a dzsal ’megy’ igéről azt feltételezi, hogy azt csak a magyarországi cigányok használják. Éppen ellenkezőleg: ennek az igének különböző változatai minden romani nyelvváltozatban léteznek, Írországtól Perzsiáig az egész hatalmas területen, ahol csak cigányok élnek. Ez is mutatja, hogy ha ilyesmire kiváncsi az ember, akkor a legjobb szakértőkhöz fordulni, ahogy Csaba tette. A felszíni hasonlóság (itt a gyal- tőhöz való hasonlóság) általában nem jelent sokat, különösen ilyen rövid szavak esetében. Ráadásul a romaniban a -l az igék végén a jelen idejű egyes szám harmadik személyű végződés (dzsal ’ő megy’), tehát maga az igető csak a dzsa-.

És mivel én sem vagyok az indoeurópai nyelvtörténet szakértője, én is segítséget kértem, például keresgéltem Turner összehasonlító indoiráni szótárában. De végül kedves kollégám, Tálos Endre segített, aki ennek a területnek (is) az egyik legjobb szakértője. Ő mondta el nekem a szó teljes történetét, ami egyébként nem is olyan bonyolult.

Dzsalók
Dzsalók
(Forrás: Wikimedia Commons / Deutsches Bundesarchiv, Schmidt)

A feltételezett indoeurópai alapnyelvben (az ún. proto-indoeurópaiban) volt egy *ja- ’jön’ tő, amelynek minden olyan ind nyelvben, amely a romanival közelebbi kapcsolatban áll, dzsa- tő felel meg. (A csillag itt annak a jele, hogy kikövetkeztetett alakról van szó. Arra utal, hogy egy nem dokumentált adatot tételezünk fel – ebben az esetben egy olyan nyelvből, a proto-indoeurópaiból, amelyből semmi sem maradt fenn, ha egyáltalán létezett ilyen egységes nyelv. A nyelvtörténetben fel szoktuk tételezni, hogy a rokon nyelveknek mindig létezett egy közös ősük.) Ez a hangváltozás tipikus esete annak, amelyről a Nyesten korábban részletesen írtam: az erősödésnek. A j > zs > dzs változás nagyon gyakori erősödési folyamat, amely megfigyelhető például a latin j > francia zs, olasz dzs vagy a spanyol j > nyelvjárási zs, dzs változásokban. A szótag vagy a szó eleje pedig különösen kedvelt színhelye az erősödésnek. Hasonló a története a romani dzsuv- ’tetű’ < *júká szónak is.

Más érdekességei is vannak a dzsal igének. Például az, hogy a múlt időben gel- a töve (ismerős lehet például a Gelem, gelem lungone dromenca sorból, a nemzetközileg elfogadott cigány himnusz kezdősorából). Ez a tő történetileg egy másik igető múlt idejű alakja. Ezt a jelenséget, amikor ugyanannak a tőnek különböző alakjai más-más tövekből származnak, szuppletivizmusnak nevezzük. A ’megy’ jelentésű igéknél ez elég gyakori, például az angolban a go ’megy’ múlt ideje went (a múlt idejű alak a wind ’teker, körbejár’, a wend ’tekereg’ és a wander ’vándorol’ igék tövéből származik), vagy a spanyolban a va ’megy’ múlt idejű alakja fue (a latin fuit ’volt’ alak megfelelője). A gel- tő a proto-indoeurópai *kwem- ’jön’ tőből származik – ugyanennek a tőnek a leszármazottja a német komm-, az angol come- és a latin veniō.

Dzsalhatatlanság
Dzsalhatatlanság
(Forrás: Wikimedia Commons / mirdsson2 / GNU-FDL)

Egy másik, a magyarral kapcsolatos érdekesség, hogy a dzsal azon nagyon kivételes igék egyike, amelyek a magyarba magyar képző hozzáadása nélkül kerültek át. Igetövek ilyen átvételére a honfoglalás előtti ótörök jövevényszavak (például gyúr- vagy csíp-) átvétele óta alig van példa. A magyar nyelvszokás alapján inkább a *dzsalozik vagy valami hasonló lenne várható. A romani igék általában úgy kerülnek át a magyarba, hogy a jelen idejű, egyes szám harmadik személyű alakot tekintjük tőnek (pl. szovel ’alszik’, kamel ’szeret’), mintha ezekben az -l végződést képzőnek tekintenénk. A dzsal azonban nagyon rövid, csak egy szótagból áll, tehát semmiképp sem lehetne a magyarban -l képzős szó. A másik hasonló kivétel a szintén romaniból átvett csór.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 El Mexicano 2011. november 23. 10:06

"vagy a spanyolban a va ’megy’ múlt idejű alakja fue (a latin fugit ’menekül’ alak megfelelője)" – Nem! A spanyol fue a latin FUIT 'volt' folytatása, az ir pretérito perfecto simpléje egybeesik a ser igéével (vö. magyar "megy valahova" – "volt valahol"). A latin FUGERE folytatása a spanyolban huir, FUGIT > huye. :)

2 kalman 2011. november 23. 12:56

@El Mexicano: Bocs, megkértem, hogy javítsák ki. A lényeg szempontjából nem nagy ügy.

3 kémikus billy 2011. november 26. 18:13

na köszönöm - egy darab forrást nem találtam ehhez a témához

viszont tök érdekes, hogy a moldvai tájnyelvben használatos(volt) a dzsalogulni ige, szóval pont inverze történt ott, amit én akartam hinni

4 takdavid 2011. december 10. 00:14

A hindiben ma is जाना "dzsáná" = menni, illetve चलना "csalná" = gyalogolni, gyalog menni. A szanszkritban is या "já" = menni.

5 Sigmoid 2012. május 29. 10:28

>>kamel ’szeret’<<

Ez izgalmas. A "koma" szó a tévesen képzett szónak vélt jövevényszó "komál"-ból keletkezett elvonással, vagy a "kamel" épp a létező "koma" szó hatására alakult át népetimológiai úton "komál" alakká?

6 Krizsa 2013. január 10. 16:17

Idézek a cikkből (a kérdezőtől?, de nem javították, hogy téves):

"A gyal- előtag ősi finnugor eredetű (’lábat’ jelent)."

Mivel a finnben nem létezik (a legeselegújabb kori jövevényszavakat kivéve) G hang, Gy meg aztán semmiképpen.... finnugor nem lehet. Szal a finn láb: jalka.

7 Krizsa 2013. január 10. 16:42

Még annyit, hogy a jalka J-jét esetleg lehet Gy-nek ejteni a finnben? Nem, mert ahhoz D is kellene. A D-I/J már hangzódhat Gy, vagy DZs hangként.

Csakhogy a finnben a D sem létezik szókezdő hangként (ismét a legújabbkori jövevényszavakat kivéve: diplomata, duett, meg hasonlók) .

Mi a jelentősége annak, ha egy nyelvben csak a második szótagban lehet egy mássalhangzó, de az elsőben (a pár évtizedes jövevényszavakat kivéve) soha?

Az, hogy az ilyen mássalhangzóval GYÖK még nem kezdődhet.

Mint például a héberben, ahol az F nem lehet szókezdő. Azért nem, mert az F később érkezett a héberbe, akkor, amikor az egyszótagúak (a gyökszavak) már kialakultak. Tehát a kétszótagúra bővült szavakban már benne lehet.

S finnből nemrégen még nem 1, nem 2, hanem HAT mássalhangzó teljesen hiányzott.

8 Krizsa 2013. január 10. 17:23

Idézek a cikk végéről: "A dzsal azonban nagyon rövid, csak egy szótagból áll, tehát semmiképp sem lehetne a magyarban -l képzős szó."

Legalább 150 L -re végződő egyszótagú magyar szó van. Ezek egyike sem volt eredetileg "igeszerű"? Vagy egyik sem magyar, hanem mind jövevényszó? Nehogymár!

Tál-tele, tél, tól, túl - a Tx (kitát jelentésből) - az x bármilyen magánhangzó,

fal, fal(az), fel, fél, fől, fúl, fűl - az Fx ("felfelé-zik", a fejétől teszi jelentésből)

szál, szel, szél, szól, sző(l), szül - a Szx (szét csinál valamit, a szélhez hasonlóan tesz jelentésből)

Dehát ez mind igeszerű, s a kozmopolita L képzővel!

9 Varmer 2013. január 10. 17:40

@Krizsa: Mihez képest hiányzott hat mássalhangzó a finnből? Úgy beszélsz, mintha a magyar hangkészlet lenne a non plus ultra, holott ennyi erővel a magyarból hiányzik röpke hatvan mássalhangzó bizonyos kaukázusi nyelvekhez képest, azt hiszem itt is volt szó róla, csak a neve nem ötlik eszembe.

10 Krizsa 2013. január 10. 18:24

@Varmer: Bizonyos kaukázusi nyelvekhez hasonlítja a finnugor, pontosabban az indoeurópai nyelvészet a magyart, vagy a finnhez?

Tehát a finnben a magyarhoz képest nincs hat mássalhangzó.

A hatvan mássalhangzó meg nem eredeti hangzatok, hanem ezeknek több, mint a fele összetett hang. Ezt miből lehet tudn?: bizony a gyöknyelvészetből.

Az összetett mássalhangzók (pontosabban hangzatok)szétszedhetők, mindig ugyanarra a két hangra. Így előbukkan az eredeti gyök és annak a jelentése a legtöbb nyelvben rokonságban lesz. Ha említesz a magyar msslh.-kon kívüli hangokat (de lehet a magyar gy, ny, ly-et is) akkor hozok erre mondjuk 3-4 nyelvből példát..

11 szigetva 2013. január 10. 18:48

@Krizsa: Finn ≠ finnugor.

12 Krizsa 2013. január 10. 19:36

A nyelvészet a finnugor, az említett nyelvek: magyar és finn. Mert a többit a legsoknyelvűbb halandó sem ismeri (csak a finnugor nyelvészek). S ezeknek a kis nyelveknek, amiket már alig beszélnek, az írásbeliségük még annyi idős sincs, mint a finn (400 éves).

Kérdésem: melyik finnugor kisnyelvben van meg a c, b, g, f, sz, z mássalhangzó? - vagy legyen csak ezeknek a fele.

S én a magyar összetett hangzókat

N-I/J=Ny, D-I/J általában=Gy, TI/J=Ty, L-I/J=Ly, TSz=C, TS=Cs,

már bele se vettem a 6-ba, amik a finnből a magyarhoz képest hiányoznak.

De NEM az orosz abc-ből kell ezeket kiszedni, amiket legújabban másoltak át a kis nyelvek, hanem mondjuk a hangfelvételekből. Vagy, ahol legalább 100 éve létezett már írás, százéves szövegekből..

Tippelek: F az északi kis nyelvekben biztosan nincs meg, de valószínű, hogy a magyaron kívül egyikben sem.

B és Sz 1-2 délebbre jutott nyelvben, s a magyar C-ként ejtett hang is csak elvétve fordulhat elő.

13 szigetva 2013. január 10. 21:11

@Krizsa: „Tippelek: F az északi kis nyelvekben biztosan nincs meg, de valószínű, hogy a magyaron kívül egyikben sem.” Nem tippelni kell és az előítéleteidet szajkózni, hanem utánanézni. Itt van például a vót (elég északi, elég kicsi): m n ŋ p b t d k ɡ ʦ ʧ f v s z ʃ ʒ ʝ x h r l ʎ ( en.wikipedia.org/wiki/Votic_language#Consonants )

14 Sultanus Constantinus 2013. január 10. 21:44

A mapuche vagy araukán indián nyelvben is meglehetősen sok az [f], annak ellenére, hogy a világ nyelvei viszonylatában tényleg meglehetősen ritka mássalhangzó. Emiatt eléggé vicces is a nyelv hangzása.

15 Krizsa 2013. január 10. 22:28

@szigetva: A vótot már senki nem beszéli, és se magnó, se legalább 50-100 évvel ezelőtti írás nem maradt fenn. - érdektelen.

Továbbá a vót legközelebbi rokona az élő észt nyelv (ami nyilván fiatalabb),

de még abban sincs F és C!

Na, honnan tudtam, hogy mire kellett tippelni? Egy fia vót, észt, stb. kisnyelvek egyetlen összefüggő mondatát nem láttam még életemben. (Szavakat itt-ott láttam.)

Szóval az általam kidolgozott gyöknyelvészetből tippelek.

Ennyit az "előítéletekről".

A saját 4 év alatt kidolgozott munkámról van szó: könyvalakban 1084. oldal. S az összes anyagom, adatgyújteményem? Az háromszor annyi:-).

16 Krizsa 2013. január 10. 23:13

@Földönkívüli: Pontosan erről van szó. Az indián nyelvekben lehet F, mert Amerikába (legalábbis észak-A.ba) csak 10.000 éve ment át az ember. A mai Bering szorosnál. (Száraz lábbal.)

De nem ám az észak-eurázsiai típus ment át!! Hanem (baszkféle?) mindenesetre az afrikaiakkal már többedszer is "átkeveredett" Sapiens. Amelyik kb. úgy nézett ki

(úgy néz ki ma is, mert 10 ezer év nem olyan sok),

mint a Nagykunság szénfekete DRÓThajú, olajbarna bőrű, mandulaszemű, nyurgább típusa.

Az Amerikába átmenőknek már volt F-jük és szerintem B-jük is...

S a magyarnak (a nem kúnféle magyarnak) is megvolt. De a kifejezetten északi ember (pl. finn) csak EGY korábbi JÉGKORSZAKnál kényszerült lejjebb és csak kissé délebbre. Az artikuláció ekkor már megvolt, azt szépen átvette.

De a pfff-pfff P/F változó hangról, ami akkor még nem érkezett fel, Afrikából - lemaradt. Ezért van a finnek CSAK az ősi P-je, az, amihez még nem kellett fog-ajak illesztés:-).

Aztán azoknak az északi populációknak a hangkészlete, amelyek a déliekkel még nagyon sokáig nem keveredtek, ősi is maradt.

A magyar PROTONYELV, inkább már koranyelv - hordozója viszont (ami ugaritinak, majd avarnak tűnik az én szememben) előtte is utána is folyton a lemászkált délvidékre. Itt mégiscsak melegebb:-).

S az újkori népvándorlások... amivel az egész indoeurópai nyelvészet bíbelődik -

még ezután 4-5000 évvel kezdődtek:-).

17 Sultanus Constantinus 2013. január 11. 07:55

@Krizsa: Félreértesz, éppen azt mondom, hogy én is csak egyetlen indián nyelvet ismerek, a mapuchét, amiben van [f]. A többiben -- amiről én eddig hallottam -- egyikben sincs. Sőt, a majában (a jukaték nyelvjárásban) úgy tudom, még [p], [d], [g] sincs, csak [b].

18 Sultanus Constantinus 2013. január 11. 07:57

@Krizsa: "De nem ám az észak-eurázsiai típus ment át!! Hanem (baszkféle?) mindenesetre az afrikaiakkal már többedszer is "átkeveredett" Sapiens. Amelyik kb. úgy nézett ki (úgy néz ki ma is, mert 10 ezer év nem olyan sok), mint a Nagykunság szénfekete DRÓThajú, olajbarna bőrű, mandulaszemű, nyurgább típusa."

Hát ez sem igaz, mert az indiánok -- legalábbis a Latin-Amerikában élők -- többsége pontosan úgy néz ki, mint a kínaiak.

19 Nino 2013. január 11. 12:40

@Krizsa: A finnből hiányzó valamilyen hang még nem zárja ki a finnugor eredetet.

A cseremiszben '(g/j)al' a láb. A képzésben g és j közé eső hangot a görög gamma betűvel írják át fonetikusan.

A magyarban ezt az ősi tövet a 'gyalog' szó őrzi. Feltételezésem szerint a szó végén lévő 'g' hang a -lag, leg képző g-je lehet: gyal(i)lag = "lábilag" talán.

20 Nino 2013. január 11. 12:43

@Krizsa: A finnből hiányzó valamilyen hang még nem zárja ki a finnugor eredetet.

A cseremiszben '(g/j)al' a láb. A képzésben g és j közé eső hangot a görög gamma betűvel írják át fonetikusan.

A magyarban ezt az ősi tövet a 'gyalog' szó őrzi. Feltételezésem szerint a szó végén lévő 'g' hang a -lag, leg képző g-je lehet: gyal(i)lag = "lábilag" talán.

21 Krizsa 2013. január 11. 15:11

A JÖN. a JÁR s a GYAlOG összevissza keveredtt a nyelvekben. A jön eredtileg a születő, ammi lesz. a jár az erdőben, vagy akárhol mászkáló, a gyal meg a magyar (és sok más nyelvben) a golyó szóval rokon: elgördül, számúzetett, vándorló.

S a lábhoz, mint morfémához, egyik igének sincs köze.

De most legalább estig nem érek rá, kikpacsolok.

22 Nino 2013. január 11. 20:20

@Krizsa: Ezt azt sugallja, hogy egy totális etimológiai útvesztőben vagyunk.

23 Krizsa 2013. január 11. 21:33

"Ezt azt sugallja, hogy egy totális etimológiai útvesztőben vagyunk."

Persze.

1. Tökéletesen elképzelhetetlen, hogy az emberi nyelvekben ne legyenek meg akár az állatvilágból is – s az előemberi, ősemberi kortól (1/2-1 millió év) – méginkább – velünkszületett mentális értelmek. S ha az emberiság egy faj, akkor ezek vagy nagyon hasonlóak, vagy univerzálisak.

2. Egészen vad elgondolás, hogy a nyelveket a "történelmi" párezer évből akarják származtatni. Az is, hogy közös nevezőre hozzák az újkori nyelvtanok (4000 évtől máig) és a "rövid" szóképződmények kialakulásának (min. 1 millió évtől) a jelentőségét a nyelvek rokonításakor. (S az egész rokonítás is - minek?)

3. A legvadabb (ez már debilis) elképzelés az, hogy a hangokat és kisebb morfémákat a különböző nyelvek random módon teszegették volna összevissza.

4. A hangok képzésének anatómia szerinti kutatása azért nem visz sehova, mert az eléggé lapos arc és a zöngeképzésre alkalmas gége ma már az egész emberiség sajátja. Tehát bárki képes megtanulni és begyakorolni bármely beszédhangot. Többször kérdeztem már itt, hogy MI A CÉL ezzel? Nincs válasz.

Mivel a nyelvészet nem képes ezekkel a tényekkel szembenézni, önkéntelenül (részben szándékosan is) igyekszik egybemosni minden határt:

hogy a zöngések átmehetnek zöngétlenbe is – így nem kell azzal foglalkozni, hogy az ember eredetileg csak a zöngétleneket tudta kiejteni, és a magánhangzókat sem (alig),

hogy – szerintük – az emberi hangok egyidőben jelentek meg: NEM, sőt egészen "újkoriak" is vannak: ö, ü, z/zs.

hogy az összetett hangok szerintük nem is összetettek – mert ha többszázra felszaporítják a hangokat, akkor nem kell foglalkozni a gyökjelenségekkel, amik így szétmaszatolódnak.

De igen, az összetett hangok elemi hangokra bonthatók, amik már elárulják a gyökvázak (mássalhangzó vázak) mentális jelentéseit stb.

A mai "hivatalos" nyelvészet a gyöknyelvész szerint egyáltalán nem képes etimológizálni és ebből a nyelvészetből kiút sincs.

24 mederi 2013. május 30. 12:30

Krizsa

"Továbbá a vót legközelebbi rokona az élő észt nyelv (ami nyilván fiatalabb), de még abban sincs F és C!"

Bocsánat, de "C" van az észtben. "S", "CS" és "ZS" nincs.

Oroszul a kávét így kérik: "Pázáusztá cornoje kofí!"

Olyan, mintha sziszegve selypítenének, ha finnül beszélnek..:)

25 Közbiztonság Szilárd 2022. szeptember 30. 00:57

Sigmoid:

"A "koma" szó a tévesen képzett szónak vélt jövevényszó "komál"-ból keletkezett elvonással, vagy a "kamel" épp a létező "koma" szó hatására alakult át népetimológiai úton "komál" alakká?"

Egyik sem.

A koma (tudtommal) finnugor, míg a kamel ind eredetű. Van az egymástól nagyon távoli nyelvekben is egy csomó véletlen hasonlóság, mert a hangkészlete mindegyik nyelvnek véges.

A komál a kamelnek pár évtizedes egy ferdítése, a magyar koma szó alapján.

Ilyen alapon megkérdezhetnéd, hogy a spanyol cama (ágy) az angol come (jön szóból ered-e. Mert kb. ugyanaz az eset.

26 Közbiztonság Szilárd 2022. szeptember 30. 01:03

"mintha ezekben az -l végződést képzőnek tekintenénk. A dzsal azonban nagyon rövid, csak egy szótagból áll, tehát semmiképp sem lehetne a magyarban -l képzős szó"

Francokat.

Túlmagyarázás.

A dzsal (kamel, szovel stb.) a magyarban az E/3 -l ragjával való megfelelésnek tűnik, ezért veszi át a magyar úgy, mintha E/3 alak lenne, mint ahogy az is, ami még inkább segíti ezt.

Szó sincs képzésről, kb. ugyanaz az eset, mint a hal (mint meghal) szó esetében, ahol a szógyök (hal-) azonos az E/3 alakkal. Ennek e formának megfelel a dzsal, ezért illeszkedik a magyarba.

A latin -is alakra végződő szavak is azért tűnnek magyarnak, és kerültek át változatlan formában a magyar nyelvbe, mert megfelelnek a magyar -is képzős szavaknak formailag, ráadásul még melléknevek (többnyire) a latinban is meg a magyarban is.

27 Közbiztonság Szilárd 2022. szeptember 30. 01:18

Krizsa:

"S finnből nemrégen még nem 1, nem 2, hanem HAT mássalhangzó teljesen hiányzott."

Egyrészt a finn nem azonos a finnugorral, hanem csak egy a nagyjából 10 finnugor nyelvből, az, amelyik az ős-finnugortól a magyar mellett vélhetőleg a másik legtávolabb került nyelv.

Pl. a hozzá igen közeli észtben is vannak olyan hangok, amelyek a finnben nincsenek (pl. s és zs).

Másrészt az sem lehetetlen, hogy a magyarban jelenleg meglévő hangok egy része megvolt valaha a finnben is, csak valamiért kiveszett (nem példa nélküli, pl. a dél-amerikai spanyolból eltűnt a selypített sz (az e, i, y előtti c és z betűk ejtése), sima sz van helyette, és már jóval több beszélője van ennek a változatnak, mint az európai spanyolnak. Ha nincs ez a műszaki fejlődés, ami van, gondolok itt a rádióra, tévére, hangfelvételekre, akkor lehet, hogy a 2200-as évekre az egész spanyolban kiveszett volna.

Ahogy a magyarba meg kerülhettek be új hangok (minden bizonnyal ilyen pl. a gy és a ty, valószínűleg szláv kölcsönzésként) akár azután is, hogy vagy 3 ezer éve elváltak útjaink a finnekétől (a magyarba pl. utána került be az alanyi és tárgyas ragozás is, ami a finnben nincs).

28 Közbiztonság Szilárd 2022. szeptember 30. 01:30

Krizsa:

"melyik finnugor kisnyelvben van meg a c, b, g, f, sz, z mássalhangzó?"

Hogy ne kelljen nagyon messze menned, csak át Helsinkiből Tallinnba, ami talán 80 km, jó időben lászik is Helsinkiből, íme az észt ábécé:

A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, Š, Z, Ž, T, U, V, W, Õ, Ä, Ö, Ü, X, Y

És bár ezek egy része valóban csak idegene szavakban fordul elő (c, f, q, š, w, x, y, z, ž), az észtben sem létező hang, de a b, a g, az sz és a megvan benne (mellesleg az sz a finnben is, igaz, valami sz és s közötti hangként, lásd pl. a Helsinki városnevet, vagy mondjuk a susi = kutya szót, vagy a finnek kedvenc szavát, a sisut (lefordíthatatlan)).

29 Közbiztonság Szilárd 2022. szeptember 30. 01:33

Krizsa:

"A saját 4 év alatt kidolgozott munkámról van szó: könyvalakban 1084. oldal. S az összes anyagom, adatgyújteményem? Az háromszor annyi:-)."

Ja, hogy az úr gyakorló elembeteg?

Bocs, akkor nem szóltam.

30 Közbiztonság Szilárd 2022. szeptember 30. 01:47

Krizsa:

Mellesleg nem tudom, a lapp elég északi és elég kis nép-e (30 ezren vannak), de van benne b, c, cs, dz, dzs, f, s, sz, valamint az angol zöngés és zöngétlen th-nak (görög dzeta és theta) megfelelő hang is.

Információ
X