nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mederi: @rofia: 21 Gondolom így már érthető, hogy a cím helyesírása teljesen korrekt, annak ellené...
    2023. 02. 05, 11:07  A mi latinunk
  • mederi: @mederi: összegzés Véleményem az, hogy eredetileg az "á" mint hosszú magánhangzónak a magy...
    2023. 02. 05, 10:59  A mi latinunk
  • mederi: @mederi: kiegészítés A hosszú magánhangzót megháromszorozva írom: A magyar nyelvben tovább...
    2023. 02. 04, 09:06  A mi latinunk
  • mederi: @bm: Szerintem a gond a kálcium szó ajánlott leírásával és kiejtésével az, hogy nem csak a...
    2023. 02. 04, 08:18  A mi latinunk
  • bm: @rofia: Ha végigolvastad volna a cikket, bölcs maradtál volna.
    2023. 02. 04, 00:14  A mi latinunk
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Beléphetnek-e a nők a kápolnába?
Én, ti, ő, ő, ő

Az angol személyes névmásokat vizsgáljuk. Hogy mondják angolul, hogy „ti”? Tegeződnek vagy magázódnak az angolok? Mit tettek a középangolok a férfi és nő összeolvadása ellen? És mit tettek az ellen, hogy a férfi több férfivel vagy nővel olvadjon össze? Most megtudhatja.

Szigetvári Péter | 2014. február 12.
|  

Korábban említettük, hogy a mai angolra a ragozás nem igazán jellemző. Az óangolban (5.–12. sz.) az igéknek jóval több alakjuk volt, mint a mai, jellemzően négy. A névszóknak (főneveknek, mellékneveknek) is volt négy esetük (alany, tárgy, birtokos, részes), továbbá – a némethez hasonlóan – minden főnévnek volt nyelvtani neme. Ma már csak a személyes névmások mutatnak fel nagyobb változatosságot, ezek alakjait és a mai rendszer kialakulásának néhány mozzanatát mutatjuk be. (A cikk kedvéért tegyük fel, hogy vannak névmások.)

He, she, they
He, she, they
(Forrás: Wikimedia Commons / kate fisher / CC BY 2.0)

A mai helyzet

A táblázat átírásai a kurrens brit ejtést követik. A pontosság kedvéért szokatlan jeleket is használunk: a [w] olyan, mint az [u], de nem magánhangzó, nem alkot szótagot, az [ē] az [e] hosszú változata (nem [é]!), a [ð] pedig a the első hangja, a magyarban [d]-vel szokás helyettesíteni.

Az angol standard nyelvjárásaiban ma használt személyes névmásokat az alábbi táblázat tartalmazza. Az első oszlopban az alanyként, a másodikban a tárgyként, valamint elöljárók után használt változatot adjuk (pl. I see them ’én látom őket’, they see me ’ők látnak engem’, to me ’hozzám’, with them ’velük’). A harmadik oszlopbeli alak a főnévi csoportok elején áll és a birtokos személyét jelzi (pl. my little pony ’az én kicsi pónim’). Ez tulajdonképpen nem névmás, hanem determináns, a helyén állhat névelő (the little pony ’a kicsi póni’) vagy kvantor (some little pony ’valamely kicsi póni’, every little pony ’minden kicsi póni’). A negyedik oszlopbeli alak megintcsak névmás, mivel teljes főnévi csoportot helyettesít (pl. the little pony is mine ’a kicsi póni az enyém’, mine is more beautiful ’az enyém szebb’).

  1234
E1 I [aj] me [mij] my [maj] mine [majn]
E2 you [jüw] your [jó] yours [józ]
E3h he [hij] him [him] his [hiz]
E3n she [sij] her [hő] hers [hőz]
E3s it [it] its [itsz]
T1 we [wij] us [asz] our [á] ours [áz]
T2 you [jüw] your [jó] yours [józ]
T3 they [ðej] them [ðem] their [ðē] theirs [ðēz]

Láthatjuk, hogy az egyes és többes szám 2. személyű névmás megegyezik, azt is mondhatjuk, hogy egyetlen 2. személyű névmás van az angolban, amelyiket egyes és többes számban is használnak. A hím-, a nő- és a semlegesnem csak egyes szám harmadik személyben különül el, formailag is igen különböző alakokban (he, she, it). A birtokos determináns (3. oszlop) és a birtokos névmás (4. oszlop) között az egyes szám 1. személy kivételével csak annyi a különbség, hogy az utóbbi [z]-re vagy [sz]-re végződik. Ha ez már a 3. oszlopban is így van (his, its), akkor nem különböznek. Ennek a két alaknak az elkülönülése modern fejlemény, korábban nem létezett ez a különbség az angolban.

Rózsaszín kicsi póni
Rózsaszín kicsi póni
(Forrás: Wikimedia Commons / Party Pop / CC BY-SA 3.0)

A visszaható névmásokat azért nem soroltuk fel, mert mindig kitalálhatóak. A birtokos determinánshoz egyes számban a -self [szelf] (vö. szelfi) többesben a -selves [szelvz] végződés járul: myself ’magam(at)’, ourselves ’magunk(at)’. Itt tehát a 2. személyben is van különbség: yourself ’magad(at)’, de yourselves ’magatok(at)’.

Te, ti

Láttuk, hogy a mai angolban a 2. személyben nincs különbség egyes és többes szám között – eltekintve a visszaható névmásoktól. Ez néha gondot okoz a társalgásban: pl. nem lehet tudni, hogy csak azt hívom a buliba, akire nézek épp, vagy a mellette állókat is. Ezért a többes szám kifejezésére számos megoldás alakult ki: you all, y’all ’ti mind’, you guys ’ti fickók’, you lot ’ti sokan’, youse, yins (utóbbiak a magyar tik alakra emlékeztetnek). Ezeket az egyes beszélőközösségek eltérő gyakorisággal használják, pl. a you all, you guys, yins inkább Amerikában, a you lot, youse inkább Nagy-Britanniában használatos.

A „you all”-t a sötétebb államokban használják
A „you all”-t a sötétebb államokban használják
(Forrás: Wikimedia Commons / Elikos91 / CC BY-SA 3.0)

A középangolban (12.–15. sz.) a you csak többes számú volt. Sőt, csak többes szám tárgyesetben használták a you-t, alanyesetben a ’ti’ ye [jij] volt. Egyes számban egy másik névmás szolgált, ennek négy alakját tartalmazza a következő táblázat. Kissé anakronisztikusan a mai kiejtéseket adjuk, mivel ezeket a névmásokat, igaz elvétve, még ma is használják.

  1234
E2 thou [ðáw] thee [ðij] thy [ðaj] thine [ðajn]
A portugálban a magyarhoz és némethez hasonlóan a magázó alak a 3. személy. A brazíliai portugálban odáig fajult a „magázódás" térnyerése, hogy mára semmilyen 2. személyű igealakot nem használnak, ezek helyét teljesen átvette a 3. személy.

A you úgy szorította ki a thou-t, hogy a franciához és az oroszhoz hasonlóan a középangolban is a ’ti’ – azaz a ye, you, your – volt az udvarias (magázódó) egyes szám. A tegeződő thou, thee, thy-t egyre kevesebb alkalommal használták, így mára szinte teljesen eltűnt. Az, hogy nyelvtörténeti szempontból ma az angolban csak magázódó névmásokat használunk nem jelenti sem azt, hogy ma mindenki magázódik, sem azt, hogy ne lenne különbség udvariasabb és közvetlenebb megszólítások között. Egyrészt, ha csak egy névmás van, akkor nem tudjuk megmondani, hogy az „magázódó” vagy „tegeződő” forma. Az anyanyelvi beszélők legnagyobb része nem tudja, hogy a középangolban a you melyik volt a kettő közül, ez a nyelvtudásnak nem része. Másrészt, ha a névmással nem is, a névhasználattal sok finom részletet meg lehet különböztetni (Johnny, John, Mr Harris, Dr Harris, Professor Harris stb.).

A létige többes számú alakja jelen időben are, múlt időben were: pl. we/you/they are ’mi/ti/ők vagyunk’, we/you/they were ’mi/ti/ők voltak’. Ugyanezeket az alakokat találjuk az egyes szám 2. személyben is: you are ’te vagy’, you were ’te voltál’. Ennek természetesen az az oka, hogy a you a korábbi „életéből”, amikor még csak többes számú volt, hozza magával az igei egyeztetését. A Miatyánkban ezt találjuk: our father, who art in heaven ’mi atyánk, ki vagy a mennyben’. A létige korábbi egyes szám második személyű alakja tehát jelen időben art (múlt időben werest).

Férfi ő, nő ő, közös ő

A germán nyelvek három neme (hím-, nő- és semlegesnem) az angolban csak az egyes szám 3. személyű személyes névmásnál maradt fenn. Ezt a rendszert a középangolban veszély fenyegette. Az óangol hímnemű alak [hé], a nőnemű hēo [héo] volt. A középangol korra ezek hangalakilag egybeestek, az utóbbiból is lett. A beszélőknek azonban szükségük volt a különbségre, ezért nőnemben egy korábbi mutató névmást kezdtek használni. Ez, a seo a forrása a mai nőnemű she-nek. Figyeljük meg, hogy ez csak az alanyesetű alakot érinti, a többi alak az óangol mintát folytatja: her, hers.

Emberek komolyan vitatkoztak azon, hogy az every member must take off his shoes before entering the chapel ’minden tagnak le kell vennie a cipőjét, mielőtt a kápolnába lép’ vajon jelentheti-e azt, hogy nők nem léphetnek a kápolnába.

Ha a középangolok nem tettek volna a két névmás egybeesése ellen, akkor ma nem volna a társadalomban meglevő nemi egyenlőtlenségeket a nyelvben is feloldani kívánó aktivistáknak dolguk azzal, hogy „közös” (férfira is, nőre is alkalmazható) névmást találjanak. Erre korábban a he szolgált (ha nem tudtuk, hogy akire utalunk az férfi vagy nő, akkor a he-t kellett használni), de ez a hímdominancia jelének tekinthető. Ezért ma van, aki a she-t használja ilyenkor, van, aki s/he-t vagy (s)he-t ír, de ezt nehéz kiejteni, van, aki he or she-t vagy she or he-t mond, de ez hosszú, és olyan is van, aki a többes számú they-t használja, néha akár mintha egyes számú lenne: themself ’maga/magát’ (ilyesmi már Shakespeare-nél is előfordul).

Ők a vikingektől

A tüske betűről, a þ-ről már volt szó. Az óangolban használták, később a th kettősbetűvel helyettesítették.

Nem csak az óangol hímnemű és nőnemű hēo hangalakja olvadt egybe, de a többes számú hīe is. Ezért – a különbség fentartása érdekében – a többes számú névmás összes alakját felváltotta a vikingektől átvett mutató névmás, a þeir, ebből lett a mai they, them, their, theirs sor. Névmást kölcsönözni nem szokás. Hogy mégis ez történt, az az óangol és a viking intim viszonyát tükrözi. Az óangol és a vikingek által beszélt óskandináv közeli rokonságban álltak, jóval kisebb volt köztük a távolság, mint a mai angol és a mai skandináv nyelvek között.

Azonban ma is tetten érhetjük a korábbi hīe névmást, pontosabban annak tárgyesetű alakját, a hem-et. Amikor ma azt halljuk kill ’em [kilöm] ’öld meg őket’, az ’em az óangol hem továbbélése. Ugyanis a mai megfelelőjéből, a them [ðem]-ből nehezen magyarázható: szó eleji [ð]-t nem szokás elhagyni. A szó eleji [h] viszont minden további nélkül kimaradhat: pl. a you have been killed ’meg vagy ölve’ elején a [jüw höv] lehet [jüw öv] és [jüwv] is. Írni is lehet így: you’ve. Az egyes számú kill him ’öld meg őt’ is ejthető [h] nélkül [kilim]-nek (sőt [kilöm]-nek is, összeolvadva a többes tárgyú kill ’em-mel). A semlegesnemű it pedig hit volt a középangolban, tehát a szó eleji [h] lekopásával jött létre.

Óangol nyelvemlék?
Óangol nyelvemlék?
(Forrás: mememaker.net)

Az angol személyes névmások rendszerében tehát jó néhány változás következett be az elmúlt évezredben. Eltűntek az egyes szám 2. személyű alakok, helyüket a többes szám 2. személyűek vették át. A harmadik személyű névmások egybeesése miatt a nőnem alanyesetére egy mutató névmást kellett bevonni, a többes számú alakokat pedig a vikingek hozták Angliába. További újítás, hogy az óangol mīn ketté vált, a rövidebb alakja, my, főnévi csoportok elején áll, az „eredeti” mine továbbra is névmásként funkcionál. Ugyanez a kettősség a többi birtokos alak esetében is kialakult.

Angol személyes névmások táblázatokban

óangolközépangolkorai modern angolmodern angol

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 bectacb 2014. február 12. 12:16
2 challengeofusenglish 2014. február 12. 12:20

Nagyon érdekes és korrekt cikk. Egyes szám harmadik személyben tényleg gond, hogy nincs a he és she-t együtt kifejező névmás. Én leginkább a s/he formulát használom, bár nem egészen jó mert írásban még elmegy, de felolvasni így nem lehet. (S slash he)

Van amikor he or she-t írok. Kérdeztem már erről amerikai és brit tanárokat is. Ők sem mondtak egyértelmű választ.

Na meg ha levelet írok (ma már emailt), akkor a you-t csak a levél olvasójának szánom, vagy valaki másnak is? Ha nem derül ki a szövegkörnyezetből és félreérthetőnek találom akkor a zárójelbe próbálok valami megjegyzést tenni.

Más:

A cikk jó. De továbbra sem értek egyet az IPA helyett a saját kiejtés szerinti jelöléssel. Bár következetes és pontosságra törekszik, el kell ismernem. Azt nem értem, hogy az un. LONG E hangot (jele az IPAban /i/ vagy /i:/ miért ij-nek jelölöd. Bár biztos megvan rá az okod.

De a félreértések elkerülése végett: a cikk jó és érdemben nem érinti az észrevételem.

Megjegyzés: a LONG E jelölésére az IPÁ-ban láttam mint említettem /i/ vagy /i:/. Előbbit talán az amerikai szótárakban, utóbbit talán a brit szótárakban.

3 challengeofusenglish 2014. február 12. 12:52

Még egy megjegyzésem van.

A her kiejtését [hő]-nek jelzed.

Hogy az r-t nem jelölöd, azzal nincs bajom. Tény, hogy sok brit nem ejti ki az r hangot a szó végén és még jó pár szóban. Erről volt is cikk itt, aminek a címe nem jut eszembe.

Érdekes módon, annak ellenére, hogy az iskolában a brit angolt tanultuk, ilyenkor mindig kiejettük az r hangot (nem a magyar pörgetett r-t).

Hogy a magánhangzót hosszúnak jelölöd ez is rendben van.

Amit továbbra is vitatok (bár ide nem illik - nem tudom van-e cikk a schwa-ról), hogy ö vagy ő-nek jelölöd a schwa-t mondván ez igen közel áll hozzá. (Bocs, ha az érved pontatlanul idézem - ez esetben légyszi javítsd). Hangzásban hosszú ő-nek tűnhet elsőre pl. itt www.howjsay.com/index.php?word=her&submit=Submit (a howjsay.com a brit angol szabályai szerint mutatja be a szavakat). Ha jól tudom, az ö, Ő ajakkerekítéses hang. A schwa-t (ə) pedig egyáltalán ajakkerekkítéssel képzik. www.youtube.com/watch?v=UMebBCUzWuA (direkt brit videót kerestem rá és nem amerikait).

Hidd el nem akarlak bántani, de nekem a későbbiek során rengeteg gondot okozott, hogy az első angol tanárom a kiejtést a magyar betűkkel tüntette fel. Ez OK ha egy angol név magyar nyelvű szöveg közepén való alkalmazásáról van szó. De nyelvtanulási céllal csapnivaló. Az is igaz, hogy a tanárunk nem használt semmi mellékjelet és nem használta a th hangra szolgáló jelet, ami nálad meg van.

Talán úgy tűnhet az első tanárom miatti rossz érzéseimet zúdítom Rád, pedig a Te jelölésed fényévekkel jobb mint az első tanáromé.

Mindezzel együtt ha jó néhány jeled még el is fogadom, a schwa jelölését nem /ə/-vel,hanem ö-vel, továbbra sem tudom megkedvelni.

Annyiban igaz, hogy elsőre a schwa ö-nek tűnik és közel áll hozzá.

4 Sultanus Constantinus 2014. február 12. 13:05

Hát igen, az angol abból a szempontból peches, hogy mindig kötelező a személyes névmást használni. Az újlatin nyelvek ezt úgy oldják meg, hogy egyrészt, a birtokos névmások/determinánsok nem a birtokos személyével, hanem a birtokkal egyeztetődnek nemben és számban, másrészt a személyes névmás használata sem kötelező (a francia kivételével), mert az igealakból minden kiderül.

"A portugálban a magyarhoz és némethez hasonlóan a magázó alak a 3. személy. A brazíliai portugálban odáig fajult a „magázódás" térnyerése, hogy mára semmilyen 2. személyű igealakot nem használnak, ezek helyét teljesen átvette a 3. személy."

Ezt annyival kiegészíteném, hogy a többes számú 2. személyt az európai portugálban sem használják már.

A latin-amerikai spanyolban is érdekes a helyzet: mivel ott az eredeti többes szám 2. személyű névmás (vos) és a hozzá tartozó igealak egyes számú (eredetileg királyi többesként használt) tegezéssé vált, ott egyes számban kétféle tegezés van (ez főleg területfüggő, de valahol mindkettőt használják, csupán "formalitási fokbeli" különbséggel), de többes számban emiatt csak magázni tudnak.

(Erről olvasható egy szép hosszú cikk az El Mexicano blogon "Tegezés és magázás a spanyolban" címmel, akit esetleg bővebben érdekel a téma.)

5 El Vaquero 2014. február 12. 13:11

@challengeofusenglish: Geoff Lindsey (englishspeechservices.com) hatására írja át El Phedro az /iː/-t [ij]/"ij"-nek. Én sem értettem ezzel egyes soha, egyrészt amiatt mert a j mássalhangzó, és [i] nem egyenlő [j]. Másrészt RP [ɪi]-re tökéletes lenne a magyar í is, hiszen az sem egyeshangzó, hanem nagyon szűk kettőshangzó, ráadásul az Estuary English / "Standard British English" /iː/-je [ɘɪ] (mindegyik tagja kicsit előrébb képzett, annál, mint amit a hivatalos IPA trapéz mutat, de most nem akarok ⊣ mellékjellel kínlódni, úgyse jelenik meg helyesen sajnos). Utóbbit magyarosítani éi/éj-nek lehetne, míg a may-t mei/mej-nek. Mindegy, nem teszem fel újra a lemez, El Phedro már úgyis kívülről fújja, hogy mit gondolok erről.

 

Hogy a tczickk érdeméhez is hozzászóljak, és El Mexicanót beelőzzem: ez a többes számban magázás a latin-amerikai spanyolra emlékeztet (bár ott sem minden országban, minden beszélő csinálja). A kill them és kill him valóban összeolvadhat kiejtésben kill'em alakká, bár a kill'em a kill himre a briteknél ritkább, inkább jenki fordulat.

 

Sokan valóban rosszul tudják azt, hogy az angolban csak tegezés van. Nem, mert csak magázás van, ami így nem minősül magázásnak sem. Ezért a "hello" is lehet hivatalos forma, csak akkor odamondják az illető címzetét (Dr, Prof), vagy általános megszólítását (Mr, Mrs, Ms) vagy teljes nevét, vagy csak vezetéknevét, rangját (sargeant), vagy beosztását (officer, deputy akármi), és ettől távolságtartó jellege lesz, pedig nekünk magyar füllel továbbra haverkodásnak hangozhat (halihó, szasz, hogy ityeg XY uraság/(kis)asszonyság/doki).

Ez a thou-zás / art-ozás meg csak konzervatív brit (ideértve skót és ír nyelvjárásokat is) nyelvjárásokban maradt meg, a többiből kiveszett, és már csak régies szövegekben olvasható (pl. King James-féle Biblia). Mondjuk utóbbiban sok furcsaság van még, pl. az E/3. személyű igerag sokszor nem -s, hanem -th, így a makes helyett maketh van írva.

Bár nem névmás, de épp pár napja olvastam arról, hogy az ain't is egy elég régi forma (am not), megint más, hogy a modern szlengből ismeri mégis a mai ember. Ahogy pl. az íreknél van amn't is (am not).

6 El Vaquero 2014. február 12. 13:15

A francba, megelőztek spanyolügyileg, kellett nekem litániás hosszúságú kommenttel szöszölni.

7 szigetva 2014. február 12. 13:25

@challengeofusenglish: @El Vaquero: Az átírásról lesz cikk, majd ott tessenek ekézni.

8 El Vaquero 2014. február 12. 13:32

@szigetva: ne már! Képes lennél még tovább kínozni minket?

 

Egyébként ilyen átírási rendszereket én is csináltam, csinálok, többfélét is, meg nyelvjárásokra külön-külön, a blogomra terveztem is ilyen cikksorozatot, de aztán rájöttem, hogy az ilyesmi a közönséget nem érdekli. Mindegy mivel írod át, meg hogy szakadsz meg, IPA, canIPA vagy nem, az embereknek a lunch löncs, az iron ájron marad, jó Hunglishhoz méltóan.

 

Viszont találtam neked csemegét:

www.youtube.com/watch?v=jj426-wWi3c

9 challengeofusenglish 2014. február 12. 13:53

@szigetva:

Nem ekézés, hanem véleménykifejezés. :) Volt olyan hozzászólásom, ami kicsit erős volt, azért mea culpa. De egy kicsit úgy érzem, hogy mintha sértve éreznéd magad (a szerkesztőséggel együtt), hogy vannak akik nem hozsannáznak az átírási rendszered miatt. Nyilván sokat dolgoztál rajta és van olyan szempont amely alapján jobb mint az IPA, én mégis az utóbbi miatt kardoskodom.

Egyéb más érveimet a jelölésrendszered ellen és IPA mellett majd ahová jobban illik ott kifejtem.

Tegezés - magázás

Érdekes amikor a filmekben a párbeszédeket fordítják. Találkozik két idegen (nő és férfi). Beszélgetnek, majd a film végére összeházasodnak. Elején magázódnak, aztán valahol tegeződnek valahonnan. A fordítónak kell megtalálni azt a pontot, amikor magyarul már inkább tegeződnének.

10 Sultanus Constantinus 2014. február 12. 14:13

@challengeofusenglish: "A fordítónak kell megtalálni azt a pontot, amikor magyarul már inkább tegeződnének."

Ezen már én is elgondolkoztam, főleg, amikor egy angol nyelvű film magyar szinkronjában ez úgy hangzik el, hogy "maga, vagyis te". Kíváncsi lennék, hogy ilyenkor az eredetiben mit mondanak, mert nyilván ezt így nem, hiszen az angolban nincs a kettő között különbség.

11 Sultanus Constantinus 2014. február 12. 14:17

@challengeofusenglish: Úgy emlékszem, a 24 c. sorozat 8. évadjában volt konkrétan egy ilyen, amikor Jack Bauer "összetegeződött" a volt FBI-os csajjal (nem jut eszembe, hogy hívták), akit aztán ki is nyírtak.

12 challengeofusenglish 2014. február 12. 14:22

@Sultanus Constantinus:

Lehet, hogy ilyesmi volt.: "Mr. John, um I mean, Tom....." amit a fordító valamiért nem névvel, hanem inkább személyes névmással fordított.

Szerintem mindenkinek van példája a jó és a botrányos fordításokra is.

13 Pesta 2014. február 12. 22:26

Beszélőközösséget említ a cikk, de külön is hangsúlyoznám, hogy a youse és a you lot csak a beszélt nyelv része. A lot-nak ráadásul olyan íze van, mint amikor magyarul azt mondjuk: bagázs (vö. the lot of you/ya). Használják többféle szövegkörnyezetben (nem is feltétlenül személyekre): this lot (ez[t] a bagázs[t]); the lot of them (az egész bagázs[t]) kiejtve - ha már külön kitér erre a cikk: the lot of'em; hasonló még az all of'em is) stb.

14 szigetva 2014. február 12. 22:50

@Pesta: „de külön is hangsúlyoznám, hogy a youse és a you lot csak a beszélt nyelv része” Ezért nincsenek ezek a táblázatban. Inkább kollokviálisnak nevezném, hiszen azért írásban is előfordulnak, de nem formális szövegben.

A _you lot_-ot csak személyekre használják, az, hogy a _lot_ máshogyan is használható, nem tartozik ide (az _all_ is használható máshogy). (Ti. ez a minta nem teljesen produktív, olyan pl. nincs, hogy _you bunch_ vagy _you crowd_.)

15 Dani11 2014. február 15. 11:04

Kérdeznék, mert érdekel: annak a jelenségnek van valami neve, amikor az indirect/direct object formát egyszer csak alany esetű formaként kezdik használni? (Gondolok itt a you kórtörténetére, meg pl. arra, hogy a hollandban egyre többször hallani hun-t (nekik-et) zij (ők) helyett alanyesetben, ill. hogy pl. a holland wij (mi) az afrikánszban már ons (eredetileg: nekünk, minket)).

Másik kérdés: ez mivel függhet össze? Az alanyesetet már nem érzik elég 'kifejezőnek'?

16 szigetva 2014. február 15. 11:28

@Dani11: Csak a jelenséget ismerem, nem tudom, mi a neve, vagy van-e egyáltalán. Az angolban is találhatunk „függő” esetű alakot ott, ahol korábban alanyesetű volt: it was me, who was it? me, me and you were there.

Egy olyan alakról, aminek a formáján nem látszik, hogy tárgyesetű, könnyen azt hiszik a beszélők, hogy nem az. Pl. sokan nem látják az engem, téged, őt alakokat tárgyesetűnek (az gondolnám, történetileg nem is voltak azok, az engemet, tégedet-ből rövidültek), ezért engemet, tégedet, őtet -et mondanak. Másfelől a mink, titek nem használatos tárgyesetben (sőt a titek talán sehogy, a mink még jó alanyként), őketet pedig senki nem mond, talán az őket elég feltűnően tárgyesetű.

17 Sultanus Constantinus 2014. február 15. 11:53

@Dani11: @szigetva: Ez nem egyedi eset, ugyanez megvan az olaszban, a franciában, talán a latinban is így volt, hogy a (eredetileg határozói esetű) névmás kiemelésnél alanyként használják, pl. Me? 'ÉN?'. A tippem az, hogy történetileg talán ez annak a rövidülése, hogy 'Nekem [mondod]?', 'Engem [illet]?' vagy hasonló.

18 szigetva 2014. február 15. 12:32

@Sultanus Constantinus: A francia "moi" a latin "me" folytatója, de a franciában nem alany/tárgy a szembenállás, hanem klitikum/önálló szó.

19 Krizsa 2014. február 15. 12:41

@Sultanus Constantinus: Ez nem "talán" kérdése. A szófajok nyelvtörténeti kifejlődése a történeti nyelvtudomány legfontosabb ágazata VOLNA. De nem létezik, mert ennyi ész még nincs.

A magyar nyelvtudomány még arról sem tud, hogy a J a legősibb igeképző, az L a legáltalánosabb, és a későbbi R szintén kozmopolita igeképző (minden nyelvben). DE az R már nem ekvivalens az L-rel, és nem is cserélhető fel vele.

Hogy az I/J korábban melléknévképző eredetileg nem különült el és a melléknév igeként volt használatos.

Hogy kétféle V van: a B/V és az O/U/W, amelyek keletkezési helye és ideje teljesen más - és hogy a V és W szóképzésben való szerepe köszönő viszonyban sincs egymással.

S még sorolhatnám a mindeddig csak a gyöknyelvészetben létező, vagyis hivatalosan nemlétező nyelvtudományi ágazat fejezeteit további 3 oldalon.

20 Sultanus Constantinus 2014. február 15. 12:42

@Sultanus Constantinus: Tudom, na de a "moi"-t nem használják önállóan, alanyként, kiemelésre? Mert a "je"-t biztos, hogy nem, mivel hangsúlytalan. (A példám egyébként az olaszra vonatkozott, a franciát nem ismerem annyira.)

21 Sultanus Constantinus 2014. február 15. 14:29

Elnézést, az előzőt @szigetva: -nak szántam, nem magamnak.

22 szigetva 2014. február 15. 16:35

@Sultanus Constantinus: De ezt mondom: a "moi" önálló szó (=hangsúlyos), a "je" klitikum (=hangsúlytalan): Moi, j'en suis sûr.

23 Sultanus Constantinus 2014. február 15. 18:16

@szigetva: Akkor egyről beszélünk. Ugyanez a spanyolban nem lehetséges (szerintem a portugálban és a románban sem), ott csak az alanyi névmást (yo/eu) lehet alanyként használni, az elöljárós esetet nem (pedig az is hangsúlyos), a tárgy- és részes eset pedig kizárólag klitikum.

24 Aidan Pryde 2022. december 29. 22:51

Tiszteletem,

A magyar nyelvben volt valaha egyes szám harmadik személyben nemek szerinti megkülönböztetés a személyes névmások esetén?

Próbáltam az interneten keresni a választ, de úgy tűnik, csak ezen az oldalon fogom ezt megtudni. A keresés sajnos itt sem vezetett eredményre.

Előre is köszönöm!

Aidan

25 szigetva 2022. december 29. 22:56

@Aidan Pryde: Nem tudunk róla. Amennyire tudom, uráli nyelvekben ilyen nincs és korábban sem volt.

29 aphelion 2023. január 2. 15:42

@Sultanus Constantinus: A francia igeragozás és a névmásokkal való kölcsönhatása jó példa rá, hogy ugyanazt a jelenséget gyakran többféleképpen is lehet elemezni, főleg ha az egy éppen folyamatban lévő nyelvi változás egy közbenső stádiuma.

Ha valaki csak a francia nyelv mai beszélt változatát ismerné és nem tudna semmit a helyesírásról, sem a nyelvtörténetről, könnyen azt gondolhatná, hogy a francia igeragozás elsősorban prefixumokat használ, bár sok alakban a prefixum mellett egy szuffixum is megjelenik (azaz a kettő együtt cirkumfixumot alkot), és elvétve van pár alak, ami puszta szuffixummal képződik.

Mivel a névmási alany és tárgy is kitalálható az igealakból, a névmások használata opcionális: pl /em/ szótő = "szeret" -> /stem/ = "szeretlek", ahogy a magyarban úgy a franciában is elhagyható az "én" és a "téged". Ha valaki mégis kiteszi, az extra hangsúlyt ad az alanynak ill. tárgynak: /moá stem/ = "én szeretlek", /stem toá/ = "szeretlek téged".

Ha most a fenti grammatikusunk írni is meg akarna tanulni franciául, a néma betűk, többféle írásképű hangok és társaik mellett ide-oda betolakodó aposztrófokkal és szóközökkel is szembesülne: pl az /em/ szótő írásképe "aime", viszont a /stem/ leírva "je t’aime". Azt is külön meg kéne tanulnia, hogy ha a hangsúlyozás kedvéért kitesszük a személyes névmást, akkor vessző választja el az igétől: "moi, je t’aime"; "je t’aime, toi".

Valószínűleg beleőrülne szegény a helyesírás megtanulásába, ha nem ismerhetné a szavak etimológiáját (pl hogy a "forêt" szóban azért kell a kis sapka az e-re, mert eredetileg "forest" volt), illetve az igeragozásnak egy történetibb elemzését, ahol a /st-/ prefixum két hangja eredetileg két személyes névmás volt, a latin ego és te folytatói, a /moá stem/ pedig olyasmi konstrukció, mint az angolban a “me, I love you”.

Mindkét fajta elemzés érvényes leírása ugyanannak a nyelvi jelenségnek, csak az egyik a mai beszélt nyelvet írja le frappánsabban, míg a másik az írott nyelvet és a latinból való származást teszi világosabbá.

31 mederi 2023. január 5. 15:57

Kérdés..

Mi a nyelvtani nemek (E3) filozófiája, milyen szemléletet tükröz sok mai nyelvben szerintetek?

(Miért nincs ezekben az E1 és E2-nek is nyelvtani neme? :))

Miért gondolják, hogy nincs szinkronban a nyelvtani nem a valósággal de a tárgyak E3 eltérő nyelvtani nemei igen?

-Nekem úgy tűnik, hogy pl. a nyelvtani nemek filozófiájának (is) ősi és mai képviselői csak képekben és nem általános relációkban látták/ látják a való világot. Ennek a sík látásmódnak alapján építették fel nyelvi és célirányos filozófiájukat, és nyelvüket. Ez egyfajta én központú gondolkozás alapja, szigorú formai rendszer, amit hatásosnak és célra vezetőnek gondoltak, és gondolnak ma is.

-A kára ma az, hogy a fejlődés üteme túl gyors, a népesség szaporasága kezelhetetlen, az életformák félesége pusztuló, az éghajlat szélsőségesen változó, és a fosszilis energia fogyása túlzott ütemű. Főleg (vagy nagyrészt) ezek miatt szükséges többfajta nem túl hatásos kezelési mód a sokféle negatív változás kijavítására..

32 szigetva 2023. január 5. 16:06

@mederi: vannak olyan nyelvek, ahol az első és második személyben is van nem, pl. portugálban egy férfi azt mondja "obrigado" egy nő meg "obrigada" amikor megköszön valamit, az oroszban egy férfi "ja csital" 'olvastam', egy nő "ja csitala" 'olvastam'.

A nyelvtani nemet talán jobb volna a semlegesebb A osztály, B osztály (ha van, C osztály) elnevezésekkel illetni, hogy ne keverjék össze a biológiai/társadalmi nemekkel.

33 Mackósajt 2023. január 7. 12:24

@szigetva: A japán nyelv meglehetősen komplikált személyes névmás rendszerében vannak a beszélő neme szerint specifikus névmások (és nem specifikusak is párhuzamosan) 1. és 2. személyben. Ez azért egy kicsit különböző az angol 3. személyű névmásoktól, mert 2. személyben is annak a neme számít, aki beszél, nem annak, akit megszólít. (Mint az általad hozott portugál, és orosz igeragozási példáknál is.)

Más kérdés, hogy a japánok nem állnak meg ennél, pl. a beszélő és a megszólított abszolút és egymáshoz képesti életkora, társadalmi státusa, és viszonya is számít. Ráadásul az egyes névmások használata pár generáció távlatában változóban van, ill. tájszólásban eltérhet.

34 szigetva 2023. január 7. 12:49

@Mackósajt: Persze, van minden. Az arabban a 2. személyben is van hím és nő nem. Csak a mederi tényeket nélkülöző agymenését akartam leállítani (bár ez elég reménytelen).

36 mederi 2023. január 8. 16:04

@szigetva:

Ha a történelemben előforduló sok sok téves gondolatot és hitet amiket írott formában olvashatnak a mai emberek "agymenés"-nek neveznéd, az is helytelen volna, mert a fejlődés részei.

Ilyet szerencsére nem teszel, csak engem "tisztelsz meg" ilyen durva hangnemmel! Miért is?

-Amiket eddig írtam, azok kizárólag tényekre (példákkal) támaszkodtak szerintem. Ha tévedek a levont következtetések valamelyikében, az a folyamat része.. Azok a szókapcsolatok, amik több száz, vagy ezer évvel korábbról fenn maradtak a mai magyar nyelvben (és szétszórtan néhány más nyelvben is fellelhetők), nyilván nem a mai tudásunknak, világlátásunknak felelnek meg, de éppen ezért segítenek abban, hogy történelmi időszakok kultúráihoz köthetők legyenek, amelyekben feltehetően létre jöttek. Érdemes velük sokoldalúan foglalkozni..

-Úgy beszéltek durván el a fejem felett, mintha itt sem lennék, anélkül, hogy bármit megcáfoltatok volna! Inkább kitörlitek amit írtam..

37 szigetva 2023. január 9. 16:04

@mederi: Vissza-visszatérő érve a hozzá nem értőknek, hogy nem tudhatjuk, kinek van igaza, a tudományos elméletek is rendre megbuknak. Nevezzük ezt Galilei fedezéknek.

Fontos azonban látni, hogy azok, akik egy-egy tudomány határait feszegetik és eretnek tanokat hirdetnek (amik a későbbiekben akár bevettekké is válhatnak), ismerik az ortodoxiát is. Te egyáltalán nem ismered, ahogyan azt szinte minden hozzászólásod bizonyítja.

A hozzá nem értők másik taktikája, hogy megsértődnek a hangnemen. Az, hogy agymenésnek minősítem a hosszászólásaidat, elég udvarias megfogalmazás. Mondhatnék róluk sokkal durvábbat is.

38 mederi 2023. január 10. 09:47

@szigetva:

Az a véleményem, ha egy hasonlattal élhetek, hogy a nyelvészet hasonlóan a biológiához, a tudomány folyamatos fejlődésével egyre sokoldalúbbá válik és egyre mélyre hatóbb.. A gyakorlat az, hogy annyira szerte ágazó lett, hogy a különböző szakágak közös kapcsolódási felülete, amennyire én látom, egyre vékonyabb.

Mint amatőr foglalkozok a magyar nyelv részletes megismerésével, azzal a szándékkal, hogy találjak olyan pontokat benne, amik a történelemmel, az ásatásokkal és akár a mondákkal és mesékkel is, összhangban vannak.

A tudományos szintű hangtannal és összehasonlító nyelvészettel, valamint egyéb valóban fontos nyelvészeti ágakkal inkább csak ismerkedek több kevesebb sikerrel..

Mivel a nyelvészet társ tudományokkal való kapcsolata már évek óta kialakulóban van, nagyon érdekelnek ezek az eredmények is..

-Az összehasonlító nyelvészetben a hangtani változások mellett a szó gyökök közös vonásai alapján történő összehasonlításokkal találkoztam, amik alapján a nyelvcsaládokat meghatározták.

Történeti nyelvészet és még sok "egyéb típusú" nyelvészet létezik, de nem találkoztam eddig szó és mondat szintű "nyelvzárványokra alapozott", nyelvréteg kutatásokkal, és eredményekkel, amelyek nem feltétlenül igénylik az írott adatok meglétét és használatát.

-Ugyanakkor, olyan sok a bizonytalansági tényező a nyelvészetben, hogy szerintem csak akkor fogadható el bármely eredmény, ha a társ tudományokkal teljesen, vagy nagyrészt összeegyeztethető..

-Eddig, amiket a Nyest-ben írtam a saját következtetési módszerem alapján, történetileg is többnyire megalapozottak.

Ilyen az "ő"-vel kapcsolatban tett megjegyzésem, ami miatt valószínűleg töröltétek a hozzászólásomat.

Röviden (remélem, nem törlitek):

[törölve — mod]

39 Fülig James 2023. január 10. 12:30

@mederi:

"Ugyanakkor, olyan sok a bizonytalansági tényező a nyelvészetben, hogy szerintem csak akkor fogadható el bármely eredmény, ha a társ tudományokkal teljesen, vagy nagyrészt összeegyeztethető.."

Ezzel kétségbe vonod a nyelvészet mint tudomány (értsd: önálló tudomány) létét.

45 mederi 2023. január 10. 21:19

@Fülig James:

Nem gondolom, hogy kétségbe vonnám. Szerintem a társ tudományokkal az összhang szükségessége nem jelenti azt, hogy nem önállók az egyes tudomány ágak.

A "társ" alatt ebben az esetben azt értem, hogy a tudomány önmagában olyan egységet képvisel, amelybe nagyon sok féle tudomány ág tartozik, amelyek önállóan működnek, és különböző módokon valamint mértékben kapcsolatban vannak egymással, vagy kapcsolatban kéne legyenek..

A nyelvészet annál is inkább fontos tudomány, mert a nyelveket kutatja, amelyek az emberi gondolkozás általános és fontos eszközei, megjelenítői és összességében ez a kommunikáció alapja. (Tény, hogy a mai technika egyre gyorsabban fejlődik, és a modern gépek intelligenciája kezdi túlszárnyalni az egyéni gondolkozás és információ átadás sebességét..)

Információ
X