nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Amikor p-vel írjuk a b-t
Egy kegyes hazugság

Azt állítjuk, hogy az angol helyesírás (és nyomában az átírások) sokszor [p]-t, [t]-t, [k]-t írnak ott, ahol valójában [b], [d], [g] áll. Megmutatjuk, miért.

Szigetvári Péter | 2017. április 18.
|  

A mássalhangzóknak két nagy csoportját különíthetjük el: az obstruenseket (megrögzött magyarítóknak zörejhang) és a szonoránsokat (zengőhang). Az előbbieket (pl. [p], [b], [sz], [c]) nem lehet „énekelni” (változó hangmagassággal kiejteni), az utóbbiakat (pl. [m], [n], [l], [r]) igen. A szonoránsok magánhangzószerűbbek, az ejtésük közben jobban áramlik a szájból vagy az orrból kifelé a levegő.

Ez itt egy szonoráns lesz…
Ez itt egy szonoráns lesz…
(Forrás: CC0, pixabay.com)

Sok nyelvben ugyanazon a képzési helyen, ugyanolyan képzési móddal több obstruenst is találunk, például a magyarban a [p] is és a [b] is labiális (ajakhang) és explozíva (zárhang). A különbség közöttük az, hogy az előbbi zöngétlen, az utóbbi zöngés. Ilyen párokat a szonoránsoknál jellemzően nem találunk (de azért van erre is precedens, most ezzel nem foglalkozunk). A zöngétlen-zöngés dimenzióban vannak a magyarnál egyszerűbb nyelvek – amelyekben csak zöngétlen obstruensek vannak, ilyen alapvetően a finn – és vannak bonyolultabbak is – amelyekben a zöngétlen ([p]) és a zöngés ([b]) obstruensek mellett aspiráltak (hehezettek) is vannak ([ph]). Ilyen például az ógörög, a klasszikus és a keleti örmény és a thai. Olyan is van, hogy négyféle obstruens áll egymással szemben, az eddigi háromhoz jön még egy olyan sor, ami egyszerre zöngés és hehezett ([bh]), pl. a hindiben.

Amikor b-vel írjuk a [p]-t

Korábban már említettük, hogy míg a magyarban (és sok más nyelvben, pl. a franciában és az oroszban) az obstruenseket valóban az különbözteti meg, hogy zöngétlenek vagy zöngések, vannak olyan nyelvek is, ahol nem ez az alapvető különbség, hanem az, hogy aspirált vagy aspirálatlan-e egy obstruens. Sok germán nyelv, köztük az angol is, vagy például a mandarin (amit nem nyelvészek kínainak mondanak) ilyen.

Figyeljük meg, hogy a szárazföldi Kína fővárosát magyarul [peking]-nek nevezzük és így is írjuk: Peking. Ezt a nevet a Kínába a 17. században érkező francia jezsuiták ismertették meg a világgal. A [k] aztán palatalizálódott, a [cs]-hez hasonló hang vált belőle: kb. [pejcsing], ahogy például az olaszban vagy a románban történt a latin [k]-k egy részével.

Pejcsingi kacsa
Pejcsingi kacsa
(Forrás: CC2.0, J B, flickr.com)
A Csou-ban levő [cs] nem ugyanaz, mint a [pejcsing]-ben levő, ahogy az átírása zh, szemben az utóbbi j-jével is mutatja. Részletekbe itt nem megyünk.

A néhány hónapja elhunyt Csou Ju-Kuan (Zhōu Yǒuguāng) részvételével létrehozott, ma standardként használt pinjin átírás szerint a nevet Beijing-nek (ha a hanglejtést is kottázni akarjuk, akkor Běijīng-nek) írjuk. Ez azonban nem hangváltozást jelez, nem lett a korábbi [p]-ből [b] és a korábbi [cs]-ből [dzs]. A mandarinban – mint már említettük – az aspirált és az aspiráció nélküli zöngétlen obstruensek állnak egymással szemben. Az előbbiek közül a [ph]-t a pinjin (amit tehát [phinjin]-nek ejtenek a mandarin beszélők) p betűvel, az utóbbiak közül a párját, a [p]-t viszont b betűvel írja. A Beijing-ként lejegyzett név ejtése tehát továbbra is [pejcsing].

De mi köze mindennek az angolhoz?

Az európai mandarinok

Nem akarunk újabb kifejezéseket bevezetni, ezért a továbbiakban „aspirált”-nak mondjuk azt, amit egy szakcikkben „fortis”-nak neveznénk. Gondolatban helyettesítse, akinek úgy könnyebb.

Az angol, a német, de például a kevésbé ismert velszi és izlandi is, az obstruenseik szempontjából hasonlítanak a mandarinra. Amit p betűvel írunk, azt jellemzően [ph]-nak ejtjük (pl. angol pin [phin] ’gombostű’), amit b-vel, azt pedig [p]-nek (pl. bin [pin] ’kuka’). Ez utóbbiban a [p] vége kicsit zöngésedhet, de korántsem annyira, mint a magyar [b]. Egy angol obstruens csak akkor lehet zöngés, ha szó belsejében van és nem áll mellette aspirált obstruens: pl. a rubber [raba] ’radír’, member [memba] ’tag’ b-je zöngés. Ez a zöngésség csak a környezet hatása: a környezet spontán zöngéssége mintegy átfolyik a köztük álló, nem aspirált obstruensen, [b]-n. Ugyanebben a környezetben az aspiráció is legyengül (pl. upper [ap·a] ’felső’, compass [khamp·asz] ’iránytű’; a középső ponttal jelölt helyeken jóval kisebb az aspiráció, mint a [h]-nál), tehát itt majdnem előáll az igazi zöngétlen-zöngés szembenállás. Más helyzetekben azonban nem.

A mandarinul beszélő mandarinok ruhája ilyen színű volt
A mandarinul beszélő mandarinok ruhája ilyen színű volt
(Forrás: CC0, Gellinger, pixabay.com)

A német is ilyen nyelv, amit jól mutat, hogy számtalan, javarészt korai, szóbeli átvételben a német b-vel írt – és persze [p]-vel ejtett – szavakban a magyarban [p]-t találunk: bajor-osztrák beck > pék, közép-felnémet bilde > példa, b.-o. brösel > prézli, bitte > piti(zik). Ilyen megfeleléseket a többi zárhang párral is találunk példákat (dinkel > tönköly, dübel > tipli, gucker > kukker stb.).

Sok más szót azonban a helyesírásnak megfelelően vett át a magyar, például magát a bajor-t vagy a bakfis-t. Ezért is állt elő az a látszat, hogy az angol/német b egyenlő a magyar/francia b-vel, pedig ha a zöngésségüket nézzük, akkor inkább a magyar/francia p-vel lehet őket azonosítani. Mindezzel nem is volna semmi baj, hiszen ezt a „félrecsúszást” a helyesírás is támogatja, és végülis mindkét fajta nyelvben kétféle obstruens van, attól igazán eltekinthetünk, hogy a kiejtésükben eltérnek egymástól.

A csavar

Annak a ténynek, hogy az angolban obstruens csak akkor lehet zöngés, ha nem áll mellette aspirált obstruens, van egy érdekes következménye. Például a spin [szpin] ’pörög’ szóban a p-vel írt hang zöngétlen – az [sz] mellett nem is lehet zöngés –, azonban nem aspirált.

Figyelem, ebben a bekezdésben nem magyaros átírásokat adunk, hiszen épp azt akarjuk érzékeltetni, hogy a magyar [p]-t angolosan [b]-nek kellene írnunk.

Ha következetesek akarunk lenni, akkor ezt a hangot – mint feljebb láttuk – b-vel kellene írnunk: sbin. Ugyanez áll minden más hasonló helyzetben levő obstruensre: stop [sdop] ’megáll’, scan [sgan] ’letapogat’, lieutenant [lefdenənt] ’hadnagy’ kaftan [kafdan] ’kaftán’, sőt wasp [wosb] ’darázs’, mist [misd] ’köd’, missed [misd] ’kihagyott’, kicked [kikd] ’rúgott’, sniffed [snifd] ’szimatolt’, risk [risg] ’rizikó’, box [bokz] ’doboz’, blocks [blokz] ’tömbök’.

Ha viszont így áll a helyzet, akkor az sem igaz, amit korábban állítottunk az angol ragokról. A múlt idő és a többes szám toldalékának nem is három, csak két szabályos alakja van, az előbbié a [d] és az [id], az utóbbié a [z] és az [iz]. (Ismerjük el, a helyesírás itt véletlenül pontos, hiszen következetesen -ed, illetve -s alakban írja ezeket.) A [t] és a [sz] csak rendhagyóan toldalékolt tövekkel fordul elő, például burn [bőn] ’ég’–burnt [bőnt] ’égett’, penny [penij] ’fillér’–pence [pensz] ’fillérek’.

Fillérégetés
Fillérégetés
(Forrás: CC0, 422737, pixabay.com)

Mindez tehát nemcsak az angol mássalhangzó-kapcsolatokról, de még a ragozásról kialakult nézeteinket is alaposan felforgatja.

Akkor szinte mindent rosszul írunk?

Ha igaz az, hogy egy csomó obstruens, amit hagyományosan p-vel, t-vel, k-val (vagy c-vel) stb. írunk, az valójában [b], [d], [g] stb., akkor miért nem tér át mindenki a „helyes” átírásra?

A velszi helyesírás részben így működik: Sbaen ’Spanyolország’, sbeis ’fűszer’ (vö. angol spice [szpajsz]) ysgol ’iskola’ sgandal ’botrány’ (vö. angol scandal).

Azon könnyebb felülemelkedni, hogy a helyesírás nem így tesz, végtére is évezredes hagyományról van szó, nem feltétlenül várjuk, hogy a hangtani elemzésünknek mindenben megfeleljen. De az mégiscsak gyanús, hogy a szótárak és a nyelvészek legtöbbje is következetesen p-vel írja azt, amit – ahogy kimutattuk – b-vel kellene. Nem tévedhet egyszerre mindenki!

Azt gondoljuk, arról van szó, hogy a kiejtést megadó átírások alapvetően nem az angoloknak, hanem a külföldieknek készülnek. Egy francia, olasz, orosz vagy épp magyar használó viszont ahhoz van szokva, hogy a b, d, g jelek zöngés obstruenseket jelölnek, amik – lévén zöngések – zöngésítenek. Az angol obstruensek sosem zöngésítenek, hiszen nem zöngések. A magyar mosd ejtése [mozsd], az angol washed ’mosott’ szót viszont talán mégis jobb [wost]-nak átírni, hiszen ugyan érvelésünk szerint helyesebb volna a [wosd], ebben az esetben franciák, olaszok, oroszok, magyarok mind [wozsd]-nak akarnánk ejteni. Ennél már jobb, ha inkább aspiráltnak hazudjuk az utolsó obstruenst, kisebb kárt okozunk vele.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 zöld 2017. április 18. 14:14

az egy dolog, hogy soha nem figyeltem fel olyanokra, hogy a bin-t az angolon pin-nek ejtenék, mert nem vagyok anyanyelvi beszélő, de pl. az Oxford szótár sem a cikkben jelölt kiejtéseket javasolja sok szó esetén.

pin /pɪn/

bin /bɪn/

risk /rɪsk/

scan /skan/

wasp /wɒsp/

mist /mɪst/

2 szigetva 2017. április 18. 14:30

@zöld: Talán nem olvastad a végéig el a cikket?

Épp arról van szó, hogy az angol/német/mandarin típusú nyelvekben a b betű a [p] jele, a p betű meg a [ph]-é. Továbbá, hogy a szótárak a risk, scan típusú szavakat azért nem írja risg-nek és sgan-nek, mert akkor a francia/orosz/magyar típusú nyelvet beszélő júzer rizg-nek meg zgan-nek vélné őket.

3 zöld 2017. április 18. 14:49

@szigetva: na jó, figyelmetlen voltam a végén. az Oxford nem jó példa. viszont ha IPA átiratokat nézek (ahol elvileg jelölni lehet, hogy ugyan kedves fonológus, itt ne g-t ejts, hanem valami mást), akkor sem lesz risg a risk.

4 szigetva 2017. április 18. 15:03

@zöld: Könyörgöm, erről szól az egész: belátjuk, hogy a fonológiai elemzés szerint a risk utolsó hangja nem fortis ([k]), hanem lenis ([g]). És mégis nagyon ritka, hogy bárki is így írja át. Tehát nem fogsz találni ilyen átírást, kivéve itt cube.elte.hu/index.pl?s=risk&fullw=on&asp=on ami persze nem mondható pártatlannak ☺

5 zöld 2017. április 18. 15:13

@szigetva: ejnye na, nem kötekedni akarok (illetve nem úgy akarok kötekedni, hogy arra könyörgéssel kelljen válaszolni). csak fura nekem, hogy azok a szövegek, amik nem a nyelvtanuló júzernek készülnek, hanem a nyelvész kollegáknak, miért nem ezt használják. bár lehet akkor annyi erre a válasz, hogy azok a szövegek még nem kerültek a kezembe.

6 Sultanus Constantinus 2017. április 18. 15:15

@zöld: Teljesen mindegy, milyen átírásrendszert használsz, mert ezek mindegyike igazából fonémikus és nem fonetikus. Hiába nevezik az IPA-t is "fonetikus ábécének", senki sem fonetikai átírásként használja, mert az olyan bonyolult lenne, hogy nem lehetne sehogy sem kiolvasni.

Más kérdés, hogy egy egyezményes nemzetközi átírásnak épp az lenne az értelme, hogy a világon bárki ugyanúgy olvassa, függetlenül az anyanyelvétől, de a nyelvek annyira eltérőek, hogy ezt nem lehet megvalósítani.

7 zöld 2017. április 18. 15:25

@Sultanus Constantinus: mondjuk ez teljesen igaz.

8 szigetva 2017. április 18. 15:32

@zöld: Azért könyörögtem, mert a cikk épp azt taglalja, hogy miért nem találkozol ilyen szövegekkel. Valószínűleg az nem menne, hogy a nyelvtanulónak [p], a fonológusnak meg [b], ezért áltatunk mindenkit azzal, hogy [p]. (A nyelvtanuló már kevésbé értesül arról, hogy a fonológus mennyit kínlódik azzal, hogy kimagyarázza, hogy akkor a spin [p]-je miért nem aspirált.)

Másfelől pedig tényleg zavarba ejtő, de ugyanakkor teljesen érthető, hogy az abc P, T, C/K ill. B, D, G betűit az angol/német/mandarin [ph], [th], [kh]—[p], [t], [k]-jére ugyanúgy használjuk, mint a francia/olasz/magyar [p], [t], [k]—[b], [d], [g]-jére.

9 zöld 2017. április 18. 15:39

@szigetva: elnézést, hogy ennyit értetlenkedtem, csak nekem ez olyan kicsit, mintha a fizika könyvben a tehetetlenség mértéke a súly lenne, nem pedig a tömeg, mert a piacon a krumplinak súlya van.

10 Irgun Baklav 2017. április 18. 16:05

"A múlt idő és a többes szám toldalékának nem is három, csak két szabályos alakja van, az előbbié a [d] és az [id], az utóbbié a [z] és az [iz]."

Szóval akkor ezen logika alapján végül

a "bluffs" (főnév, pl.) az [blöfz], mert a többes szám ezek szerint csak -z lehet, hiába nem zöngés a felszínen; de hát elvileg az f miatt nem is lehet az;

a "knives" (főnév, pl.) az [knájvz], mert a többes szám -z, és a felszínen is az;

a "knifes" (ige, E/3.) viszont már [knájfsz] cube.elte.hu/index.pl?s=knifes&asp=on&t=...=&wfreq=0-9&grammar= , mert az végülis ige; és akkor végülis

a "bluffs" (ige, E/3.) is [blöfsz] cube.elte.hu/index.pl?s=bluffs&asp=on&t=...=&wfreq=0-9&grammar= , mert az is ige, hiába hasonlítana a "bluffs" (főnév, pl.) szó kiejtésére

Mindezt persze függetlenül attól, hogy az f vagy az sz igazából elvileg sem lehetne hehezetes.

Hmm, nekem ez egy kicsit fura. Most akkor a fenti logika valóban a valóságot tükrözné?

11 Irgun Baklav 2017. április 18. 16:08

@Irgun Baklav: * persze a knifes & knives az nájvz és nájfsz, mert a k az néma, de amúgy nem ez volt a lényeg.

12 szigetva 2017. április 18. 16:35

@Irgun Baklav: Nem, a knifes is najfz. (A cube adatbázisa ebből a szempontból következetlen: (egyelőre) csak a fortis réshang utáni zárhangokat jelöli a cikkben leírt módon.) Írtam arról egy dobozost, hogy aspiráltnak a fortist nevezem, és igen, a mai angolban a réshangoknál is megvan a fortis-lenis oppozíció.

13 Irgun Baklav 2017. április 18. 16:59

@szigetva: Oké, az a szürke doboz bizonyára elkerülte a figyelmemet, a Cube-ról meg azt hittem, hogy azt te tartod ellenőrzés alatt.

Akkor már csak annyit kérdeznék, hogy azt miből lehet tudni,* hogy a knifes -z-je az zöngétlen lenis (és nem zöngétlen fortis). Mert az megvan, hogy a zárhangoknál a fortis-ságot a hehezettség mellett a szó végén esetleg mutathatja a glottalizáció & az előtte lévő magánhangzó rövidülése stb; de itt nincs előtte magánhangzó és réshangoknál a glottalizáció sem látszana.

*Itt a "miből"-t úgy értem, hogy van-e ennek valamilyen kovetkezetesen megfigyelhető fonetikai bizonyítéka is vagy csak a rendszerszintű elemzés alapján ez valószínűsíthető.

14 Irgun Baklav 2017. április 18. 17:01

@Irgun Baklav: *látszana > játszana (bocs, ma nem vagyok formában:))

15 szigetva 2017. április 18. 17:11

@Irgun Baklav: A fonetikai bizonyítékot a fonetikusoktól várom :) Azt hogy egy obstruens fortis, onnan tudjuk, hogy a következőknek legalább egyike áll rá: aspriált, szonoránsok között zöngétlen, rövidebb az előtte levő magánhangzó(+mássalhangzó) szekvencia. Ha ezek egyike se áll rá, akkor nincs okunk fortisnak elemezni. Ha így nézzük a dolgot, akkor az angolra azt az általánosítást tehetjük, hogy két fortis obstruens morfémán belül nem kerülhet egymás mellé. (A többesszámban meg a múlt időben épp kerülhetne, de ugye nincs fortis allomorfunk.)

A CUBE azt tükrözi, amit két/három éve gondoltam erről. Ha itt és máshol megfelelően állja ez az ötlet a kritikát, akkor átírom az adatbázisát.

16 El Vaquero 2017. április 18. 17:22

Ezzel a témával megint kifejezném egyet nem értésem. Persze ezeket a köröket már hehezettel foglalkozó cikkek alatti kommentekben már egymilliószor lefutottuk.

 

Alapvetően nincs igaza a cikknek. Vagyis attól függ, hogy hogyan definiáljuk a [g] hangot. Ha zöngésnek, akkor nem igaz, hogy a risk végén [g] van, mert szemernyi zönge sincs benne. Ha viszont lenisnek, akkor igaz lehet, hogy a riskben a k-nak írott hang (itt most nem fonémáról van szó) szó végi gyengülés miatt (lágyabb, elhaló ejtés) lenis lesz (de végig zöngétlen). Ez utóbbit úgy lehet ellenőrizni, hogy hangosan suttogjuk felváltva, hogy risk-risg-rizg risk-risg-rizg.

 

Ami miatt nem írják át sehol risg-nek, az nem csak azért van, hogy nehogy valaki rizg-nek ejtse, hanem hogy senki ne ejte risg-nek, a legvégén zöngés, vagy részlegesen zöngés hanggal odaerőltetve. A legtöbb nyelvben ugyanis a g legleljebb csak részlegesen lehet zöngétlen, és ez téves ejtést eredményezne. Az egész arra vezethető vissza, hogy nem csak a fonológiában, de még a fonetikában sincsenek a [b], [d], [g], stb. hangok definiálva kellő részletességgel. Ámbár a többségi gyakorlat hagyományos zönge alapján definiálja ezeket, és nem lenisként.

 

A megoldás természetesen az lenne, hogy ha pontosítanánk, hogy a [g] hang fonetikailag is lenis, és zöngés, ha nincs eltérően jelölve, ehhez képest ábrázolnánk kis üres alsó karikával, ha félig zöngés, és valami eltérő új mellékjelet vezetnénk be arra, ha teljesen zöngétlen (mondjuk kis üres háromszög), ilyenkor állná meg a helyét új mellékjellel pl. a [ɹɪsg]-átírás, a legvégére odaképzeljük most a mellékjelet a g fölé (alatta nincs hely mellékjelnek a g alsó szára miatt). Amíg ez nincs tisztázva, én mindenképp csak [ɹɪsk]-ként tartom elfogadhatónak átírni, a Pekinget pedig [ˈphɛ̌ ʨ(h)ɪ́ɴ]-ként.

 

@Irgun Baklav: a knifes-knives továbbra is megküldönböztethető marad ebben az El Phedro-féle átírásban, meg a valóságban, csak igazából mellékjelezni kéne az vz-t az elsőnek a végén. Tényleges kiejtésben nem esnek továbbra sem egybe, mert a zöngésség a szóvégeken továbbra is különböző, az átírás csak arra világ rá, hogy mindkettő lenis mássalhangzófürtre végződik, és erről szól a többeszszám z-jéről is a fejtegetés. Amíg nincs pontosabb definíció a fonetikai jelölésekre, addig csak fonológiai átírásban tartom elfogadhatónak a risg-féle átírásokat, fonetikaiban csak polgárpukkasztás, feltűnési viszketegség fejezhető ki egyelőre vele, főleg újabb mellékjel bevezetése nélkül.

17 aphelion 2017. április 18. 17:26

@szigetva: A backs és bags szavak közötti különbséget hogyan elemeznéd?

18 El Vaquero 2017. április 18. 17:26

@El Vaquero: vagyis a risk-nél az átírást úgy értettem a példámban, hogy egyik variáns, mint elfogadható. Természetesen igazából a vakeringlises [ˈɹʷɘsk˺]-et tartom igazán precíznek jó adag elfogultság alapján :D

19 El Vaquero 2017. április 18. 17:30

@El Vaquero: mármint az utolsó bekezdésben úgy értettem, hogy az El Phedro-féle átírásokban nincs különbség a knifes-knivez között, pedig az átíró is tudja, hogy ezek sosem homofónok a valóságban, csak nem jelöli. Illeve ilyen alapon a risk is, ha következetesen végigvisszük, akkor rizg-nek kéne átírni, persze jelölve, hogy a zg teljesen zöngétlen.

20 szigetva 2017. április 18. 17:32

@aphelion: bags: bagz, backs: bakz

21 szigetva 2017. április 18. 17:34

@El Vaquero: knives: [najvz], knifes: [najfz]

22 El Vaquero 2017. április 18. 17:36

@aphelion: a cikkíró a backs-bags-et is bagz-nek írná át egyszerűsített átírásban, de pontosabb átírásban a magánhangzók hosszát eltérően jelölné a kettőben, és így különböztetné meg a knifes-knivez párosát is. Igazából meg a magánhangzók hossza (nem túl precíz gúnynéven prefortis clipping) másodlagos megkülönböztő jegy (elhagyása a megértés nem teszi lehetetlenné), a fontosabb a zönge megléte e szavak végén. Az egy harmadik dolog, hogy a teljesen zöngétlen szóvégi [zg] ejtés fonetikai természetéből eredően valamennyire lerövidíti az előtte lévő magánhangzót (ez még a magyarban is elkerülhetetlen lenne a véd-vét párosnál), csak erre az angol beszélők zöme jobban rájátszik, és nagyobb hosszbeli különbséget tesz, mint mi a magyarban.

23 szigetva 2017. április 18. 17:40

@El Vaquero: Kicsit lassíts, a cikkben is látható, hogy a backs [bakz], hiszen ott a box meg a blocks. Azt tudtam, hogy neked rossz lesz ezt olvasni, de egyelőre rendes ellenérvet még nem mondtál. Az angol lenisnek nem elengedhetetlen tartozéka a fonetikai zönge, épp ezért nem zöngésnek nevezzük.

24 El Vaquero 2017. április 18. 17:42

@szigetva: de akkor már miért nem [najvz] és [bagz] mindkettő? Ha következetesen végigviszed ezt a lenises logikát, akkor erre az eredményre kell, hogy juss. Nyilván itt még mindig ott tartunk, hogy igazából a vz és gz zöngétlenségét is jelölni kéne, úgy lenne korrekt fonetikai szinten. Attól most eltekintünk, hogy a knivez-ba a [v] általában sosem obsturens, hanem szonoráns [ʋ], és a z is közelebb van az approximánsoz. Tényleges réshangos [vz#]-nek csak a tankönyvi ejésekben tudnám elképzelni, nem a természetes beszédben.

25 szigetva 2017. április 18. 17:46

@El Vaquero: Nem, hiszen a knifes magánhangzója rövidebb, mint a knives-é, a back-é pedig rövidebb, mint a bags-é

26 El Vaquero 2017. április 18. 18:07

@szigetva: jó, de a magánhangzó hosszát más módon is lehet jelölni, mint az utána lévő mássalhangzó eltérő jelölésével. Ez az új rendszered így még mindig redundáns.

 

Egyébként még a magyarnál is igaz, hogy a méz-mész párokat adott esetben csak némi zönge különbözteti meg a végén, azaz szünet előtt lehet mindkettő végén lenis msh.. Sőt, nem véletlen, hogy a [h]-t és a [v]-t is inkább szonoránsnak elemzik a magyarban is (mivel h mindig, a v pedig legtöbbször approximáns, nem réshang), ahogy a [v] a legtöbb nyelvben szonoránsként viselkedik. Sőt, ha valaki nagyon badass angol fonológiai rendszert akar felállítani, akkor lehetséges lenne egy olyan minimalista rendszer, ahol csak fortis áll szemben a szonoránsokkal, utóbbiakhoz sorolva a lenis hangokat is (akkor is ha zöngés, akkor is, ha zöngétlen).

27 szigetva 2017. április 18. 18:20

@El Vaquero: Miért redundáns?

Az adott, hogy az angolban a bad/bat oppozíciót nem a magánhangzón, hanem a mássalhangzón szokás jelölni, ilyen szempontból teljesen konzervatív ez a megközelítés. Ott tér el csak a megszokottól, hogy ha valami zöngétlen, attól nem sorolja automatikusan a fortishoz. Ezt a szokást egyébként Twaddell (1935) már kritizálja.

Az egész pedig annyra nem új, hogy egy 1969-es cikkben (Davidsen-Nielsen) olvasható nagyon hasonló következtetés.

Igen, a [v] sok nyelvben szonoránsként viselkedik, az angolban meg pont nem. Pontosabban nem tudok olyan jelenséget, ami ezt mutatná (esetleg egy pár lexikalizált elízió, mint az o'er, o'?).

28 El Vaquero 2017. április 19. 04:27

@szigetva: nem rossz ezt olvasni. Alapvetően én más rendszert használok, mert máshogy definiálom a [b, d, g], stb. hangokat. Ha viszont a te lenisnél nem fontos a zönge kezdetű alapvetésed vesszük, akkor akár még működhetne is a rendszered, de akkor meg azt kifogásolom benne, hogy az ötlet nincs benne kellő következetességgel végigvezetve. A backs [bagz]-es átírásánál nem értem miért lennének relevánsak olyan szavak, mint a box, blocks.

Pont te mondod, hogy a zönge nem fontos, akkor a magánhangzók hosszán kívül mégis mi a különbség a bad, bat között?

Sőt, az ötleted általam történő továbbfejlesztését igazolja az a tény is, hogy Észak-Amerikában (főleg a nyugati parton és Kanadában) vannak olyan ejtésmódok, hogy a happy-t habby-nek ejtik (félig zöngés b-vel), a significant vége felé a k-t félig zöngétlen [b]-nek (meg ott a better-ben a flap alapból), a Liptont meg Libdonnak (félig zöngétlen d), de az Ashton, lafter, hasty, stb. t-jeire is igaz. A forrást nem is írom, mert tudom, hogy nem adnál neki hitelt.

Azt meg nem értem, hogy mi zárja ki, hogy a [v]-t az angolban szonoránsnak tekintsük. Én nem tudok így hirtelen f/v szembenállásra példát, és az angol történetében a [v] az [f]-ből alakult ki (ahogy a zöngés th is a zöngétlen th-ból), nem veletlen, hogy a helyesírás sem jelöli ezeket a párokat következetesen.

29 Irgun Baklav 2017. április 19. 08:00

@El Vaquero: "Én nem tudok így hirtelen f/v szembenállásra példát"

Az egy dolog, hogy a v az f-ből alakult ki, attól még van szembenállás.

Pl. life - live (fn; lájv from nú jork); leaf - leave; grief - grieve; off - of (hangsúlyos helyzetben). Ha mindezekre azt mondod, hogy ugyanaz a mássalhangzó van a végükön, csak előbbiek magánhangzója rövidebb, akkor egy alapos fülmosást javasolnék.

@szigetva: Vannak nem feltétlenül kötelező (& lexikalizált), szlegben, informális beszédben megjelenő elíziók is, amelyeknek többnyire szintén az of/'ve az áldozata ("shoulda, coulda, woulda, we didn't").

30 Irgun Baklav 2017. április 19. 08:08

@szigetva: Ja, utóbbival még véletlenül sem arra céloztam, hogy szerintem a /v/ szonoráns lenne; mivel az angolban /w/ & /v/ is van, utóbbival szerintem egy [ʋ] simán összekavarható. (Eleve, pl. Jonathan Rosst, aki kb. így ejti az /r/-jeit [ɹ] helyett, Jonathan Wossnak is gúnyolják.)

31 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 19. 09:48

Számomra az a legérdekesebb az egészben, hogy a magyarok miért nem hallják rendszeresen az angol b-t p-nek (d-t t-nek stb.). A leírtak alapján ugyanis elvben óriási nehézséget jelenthetne ez, de tudtommal ilyen hibákat nem ejtenek, nem okoz gondot pl. a pig és a big megkülönböztetése, sőt, ez utóbbit „rendes” magyar b-vel szokták reprodukálni, holott azt várnánk, hogy a kettő egybeesik. (Jó, a tanulásnál segít az íráskép, de tudtommal szöveghallgatásnál sem probléma ez.) Még a bikicsunáj-féle esetekben is, amikor aztán tényleg minden szétesik és elmosódik, a szókezdő mássalhangzó b-sége megmarad....

32 szigetva 2017. április 19. 12:47

@El Vaquero: f vs v: cube.elte.hu/index.pl?t=f%2Fv

A blocks azert relevans, mert a block pont ugy fortisra vegzodik, mint a back (ez tenyleg fura, hogy nem erted).

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem egyreszt a helyesirasnak nagy szerepe van (korabban joval kisebb volt, ld nemet szavak), masreszt adva van egy kontraszt mindket nyelvben, amit valahogy meg kell orizni.

Raadasul a lenis alternal egy viszonlag zongetlen es egy zonges allofonnal (born~reborn).

33 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 19. 15:16

@szigetva: Hiába van a kontraszt, pl. a [sz]-[th]-[t] kontrasztot sem őrzi meg a hunglish beszélők többsége. A magánhangzókról ne is beszéljünk.

Én azért rápillantanék az amerikás magyarok beszédére, ott az írásnak nyilván sokkal kisebb szerepe volt – de emlékezetem szerint ilyen jelenség nem volt.

Sőt, még egy dolog: szerintem a finnes angol akcentusban is az a feltűnő, hogy nem zöngésítenek, nem az, hogy nem heheznek. (Bár lehet, hogy erről egy angol anyanyelvűt kéne megkérdezni.)

34 El Vaquero 2017. április 19. 16:46

@Irgun Baklav: kösz a minimál párokat. Nem állítottam, hogy a leaf, leave csak a magánhangzók hozzában különbözik, mert az utolsó mássalhangzó zöngéje is különbség. Viszont ezt a zöngebeli különbséget El Phedro feláldozhatónak tartja az átírásokban olyan szinten, hogy még mellékjeleket sem tart szükségesnek bevetni. Igaz ő a leaf-leavet máshogy írja át, de ha az ötletét következetesen végigvisszük, hogy a lenisként ejtett f-fet is v-vel jelöljük, akkor ilyen megbotránkoztatónak tűnő átírások jönnek ki. Zöngével és magánhangzóhosszakkal figyelembe véve a valóságban a minimálpárok továbbra is különbözőképpen hangzanak.

 

Ami a [ʋ]-t illeti, többféle dolgot keversz ide, igaz nem a te hibád, hanem a szakirodalom félrevezetése. A legnagyobb baj, hogy a mainstream fonetika azt vallja, hogy a [ʋ]-nél a fogak csak megközelítik a felső ajkat, jelöljül [ʋ1]-nek. Jó, legyen, de igen ám, van egy olyan lágyított [v] hang is, amelyikben alsó fogsor hozzáér a felső ajakhoz, de a fogsor két oldalán nyitva hagyott rés (itt a kiáralmló levegő a felső ajak két szegletének nekiterelődve ad súrlódó hangot) tágabb, emiatt egy elkentebb hangzású (nem v-szerű réshangzizgésű, hanem m-szerű lágy búgású lesz), szintén approximáns hangot kapsz, és mivel az IPÁ-ban nincs erre külön jel, ezért sokan ezt is [ʋ]-nek jelölik (jelöljük [ʋ2]-nek), pedig ilyen hangot ejtünk a magyarban is, meg sokan az angol anyanyelvűek között is (most ilyen tankönyvi mű RP-t hagyjuk, az nem természetes, valós nyelvhasználat). Tapasztalatom szerint ez utóbbi [ʋ2]-t az angolok nem hallják [w]-nek, nagy urban legend. Ahogy urban legend az is, hogy a hehezetlen p-t b-nek hallják.

Ami az r helyetti [ʋ]-t illeti, ilyen is van, de ezt megint pontatlanul jelölik, mert ezek a beszélők nem az általam utóbb írt tágabb réses v-t ejtik (nem a [ʋ2]-őt) ilyenkor, hanem az elsőnek leírt fogsorközelítőset ([ʋ1]), ÉS pluszban még ezt a hangot velarizálják és erősen ajakkerekítik is, emiatt egyesek akár [w]-nek is félrehallhatják, illetve vannak beszélők, akik ilyenkor ténylegesen is [w]-t ejtenek (de ilyenkor is általában extra erős ajakkerekítéssel).

Ezért sok ember, meg sok hangtanos hiszi azt, hogy adott esetben, egy adott szóban [v]-t ejt (mert a fogsor, ajak összeér), pedig [ʋ2]-őt ejt igazából (és a magyarban is ezért elemezhető szonoránsnak), csak nem tűnik fel neki a különbség, illetve feltűnne, ha mindjárt egy valódi [v]-réshanggal kontrasztolná. Egyébként ezzel a megfigyeléssel kivételesen nem egyedül vagyok, tőlem függetlenül Kiss Zoltán is észrevette, és az ő szavának El Phedro már hitelt fog adni:

www.budling.hu/~cash/papers/Kiss.Barkanyi.2006.ALH.pdf

Ezen a [v]-[ʋ2]-tévesztési vonalon persze megint visszajutunk oda, hogy angolul sok beszélő ejt a szűnet előtti fortis magánhangzóknál gyengülés miatt lenist, de ezt a teljes zöngétlenség miatt sokan továbbra is fortisnak tartják. Na, ez az alapja El Phedro ötletének, de ő ezt csak akkor engedi jelölni, ha nincs fonológiai kontraszt (pl. többesszám jele), én meg azt mondom, hogy ha következetesen végigvisszük, akkor jelöljük máshol is, és a kontrasztra legyen mellékjel.

35 El Vaquero 2017. április 19. 16:50

@szigetva: azt értem, hogy a back és a block is fortisra végződik, csak azt nem látom, hogy ennek hol van esetünkben relevanciája. Egyébként beleesel abba a hibába, hogy fonológiai kontrasztot nézel, meg az íráskép el akarja veled hitetni a különbözőséget (meg hogy ami ck-nak/k-nak van írva, az csak fortis lehet), ami ott is van valóban, csaknem fortis-lenis szinten, hanem opcionálisan magánhangzóhossz és kötelezően zöngeszinten. Én végig arról beszélek, hogy ezek a fortis hangok sok helyen lenissé tudnak gyengülni a természetes beszédben, persze a fonológiai kontrasztok továbbra is megőrződnek más jegyek által, nem állnak elő újabb homofónok.

36 El Vaquero 2017. április 19. 16:58

@Fejes László (nyest.hu): alapvetően veled értek egyet, mármint a hagyományos [b]-[p] szemléletével. El Phedro ötlete a gyengülésen (és a fonológiai kontraszt hiányán) alapszik, ami fonetikai szinten is valós jelenség, de ez szó elején nem áll fenn (nem csak a hehezet miatt), emiatt nem tévesztik a big-pig párokat. Az egésznek az a lényege, hogy ahol az angol b-t ír, meg a szótár /b/-t jelöl, oda jó a magyar [b], és ugyanez igaz a p-re is. Hibát nem követünk el vele, ámbátor ha a p-ket íráskép szerint túlerőltetjük (mindig fortis [p]-nek és nem zöngétlen lenis [b]-nek), annak van egyfajta túlpreciziós jellege, nem lesz tőle az akcentus idegen, tört, csak nem lesz olyan természetes oldottságú. Ugyanez igaz, hogy a [v]-t mindig réshangnak ejted, és sose [ʋ2]-nek.

37 El Vaquero 2017. április 19. 17:03

@El Vaquero: „visszajutunk oda, hogy angolul sok beszélő ejt a szűnet előtti fortis magánhangzóknál gyengülés miatt lenist…”

Lenist vagy szonorást. Így teljes, csak a szonoráns szót kihagytam. Hangja válogatja a lenis [v] helyett közelítőhangos szonorást, fortis sz helyett részben vagy egészben zöngétlen z-t. Persze nem csak szó végén, szűnet előtt lehet ilyen gyengülés, ezeknek az esetei egy külön cikket is megérnének.

38 alfabéta 2017. április 19. 18:12

@szigetva: "Azt hogy egy obstruens fortis, onnan tudjuk, hogy a következőknek legalább egyike áll rá: aspriált, szonoránsok között zöngétlen, rövidebb az előtte levő magánhangzó(+mássalhangzó) szekvencia."

A risk magánhangzója rövidül, tehát az utolsó hangja ezek alapján fortis. De akkor miért [risg]? És mitől más a kick szóvégi hangja, hogy azt meg [k]-val írod át? Fonetikai különbség szerintem nincs köztük.

A CUBE-ban az opt-ot [opt]-nak írod át, de az alapján, hogy "két fortis obstruens morfémán belül nem kerülhet egymás mellé", ezek szerint ma már ezt is [opd]-nak írnád? Dacára annak, hogy ebben gyakorlatilag a fortis [p]-t szinte elnyelik, és helyette az utolsó hangot ejtik erőteljesebben (fortis)?

Nem értem a lieutenant átírását sem: miért [d]-vel írod át, amikor az hehezett fortis?

39 Irgun Baklav 2017. április 19. 18:15

@El Vaquero: "Ami a [ʋ]-t illeti, többféle dolgot keversz ide, igaz nem a te hibád, hanem a szakirodalom félrevezetése. (...) Ezért sok ember, meg sok hangtanos hiszi azt, hogy adott esetben, egy adott szóban [v]-t ejt (mert a fogsor, ajak összeér), pedig [ʋ2]-őt ejt igazából (és a magyarban is ezért elemezhető szonoránsnak)"

Én az angol /v/-ről beszéltem, nem a magyarról. A magyar esetében kb. közhelyszámba megy, hogy a /v/ viselkedése eltér attól, amit egy rendes réshangtól várnánk, és hogy adott esetben [ʋ]-ként realizálódhat. Ahogy nézem, a linkelt cikkben is a magyar /v/-t elemzik, amivel kapcsolatban én nem tettem semmilyen állítást (de tisztában voltam vele, hogy van approximáns allofónja), szóval kb. árnyékra vetődtél.

"Igaz ő a leaf-leavet máshogy írja át, de ha az ötletét következetesen végigvisszük, hogy a lenisként ejtett f-fet is v-vel jelöljük, akkor ilyen megbotránkoztatónak tűnő átírások jönnek ki."

Egy fonémaszintű átírásban a kontrasztot valahogyan jelölni kell. Ha a leaf-et nem ugyanúgy ejtik, mint a leave-et, akkor nem célszerű ugyanúgy átírni. Ahogy nézem, szigetva ötlete kb. arról szól, hogy ahol (olyan helyzetekben), ahol valamiért neutralizáció lenne (pl. fortis réshang után, morfémán belül nincs zöngésség, de hehezet se), azaz ha egy obstruens akár zöngétlen, de nem rendelkezik a fortis mássalhangzókra általában jellemző jegyekkel (hehezet, prefortis clipping, miegymás), ott ne fortisnak írjuk át (mint a szótárak jelenleg), hanem lenisnek; mert ezzel egyszerűsítjük az elemzést (pl. nem kell azt feltételeznünk, hogy a többes szám -z-jének van -sz allomorfja).

Ez egyben oké, de ha te az ötletet odáig "fejleszted tovább", hogy abban az esetben is ugyanígy írod át az [f]-et és [v]-t, ahol amúgy jól hallhatóan különböznek és ráadásul jelentésmegkülönböztető szerepűek, az nem "következetesség", hanem kb. kóklerség lenne.

40 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 19. 18:45

@El Vaquero: „alapvetően veled értek egyet, mármint a hagyományos [b]-[p] szemléletével”

Én ebben a kérdésben nem foglaltam állást, csak azt mondtam, hogy ha minden úgy van, ahogyan a cikkben szerepel, akkor van még valami, amire magyarázatot kell találni. De feltételezem, hogy a fent leírtak komoly fonetikai méréseken alapulnak, amiket nyilván nem fogok a fülem alapján kétségbe vonni.

41 szigetva 2017. április 19. 20:15

@Fejes László (nyest.hu): A [s]-[θ]-[t]-t mégis hogyan lehetne a magyar hangkészlet alapján megőrizni? Szerintem a thai [th]-[t]-[d]-t se őrzi meg a magyar.

@El Vaquero: Már leírtam, de akkor még egyszer: az a tétel, hogy akkor fortis valami, ha vagy (i) aspirált, vagy (ii) szonoránsok között zöngétlen, vagy (iii) rövidebb előtte a V(C) szekvencia, vagy ha egyik sem, akkor (iv) opponál egy lenisszel (ezt az előbb nem írtam).

@El Vaquero: A (iv) pont szerint hiába lenis fonetikailag (bármit is jelentsen ez) a back vége, akkoris opponál a bag-gel.

@El Vaquero: Te ezt mindig a kiejtéstanítás szemüvegén át nézed, de az engem nem annyira érdekel.

@alfabéta: „A risk magánhangzója rövidül, tehát az utolsó hangja ezek alapján fortis.” Nem, a risk magánhangzója a fortis [s] miatt rövid. A CUBE-ról már írtam: #15.

42 Irgun Baklav 2017. április 19. 20:32

@szigetva: „ A [s]-[θ]-[t]-t mégis hogyan lehetne a magyar hangkészlet alapján megőrizni?”

Hát, ha a Cockney-t tekinted mintának, akkor [s]-[f]-[t]-ként. Jó, a [θ]-[f] kontraszt éppen elveszne, de az elveszhet ott is. ;-)

„A CUBE-ról már írtam: #15.”

alfabeta opt-os észrevételére viszont nem reagáltál. Én azt gondoltam, hogy az opt a te rendszeredben [obt] lehetne az act meg [agt], mert ha lenis az utolsó msh, akkor az opts, acts esetén a -z miért zöngétlenedne?

43 Irgun Baklav 2017. április 19. 20:39

@Irgun Baklav: Bár ha jobban meggondolom, a risks esetén is zöngétlenedik, de akkor az activity meg akdivity lenne? Na ne.

44 szigetva 2017. április 19. 20:48

@Irgun Baklav: Nem véletlen: a zárhang-zárhang kicsit ciki, mert bizonytalan. Az activity-nek nyilván [agtívətij]-nek kell lennie. Ha nem akarunk alternációt, akkor az act [agt]. Viszont a pact, ami homofón a packed-tal, ami [pakd], akkor inkább [pakd]. De az is lehet, hogy nincs különbség szó végén a [gt] és a [kd] közt. Az a baj, hogy ez így túl absztrakt lesz...

45 szigetva 2017. április 19. 21:10

@Irgun Baklav: Hogy átvételkor X nyelv melyik hangjának Y nyelv melyik hangját feleltetik meg, az nem csak fonetikai, hanem fene-tudja-milyen hagyomány kérdése is. Pl. a francia au-val írt [o]-nak az angolban véletlenül sem az angol au-vel írt [o(ː)] felel meg, hanem az [ow/əw].

46 El Vaquero 2017. április 20. 04:37

@Irgun Baklav: de nem írnám át ugyanúgy az f/v-t, mert mellékjellel továbbra is különbséget tennék. Tehát nem csak továbbfejlesztem ezt az ötletet (nem is ötlet, mert valóságalapja is van), hanem mellékjellel is ellátom. A másik különbség, hogy én ezt az új jelölési módszert fonetikai átírásokba szánnám, nem fonémikusba. Fonémikus átírásban mindenképp maradnék a hagyományosabb jelöléseknél.

Valóban félreérthető voltam a v-t illetően, a magyarról tettem kijelentéseket, és a magyar v-ről linkeltem elemzést, de azt elfelejtettem kiemelni, hogy az angol v is pont úgy viselkedik, mint a magyar. Csak megint más, hogy a hagyományos RP-s tananyagokban tradícionálisan réshangként erőltetik, aztán a mainstream szakirodalom hozzákeveri a /r/ helyén álló [ʋ1]-et és [w]-t is, aztán tévhitek uralkodnak a témában. A linkelt cikk is azért érdekes, hogy nem csak én konteoztam össze a [ʋ2]-s variáns létezését. Évekig én is azt hittem, hogy réshangos [v]-t ejtek, mivel a hagyományos [ʋ1]-es leírás (a fogsor nem ér neki a felső ajaknak) nem passzolt rá, a mainstream szólamok engem is megvezettek. Egyébként ma már azt vallom, hogy tradicionális hangtani munkák nem csak hogy nem segítenek, hanem még károsak a hangtan tanulásánál a sok tévhitterjesztés miatt, azok helytállóáságt nem ellenőrzi senki, hanem mindenki tekintélyalapon 1-2 szerzőt idéz, és készpénznek veszi, amit ők írnak. Aki meg is próbál hanganyagokat és a saját beszédet elemezni, sem jön rá, mivel hinni akar a leírtaknak, eleve azt várja el, hogy a gyakorlat ezt a hipotézist erősítse meg, így pedig a hallottakat így fogja perceptálni, és saját beszédben is majd a szakirodalom állításait véli felfedezni, annyira igaznak akarja hinni. Fejes főmoderátor elvtárs erre az élő példa, a témában komoly méréseket sejt, emiatt nem is mer a fülére hagyatkozni, pedig az utóbbit kéne tenni. Ámbár a fülre hagyatkozásnál még jobb, ha az ember a saját kiejtését figyeli meg, hogyan artikulálja a hangot, annak az elemit igyekszik megragadni, és ezeket az elemeket variálva próbálja hallásra is meghallani a különbségeket. Ha csak úgy hallgatunk valamit, akkor nem fogjuk tudni, hogy milyen különbséget is kéne, lehet hallani, hol kell a különbségeket keresni.

47 El Vaquero 2017. április 20. 05:00

@szigetva: megint fonológiai rendszerről beszélsz, nem fonetikairól. Fonetikailag egy lenis [k]-hoz nem kell pl. hehezet (nem csak a magyarban igaz ez), ahogy az angol anyanyelvűek nagy része a back szó utolsó msh-óját nem hehezi (ne keverjük ide a zárhang hallható felengedését, az nem hehezet, meg a felengedéstől sok angol anyanyelvű el is tekint jó gyarkan), és semmiféle oppozíció nem szükséges. Épp így nem feltétel ahhoz, hogy pl. a [k] fortis legyen, hogy a magánhangzó annyival rövidebb legyen előtte, mint a szakirodalom állítja, mert ezt egyrészt nem minden anyanyelvi beszélő tartja be (igaz szubsztenderdnek vannak bélyegezve, de ettől még továbbra is anyanyelvi kompetenciával bírnak), másrészt fonetikailag egy hangot mindig önmagában értékelünk, az független lesz az előtte vagy utána lévő hang tulajdonságaitól.

Másodszor pedig még mindig félreértesz. Nem azt mondom, hogy pl. a back végén a [k], mindig lenis [g] (csak teljesen zöngétlen), hanem hogy ez is előfordulHAT, HA természetes beszédben fellép gyengülés (de még ilyenkor sem lesz homofón a back-bag), tehát csak egy alternatív (de igen gyakori) ejtési lehetőségről van szó. Nyilván lehet fortis [k]-val is ejteni a végét, az sem lesz rossz, helytelen, béna, Hunglish-kiejtés, csak lesz egyfajta túl precíz jellege, főleg, ha valaki igyekszik ezt 100%-ban tudatosan érvényesíteni. Csak ez lenises végű, teljesen zöngétlen g-vel ejtés a legtöbb embernek azért nem tűnik fel (már ha találkoznak vele, vagy maguk is így mondják), mert továbbra is [k]-nak hallják, mivel annak is akarják hallani, hiszen az íráskép is arra utal, a szótárak fonémikus átírása is azt látszik megerősíteni. Egyébként nagyon kezdő nyelvtanulónak nem ajánlom, hogy ilyen nüanszokra próbáljon tudatosan rámenni (meg nem is kell, mert ez a jelenség a magyarban is megvan), pl. megpróbáljon minden esetben ilyenkor teljesen zöngétlen [g]-t ejteni, mert megkeveredik, meg odalesz a spontaneitás, a természetessége az egésznek.

48 Sultanus Constantinus 2017. április 20. 09:05

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem ennek két oka van. Egyrészt írás alapján tanítják a nyelvet, másrészt a magyarban mivel nem ismert a hehezett/hehezetlen szembenállás, ezért ezt zöngétlen/zöngés párral helyettesítik. (Persze ha feltételezzük, hogy a nagy többség nem anyanyelvi szinten beszéli az angolt.)

Egyébként a [v]-s kérdéshez: én épp azt figyeltem meg, hogy az angol anyanyelvűek eléggé markáns [v] réshangot ejtenek és nem közelítőhangot, mint a magyarban vagy a spanyolban (pl. a very esetében egészen jól hallható).

49 alfabéta 2017. április 20. 09:35

@szigetva: "Nem, a risk magánhangzója a fortis [s] miatt rövid."

Ha ez így van, tehát csak a közvetlenül utána álló hang számít (annak ellenére, hogy a V(C) jelöléssel egy közbülső C-t is megengedtél korábban), akkor az act sem lehet [agt], hiszen abban nem nyúlik a magánhangzó, tehát fortis áll utána: [akd]. Viszont az activity-ben nyilván aspirált [t] van, így elé [g]-t kéne írni, noha semmi különbség nincs a két hang konkrét ejtése közt a két szóban. Erről a magyar helyesírás jut eszembe, ami önkényesen hol a kiejtés, hol a szóelemzés elvét követi.

Nem biztos, hogy pontosabb fonológiai rendszer lenne ez a jelenleg használtnál (persze kérdés, milyen értelemben pontos), de hogy bonyolultabb és több mögöttes szabályt tesz szükségessé, az biztosnak tűnik. A kínlódást sem úsznád meg, csak nem azt kéne kimagyaráznod, miért nem aspirált a p a spin-ben, hanem hogy miért [d] van az act végén amikor ugyanaz a hang a cat végén meg [t] ;)

50 Sultanus Constantinus 2017. április 20. 09:38

Lehetne pl. olyan percepciós fonetikai kísérletet végezni, hogy angolul egyáltalán nem tudó magyar anyanyelvűekkel olyan angol szavakat meghallgattatni (nem közölve velük, hogy angol szavakat fognak hallani), amelyek /b/, /d/ vagy /g/ hanggal kezdődnek, és megkérni őket, írják le magyarul, amit hallanak. Lennének meglepetések. Nagyon sokat számít ugyanis, ha valaki tudja, hogy van leírva az a szó, amit hallani fog.

Én végeztem egy hasonló kísérletet, csak a spanyollal és kettőshangzóval (nyilván a spanyollal könnyebb, mivel nagyon kevesen ismerik/beszélik), és bizony értek meglepetések: pl. a fuerte szóban legalább két résztvevő hallotta a /t/-t [d]-nek (amit én észre sem vennék). (Tudni kell, hogy a spanyolban szintén nem zöngétlen/zöngés, hanem inkább fortis/lenis szembenállás van, olyannyira, hogy a "zöngétlen" zárhangok felpattanó zárhangok, a zöngések pedig approximánsok. Vagyis pl. a /t/--/d/ szembenállás fonetikailag inkább [t~d]--[δ]. Fortis helyzetben a /d/ el is zöngétlenedhet, viszont az ilyen nyelvjárásban a /t/ fortis helyzetben [t:].)

51 Sultanus Constantinus 2017. április 20. 09:48
52 szigetva 2017. április 20. 10:35

@alfabéta: „Ha ez így van, tehát csak a közvetlenül utána álló hang számít (annak ellenére, hogy a V(C) jelöléssel egy közbülső C-t is megengedtél korábban)” Szerintem működik: a fortis számít a rövidülésben, a lenis nem. Tehát az act [agt] a [t] miatt, a risk [risg] a [s] miatt rövid. A C-t mindenképp meg kell engedni, mert az ant magánhangzója rövidebb, mint az and-é.

@alfabéta: A lieutenant-et valóban benéztem, azért nem reagáltam rá tegnap, mert anyanyelvihez futottam. Két megoldás van: vagy álösszetétel (mint pl. a hangar, ami [haŋə] vagy a gingham [giŋəm], pedig szemantikailag monomorfemikusak), tehát lef#ténənt, mint mistime [mistajm], vagy pedig [levténənt], mint pl az Aztec, amiben szintén aspirált a zárhang, pedig előtte a frikatíva zöngétlen.

@Sultanus Constantinus: Van ilyen kíísérlet, sb, sd, sg-t mutat: www.youtube.com/watch?v=a_ejEzqkkdQ&t=7m50s

53 aspen 2017. április 20. 11:20

Én a spanyolban a "vale" szót "bale"-nak hallom. Talán rossz a fülem....

54 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 20. 11:31

@szigetva: „A [s]-[θ]-[t]-t mégis hogyan lehetne a magyar hangkészlet alapján megőrizni?” Nem ez a kérdés, hanem az, hogy a [p]-[ph] szembenállást, ha egyáltalán perceptáljuk, miért a [b]-[p]-vel őrizzük meg. És akkor miért nem inkább megőrizzük a [p]-t, és helyettesítjük a [ph]-t [b]-vel – a megőrzéshez az is elég lenne.

A thaira vonatkozó kérdésnek csak ott van értelme, ahol van érintkezés – azokat a közösségeket kéne megvizsgálni.

@Sultanus Constantinus: „Egyrészt írás alapján tanítják a nyelvet,”

Ez már felmerült, de eddig nem találtunk olyan példát (amerikai magyar angol jövevényszavai, félreértések stb.), amik alátámasztanák, hogy egyébként problémát jelentene, de az írás kiküszöböli.

„másrészt a magyarban mivel nem ismert a hehezett/hehezetlen szembenállás, ezért ezt zöngétlen/zöngés párral helyettesítik.”

Megint csak az a kérdés, hogy egyáltalán hogyan perceptáljuk a szembenállást. És utána még arra is kell válaszolnunk, hogy miként tudunk egy szembenállást egyik kifejezőeszközről áttenni egy másikra.

55 szigetva 2017. április 20. 11:52

@Fejes László (nyest.hu): „És akkor miért nem inkább megőrizzük a [p]-t, és helyettesítjük a [ph]-t [b]-vel – a megőrzéshez az is elég lenne.” Talán mert a [ph]-[b] áll a legtávolabb egymástól VOT-ban.

Egyébként érdekes a német Kitsch > magyar giccs.

56 Sultanus Constantinus 2017. április 20. 12:07

@aspen: Persze, mert a spanyolban nincs /v/ fonéma. A latin [w] fortis pozícióban a spanyolban (és még jó néhány szomszédos nyelvben) szintén [b] lett hiperkorrekcióval, mivel lenis helyzetben a latin /b/ és /w/ egybeesett [β]-ként. (Csak azokban az újlatin nyelvekben, amelyekben ebből a [β]-ből később [v] lett, ott a kontraszt megmaradt, a spanyolban viszont nem lett belőle [v], mert a kései latin állapotot viszi tovább.)

57 aspen 2017. április 20. 12:14

@Sultanus Constantinus: Tehát, akkor mindig "b"-nek ejtik a "vale" szót?

58 Sultanus Constantinus 2017. április 20. 12:20

@aspen: Ha az a mondat első szava, akkor a természetes beszédben igen. Ha viszont van előtte valami, ami nem [m] vagy [n], akkor [βale] ([β] = bilabiális közelítőhang, másképpen ajakkerekítés nélküli angol [w]).

Már sokaktól hallottam, hogy a spanyolban "összevissza ejtik" a B-t és a V-t de valójában az van, hogy mindig azt a betűt írják, amelyik a latin szóban volt, de a kiejtésen ez nem változtat. Az olasz helyesírás ebből a szempontból következetesebb, mert magánhangzók között mindig V-t írnak (attól függetlenül, hogy az a latinban B vagy V volt-e): pl. ol. beve 'iszik' és vive 'él' vs. sp. bebe [beβe] és vive [biβe].

59 aspen 2017. április 20. 12:26

@Sultanus Constantinus: A bebe még rendben is van de a vive szót én eddig "v"-vel ejtettem.

60 Sultanus Constantinus 2017. április 20. 12:30

@aspen: Ha bővebben érdekel ez a folyamat, akkor ezt a cikket tudom ajánlani: www.elmexicano.hu/2012/04/beati-hispani-...vere-bibere-est.html

61 Sultanus Constantinus 2017. április 20. 12:38

@aspen: Nem mindenki veszi ám észre a különbséget, a saját anyanyelv sokat számít. Egy spanyol ismerős mesélte anno, hogy van egy francia anyanyelvű ismerőse, aki több mint 20 éve él Spanyolországban és tökéletesen beszéli a nyelvet, de még fel sem tűnt neki, hogy a spanyolban nincs fonémaszintű különbség a B és V betűvel jelölt hang között.

Ehhez még hozzájön az is, hogy nagyon sokáig (egészen a 20. sz. végéig) az volt az általános nyelvművelői szemlélet, hogy a B és V kiejtését a választékos nyelvben meg kell különböztetni egymástól, olyannyira, hogy még maga a Spanyol Királyi Akadémia és ezt képviselte (pedig valójában soha nem volt [v] hang a spanyol történetében), és sok konzervatív szemléletű országban ma is így tanítják. Ez kb. azt jelenti, hogy ha megkérnél pl. egy argentin vagy kubai beszélőt, hogy mondja szép lassan, választékosan, amit akar, akkor simán elkezdene [v]-ket ejteni a V betűk helyén (a popzenében is van egy ilyen irányzat), pedig amikor nem figyel oda, ugyanúgy nem tesz különbséget a két hang között.

62 aspen 2017. április 20. 12:57

@Sultanus Constantinus: Köszönöm az ajánlót. Most már csak neki kellene feküdni a spanyolnak de ahogy öregszem, úgy lustulok. :)

63 hhgygy 2017. április 20. 13:23

@szigetva: Kitsch-giccs + Kitt - gitt

64 Janika 2017. április 20. 15:29

Első olvasatra merész állításnak tűnt a p-b, k-g, de többféle forrásból is meghallgattam ilyen szavakat és valóban így van. Az viszont szerintem is bővebb magyarázatra szorul , hogy ez miért marad szinte észrevétlen. Az íráskép ennyire megzavarná a hallást?

Egyetlen esetről tudok, amikor az angol b-ből magyarban p lett: buffer - puffer. Ha jól gondolom az első betűt angolul is ugyanazzal a hanggal kell kiejteni, mint magyarul. Jól gondolom?

65 El Vaquero 2017. április 20. 16:12

@Sultanus Constantinus: példáért nem is kell messzire menni: ó, de bi[k]icsunáj. Igaz ez pont ellenkező irányú példa, ahol a g részleges zöngétlenségét hallották félre [k]-nek, de arra jó példa, hogy a magyar fül mennyire csak a zöngét vagy annak hiányát érzékeli.

szigetvának lehet még jó példa az sz-hang, amely fortis, és még sincs sem hehezve, sem külön felengedve az angolban.

66 aphelion 2017. április 20. 18:12

@Janika: A puffer szerintem német hatásra jöhetett.

67 Irgun Baklav 2017. április 21. 01:05

@szigetva: „De az is lehet, hogy nincs különbség szó végén a [gt] és a [kd] közt. Az a baj, hogy ez így túl absztrakt lesz...”

Szerintem az, hogy két fonetikailag hasonló hangsornak két különböző fonémaszintű átírása van, még nem biztos, hogy baj. Ilyen a „rendes” (mexokott) fonológiai átírásban is előfordulhat.

Pl. [prɪnts] = prince /prins/ v. prints /prints/ (nálad gondolom /prins/ v. /printz/)

Az viszont érdekelne, hogy ez az átírás mit kezd a szóvégi klaszterekkel, az ottani opcionálisan beszúródó/törlődő obstruensekkel?

Pl. eights v. eighths (/ejtz/ vs. /ej(d)θz/ vagy /ejθz/; M-W: \ˈāt(th)s, ˈāths\)? és hasonlók, pl. ötödikek, hatodikak, hörcsögök? Úgy tesz, mintha minden komponens tisztán lenne ejtve, vagy ha valami furcsaság van ott, az úgy is csak lenis lehet?

68 El Vaquero 2017. április 21. 05:03

@Irgun Baklav: szigetva nevében nem tudok nyilatkozni, hogy hogyan írná át, majd ő válaszol.

Tudom, nem enged kérdeztél, de ha már felvetetted ezt, akkor még megjegyezném, hogy az általam írt gyengülési lehetőség működik beszúródó, törlődő obstruensekkel is.

69 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 21. 08:13

@szigetva: „Talán mert a [ph]-[b] áll a legtávolabb egymástól VOT-ban.”

Oké, de általában (pl. magánhangzóknál) azt tapasztaljuk, hogy a legközelebbivel helyettesítjük, még akkor is, ha elveszik a kontraszt. Pl. volt Magyarországon élő orosz anyanyelvű ismerősöm, aki [a] helyett [o]-t, ill. ivrit anyanyelvű, aki [o] helyett [u]-t mondott (pl. a villamos helyett [vilamus]-t.

„Egyébként érdekes a német Kitsch > magyar giccs.” Az ilyenek nekem mindig gyanúsak, mármint az gyanús, hogy nem egyszerűen fonetikai-fonológiai a magyarázat.

70 Sultanus Constantinus 2017. április 21. 10:07

@Fejes László (nyest.hu): "Pl. volt Magyarországon élő orosz anyanyelvű ismerősöm, aki [a] helyett [o]-t,"

Hát igen, mert ugye a magyar [a] sokkal közelebb van egy nyílt [o]-hoz, mint az [á]-hoz (olyannyira, hogy egy nem túl gyakori vagy írásban nem használt magyar szónál még mi is elbizonytalandunk, hogy "o" vagy "a" van-e benne), csak minket befolyásol, hogy A betűvel írjuk.

"ivrit anyanyelvű, aki [o] helyett [u]-t mondott (pl. a villamos helyett [vilamus]-t."

Pedig ha jól tudom, a héberben van [o], bár lehet, hogy utolsó szótagban csak [u] lehet.

@hhgygy: Vagy pl. Kastanie > gesztenye. @Fejes László (nyest.hu): LvT-től úgy tudom, egyes német nyelvjárásokban (talán a bajorban) zöngésül a /p/, /t/, /k/, ez is lehet az oka.

71 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 21. 12:42

@Sultanus Constantinus: „Pedig ha jól tudom, a héberben van [o], bár lehet, hogy utolsó szótagban csak [u] lehet.” Nem. Arról van szó, hogy a magyar a labializáltsága (és viszonylagos zártsága) miatt az o zártabb, mint pl. az ivritben (de pl. csehek is számoltak be arról, hogy u-nak hallják a magyar o-t).

72 Sultanus Constantinus 2017. április 21. 13:41

@Fejes László (nyest.hu): Ez tényleg érdekes kérdés, mert pl. azt is megfigyeltem, hogy a magyarok egyik jellegzetes hibája, amikor spanyolul beszélnek (beleértve magamat is), hogy túl zárt és kerekített az [o], amikor valójában a spanyol [o] sokkal nyíltabb. Viszont én pl. a francia zárt [o]-t hallom [u]-nak, még a magyar [o]-hoz képest is sokkal zártabbnak.

73 aphelion 2017. április 21. 14:10

@Fejes László (nyest.hu): @Sultanus Constantinus: Kiskoromban én magyar anyanyelvű létemre sokáig abban a hitben éltem, hogy a "magas" ellentéte az "alacsuny"...

74 Irgun Baklav 2017. április 21. 16:51

@El Vaquero: "Tudom, nem enged kérdeztél, de ha már felvetetted ezt, akkor még megjegyezném, hogy az általam írt gyengülési lehetőség működik beszúródó, törlődő obstruensekkel is."

Igen, ez a fonetikus átírás szintjén, amit te preferálsz, nyilván semmiféle problémát nem vet fel, ahogy egyébként az act = /akd/ vagy /agt/ kérdés is csak a fonémikus átírásnál vetődik fel, fonetikusan persze "egyértelmű", hogy [ˈæk̚t˭] lesz (vagy britéknél æ helyett valami a-szerű).

Az viszont, hogy aztán a [k̚] meg a [t˭] fortisként vagy lenisként lesz-e kategorizálva, már a fonológiai rendszer szintjén jelentkező probléma (hiszen ezek eleve ezen a szinten értelmezhető kategóriák, a képzési jegyeiket amúgy jól meg tudjuk fogni és le tudjuk írni).

75 El Vaquero 2017. április 21. 16:59

@Sultanus Constantinus: nem is az íráskép miatt érezzük mi magyarok a magyar labiális köznyelvi a-t egy sötétebb á-nak, hanem azért, mert általánosban mindenkibe beleverik, hogy a rövid A párja a hosszú Á. Plusz sok szóban váltakozik is a kettő (fa-fát). A legtöbb külföldi viszont, akinek nem anyanyelve a magyar, a magyar a-t egy nyílt, lezser o-nak hallja, mert igazából az is, fonatikailag a nyílt o-hoz van közelebb.

Plusz tapasztalat, hogy sok német és angol anyanyelvű a magyar zárt ó-t [ʊː]-nak hallja, legalábbis így mondja vissza automatikusan (jó napot → júnopot). Míg a latin nyelvek o-jai tényleg sokkal zártabbak és rövidebbek is.

76 El Vaquero 2017. április 21. 17:02

@Janika: szerintem meg a buffer/puffer kettős átvétel, az angolban is megtalálható mindkét alakban.

77 Sultanus Constantinus 2017. április 21. 17:32

@El Vaquero: "A legtöbb külföldi viszont, akinek nem anyanyelve a magyar, a magyar a-t egy nyílt, lezser o-nak hallja, mert igazából az is, fonatikailag a nyílt o-hoz van közelebb."

Hát pont ezt mondom én is.

"Míg a latin nyelvek o-jai tényleg sokkal zártabbak és rövidebbek is."

Azt akartad mondani, hogy nyíltabbak, nem?

78 Sultanus Constantinus 2017. április 21. 17:36

Kíváncsiságból meghallgattam a Forvón a "bean"-t, hát kb. fele-fele mond [pín]-t, ill [bín]-t az én fülemmel.

79 szigetva 2017. április 21. 21:09

@Irgun Baklav: „Az viszont érdekelne, hogy ez az átírás mit kezd a szóvégi klaszterekkel, az ottani opcionálisan beszúródó/törlődő obstruensekkel?” Zseniális kérdés, nem is akarok egyelőre mondani rá semmit, gondolkozom. Kösz!

80 El Vaquero 2017. április 22. 05:54

@Sultanus Constantinus: én először 4:2 arányban hallottam b:p-vel (p-sen whiteo-tól és Neptuniumtól), másodszor figyelmesebben meghallgatva 5:1 (már csak whiteo hallatszott p-sen), whiteo hangmintáját erőszakosan loopba téve b-vel mondja ő is, csak tényleg a b nagy időtartama alatt nagyrészt zöngétlen, bár a [b] vége a magánhangzó előtt kicsit zöngésedik, nagyon rövid időtartamban.

Minél többet figyelek erre a jelenségre, mármint az általam említett gyengülésre (fortisból lenis), annál inkább úgy érzem, hogy az angol hehezett obstruenseknél is mintha fonetikailag zöngétlen lenis + [h] ejtődne, nem fortis + [h]. Nem merem biztosra kijelenteni, még gyakorolgatom.

81 Sultanus Constantinus 2017. április 22. 12:18

@El Vaquero: Meg lehet hallgatni egy spanyol szót is (ballena 'bálna'), ott egyértelműen mindenhol [b] van:

hu.forvo.com/word/ballena/#es

Cserében a /p/ viszont [pˑ] fortis helyzetben:

hu.forvo.com/word/paso/#es

82 Sultanus Constantinus 2017. április 22. 12:30

@El Vaquero: Vagy pl. cana /kána/ 'ősz hajszál' és gana /gána/ 'kedv'; az utóbbinál a zönge kicsit előbb kezdődik, mint a szó:

hu.forvo.com/word/cana/#es

hu.forvo.com/word/gana/#es

És akkor már legyen egy /t/—/d/ is (tía 'nagynéni' és día 'nap'):

hu.forvo.com/word/t%C3%ADa/#es

hu.forvo.com/word/d%C3%ADa/#es

Itt már annyira nem feltűnő a különbség, de azért felismerhető. A spanyol /p/ és /k/ azonban egyértelműen nagyobbat "pattan" / "kattan", mint a magyarban.

83 El Vaquero 2017. április 22. 17:36

@Sultanus Constantinus: ahogy hallgatom ezeket a spanyol hangmintákat, mintha a legtöbb helyen ezekben is zöngétlen lenis lenne a fortis. Lehet ez nem is angol/magyar-specifikus jelenség, hanem egy-két nagyon spéci nyelvtől eltekintve univerzális. Azért még ízlelgetem a jelenséget, meg suttogással is kontrasztolom. A suttogás a legjobb teszt, mert suttogásnál a zöngés hangokból zöngétlen lenisek lesznek ([h]-val együtt ejtve), a fortis hangok viszont maradnak zöngétlen fortisok. Így még suttogásban is megkülönböztető a pay/bay, leaf/leave, tía/día, cana/gana.

84 Sultanus Constantinus 2017. április 24. 14:01

@El Vaquero: Én itt már elvesztettem a fonalat:

"zöngétlen lenis lenne a fortis"

"suttogásnál a zöngés hangokból zöngétlen lenisek lesznek"

"a fortis hangok viszont maradnak zöngétlen fortisok"

Ezzel most azt mondtad tkp., hogy suttogásnál mégsem lehetne megkülönböztetni a kettőt, pedig de...

85 El Vaquero 2017. április 25. 04:06

@Sultanus Constantinus: nem, ezzel pont azt mondtam, hogy suttogásban is meg lehet különböztetni a kettőt. Suttogásban viszont nem játszik ez a gyengülés, mert akkor valóban nem lehetne. Már pedig lehet.

86 geff10 2017. május 3. 21:52

@El Vaquero: Én szlovákiai magyarként általános iskola felső tagozgatában szinte ledöbbenve tudtam meg, hogy valójában az "á" nem elnyújtott "a", annak ellenére, hogy már előtte is találkoztam a magyarországi kiejtéssel (pl. TV-ben), meg állítólag volt olyan időszak kiskoromban, amikor én is úgy beszéltem (úgy tanították).

Később, amikor már több időt töltöttem Magyarországon, meg többet interneteztem azt találtam furcsának, hogy a magyarországiak gyakran á-nak mondják és írják amikor bizonyos kisebbségek kiejtését utánozzák vagy amikor egyes angol szavak kiejtését veszik, pl. house [há!usz] (pl. ezen az oldalon is ezt használják: www.angolnyelvtanulas.shp.hu/hpc/web.php...o=szavakkepekben_W85 ).

Számomra sokkal fontosabbnak tűnik ilyen esetben a hangok, magánhangzók kiejtésének hossza, minthogy van-e közöttük némi minőségbeli eltérés. Bár nem bizonyít semmi, példának tudnám hozni, hogy ugyanúgy helyes a törölköző és a törülköző, nyelváltozat függő, hogy szeget vagy szöget mondanak-e, kolbászt vagy kalbászt, seprűt vagy seprőt, stb., ellenben nagyon nem mindegy, hogy kár vagy kar, már vagy mar, rák vagy rak, mér vagy mer, szár vagy...

87 Irgun Baklav 2017. május 3. 23:11

@geff10: „Számomra sokkal fontosabbnak tűnik ilyen esetben a hangok, magánhangzók kiejtésének hossza, minthogy van-e közöttük némi minőségbeli eltérés.”

A mér vagy mer meg a kár vagy kar abból a szempontból nem annyira jó példa, hogy a pesti köznyelvben ezekben a szavakban van hosszbeli eltérés IS + minőségbeli eltérés IS. Ellenben mondjuk a Vietnam esetében gyakori, hogy Vietnámként látja leírva az ember, és ebben néhányaknál nem a, hanem rövid á van. (Adalék az is, hogy pl. a satanizmus és a samanizmus helyesírása éppen a legutóbbi helyesírási szabályzattal változott sátánizmusra és sámánizmusra, ami arra utal, hogy itt is lehetett ingadozás/változás.)

Amúgy evileg az se lenne mindegy, hogy valaki (rágcsálót) irt vagy (levelet) írt, de ott meg pl. gyakran nemhogy minőségbeli eltérés nincs a pöstieknél, de hosszbeli se nagyon. (Az írat vs. irat esetében meg pláne csak helyesírási különbség van errefelé Pesten.) Oszt' mégis megértjük egymást valahogy.

88 Irgun Baklav 2017. május 3. 23:25

@geff10: Az igazán zavarba ejtő mondjuk az, hogy az a-nak, e-nek van olyan hosszú változata, ami minőségben ugyanolyan, mint a rövid (és eltérhet az á-tól, é-től).

Pl. az E-vitamint gyakran hosszú e-vel ejtik (nem úgy, mint azt, hogy ehelyütt), és ez előfordulhat az erre (=E-re ≠ É-re) szóban is. Lásd még az itteni cikkszerző egy korábbi írását: www.nyest.hu/hirek/hosszu-es-rovid

89 El Vaquero 2017. május 4. 06:00

@geff10: ezek a megfigyeléseid nem alaptalanok, de fonológiaiak, nem fonetikaiak. A magyar nyelv tényleg sokkal jobban épít magánhangzóknál a hosszbeli megkülönböztetésre, inkább kontrasztolja a szavakat ezzel, a magánhangzók pontos fonetikai minősége pedig másodlagos. Nem véletlen, hogy tájnyelvileg azok az ingadozások fordulnak elő, amelyekre nagyon jó példákat írtál (én is említek párat: pizsama/pizsoma, reklamál/reklomál, ügyelniük/ügyelniök, fel/föl, hegy/hëgy/högy). Nyelvjárásonként néha a hossz is váltakozhat (bútort/butort, vizet/vízet, hűtő/hüttő, sima/síma, posta/pósta). A pesti köznyelvben az á/a, é/e, í/i, ő/ö, ú/u, ó/o, ű/ü között nem csak hosszbeli eltérés van, de minőségi is (általában a hosszú pár zártabb, kivéve az á-nál, mert annál előrébb képzettebb), ráadásul a hosszú pár mindig nagyon szűk kettőshangzó, igaz alig észrevehetően.

A house-os példádat nem egészen értem, miért baj, hogy háusz-ként közelítik, vagyis hogy ebben miért az á-t kifogásolod? Talán mert rövidnek ejtik benne? A májkrémben is rövid az á, meg ejtik néhányan a halót is hálónak telefonálás közben, rövid á-val, szóval a rövid á nem idegen a köznyelvi magyartól, ahogy az sem, amit Irgun írt itt alattam, a hosszú a, és a hosszú e, ezekre is igaz, hogy ha hosszú, akkor nagyon szűk kettőshangzók. Van aki emtéát (MTA) emleget, van, aki emtéaat (aa-val most a hosszú a-t érzékeltetem). De pl. a magyarok tudnak svát is ejteni, csak nem tudják. Mikor valaki öööö-zik időhúzásként, míg kigondolja mit mondjon, akkor svát ejt (teljesen centrális, kerekítetlen magánhangzót), nem valódi ö/ő-t, hiába jegyezzük le ezt írásban ö-ként. Persze mikor angolul kéne svát használni, akkor meg nem megy, és ö-vel vagy ü-vel helyettesítjük (öbáut, eksön/ eksün, sün).

 

Nyelvenként eltér, mert az angol pl. inkább a magánhangzók minőségével kontrasztol, mint a hosszával, bár ott is felállíthatók hosszú-rövid párok. Persze még mindig jobb a hunglishos sit-sít, pik-pík kontraszt annál, mint a lengyelek ejtik kontraszt nélkül: sít-sít, pík-pík, és nem értik, hogy ebben mi a rossz. Hiába magyarázod el nekik, hogy bitch-et, shit-et, pick-et akartak mondani, de beach-et, sheet-et, peak/peek-et mondtak, nem értik miről van szó. A rövid angol i-t sok angol nyelvjárás annyira nyíltan ejti, hogy egyfajta hátrébb képzett rövid é lesz belőle, ezt mégis rövid i-nek hallja a legtöbb külföldi, pedig félelmetes távolság van a két hang között, majdnem fél magánhangzótérnyi zártságot tekintve. Ugyanez áll fent a hosszú angol u-ra, amely egyre inkább az ü-höz áll közelebb (csak változó mértékben veszti el a kerekítettségét), fél magánhangzótérnyivel előrébb képzett, meg ügye elég tág diftongus is, mégis akinek nem anyanyelve az angol, teljesen hátul képzett, egyeshangzó ú-nak hallja félre (igaz erre a szótárak, nyelvkönyvek fonémikus /uː/-s jelölése is rájátszik), pedig a két hang ténylegesen is majdnem olyan távol van egymástól, mint Makó Jeruzsálemtől. Néha az íráskép zavar be, amikor is az albioni kispolszkilyevic kurwadálemzsipsicsevék a [ˈsɑʷːːɹi]-m perceptálják [ˈsoɾi]-ként, ekként is próbálják meg néha utánozni, de akkor meg azonnal észreveszik, hogy mégse hangzott ugyanúgy, pedig igyekeznek az o-ba nagyobb dallamközt, intonációs dallamívet tenni, de mégis ritmikailag rövid o-ra futja nekik, annyira beléjük rögzült, hogy csak rövid o-ról lehet szó. Ezzel egyébként nincsenek egyedül, sok külföldit zavar, hogy főleg amerikai angol nyelvjárásonál a rövid o-nak írt hangból (egyetlen kerek betű indikál rövid ajakkerekítéses hangot) hogyan lesz kerekítetlen hosszú á-szerű hang (néha hosszú a-szerűbb, amit szintén á-szerűnek hallanak), néhányuknak ez teljes lelki törést okoz, annyira logikátlannak és megbotránkoztatónak találják, hiszen ekkora hülyeség csak az ördög műve lehet. Nyilván az ilyen szemléletű emberek a lándn/landn-t is mindenáron londonnak ejtik, abban is hasonló téma vonul fel (de legalább a hossz nem zavar be), persze ez egyből nem lesz zavaró nekik bus-bász (a röviden írt u itt is rövid [u]-t sejtetne), meg popslágerekben, ahol az náát lávjú béb típusú dalszövegek tipikusak, kettős mérce alapján ott nem hangzik rosszul, logikátlannak, mert azt nem az íráskép alapján szokták meg, hanem kivételesen hallás után. Míg ha az írásképnek nem mond ellent, akkor nem találják zavarónak, hogy németül a Tür, tot, Tod, gut szavak hosszú magánhangzóval ejtettek, meg opcionálisan a "virklich" (wirlich) is elmegy ~"vürkléch"-ként, ezek mindjárt logikusabbak, és magától értetődők, csak tudnám miért is.

90 aphelion 2017. május 4. 10:10

@El Vaquero: "Persze mikor angolul kéne svát használni, akkor meg nem megy, és ö-vel vagy ü-vel helyettesítjük (öbáut, eksön/ eksün, sün)."

És ez még a jobbik eset, a profi Hunglish beszélők inkább a-t, e-t, i-t, o-t, u-t, esetleg ol-t (think Lincoln) mondanak helyette...

91 El Vaquero 2017. május 4. 15:57

@aphelion: ebben igazad van. Nem csak a Hunglishra igaz, a legtöbb (nem germán) nyelv beszélőire, valahogy nagyon elvont koncepció nekik a hangsúlytalan szótagban sorvadt magánhangzót használó koncepció.

Információ
X