nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Kézai Simon: Gesta Hungarorum
Hunok és magyarok – kéz a kézben

A magyar krónikák és krónikások történetét feldolgozó sorozatunkat Kézai Simon művével folytatjuk. Nevezett mestertől tudjuk, hogy Hunor, Magor két jó barát, együtt issza Ménrót borát… vagy valami ilyesmi.

zegernyei | 2015. július 17.
|  

Legutóbb Anonymus Gesta Hungarorumát tárgyaltuk ebben a sorozatban. A tudományos szakirodalom alapján felidéztük történetírói módszerét, vagyis megfigyeltük, hogyan kanyarít meséket a földrajzi nevek köré; továbbá hogyan talál ki sohasem volt hősöket és sohasem volt csatákat, és mennyire nincs fogalma arról, hogyan is történt eleink honfoglalása (nem mintha mi jobban tudnánk…). Nem Anonymus volt az első magyar történetíró. A neves szerző elődei műveiből is merített. Ezek a krónikák sajnos elvesztek, íróikról pedig még annyit sem tudunk, hogy nevük milyen betűvel kezdődött.

Anonymus tevékenysége után a magyar királyi udvarban tovább folyt a múlt fényezése. V. István uralkodásának idején is elkészült egy krónika. Szerzője talán Ákos mester lehetett, legalább is Györffy György és követői szerint. Ez a mű sem maradt fönn, köddé vált a múlt idők homályában, miként az első magyar gesta, melyből Anonymus dolgozott. Amikor még megvolt, további történetírók kölcsönözték ki a királyi könyvtárból, hogy belőle ihletet és adatokat merítsenek. Közülük elsőként Kézai Simon.

IV. (Kun) László király a Thuróczi-krónikában
IV. (Kun) László király a Thuróczi-krónikában
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

Simon mester IV. (Kun) László király udvari papja volt. Neve alapján (Simon de Keza) egy Keza/Kéza nevű településről származhatott. A gyanút erősíti, hogy a dürnkruti csata kapcsán Kézai Simon kiemelte a Basztech/Basztecs nembeli Renold hősiességét, akiről tudjuk, hogy Kézán volt birtokos. Renold vitéz tehát feltehetőleg a személyes ismeretség kapcsán került a magyar történelem legfényesebb lapjaira. Csánki Dezső oklevelekben megtalálta, hogy a Basztech-nemzetség által birtokolt Keza a Fejér megyei Kinza pusztával azonos. (Ez a Kinza napjainkban Alcsútdobozhoz tartozik – tudják, ahol Szent István talizott Szűz Máriával. Ha esetleg mégsem, Alcsút már csak Kézai jogán is beírta a nevét a magyar történelem legszebb lapjaira. Megjegyzendő, hogy újabban űrállomást is terveznek a szomszédos Felcsútra.)

Renold nevének említésén kívül a gesta több egyéb, apró adata is elárulja, hogy a szerző szűkebb hazája Fejér megye volt.

Anonymushoz hasonlóan Kézai is több forrásból dolgozott. Felsorolása szerint a következőkből:

Sokféleképpen és sokféle módon megírták már a különböző írók a különböző népek történetét, egykor az Ószövetségben, most pedig a világ hatodik korszakában, így Josephus, Isidorus, Orosius, Gotfridus és még sokan mások, akiket nem szükséges név szerint említe­nünk.

Krónikája végén Kézai Simon az udvarnokok, várjobbágyok és egyéb cselédek jogállására is kitért, mellyel elárulta, hogy ő maga is egy ilyen alacsonyabb rangú családból származhatott.

A Rénhírekben a magyar krónikákat őstörténeti adataik miatt tekintjük át. E téma három vetülete, hogy mit tudtak a krónikások Szkítiáról és a magyarok honfoglalás előtti bolyongásairól, illetve milyen történeteket őriztek meg a magyarság származásával kapcsolatban.

Hun áldozati üst Balatonlelle-Rádpusztáról
Hun áldozati üst Balatonlelle-Rádpusztáról
(Forrás: mult-kor.hu)

Szkítiáról

Szkítiáról és a Szkítián túli világról Kézai részletesebben ír, mint Anonymus. Sajnos, több is benne a tévedés. Leginkább a folyók nem találják a helyüket. A Dont a magyarok Etulnak nevezik Kézai szerint, de csak a felső folyását. Amikor a hegyek közül kiérkezik a síkságra, már Don a neve, egészen addig, míg bele nem csobban a Kerek-tengerbe (Mare Rotundum). Ez utóbbi a Kaspi-tengerrel azonosítható, vagyis a Kézai-féle Don/Etul inkább a Volga, mint a Don.

A másik folyónév, a Togora is több mint rejtély, Kézain kívül más nem említi. Ez a folyó Szkítiából hóborította hegyek között Yrcania (Hyrcania) felé folyik, ami rendes történetíróknál a Kaspi-tó déli partvidékét jelöli, de Kézai szerint az Északi-tenger felé van. Vagyis a Togora vagy északról északra folyik, vagy oda és vissza, vagy ilyen folyó nincs és nem is volt. Pauler Gyula a Pecsorát tippelte a Togorának. Ebbe persze belejátszhatott, hogy Jugriát is beleolvasták Kézai leírásába Joria helyett, pedig az valójában Grúzia (Georgia).

Ez a Joria Kézai többlete Anonymushoz képest. Szerzőnk vagy olvasottabb volt Anonymusnál, vagy a magyar udvarba érkeztek friss hírek a Kaukázus felől. Kézai Simon megemlékezett a corosminusok népéről, tehát a khorezmiekről is. Ismerhette őket itthonról is. Százötven évvel korábban Abu-Hámid al-Garnáti, arab utazó azt írta, hogy Magyarországon megszámlálhatatlanul sok khorezmi él. Rendszeresen érkeztek kereskedők is Khorezm felől Magyarországra.

Kézai Simon leírása Szkítiáról:

Szkítia országa egyébként Európában fekszik, és kelet felé terjeszkedik; egyik oldalról az Északi-tenger, másik oldalról a Ripheus-hegyek zárják közre; a forró égövtől távol esik, kelet felé pedig Ázsiával határos. Két nagy folyam is ered benne: az egyiknek a neve Etul, a másiké Togora. Az ebben az országban honos népek egyébként a semmittevés rabjai, a hiúságok bolondjai, pöffeszkedő természetűek, kéjsóvárak, szeretik a rablást, és általában inkább sötét, mint fehér bőrűek. Szkítiával kelet felől a jorianusok országa határos, ez után van Tarsia s végül Mongólia, ahol véget is ér Európa. A forró égöv irányában pedig a corosminusok népe lakik; azután jön Etiópia, amit Kisebbik Indiának is hívnak; mögöttük pedig a Don folyó medre és dél között átjárhatatlan pusztaság terül el. A Don folyó különben Szkítiában ered. A magyarok ezt Etulnak nevezik, de amint áthatol a Ripheus-hegyeken és szélesebb medret vesz fel a folyása, már Don a neve. Ez azután a síkságra érve, átfolyik az alánok földjén, ezt követően pedig három ágra szakadva, a Kerek-tengerbe ömlik. (Bollók János fordítása, Szöveggyűjtemény…)

A magyarok vándorlásáról

A honfoglalás távoli előzményeiről Kézai Simon még kevesebbet közölt, mint Anonymus. A vándorlás élményszerű leírását nem tartotta szükségesnek elődjétől átvenni, csupán tényszerűen közölte az útvonal állomásait. A Kijevi Rusz bukásáról mintha nem is tudna. Vagyis névtelen elődje elavult adatait kivonatolhatta. Anonymus szövegéhez képest csak annyival nyújt többet, hogy megemlíti a besenyők és a fehér kunok országát. (Megjegyzendő, hogy a vándorló magyarok Kézainál valójában nem a magyarok, hanem a hunok, de a hun–magyar rokonságról/azonosságról majd később.)

Anonymus:

Hosszú napokig pusztaságokon haladtak keresztül, az Etil folyón pogány módra tömlőn ülve keltek át, s nyomát sem találták városoknak vagy emberi életnek. Szokásukkal ellentétben nem maguk készítette ételekkel éltek, hanem hússal és hallal táplálkoztak, mígnem Oroszországba nem értek, amelyet Szuzdalnak hívnak. (Veszprémy László fordítása, HKÍF: 288.)

Kézai:

…ők pedig zászlót bontva kivonultak, s átkeltek a besenyők és a fehér kunok földjén. Ezután Szuszdalt, Ruthéniát és a fekete kunok földjét támadták meg, végül egészen a Tisza folyóig jutottak… (Bollók János fordítása. Szöveggyűjtemény…)

Két egytestvér, Ménrót fia

Anonymus gestájához képest Kézai művében a legnagyobb újdonság a hun–magyar rokonság tárgyalása. Anonymus azt írta, hogy Pannónia „annak az Attila királynak a földje, akitől Álmos fejedelem, Árpád apja származott”. Veszprémy László szerint a nevét titkoló krónikás csak azért nem írta le, hogy a hunok és a magyarok rokonok, mert ezt az országban mindenki tudta. Anonymus a hun–magyar rokonság kifejtése helyett Attila és az Árpád-ház kapcsolatára koncentrált. Az udvari történetírók mindig tudták, hogy mi a dolguk. Megadták, ami a királyoknak jár.

A magyar Attila-hagyomány az 1130-as évektől helynevekkel is adatolható. A történetírók műveiből azonban kitűnik, hogy Attila legendája már korábban szárba szökkent. A hun–magyar kapcsolat különböző elemeiből, a hunokra és magyarokra vonatkozó leírásokból Kézai Simon alkotott egységes történetet királyának és népének dicsőségére. Ez az évszázadok folyamán eljutott mindenkihez, és a magyarság nemzeti tudatának alapvető elemévé vált. A kutatók régóta kutatják a Hunor–Magor-sztori elemeit, az egyes elemek ki- és átalakulását, majd egységes történetbe olvadását.

A történet kialakulását a következőképpen rekonstruálhatjuk: A régebbi műveket forgató külföldi tudós krónikások azon a nyomon indultak el, hogy a hunok és a magyarok is Szkítiából jöttek ki. Vagyis a Sevillai Izidornál (Isidorus Hispalensis), az internet védőszentjénél olvasottakat kombinálták azzal a személyes tapasztaláson alapuló megfigyeléssel, hogy a magyarok is Szkítia felől törtek Európára.

Barbárok inváziója (másik címe: A hunok támadása Róma ellen) – Ulpiano Checa festménye (1887)
Barbárok inváziója (másik címe: A hunok támadása Róma ellen) – Ulpiano Checa festménye (1887)
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

A német hagyomány ismert Attilához kapcsolódó hősénekeket, és ezt a krónikaírók már akkor elkezdték feldolgozni, amikor nálunk még senki sem tudott a birkafaggyús hun atyafiságról – legalább is nem kérkedtek vele. Bulcsu és Termacsu (Tormás), midőn a honfoglalás után ötvenöt évvel a bizánci császárnál járt, egyetlen szóval sem említette Attilát és a hun rokonságot. Ugyanebben az időben tőlünk nyugatra elsőként Liudprand, majd nyomában mások is már úgy vélték, hogy amit a magyarok műveltek Európában és Európával, az ugyanolyan borzalmas, mint Attila és hun seregének pusztító hadjáratai.

A magyar honfoglalás következtében a keleti frankok elvesztették Pannóniát. A nyugat felé menekülők vitték magukkal helyi történeteiket Attiláról, a hunokról és az őket követő avarokról. Ez volt az egyik forrása a német kultúrkörben kialakuló és a 12. század végén írásba foglalt Niebelung-éneknek. Erre a folklórhagyományra rakódott rá a Magyarországon átutazó szentföldi zarándokok megfigyelése: itt tényleg vannak romok, vannak emlékei a hunok és a rómaiak csatáinak, az emberek tudnak arról, hogy korábban itt élt és uralkodott Attila, az Isten ostora.

A hun–magyar rokonság története úgy, ahogy azt Kézai Simon megírta, tehát a honfoglalás után alakult ki, a Kárpát-medencei helyi folklórhagyományok által inspirálva, a magyar és német nyelvű írástudók egymásra figyelő tevékenysége során. Elképzelhető, hogy egy korábbi magyar krónikás már említette a hun–magyar rokonságot. Ha volt is ilyen, műve nem maradt fenn. A magyar nép Kézai Simontól tudja, hogy a hunok azonosak a magyarokkal, s a hunok betelepülése a Kárpát-medencébe valójában az első magyar honfoglalás volt. Külföldön ezt már korábban leírták. Spalatói Tamás negyedszázaddal Kézai előtt megfogalmazta, hogy a hunok és a magyarok azonosak. E két szittya nép rokonsága krónikaíróink számára azért is hihető volt, mivel a magyar hagyomány őrizte a keletről való betelepülés emlékét.

Attila lakomája – Than Mór festménye
Attila lakomája – Than Mór festménye
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

A hun–magyar rokonság csodája

A Kézai-féle hun–magyar történetnek van egy másik eleme is, amely szintén összekapcsolható a honfoglalók által a Kárpát-medencébe behozott magyar néphagyománnyal. A vadregényes csodaszarvas-történetre gondolunk. A szakirodalom szerint Kézai Simon Jordanestől kölcsönözhette. Ott azonban a két helyszín éppen fordítva szerepel: a szarvas nem becsalja a vadászokat a meótiszi ingoványba, hanem éppen kivezeti őket Szkítia felé. Ezt a mesét nem Jordanes találta ki, már előfordul Priszkosz rétornál és Prokopiosznál is. A szarvasvadászat szervesen összetartozik a nőrablással – amely szintén hasonlít egy Jordanesnél olvasható motívumra. A Geticában a haliurunna nevű erdőlakó démonikus hölgyek a hun nép ősanyái.

Az egész Eurázsiában ismert csodaszarvas-monda szibériai, belső-ázsiai változataival Uray-Kőhalmy Katalin foglalkozott a Csodaszarvas 3. számában (Csodaszarvas a tajgában). A tajgai népektől gyűjtött mondák alapján a szarvasünő üldözésének eredeti célja nem az állat megölése, hanem asszonnyá tétele volt. A cikkben idézett szövegekből az is kiderül, hogy a szarvas a vadász nyilától találva esett teherbe. A mitológiai történetek a világ jelenségeinek magyarázatára születtek meg. A történeteket gyakran a csillagos égbolt változásai, a csillagképek mozgása ihlették. A szibériai evenkik szerint a szarvastehén a Göncölszekér csillagképpel, a vadász pedig az Orionnal azonos.

A Kézai Simon által írott forrásokból, valamint a néphagyományból összeállított történetben az állat üldözésének célja csak áttételesen van jelen: nem a csodaszarvas lesz minden vadász közös felesége, mivel a menekülő állat a kiéhezett férfiak falkáját inkább egy lánycsapathoz vezette, minthogy ő legyen mindannyiuk asszonya.

A szarvasüldözés története ismert volt a finnugor népek körében is. Jankovics Marcell a Csodaszarvas a csillagos égen című tanulmányában összegezte a monda csillagászati alapjait. Művében idézte Johan Turi, lapp rénszarvaspásztor önéletírását. A lappok is tudják, hogy a szarvasünő üldözése a csillagos égbolton zajlik: a szarvas alakját a Cassiopeia, Perseus és Auriga csillagképek hármasa alkotja, a vadat űző két testvér pedig az Ikrek csillagképpel azonos. Johan Turi le is rajzolta, náluk északon hogyan látják bele a csillagokba a csodaszarvas regéjét.

A Kézai Simon által innen-onnan összeollózott hun–magyar történet Werbőczi István Tripartituma révén a magyar jogrend alapjává vált, a történelmi alkotmányról vallott jogfelfogás értelmében ma is kötelező hinnünk benne. Erre azonban nem kell senkit kényszeríteni: Hunor és Magor meótiszi vadászjelenete magyar identitásunk szilárd alapja. Egykor hasznára volt a magyarságnak, segítette fennmaradását, napjainkban azonban már egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált.

Irodalomjegyzék

Domanovszky Sándor: Kézai Simon mester krónikája. Forrástanulmány. Budapest, 1906.

HKÍF: A honfoglalás korának írott forrásai. (Szegedi Középkor-történeti Könyvtár 7.) Szeged, 1995.

Jankovics Marcell: Csodaszarvas a csillagos égen. In: Ahol a madár sem jár. Tizenkét év hét tanulmánya. Budapest, 1996: 20–45.

Szöveggyűjtemény…: Szöveggyűjtemény a régi magyar irodalom történetéhez. Középkor (1000–1530). Összeáll. Tarnai Andor, Madas Edit. Budapest, 1991.

Veszprémy László: A magyarországi hun hagyomány legkorábbi írott forrásai és európai kapcsolatuk. Acta Universitatis Szegediensis, Acta Historica CXXXV. Szeged, 2013: 27–46.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
481 Pierre de La Croix 2016. április 14. 14:00

@Sarkel: Jaj már, de hát pont az a lényeg, hiszen másképp hogyan tudná egyszerre vinni a napot és a holdat, ha nincsen agancsa és hogyan képes egy nemzetség ősanyja lenni, ha nem ünő? (Persze "egyszerre" nem kell ilyennek lennie: simán elképzelhető, hogy két különböző mondai hagyomány olvadt össze. Viszont mivel ez az egész okoskodás semmivel sem igazolható: az se biztos, hogy a magyar nyelven beszélők ősei egyáltalán találkoztak élő-lélegző rénszarvassal közvetve vagy közvetlenül - hacsak nem megyünk vissza a crô-magnoni emberig, de vajon miért, teljesen felesleges szócséplés az egész.)

480 Sarkel 2016. április 14. 13:27

@baloch: Mi az, hogy nálam a pont?

Ez tényleg egy olyan téma, ahol mindenki eleresztheti a fantáziáját, attól még érdekes... pl. nagyon tetszik az elkóborolt magányos rénszarvas ötlete

Bár tudnék válaszolni, akkor nem másztam volna bele.... valószínűleg túl ősi ahhoz ez a szarvas-motívum, hogy komolyan utána lehessen nyomozni.

Az jutott még az eszembe, hogy ha a finnugor népek közül bármelyik is (vagy akár az uráli népek bármelyike) bármilyen mondát átad (akár ezt a szarvasosat) , vagy nem is átad, csak elmesél, - egy más nyelvű népcsoportnak, azt vajon milyen nyelven teszi? Az akkori igricek többnyelvűek lehettek... ?

@Untermensch4: ne is emlegesd GéKi-t mert még megjelenik :)

De az igaz, az állat - témájú mondáknál nem szabad mindent szó szerint venni... sajnos én ilyen "földhözragadtan" gondolkodó vagyok... van agancsa - vagy nincs, nem ez a lényeg... (de van)

479 Untermensch4 2016. április 14. 12:28

@baloch: Látok ám perspektívát a dologban mert ahol északról és délről találkoznak ketten és mindenki túléli ott valószínűsíthető hogy kölcsönös kapcsolat volt (hogy örülne most GéKi hogy "nem minden újítás délről érkezett"...), a vonatkozó sci-fimet egy percen belül rögtönöztem és ebben már benne van a begépelése is... :) Meglepne ha egy finnugor nyelvet hurcolva magunkkal nem beszélgettek volna régebbi dolgokról is és másokat semmi nem fogott volna meg ebből útközben.

478 baloch 2016. április 14. 12:19

Sarkel, nálad a pont szerintem. A Tagar-kultúra 2500-3000 éves szarvasai közt több is inkább rénszarvasra hasonlít, ők pedig már Szibéria déli részén voltak, és R1a apai vonallal (mint az én apai vonalam) az Y-kromoszóma alapján. Untermensch pedig azt fantáziál, amit akar.

A "Tagar" szarvasokkal párhuzamban állnak a tápiószentmártoni és zöldhalompusztai "magyar" szarvasok, és mindkettő kora vaskor környéki kultúrában nyugszik. Amennyire szétterült az R1a egész Eurázsiában, azalapján mulatságos dolog untermensch fejtegetésébe beleolvasni, de kár is az idő érte. Inkább legyen úgy, hogy ő kérdez, te pedig válaszolsz.

477 Untermensch4 2016. április 14. 10:09

@Sarkel: Komolyan nagyon gyorsan lehet hasraütéssel és jó fantáziával magyarázni. Nekem éppen egy hiperaktív vándorló arc (esetleg ilyen korabeli "világutazó" család/klán ugrott be amelyik jókat sztorizgatott mindenfelé, több nyelv ismeretében némi információ-közvetítő tevékenységet végzett és egy-egy jobb sztori önálló életre kelt idővel.

Vagy néhány rögeszmés addig kergetett egy rénszarvast amíg már tényleg nagyon messzire keveredtek otthonról és a sztori pletyka-jelleggel önjáróvá vált. Könnyen megjegyezhették ott ahol a rénszarvas újdonság volt és terjedhetett is.

Fantáziálgathatunk napestig de érdemesebb a fantáziánkat jobban a kérdezésre mint a válaszok kitalálására használni. Fantázia és kérdés végtelen sok van, egy-egy kérdésre jóval kevesebb jó válasz.

476 Pierre de La Croix 2016. április 14. 08:03

@Pierre de La Croix: Persze valóban szép lenne, ha valóban finnugor örökségként tudnánk azonosítani a csodaszarvas-mondát, de egyrészt nagyfokú elterjedése más nyelvcsaládhoz tartozó népek esetében (ebben az esetben mondjuk a szamojédek is ennek számítanak, mert egyes megalapozott vélemények szerint nyelvcserével jutottak a finnugorokkal rokonságba), a monda változatos formája (nem mindenhol egy nép vagy vezető nemzetség megalapításához kapcsolódik ez a motívum. Sőt maga az állat leírása is nagy változatosságot mutat stb.), sőt hogy a finnugor nyelveket beszélők között is sporadikusan fordul elő (nem mindenhol, van ahol egyértelmű átvétel) ezt lehetetlen tudományos alapossággal kimutatni.

Ennyi erővel már azt is megalapozottabb kijelenteni, hogy ha rénszarvasként akarod azonosítani, a csodás szarvasok története a jégkorszakbeli vadászatokra nyúlik vissza és így a tundrától a sztyeppe-övezetig élő népek közös örökségét képezi. (Persze ez a nyelvrokonságról nem jelent ki semmit, mielőtt bárki félreértené)

475 Pierre de La Croix 2016. április 14. 07:54

@Sarkel: Éppen arra akartam célozni, hogy nem feltétlenül kellett egy valós állatról mintázni* de ugyanúgy lehet egy ünő, amelyet csak a mesés elemek miatt ruháztak fel aganccsal az elbeszélők később (pl.: a kereszténység idején. A középkori krónikákban Jézust gyakran ábrázolták szarvas képében. Az ünőre való hivatkozás így régebbi réteget képviselt, az agancs pedig egy újabbat) vagy korábban.

*Hasonlóan lehetne érvelni a jávorszarvas mellett - mocsár és tenger felé menekül, néhány hímnek olyan csonka az agancsa vagy nincsen, hogy akár "ünő" is lehetne, előfordult a Duna-deltában biztosan, az Azovi-tengernél feltehetően stb).

474 Sarkel 2016. április 13. 21:50

@Pierre de La Croix: Ezek szerint valamit szimbolizál az agancsos szarvas és más valamit az ünő. Ezt a két szerepet nem egyszerű összemosni - egy szarvasba... -

Mivel csak a rénszarvas nősténye agancsos, szerintem a monda eredetije valahonnan északról indulhatott el, a finnugor népeknél is ismert ez a történet...

473 Pierre de La Croix 2016. április 13. 21:24

@nadivereb: Volt, aki így gondolta (mondjuk az majdnem biztos, hogy nem rénszarvas-pásztorkodókkal, az inkább a tundrán volt a jellemző, már a tajgán főleg vadászták és max. a ház körül tartottak egy-kettőt belőle, tehát nem voltak nagy csordák). Volt, aki a jávorszarvassal rokonította (mert az az egyetlen ismert szarvasfajta - mármint amit a laikusok is így azonosítanak - amely szereti a vizet, arrafelé menekül ha üldözik, és a környéken előfordulhatott.)

Megint mások inkább szimbolikus értelemben veszik, mint amely az eredeti történetben a fivérek felesége lett (Ünő), ahogy bizonyos párhuzamokban előfordult. A szarvak vagy valamit szimbolizálhattak (hasraütésszerűen az ágai a nemzetségeket és a törzseket, vagy mert a holdat és a napot vitte közöttük stb.) vagy a kereszténységre való áttéréssel kerültek bele a lejegyzett monda szövegébe (mert férfiember mégsem dicsőséges nőstényre vadásznia és elejtenie - a feleségül menetel természetesen kikerült a képből azonnal. Persze ha egy különleges állat, amely megtéveszti a vadászokat, már más tészta - így lett a szarvasünőből szarvas ünő. Esetleg valami félreértés vezetett el hozzá.)

472 nadivereb 2016. április 13. 16:33

@Sarkel: előre leszögezem, hogy teljesen laikus vagyok a kultúrtörténet, történelemtudomány és a kulturális antropológia szempontjából is. De nem lehet, hogy az "agancsos szarvasünő" a rénszarvasra utal, ahol a nőstények is viselnek agancsot? El tudom képzelni, hogx egy délebbre élő nép, ha rénszarvasokkal vagy rénszarvas-pásztorkodással foglalkozó néppel találkozik rövid időre, amolyan "csodaszarvasként" őrzi meg az mondákban.

Lehet; hogy ezzel most triviális dolgot vagy totál hülyeséget írtam, de legalább megtudom. :)

471 Sarkel 2016. április 13. 12:39

@Untermensch4: Na ja! :)

De most komolyan, a török és mongol népek honnan szedhették az agancsos szarvasünőt? Hisz ez a monda, vagy hasonló, nem tudom eredetmondaként-e, de tényleg elterjedt náluk is...

Persze ha valaki "dicső múltra" áhítozik és mondjuk a nyelv-eredet tekintetében nem fogadja el a tudományos kutatási eredményeket, ráadásul magasan "tojik" erre, akkor kereshet szimpatikusabb származáselméletet és bebizonyíthatja hogy pl. a maya és a magyar nyelv majdhogynem egyforma...:)

470 Untermensch4 2016. április 13. 09:28

@Sarkel: Ha a "térben és időben elterjedt", megannyi változat (vagy legalább az elsöprő többség) is agancsos ábrázolású szarvasünőről szól akkor dicső múltra éhezőink megnyugodhatnak kissé (nem teljesen de némi kompromisszumkészség árán), hiszen egyetlen finnugor népként a messzi múltban mindenkinek átadni az eredetmondát bizonyára kellőképp nagy horderejű tett, megvan a múltbéli dicsőségünk... :)

469 Sarkel 2016. április 12. 19:05

Valamit még a csodaszarvas mondáról... ami, ahogy olvasom tőletek, térben és időben annyira elterjedt volt. Nos, a mondákban szereplő szarvas, úgy tudom, minden esetben szarvasünő volt, amit kergettek a fiúk, jókora aganccsal, (sok helyen - ábrázolva is van, arany és egyéb tárgyakon) - ami elég fura ha arra gondolok, hogy az általánosságban ismert szarvasok nőstény egyedei nem növesztenek agancsot.

Ez alól egyedül a rénszarvas kivétel....

468 Etelebaxi 2016. március 4. 14:28

@Untermensch4: Elvben igazad van. Csakhogy az elmélet szép, de a gyakorlat azt mutatja, hogy Horvátországban és Romániában Jellasic illetve Avram Iancu mást tett, mint amit Magyarországon tanítanak. A történelem képtelen mellőzni a szubjektivitást...

467 Untermensch4 2016. február 18. 12:20

@mederi: "...forrás értékű lehet szerintem, de csupán egyfajta "változatot" közöl, amit nem biztos, hogy általános (többségi) értékűnek el lehet fogadni."

Igen, ha lehetséges lenne is egy adott pillanatban az összes "felhasználótól" lejegyezni hogy hogyan s mint használja a nyelvet, ez majdnem rögtön érvényét vesztő adathalmaz lenne mert a nyelvhasználatunk nem állandó és nem "szabályosan" változik (még ha vannak is szabályosságok, előre nem lehet megjósolni, legfeljebb "önbeteljesítő jóslattal". Történelem esetén ha sikerülne is a "pillanatkép" megörökítése, a "jelenidejű" hazugság és tévedés kiküszöbölése, később már maguk az egykori adatközlők sem mind pontosan emlékeznek, önmagától vitatottá válna a dolog. Így aztán nem "legjobb" hanem "legkevésbé rossz" eredményt lehet reálisan elérni a hibalehetőségek észben tartásával. A teljes egyetértés, szemernyi kétely és megválaszolatlan kérdések nélkül a leggyanúsabb, az biztosan az emberi tényezőből adódó hiba.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X