Elég sommásan hangzik szerintem, hogy a cikk szerint "Kiss Jenő egyetemi oktatói tapasztalata alapján ......a magyar szakos egyetemisták nem fogadják el a finnugor nyelvrokonság tételét."

Bár, kétségeim mint laikusnak, nekem is vannak, amiket többnyire korábban is kifejtettem..

Összegezve:

Egyrészt abban látom a gondot, hogy az elfogadott finnugor típusú "merev rokonság" vizsgálat eleve kizárja a "rokonságon kívüli" nyelvekkel való összevetést (és rokonítást), mint "lehetetlent", pedig az un. "családfa struktúra" ezt szerintem nem zárná ki..

Másrészt a nyelvtani vázak alapján történő összevetéssel -szerintem a szavak és azok valószínű hangváltozásán alapuló rokonításokat- ki lehetne/ kéne egészíteni..

Harmadrészt az "ismeretlen szótövek" kutatását is lehetővé tenné a "rokonságon kívüli nyelvekkel" való összevetés..

Végül csak megemlítem, hogy a "dj"/ "gy" (és ezek hosszú változatait) jelöléseinkben ha harmonizálnák, miután kiderítették "lényegi eltéréseiket" sokkal többet megtudhatnánk az érintett szavak esetleges eredetéről (pl. a "fogadjunk" írása nem "fogagjunk vagy fogagyunk" (kimondva: fogaggyunk), ugyanakkor az "egy" írása nem "edj vagy edy" (kimondva: eggy), és így tovább..

@mederi: Ha megnézed a TESz-t láthatod, hogy egy csomó szóhoz oda van írva, hogy német, szláv, török, stb (1., 3. pont). Nem világos, mit értesz „nyelvtani vázon” (talán az általad sokat emlegetett eredmény-késztetés – vagy milyen – párokat, de ezt sosem értettem; 2. pont). Azt meg nem gondolhatod komolyan, hogy egy helyesírási „anomália” (a [ɟ] jelölése) gondot okoz az etimológusoknak (4. pont).

Laikusként már többször leírtam itt a nyesten, hogy nem ellene vagyok a finnugor nyelvrokonságnak, csak nem tudok vele mit kezdeni. Lehet a laikusok többsége ezért nem fogadja el, nem tud belőle semmi mást levezetni, pl. a többi finnugor nyelvből egy mukkot nem értünk, stb.. Vagy csak nem hangzik kellően fantasztikusnak, vagy érdekesnek, vagy nem tudom. Eleve, aki nem a terület szakembere, nem sokat tud a többi finnugor nyelvről, sem azokról az országokról, azokról kultúrákról, amelyek ilyen nyelveket beszélnek. Ha lenne valamelyik finnugor néppel valami nagyobb fokú kulturális hasonlóságunk, vagy valamelyik finnugor nyelvnek akár a 3-5%-át megértenénk vagy szóban vagy írásban, vagy lenne valami sokkal egyértelműbb hasonlóság beszéd vagy írás terén, akkor sokkal nagyobb százalékban elfogadná a finnugor nyelvrokonságot az utca embere is. Pedig nagyon érdekes lenne, ha lenne egy olyan finnugor nyelv, akár csak valami ősi formájában, amelyből megértenénk annyit, mint mondjuk a Halotti beszéd eredetijéből, vagy egy olyan mai kultúra, amellyel lehetne érdemi hasonlóságokat felfedezni, sokkal jobban érezné a magyar, hogy tartozunk valahova, vannak gyökereink.

@mederi: nem szoktam veled egyetérteni, de a magyar gy-jelölésének a kérdését én is érdekesnek tartom, és az „egy” írásmódjának alakulása mindig is nagy dilemmát okozott. Gondolom a hagyomány elve miatt írjuk rövid gy-vel, a hagyomány pedig a mindig hangsúlytalan „egy” határozatlan névelőt moshatja egybe írás szintjén az „eggy” tőszámnévvel, és biztos etimológiailag, morfológiailag van is egymáshoz közük, de hasznos lenne megkülönböztetni őket írásban, amellett, hogy a magyar helyesírás fonémajelölő logikája is megkívánná. A „tízet” írásmód mögött legalább van logika, meg van olyan nyelvjárás, amelyik tényleg hosszú í-vel ejti.

Ráadásul azon a véleményen vagyok magánemberként, hogy szívesebben vagyok nyelvileg rokona a finnugoroknak (még ha nem is találom meggyőzőnek az erről szóló bizonyítékokat), mint pl. a szlávoknak, akiket nagyon nem tartok nyelvileg, kulturálisan, stb. sokra (és akkor még rettenet finoman fogalmaztam), de még van egy-két ilyen nyelv, nép, kultúra, amelyeknek szerintem tényleg jobb, ha nem vagyunk rokona semmilyen szinten, inkább akkor legyünk csak finnugor nyelvrokonok, ha belegondolunk, semmilyen negatív oldalát nem lehet felvetni legalább. Nyilván ez az én szubjektív megítélésem, amelynek adott esetben semmilyen tudományos alapja nincs, de a cikk és a benne idézett konferencia eleve ilyen mélyebb (nem feltétlenül racionális) lélektani szintet próbált fejtegetni, gondoltam leírom az enyémet.

@El Vaquero: Darwin kritikusai sem voltak szívesen a majmok rokonai. (És azóta is vannak szép számmal, akik ezt „nem fogadják el”.)

A nyelvrokonságból pedig nem következik kulturális hasonlóság. Az angol és a hindi kb annyira rokon nyelvek, mint a finn és a magyar.

El Vaquero: nem tudom, mennyit tudsz a "szláv" (?) kultúráról, de sose késő tanulni, ez a gondolatsorod alább meglehetős zagyvaság.

Teljesen igaz, ez minden népre jellemző. Bár a nem elfogadás oka számomra továbbra sem teljesen világos. A magyarok esetében még érthető lenne, hogy szívesebben lennének olyan népek rokonai, akik történelmi tetteikről híresek vagy éppen hírhedtek, birodalmakat alapítottak, sok hősi mítosz szól róluk stb.

De a legérdekesebb, hogy vannak népek, akik éppen ilyen "híres régi népek" nyelvi leszármazottjai, mégsem fogadják ezt el, és sajnos ahol még több a pénz, ott több jut az áltudományra is. Spanyolországban egy nyelvész (???!!!%@&...) nem is olyan régen azzal került be a köztudatba, hogy könyvet jelentetett meg arról, sőt, még konferenciát is rendeztek róla (!), hogy az újlatin nyelvek nem a latinból, hanem az ibérből erednek. Pedig aztán a rómaiak az egész Európai történelemben és kultúrában meghatározó szerepet játszottak, amire az újlatin népeknek büszkének kellene lenniük, ehelyett éppúgy tök ismeretlen "ősi" népeknek lennének legszívesebben a rokonaik, akik történelméről és származásáról semmit sem tudni.

Szóval én valahogy úgy érzem, hogy az emberek egyszerűen az "ősi misztikum" iránt vonzódnak valójában. Ugyanis mivel az ilyen népekről semmit sem tudni, ezért akármit el lehet róluk képzelni, ahogy a cikk fogalmaz, ami "kényelmes", még azt is, hogy 10.000 éve ők uralták egész Európát, ezért minden mai nyelv igazából az ő nyelvükből származik, csak a begyepesedett akadémikusok ezt nem tudják stb. stb.

@szigetva: jó, de az evolúcióra kézzel fogható bizonyítékok vannak, antibiotikumra rezisztens baktériumtörzsek kifejlődése, kísérlet az élet létrejöttének modellezésére (különböző környezeti feltételek szimulálása, kémiai elemek jelenléte, majd aminosavak kialakulása, stb.). Aztán ott van még a génállományokban való hasonlóság. Darwin megfigyelései már csak hab a tortán. Aki ezeket megkérdőjelezi, természetesen nettó fogyatékos, ez nem olyan alapon megy, hogy hiszek benne vagy nem. Persze mindig lesz egy konteós réteg, aki mindent tagad, azt is, hogy a Föld kerek, meg a gravitációt, mert ez mind az ufók meg az amerikai kormány műve, de hát őket úgyse lehet semmivel meggyőzni, mindent jobban tudnak, mindenen átlátnak.

A majmokkal rokonság is ferdítés, mert igazából mindennek a rokonai vagyunk, csak a legközelebbi rokonság a majmokkal van, azért nem értem, hogy miért pont a majmokba kötnek bele az antievolúciósok. Talán megalázónak találják.

Azt tudom, hogy a nyelvrokonságból nem csak kulturális, de még nyelvi hasonlóság sem következik, mégis sokat segít a nyelvrokonság laikusok általi elfogadásában.

@El Vaquero: Az, hogy te esetleg nem ismered a finnugor nyelvek rokonságát bizonyító tényeket, nem jelenti azt, hogy ilyenek nincsenek. Vannak. A finnugor nyelvek rokonsága sem olyan alapon megy, hogy hiszek benne vagy nem.

Nyilvánvaló, hogy az ember nem a majomtól származik (ezt ugyanúgy félreértették Darwin kritikusai), de szerintem azért jó a párhuzam, mert a magyar és a finn viszonya hasonló az ember és mondjuk csimpánz viszonyához: az ősük közös.

@Sultanus Constantinus: "... az emberek egyszerűen az "ősi misztikum" iránt vonzódnak valójában..."

Sztem is. Meg a legjobb az olyan "előny" ami alanyi jogon van, más "versenyzők" számára ledolgozhatatlan. Mondjuk születési/származási "előjog/érdem(?)".

Történelmi tettek alapján értékelhető rokonságnak sztem pl a finnek és az észtek nagyon megfelelőek lennének, főleg ha olyan harcias-hősies részekre fókuszálunk mint pl konfliktus az orosz birodalommal. Ja bocs, nem lennének olyan jók mert hisztispicsának tűnnénk hogy ők nem csak sírnak hogy jajjdetúlerő van ellenük.

@szigetva: „Nyilvánvaló, hogy az ember nem a majomtól származik”

Szerintem ez így pontatlan. Az a nyilvánvaló, hogy az ember nem valamelyik ma élő majomfajtól származik. A csimpánzzal vagy az emberszabású majmokkal való közös ősünket viszont, ha látnánk, legvalószínűbb, hogy valamilyen ismeretlen majomfajnak gondolnánk, és majomnak neveznénk. (Ami de facto azt jelenti, hogy majom.)

@Fejes László (nyest.hu): „Tehát az ember nem a majomtól származik, csupán az ősük volt közös.” www.mozaweb.hu/Lecke-TOR-Tortenelem_5-Az_ember_szuletese-101690 (Tudom, hogy csak kötözködsz, tartalmilag ugyanazt gondoljuk.)

@szigetva: igen, ezt én értem, hogy rokonok. De pont azért, mert olyan távoli rokonság, nem lehet vele mit kezdeni. Ha olyan közeli nyelvrokonok lennénk valakivel, mint a német és az angol, vagy a spanyol és portugál, stb., akkor lenne értelme a kérdésnek egy laikus szemszögéből is. Így viszont csak távoli rokonok vannak, laikus számára 0 hasonlósággal, amiben vagy csak hinni tud, vagy nem. Értem, a szakirodalmat feldolgozva biztosan vannak rá levezetések és bizonyítékok is. Azt nem érted meg, hogy a laikusokat mindenáron csak az általuk megragadható hasonlóságok győznék meg. Mivel ilyenek nincsenek, lehetnénk ennyi erővel nyelvrokonai a japánnak, és most csak mondtam találomra valamit, ráadásul egy japán-magyar nyelvrokonság az utca emberének is mennyivel izgalmasabbnak hangzana, azt leszámítva, hogy teljes hülyeség igazából. Az angol és a francia között is sokkal több a hasonlóság, mint a magyar és a többi ugor vagy finnugor nyelv között. Nem beszélünk el egymás mellett, értem, hogy te meg azt mondod, hogy a nyelvrokonságba nem kell többet belelátni, mint ami, de egy laikus mindenképpen szeretne. Nem magyar sajátosság, ha egy találomra kiválasztott angolnak elárulod, hogy ők nyelvileg rokonai mondjuk a lengyelnek, akkor nem sok mindent tud vele kezdeni, biztos vagyok benne, hogy hitetlenkedni fog a gyaurja.

Pl. A "kéz" szó finnugor eredete kelti bennem leginkább azt a bizonytalanságot, ami sok kétkedőben talán tényleg a "dicső eredet kutatásából" fakad...

Időben szerintem a kéz szó annyira régi időkbe nyúlik vissza, amikor feltehetően még a "nyelv családok" szét sem váltak..

Én arra gondolok, hogy először talán a földre "huppant" ősöknek azt kellett észre vennie, hogy kezük (és karjuk) segítsége nélkül mennyire nehéz guggolási helyzetből felállnia. Mivel a földön nem volt biztonságos a sok vadállat miatt, létkérdés volt a gyors felállás.

A gyors felállás eszköze a kéz (fontos ez a tény, hiszen pl. az angolban a "ké-*" éppen eszközt jelent). Az időskálán a meneküléssel kapcsolatos "eszköz" jelentést a szerszám használattal azonos korszakra, vagy még korábbra helyezném..

Az, hogy a magyarban egyes szám harmadik személyben "nincs" rag, úgy vélem, talán arra utalhat, hogy sok kis nyelv ötvöződött össze az idők folyamán a magyarban..

Ha pl. szerinti "ké-*" szótőnek tekinthető, akkor érdemes az összes lehetséges mássalhangzóval kiegészíteni, amik pl. a magyarban szóba jöhetnek mint szó, vagy szótő..

Leggyakoribb a magyarban előforduló végződéssel:

Kél

Kér

Továbbiak (ezek egy részét már a "késztetés-eredmény" szókapcsolathoz, és eszköz használathoz kötném, vagyis későbbi korra az előzőknél):

Kéz

Kész

Kés

Két

Kém(-lel/ -kedik)

Kén

Kedd

Kettő

-Ha igaz is a finnugor eredet, a magyarban jobban nyomon követhető (épebben fennmaradt) szerintem bizonyos szavak fejlődésének menete... Talán ezért nem találom egészen precíznek a finnugor elnevezést a magyar nyelvvel kapcsolatban..

A "prefinnugor" elnevezéssel jobban ki tudnék egyezni..

@El Vaquero: A laikusnak milyen bizonyítékai vannak arra, hogy a gyémánt meg a kőszén ugyanolyan atomokból áll? Ezt mégsem szokás vitatni. Nehogy már a tudomány essen zavarba attól, hogy a mindennapi tapasztalatoknak ellentmondani látszó összefüggéseket fedez fel, amikor ez a primér feladata.

@mederi: Akkor írj erről egy cikket és jelentesd meg egy szakfolyóiratban. Ha szerencséd van, a bírálók elmondják, hogy hibádzik az érvelésed (ha az itt már a kommentjeidre válaszként többször ismételt ellenérveinket nem sikerült felfognod).

@El Vaquero: " a laikusokat mindenáron csak az általuk megragadható hasonlóságok győznék meg"

Nem nyelvészféle finnel beszélgetve támadt egy gyanúm hogy én nem is igazán tudok angolul, megkérdeztem hát tőle hogy érti egyáltalán amit próbálok mondani vagy csak kerüli a konfliktust a részeg magyarokkal? :) Azt mondta h ő eléggé jól beszél angolul, mivel németet is tanult a becsúszó német szavak sem zavarják, és úgy tűnik a magyarok pont ugyanúgy törik az angolt mint a kezdő nyelvtanuló finnek, neki teljesen érthető.

Ez a "hasonló nyelvi logika" nekem egy általam megragadható hasonlóság. Az meg egy másik amikor ugyanez az arc mondta hogy nézi ahogy a magyarok beszélgetnek, olyan mint egy bizarr álom, mintha mindenki finnül beszélne és ő egyetlen szót sem ért belőle. :)

Nem kéne leragadni annál hogy "nyelvrokonság", az ábrázolási igény miatt a "rokonsági fokot" is meg kellene próbálni megjelölni. Ez olyan esetekben is segíthetne a laikus képalkotásban amikor pl "a másodunokatestvérem szomszédjától tudom hogy mi a neve ennek a növénynek", hogy elkerülhetőbb legyen olyasfajta hosszas rugózás egy "minden technikai újítás délről érkezett az elnevezésével együtt" -szerű mondatba kapaszkodva...

@szigetva: azt nem is írtam, hogy a tudománynak kell zavarba esnie. Egy csomó minden van, amit a laikusok zöme nem tud megemészteni, pl. relativitáselmélet, kvantummechanika, stb., amelyek szembemennek a józan ésszel, csak ezeket pl. azért nem vitatják, mert nem tudnak rá gombot varrni. Két nyelv közé meg egyszerűbb hasonlóságokat belelátni (akkor is, ha azok nem függenek össze), meg mindenféle történelmi mendemondákat gyártani hozzá, hogy biztos a sumérok meg a franc tudja kik.

A magyar *emberek* leginkább a lengyelek meg az ukránok rokonai ugyebár a legújabb kutatások szerint. De ismerek olyan magyarokat is, akiknek német, görög, vietnámi, japán, meg kanadai rokonai is vannak.

A magyar *nyelv* legközelebbi rokonai ettől még az obi-ugor nyelvek, legközelebbi "barátja" úgymond meg a szlovák.

A mai magyar *politikusok* meg korruptak és demagógok, akár voltak dicsőséges elődjeik a történelem homályában, akár nem...

@szigetva:

Az újlatin, a germán és a szláv nyelvek nyelvjárási kontinuumot alkotnak.

És a finnugor nyelvek is a balti-finn és a volgai-finn ágban.

Itt bárki számára nyilvánvaló, hogy rokon nyelvekről van szó.

De az obi ugor ág gyakorlatilag önmagában áll, nyelvtani szerkezetében, és földrajzi távolságában is messze a többi FU nyelvtől, kontinuum nélkül.

Az obi ugor nyelvek még önmagukra sem sem hasonlítanak, hiszen még az egyes manysi nyelvjárások se voltak kölcsönösen érthetőek egymással. (az viszont érdekes, hogy ennek ellenére még a manysik és a hantik sem tekintették egymást két külön népnek)

Nagyszerű ismertetés, köszönöm!

Ebben a konferenciában az valahol a viszolyogtató, hogy pont annak a tudományos gőgnek és arroganciának a megtestesítője, amitől nemhogy egy áltudományost, de még egy akadémikus alapokon állót is kiver a hideg: az ellenfél (ellenség?) szó szerinti lehülyézése - lásd Johanna Laakso (de ugyanezt előadta Fodor is pár éve szinte szó szerint), illetve a szinte nyílt fenyegetés az esetleg pár kérdést másként gondoló történészek és régészek fel - lásd Honti fenyegetőzése.

A címbéli kérdésre próbálok választ adnii: "Miért nem fogadja el a magyar társadalom nyelvünk finnugor eredetét?"

Azt gondolom, hogy erről maga a nyelvtudomány tehet. Egyrészt azt nyilatkozza, hogy a nyelvrokonság nem jelent sem genetikai sem kulturális rokonságot. A kommunikációból viszont ez nem következik.

Beszélnek finnugor népekről, finnugor eredetről, finnugor rokonságról. Fejes László ezt írta egy cikkében: "Azt tehát, hogy egyáltalán népek közötti rokonságról beszélhetünk, a nyelvészetnek köszönhetjük". Egy népet az általa beszét nyelvvel azonosítani elég felelőtlenség. Nem csoda hogy ezek után mindenki mindent összekever.

Itt a nyesten rendszeresen megjelelennek a témával foglalkozó cikkek, ám amikor valaki a kommentszekcióban belekérdez, gyakran olyan pökhendi válaszok születetnek, hogy olvasd el a szakirodalmat, vagy hogy ez az egyetemen több éves tantárgy, nem lehet pár szóban leírni. Jelen esetben is: "Nehogy már a tudomány essen zavarba attól, hogy a mindennapi tapasztalatoknak ellentmondani látszó összefüggéseket fedez fel".

Igenis essen zavarba és próbálja meg közérthetően megfogalmazni a tudományos eredményt. Ezt azt jelenti hogy kerülje a pongyola, félreérthető megfogalmazásokat. Fő a közérthetőség.

A Wikipédin a térképen például ez olvasható:

"A magyarság nyelvészek által feltételezett vándorlása a legközelebbi nyelvrokonoktól való elválásuktól a honfoglalásig"

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarok#A_honfoglal.C3.A1sig

Ebben az egy mondatban benne van minden ami kell a félreértéshez és elutasításhoz.

- magyarság (persze mindenki mást ért alatta)

- nyelvészek által feltételezzett (értsd: kitalált)

- valamikor a magyarság eljött valahonnan.

A legjobb esetben is csak azt mondhatjuk, hogy a magyar nyelv vált el. Ez akár úgy is bekövetkezhetett, hogy senki nem ment sehová, csak a nyelv vándorolt nyugatra, mint ahogy az amerikai indiánok is beszélik az angolt, pedig pontosan ott élnek mai is, ahol az őseik.

Láthatóan a nyelvészeket foglalkoztatja hogy miért van elutasítás, hiszen konferenciát is szerveztek rá. Másokat okolni mindig könnyebb amiért nem fogadják el a laikusok a tudományos eredményeket. Könnyebb azt mondani, hogy persze áltudomány meg konteó, meg dicső múlt keresés, mint a sarkunkra állni és leszámolni a kétértelmű fogalmakkal. Világosan kell fogalmazni. Ha ez kell hozzá akkor nincs finnugor számazás, nincsenek rokon népek, nincsenek finnugor népek sem és még véletlenül sem fogalmazunk úgy hogy a magyarok ősei honnan hova mentek. Vagy akár az észt rokonaink.

www.nyest.hu/hirek/tavoli-barataink-az-eszt-magyar-rokonsagrol

Van a nyelv és kész. Úgyis csak erről van szó nem?

Az embereknek könnyen érthető, egyszerű fogalmak kellenek. A tudománynak is kell marketing.

Ti dolgoztok, ők lopnak,

Brüsszel/Soros/Gyurcsány/Orbán/Simicska/Habsburgok/Trianon, stb a hibás,

Make America Great Agan!

Rezsicsökkentés!

stb.

Ezek a nyerők. Amit két mondatban nem lehet elmagyarázni, azt le kell egyszerűsíteni, ha kell kommunikációs szakemberrel.

Kérdés a nyelvtudomány fel tud-e nőni (értsd: lesűllyedni) erre a szintre. Ha igen, nyert ügye van, ha nem akkor még hosszú küzdelem vár rá.

@Janika: Rosszul érzem magam, hogy ezt a mondatot: „Nehogy már a tudomány essen zavarba attól, hogy a mindennapi tapasztalatoknak ellentmondani látszó összefüggéseket fedez fel” pökhendinek tartod. Nem tehet arról se a kutató, se a közönsége, hogy a világ bonyolultabb, mint amilyennek elsőre látszik (másfelől meg sokszor egyszerűbb is).

Az viszont tényleg komoly feladat (és sokszor veszélyes vagy épp lehetetlen), hogy az eredményeket közérthetővé tegyük. Ez régi probléma: „minek a művészfilm, csináljon a filmes olyat, amit sokan megnéznek”.

@Janika: "Ez akár úgy is bekövetkezhetett, hogy senki nem ment sehová, csak a nyelv vándorolt nyugatra, mint ahogy az amerikai indiánok is beszélik az angolt, pedig pontosan ott élnek mai is, ahol az őseik."

Azért a Youtube előtti időkben ehhez valakinek csak át kellett kelni az óceánon ;)

Meg azért a magyar esetében is elég életszerűtlen hipotézis lenne, hogy míg a beszélők a helyükön maradtak, a nyelvterület folyamatosan nyugat felé terjeszkedett miközben kelet felől folyamatosan más nyelveknek adta át a helyét. Szóval az elég valószínűnek nevezhető, hogy _valakik_ eljöttek a Kárpát-medencébe, csak azt kell hozzátenni, hogy ez nem jelenti azt hogy a mai magyarok vér szerinti őseiről van szó.

@szigetva: A megfogalmazásra értettem, nem a tartalomra A kutató valóban nem tehet az eredményekről, de hogy hogyan tárja a nagyközönség elé, arról már igen. Maximum akkor mondhatja azt hogy túl bonyolult, ha nem tart számottevő publikus érdeklődésre. A "nehogy már..." kezdetű mondat ugyanezt a stílust közvetítette.

@aphelion: Pontosan, a képaláírás az volt hogy a magyarság vándolrása a nyelvészek szerint. Ezt alkalmazva az indiános példámra: "Az indiánok(vagy akár feketék) nyelvészek által feltételezett vándorlása Európából" és egy szép nagy nyíl vezetne Angliából Amerikába. Valójában mindkét esetben csak a nyelv vándorlásáról beszélhetünk. Ezt próbálják a nyelvészek is megmagyarázni, csak a megfogalmazás nem jó.

@Janika: Értem a kommunikáció-marketing gondolatmenetedet. Le lehetne egyszerűsíteni a közlési szinteket bonyolultság/részletesség/pontosság mértéke szerint, "az abszolút igazság A, B és C verziója" mintájára. :) Kb a "C verzió" mindenkinek érthető kellene hogy legyen, a maga faék egyszerűségével. Az "A verzió meg a legtöbb tartalom miatt vszeg a szakértői szint lenne.

De ez sem véd a konteó ellen, a "C"-re a fogékony alanyok rámondják hogy "sok mindent eltitkolnak előlünk/előletek" aztán ugyanott folytatják ahol most sem hagyják abba.

Üdv mindenkinek!

Már régóta sokat gondolkodtam ezen a kérdésen, és most megpróbálok egy választ megfogalmazni, ami ennek a cikknek az elolvasása után ugrott be...

Konkrétan a Honti Lászlós részben foglaljátok össze a lényeget:

"Az előadások után két előzetesen felkért hozzászóló nyitotta meg a vitát. Honti László előre bocsátotta, hogy neveket nem fog említeni, de szövegének nyomtatott változatában név szerint lesznek megbélyegezve bizonyosok. És amikor igen erős szavakkal ítélte el egyes tanult régészek és finnugristák téveszméit, és még további támpontokkal is szolgált ezen elmetévelygőkről, akik finnek és észtek, de van egy magyar barátjuk is, akkor arra gondoltunk, hogy szegény Pusztay János ismét a borsóval felhintett szégyenpadra lesz térdepeltetve."

Szóval általában a laikusok el szokták fogadni a tudósok által képviselt tekintélyt, ez más tudományágaknál nem szokott gondot jelenteni...

Itt viszont (magyar őstörténet), már nagyon régóta figyelem ezt a jelenséget, hogy a történeti nyelvészet lényegét nemcsak a laikusok nem értik, hanem a történészek, tudósok, sőt néha maguk a történeti nyelvészek sem (lásd Pusztay János). Ezek után mit vár a finnugor tudományosság a laikusoktól?

Vagyis egy saját ház körüli sepregetéssel kellene kezdeni, ésnem azon gondolkozni, hogy a laikusok miért nem értik még mindig, hogy ez a kérdés már 100 éve eldőlt, hanem azt a kérdést kellene feltenni, hogy komoly tudósok miért taníthatnak egyetemeken, miért kapnak állami pénzeket stb, akik szintén nem értik? Ez hogyan lehetséges.

Én ugye laikus vagyok, elolvastam azért pár könyvet a történeti nyelvészetről. Azt gondolom, hogy megértettem. De ezek után a saját megértésemben hogy bízhatok, ha neves tudósokról derül ki pár évtized múlva, hogy valójában nem is értik, hogy miről van szó?

Vajon szemfényvesztés áldozata vagyok? És innentől kezdve mondhat akárki akármit...

@Bard:

"...hogy komoly tudósok miért taníthatnak egyetemeken, miért kapnak állami pénzeket stb, akik szintén nem értik? Ez hogyan lehetséges."

>>

De értik. Csak vannak páran, akik gondolkoznak is. Pl. arról, hogy a mai finnek ősei bevándoroltak a FU őshazából a mai területükre - holott a feltételezett bevándorlásnak semmi régészeti nyoma nincs a mai Finnország területén.

Vagy hogy a legújabb régészeti leletek szerint az ősmagyarok és a mai obi ugorok ősei egymás közvetlen szomszédai voltak kb. 820-ig, eközben az ortodox finnugor nyelvészet szerint már Kr.e. 1000 körül leváltak egymástól a magyarok és az obi-ugorok ősei.

Olyan jelentős a magyar és az obi ugor nyelvek közti eltérés, hogy semmi kölcsönös érthetőség nincs a kettő között, holott a hasonló ideje szétvált skandináv és nyugati germán nyelvek között felismerhető laikusnak is a rokonság, és könnyen megtanulható egy svédül beszélőnek az angol vagy a német.

Ezeket a kérdéseket nem lehet lerázni azzal, hogy 170 éve megállapították, hogy a magyar nyelv finnugor, és erről nem kell többet beszélni, aki meg szóba mer hozni ilyen kérdéseket, azt "listázza" Honti úr... Itt nem a FU rokonságot kérdőjelezik meg, hanem azt, hogy a FU rokonság jelenlegi gyökeresedett ortodox modellje egy tisztán nyelvkronológiai alapú hipotézis, amit tényként kezelnek, de a régészet nem támaszt alá.

@bloggerman77: Attól, hogy egymás közvetlen szomszédai voltak, még nem biztos, hogy nyelvileg érintkeztek is egymással. A kecsuát beszélő dél-amerikai indiánok is egymás közvetlen szomszédai, ha úgy vesszük, mégsem érthetőek kölcsönösen a nyelv dialektusai.

Manysi gyerek 20-ig számol

www.youtube.com/watch?v=E9tG34YOMvw

@bloggerman77: Azért kíváncsi vagyok, hogyan méred, hogy mennyivel inkább/kevésbé felismerhető egy nyugati germán, illetve ugor beszélőnek a másik nyelv rokonsága (vagy inkább hasonlósága), pláne mennyivel könnyebb/nehezebb megtanulni egymás nyelvét. Megkockáztatom, hogy ha a csapból is a manysi folyna, a magyaroknak nem okozna nagyobb nehézséget a megtanulása, mint a dánoknak az angol – és még a hasonlóságokat is könnyebben felismernék, mint úgy, hogy gyakorlatilag a büdös életben nem találkoznak vele.

@bloggerman77:

Nem ezekkel a dolgokkal van a problémám, ezek érdekes kérdések, amiket lehet kutatgatni, minél nagyobbak a feloldhatatlannak tűnő ellentétek, annál érdekesebb lesz majd a megfejtés.

Honti viszont, ha jól értem, nem erről beszélt. "Tanult régészek és finnugristák téveszméi"-ről beszél a finnugor nyelvtudománnyal kapcsolatban. Tehát ha egy 100 éve letisztázott elméletet a szakmabeliek is benéznek, akkor mit várunk el egy kívülállótól?

Magyarul akkor egy kívülálló (pl. én) ebből azt szűri le, hogy vagy az elmélettel vannak gondok, vagy a szakma értő kutatói nem tudják azt elmagyarázni, másoknak...

Persze én a harmadik verziót tartom a legvalószínűbbnek, hogy igenis az elismert tudósok közé nagyon könnyű beférkőzni "nem százasoknak"...

Ez viszont sokkal nagyobb probléma, mint az, hogy a sarki fűszeres mit gondol a sumer-magyar kérdésről... (mivel a sarki fűszeres is leginkább azért van megkavarva, mert a "nagyok" is meg vannak kavarva...)

@Sultanus Constantinus:

Az ősmagyarok és az ős obiugorok mozaikosan helyezkedtek el, nem elválasztot tömbökben, sűrűn lakott területen. Kizárt, hogy semmiféle nyelvi kölcsönhatás ne lett volna, ami egy nyelvi egységet megtartana. Lásd szláv, germán nyelvek, balti finnek...

@Fejes László (nyest.hu):

A magyar és a manysi közt még az kölcsönösen érthető alapszókincs sincs meg gyakorlatilag. Az alanti hozzászólásban beidézett videó is egy olyan manysi dialektusból van kiválasztva, ahol nagyjából hasonló a magyar számnevekhez a manysi alak - de egy magyar ebből élőbeszédben csak a magyar húsz - manysi husz egybecsengését tudná megérteni, mig egy német és a dán közt nem nagy kunszt felfedezni a Brot - Brod "kenyér", hand - Hand "kéz", ben -. Bein "láb" stb. stb.rokonságát

@bloggerman77: Így jársz, ha egy ezer éves rokonságot akarsz háromezer évessel szembeállítani. Azért itt is vannak szép párhuzamok: hu.wikipedia.org/wiki/Manysi_nyelv#Manysi-magyar

@Bard: „Tehát ha egy 100 éve letisztázott elméletet a szakmabeliek is benéznek, akkor mit várunk el egy kívülállótól?” Én is jártam már tanult orvosnál, aki homeopatás gyógyszert akart nekem felírni. Pedig elvégezte az orvosi egyetemet, tanulhatott kémiát stb. A magyarázat nagyon egyszerű: emberekről van szó.

(A magyarázat másik része a pénz: „nagy felfedezésekkel” könnyebb a projektekre finanszírozást nyerni.)

@bloggerman77: For example, with the prefix эл- (el-) (away, off) the verb мина (mina) (go) becomes элмина (elmina), which means to go away.

Menni -> Elmenni.

Vannak véletlenek, az is igaz.

@Fejes László (nyest.hu):

Nem-nem. Hiába ezer éves és 3000 éves. A magyarok tovább éltek együtt manysi testvéreikkel, mint a legközelebbi germán nyelvek egymással - és ekkora a különbség?.

:)

"Hurem-szát-husz hulach-szem ampem viten eli."

Aki ezt a mesterségesen összetákolt mondatot egy motyogó manysi halász szájából megérti... :)))))))))))))))

@bloggerman77: Igen, a háromszázhúsz eléggé mesterséges szám, ügy kell összetákolni :-)

@bloggerman77: „A magyarok tovább éltek együtt manysi testvéreikkel, mint a legközelebbi germán nyelvek egymással” Te ezt komolyan mondod? A németek, olaszok mindig is „egymással” éltek, de akkor miért vannak olyan különbségek a déli és az északi nyelvjárások között? Miért beszélnek máshogy Prágában, mint Moszkvában, ha egyszer a szlávok mindig is szomszédok voltak? Egyáltalán: miért van az, hogy a dánok sem értik egymást, nemhogy egy svéd vagy norvég egy dánt?

„Aki ezt a mesterségesen összetákolt mondatot egy motyogó manysi halász szájából megérti...”

Miért, egy angol megérti a németet? A hasonló szavak még kevesek ahhoz, hogy megértésről is beszélhessünk.

@Fejes László (nyest.hu): @bloggerman77: Szerintem amiről vitatkoztok, az részben a véletlennek is köszönhető. Az olaszok és a spanyolok is több mint 1000 éve külön élnek, mégis nagyjából megértik egymást (ha a köznyelvi változatokat hasonlítjuk össze), ugyanakkor egy déli olasz nem értene meg egy északit, ha nem lenne a közös olasz köznyelv. És ha már a számnevekkel példálózunk:

olasz: uno, due(!), tre, quattro, cinque(?), sei, sette(?), otto, nuove, dieci

spanyol: uno, dos(!), tres, cuatro, cinco(?), seis, siete(?), ocho, nueve, diez.

(! = nem értik meg, ? = talán nem értik meg)

@Fejes László (nyest.hu): "A magyarázat nagyon egyszerű: emberekről van szó."

Na ez mondjuk egy elég megnyugtató konklúzió... Ez felmenti a bűnösség alól a tudóst is, meg a laikust is...

Viszont akkor megkockáztatnék egy továbblépési lehetőséget... Nevezetesen nem lehetséges akkor, hogy nem az a probléma, hogy XY nem érti a dolgot, hanem a gond az, hogy a finnugor népek nem népszerűek? Nem lehetséges, hogy ez a fő probléma, és a többi csak ennek a hozadéka? Ha a finnugor népek népszerűek lennének, mindjárt sokkal többen "értenék" a finnugor nyelvtudomány elveit...

Vagyis nem azon kellene görcsölni, hogy hogyan tudjuk elmagyarázni a laikus közönségnek, hogy hogyan működik a történeti nyelvtudomány, hanem népszerűsíteni kell ezeket a népeket, kultúrákat? Gondolom ez a gondolat nem áll távol a nyest.hu szerkesztőitől... Ráadásul a népszerűsítés rájuk is fér, mind Magyarországon, mind külföldön. A finnek vannak kicsit jobb helyzetben, de őket is kb. a legtöbb ember a vikingek egy válfajának gondolja...

A magyar történelem antifinnugrista elmélete azért olyan népszerű, mert floodolva lett a piac antifinnugrista könyvekkel. Ezt kellene ellensúlyozni hasonló kiadványdömpinggel.

Régebben voltak kifejezetten nemzeti könyvesboltok, ahol a fele a polcon levő könyveknek őstörténet volt, vagy kultúra (másik fele XX. század). Fel lehetne tölteni egy könyvesboltot finnugor népek kultúrájáról, történetéről szóló magyar nyelvű könyvekkel?

@Bard: Ez lehetne egy magyarázat, de mint írtam az első néhány komment valamelyikében, ennyire azért mégsem egyszerű: a baszkok vagy az ibérek sem népszerűek, a rómaiak annál inkább azok voltak, a mai spanyolok mégis szívesebben lennének a baszkok vagy ibérek nyelvi leszármazottai, mint a rómaiaké. Erre én azt a magyarázatot találtam, hogy az emberek leginkább az ősi mítoszok iránt vonzódnak, tehát: hunok, törökök, etruszkok, ibérek, sumerek vagy bárkik, akikről bármilyen mítoszt lehet gyártani, mert gyakorlatilag nem tudunk róluk semmit azon kívül, hogy nagyon régen léteztek. Ez pedig motiválja az emberek fantáziáját.

@Bard:

1. Nem is annyira a finnugor népek nem népszerűek (ez talán inkább korábban volt jellemző), inkább mások népszerűbbek. Pl. a hunokat vagy a sumereket történelmi jelentőségük miatt előkelőbbnek tartják, és számukra ez el is dönti a rokonság kérdését.

2. Rengeteg kiadvány „népszerűsíti” a finnugor népeket, kultúrákat.

3. Nem a mennyiséggel van baj, a meglevőkkel való megismerkedésre sem veszik a fáradságot azok, akik megnyilatkoznak a kérdésben.

4. A magukat nemzetinek tituláló könyvesboltok valószínűleg általában nem is hajlandóak ilyesmit árulni.

Az az igazság, hogy aki abból indul ki, hogy a gyógyszergyárakat a profit érdekli, a gyógyítás nem, azt nehéz lesz meggyőzni arról, hogy valamilyen gyógyszer vagy oltás hatásos, hiszen eleve az a kiindulópontja, hogy ez nem lehet igaz.

@Sultanus Constantinus: „részben a véletlennek is köszönhető” Ha a véletlennek tekinthető, hogy közben lezajlott-e néhány olyan hangváltozás, amely mindent átalakít, és ami lefolyhat 100 év alatt, de van, hogy 1000 éven át sem következik be, akkor igen.

@Fejes László (nyest.hu): G.P. Salvi szerint van olyan elmélet, hogy az olasz azért annyira konzervatív fonetikailag (azon kívül, hogy részben irodalmi eredetű), mert az etruszk annyira tök más volt, hogy amikor a latint megtanulták, nem keverték össze a két nyelvet (szemben az ókelta nyelvekkel vagy a luzitánnal, amelyekről úgy hírlik, hogy eleve valamennyire kölcsönösen érthetőek voltak a latinnal).

@Fejes László (nyest.hu): „Az az igazság, hogy aki abból indul ki, hogy a gyógyszergyárakat a profit érdekli, a gyógyítás nem, azt nehéz lesz meggyőzni arról, hogy valamilyen gyógyszer vagy oltás hatásos, hiszen eleve az a kiindulópontja, hogy ez nem lehet igaz.”

Speciel ez a kiindulópont a közgazdaságtudomány vagy a vállalati pénzügyek kiindulópontja, esetleg annyiban finomítva, hogy sima profit helyett a részvényesi érték maximalizálása a vállalat alapvető célfüggvénye.

Viszont ettől még a konteósok gondolatmenete nem lesz logikailag konzisztens, mert ha A, B, C és D cég folyamatosan (és szándékosan) olyan gyógyszereket állít elő, amelyek nem hatásosak, E cég viszont végre piacra dobná a „rák ellenszerét”, amelyet „évtizedek óta ismernek”, csak „el akarták titkolni”, hogy eladhassák helyette a „kemoterápiás mérgeket” (amelyeket évekig szednek a betegek, de nem gyógyulnak meg tőle), akkor a rebellis E cég letarolhatná az egész piacot (megtöbbszörözve a profitját és a részvényesi értéket)...

@Sultanus Constantinus: Egyrészről nem tudom, hogy a spanyolok mit tudnak az ibérekről, vagy a baszkokról... Lehet, hogy többet, mint mi a finnugorokról...

Deviszont utána meg azt írod, hogy "akikről bármilyen mítoszt lehet gyártani, mert gyakorlatilag nem tudunk róluk semmit azon kívül, hogy nagyon régen léteztek". Ez viszont a finnugorokra is igaz...

Szóval, csak arra akarok kilyukadni, hogyha misztikummal akarjuk megfogni az embereket, akkor bármi lehetséges... Csak valahogy be kell indítani az emberek fantáziáját... A törökök egész máshogy indítják be az emberek fantáziáját mint mondjuk a sumerek, és mégis mindkét verzió szívósan él.

És az etruszkok is csak azért érdeklik a magyarokat, mert valaki kitalálta az etruszk-magyar rokonságot, és született erről pár könyv (nem sok, nem is annyira népszerű az elmélet)

És innentől akár @Fejes László (nyest.hu): -nak is válaszolhatok:

S népszerűség nem magától történik, mindig generált dolog. vagy legtöbbször. A sumerek/hunok azért népszerűbbek mondjuk az etruszkoknál, mert róluk sokkal több "szövegelés" ment. Több könyv volt a könyvesboltok polcain, amik az érdeklődést felkeltették az emberekben.

De sorbamenve:

1. Igen, az előkelőséggel nem lehet vitatkozni, ez tény, valószínűleg nem is érdemes.

2. Na itt már vitatkoznék... Szerintem ha most bemegyek egy sima könyvesboltba, több könyvet találok alternatív történelemmel kapcsolatban, mint amit finnugor-népszerűsítőnek lehetne nevezni... Jóval. Lehet, hogy rengeteg van, de én azt mondom, hogy ez még mindig messze nem elég, és nem veszi fel a versenyt az elmúlt 2-3 évtized alternatív történelmi dolgaival.

3. Ezzel nem értek egyet. az egy általános emberi dolog, hogy egy téma akkor kezd el foglalkoztatni, amikor már elég sokan emlegetik a környezetemben, vagy ha látom, hogy hű erről milyen sok könyv szól, ez biztos valami fontos dolog... Én modnjuk nem a megnyilatkozókról beszélek, hanem az érdeklődő olvasókról. De ők is nagyobb eséllyel vesznek kézbe valamit amiből látják, hogy sok van.

4. Erre nem gondoltam, más okból hoztam fel a példát, hogy mennyire tele volt egy ilyen könyvesbolt csak őstörténettel. (egyébként vettem én nemzeti könyvesboltban például Diószegi Vilmos könyveket, vagyis alapból nem kizárt a dolog... A boltos is csak kereskedő. Mindenesetre mostanában nem tudom, hogy vannak-e még ilyen könyvesboltok.)

A végszavad pedig kicsit lehangoltra sikeredett... Nem hiszem, hogy ennyire végzetes lenne a helyzet. Az alternatív őstörténetet írók lehet, hogy ilyen sötéten festik le a helyzetet, de az olvasóik ennél sokkal nyitottabbak, csak ritkán jutnak finnugrista szellemi táplálékhoz. A másik oldal jobban megtalálja őket. A gyógyászati hasonlatod azért nem jó, mert nagyon kevés olyan ember van, aki teljesen oltás- és gyógyszerellenes. A legtöbben inkább betolnak mindent amitől valami javulást remélnek, persze mellette elszidják a gyógyszermaffiát, de nagyon kis százalék az, aki nem is vesz be semmit...

@Bard: A misztikum éppen az a spanyolok számára a baszkokkal és az ibérekkel kapcsolatban, hogy sokkal előbb ott voltak, mint a rómaiak. Ugyanezért szeretnének a magyarok is egy olyan néphez kötődni, akiről tudják, hogy nagyon régen léteznek és "népszerűek".

"S népszerűség nem magától történik, mindig generált dolog. vagy legtöbbször."

Ha ez ennyire egyszerű lenne, akkor nem lenne olyan nagy probléma bármilyen témát népszerűsíteni. Mégis, van ami népszerű lesz, és van, ami soha nem válik népszerűvé, függetlenül attól, hogy mennyit beszélnek írnak róla. Persze kell hozzá a hírverés, de hírveréssel is csak az lesz népszerű, ami valamiért felkelti az emberek érdeklődését (fiktív példa: ha a Nyesten minden cikk a spanyol nyelvről szólna, akkor sem érdekelne senkit).

@Sultanus Constantinus: Nem biztos, hogy meg tudlak győzni, mert szerintem itt egy általános pesszimizmusról van szó nálad (és Fejes Lászlónál is), ha tévedek elnézést érte.

Én abból indulok ki, hogy minden kultúra, minden nép története alapból érdekes, de az emberek számára ezt meg kell mutatni. És azért jövök a nagy számokkal, mert szerintem elsősorban ezen múlik a dolog.

A magyar társadalomnak mondjuk 20%-a érdeklődik az őstörténet iránt. Ennek a 20%-nak mondjuk megint 20%-a az akit elsősorban a dicső múlt, vagy a mi voltunk itt előbb verzió érdekel elsősorban (azért mondom, hogy elsősorban, mert nyilván mindenkinek megdobogtatja a szívét a dicső múlt, vagy a mi voltunk itt előbb, de csak egy kisebb rész az akit csak ez érdekel). A maradék inkább csak ezzel akar foglalkozni. Élvezi, ha lovasnomádokról, honfoglalókról, hunokról, szkítákról olvashat. Vagy élvezi, ha úgy érzi, hogy most megtudott valamit a múltról. Élvezi a szenzációt is, ha kiderül valami, ami eddig rejtve volt stb.

Tehát nem a sumeresekkel kell vitatkozni, sőt nem is biztos, hogy bárkivel vitatkozni kell... Ott van 80%, aki nem is foglalkozik ezzel az egésszel, de felkelthető az érdeklődése. És az őstörténettel foglalkozóknak is egy nagyobb százaléka félig-meddig tiszta lap, nem zár ki alacsony státuszú népeket alapból, ha kap valamit amivel tud kezdeni valamit, az lehet, hogy felkelti az érdeklődését. De ezek az emberek nincsenek megcélozva, vagy olyan erőtlenül vannak megszólítva, hogy nem lépi át az ingerküszöbüket.

"Ha ez ennyire egyszerű lenne, akkor nem lenne olyan nagy probléma bármilyen témát népszerűsíteni. Mégis, van ami népszerű lesz, és van, ami soha nem válik népszerűvé, függetlenül attól, hogy mennyit beszélnek írnak róla." írod. Na ebben nem vagyok biztos, vagy legalábbis most nem jut eszembe ellenpélda (valós).

Itt vannak például ezek a tarsolylemezek. Ezeket teljesen mesterségesen elkezdték tolni pár évtizede, és mostmár nagyon elterjedtek. Ezek nem sumerek, nem hunok, ezek honfoglaló magyar képzőművészeti alkotások másolatai, és csak teríteni kellett őket, és az emberek rákaptak.

Nekem pont az a bajom, hogy létezik egy mítosz, hogy a finnugor eredet erőltetve van/volt. Ez az iskolai tankönyvek szintjén igaz, de nem népszerűsítő irodalom szintjén. Én ezt az erőltetést éppenhogy hiányolom a könyvpiacról. És nem a nyelvészeti elméletekről beszélek, hanem népekről, kultúrákról, tájakról. A divatirányzatok is így működnek, vagy a rádióban a slágerek. Egyszerűen elkezdik teríteni a kiszemelt dolgokat és az emberek rákapnak.

Persze lehet, hogy tévedek, plusz ezeket a könyveket meg is kell írnia valakinek... Tehát kicsit a levegőbe beszélek, ez nem holnap fog megtörténni...

Viszont nem a nyesten, és nem az interneten fog megtörténni a népszerűsítés, ha megtörténik, hanem a könyvesboltokban, vagy esetleg a TV képernyőkön, mozikban.

@Fejes László (nyest.hu):

Az ősmagyarok és az ős obiugorok, a régészeti leletek szerint, mint már írtam, mozaikosan éltek egymással és a köröttük-közöttük élő türk népekkel. Egészen a Kr.u. 9. század elejéig.

Ez kizárja hogy akár jelentős nyelvjárási különbségek alakultak volna ki, mert kb. ekkor az egyes nemzetségek tagjai sem értették volna egymást, és lehetetlenné vált volna a mindennapi élet.

A glottokronológia szerintem tévesen hozta ki a magyar nyelv és az obi ugor nyelvek szétválását Kr.e. 1000 körülre.

Az olaszokat már ne keverd ide, mert azokról köztudott, hogy a romanizáció során italicus és egyéb népeket - etruszkokat, keltákat, görögöket - asszimiláltak, ami jelentős szubsztrátumhatást okoz az olasz dialektusokban.

Ma valóban nem érti meg élőbeszédben a német az angolt - bár a 19. századi német felfogás szerint az angol egy újlatinnal elrontott német :) - de pl. a 15. században nem volt olyan nagy különbség még az alnémet nyelvjárások, és az akkor még zömmel germán angolszász angol köznyelv között.

Irásban ma sem olyan nehéz kitalálni, hogy a két rokon nyelv, csak az alapszókincset használó szöveg rokon, még ha élőbeszédben már nem közérthető egymással. Remélem nem akarod azt mondani, hogy egy pomerániai kasub nem ért meg egy thesszaloniké melletti bolgár szöveget csak írásban.

Magyar-manysi viszonylatban hiába raksz egymás mellé alapszókincset használó szövegeket: a magyar legközelebbi rokona olyan távoli, mint a hindi és az angol.

@Bard:

"de nem népszerűsítő irodalom szintjén. "

****

Fenéket nem.

Komjáthy István: Mondák könyve.

Komplett zűrzavaros ősmítosz-teremtési kisérlet a krónikák hunhagyománya és a finnugor rokonság összegyúrásával. Pl.: Az ifjú Álmos vezér mielőtt összejön Emesével, egy Aino nevű finn csajjal kavar. :))

Az egész elején meg szinte a Kalevala meg a manysi mondavilág van beleszőve a világ teremtéséről, hogy utána meg Hunor és Magyar vágtázzon a Meotisz mocsaraiba.

"... Santeri Junttila kutatását idézte. Junttila arról készített statisztikát, hogy az interneten milyen gyakori téma egy-egy nép őstörténete. És itt végre tényleg jobban teljesítünk. Fájdalom, hogy a horvátok még jobban..."

az interneten, rendben. a listát viszont nem találtam ott. :/

remek hozzászólások, de a cikkel kapcsolatban merült fel nálam kérdésként: a való élet mindennapjaiban is jellemzőbb az őstörténet témaként történő felhozása a horvátoknál? kiderült ez az előadáson, vagy tud valaki magyarázatot?

@bloggerman77:

"Fenéket nem.

Komjáthy István: Mondák könyve."

Egy könyv még nem erőltetés...

De viszont félreértés van, mert nem szépirodalomról beszélek, hanem olyan művekről, amik megismertetik a finn, komi, mari, manysi, nyenyec stb. történelmeket, kultúrákat, népeket, tájakat. Hogy az ember fejében megjelenjen valami reálisabb kép, amikor szóba kerül, hogy finnugor... Szerintem még itt nem tartunk.

Mint amikor valaki azt mondja, hogy india, vagy azt mondja, hogy japán, vagy ilyesmi, akkor ezer kép ugrik be bármely magyar ember fejébe. Ez mikor fog megtörténni a finn, hanti, vagy akár a finnugor szó kimondásakor?

Erőltetünk valamit, hogy rokonok vagyunk valakikkel, de kikkel? Az már elsikkad. Pedig az utóbbi könnyebb lenne, mint a rokonság bizonyításának megértetése...

@Sultanus Constantinus: „az etruszk annyira tök más volt, hogy amikor a latint megtanulták, nem keverték össze a két nyelvet (szemben az ókelta nyelvekkel vagy a luzitánnal, amelyekről úgy hírlik, hogy eleve valamennyire kölcsönösen érthetőek voltak a latinnal)” Na, nekem ez elég zagyván hangzik. Pl. erről a latin-kelta kölcsönös érthetőségről szívesen látnék egy hiteles forrást.

@Bard: „ezek honfoglaló magyar képzőművészeti alkotások másolatai” Vagy éppen avarok.

„Ott van 80%, aki nem is foglalkozik ezzel az egésszel, de felkelthető az érdeklődése.” Nem cél az, hogy tömegek kezdjenek el ezzel foglalkozni. Persze az fontos, hogy akiket érdekel, találjanak valamit, meg egyáltalán beleütközzenek valamibe, aminek köszönhetően egyáltalán tudnak a dologról. De a részletekről nem kell mindenkinek tudnia. Egy csomó dolgot elfogadunk történészektől, fizikusoktól, csillagászoktól stb., amit nem tudunk ellenőrizni. Akinek kételyei vannak, az viszont tanuljon bele a szakmába, és a kételyeit annak fórumain, annak színvonalán fejtse ki. Mindössze ennyi lenne az elvárás. Nem csak a tudományban, egy autószerelő vagy egy kertész is ezt várja.

„Az ősmagyarok és az ős obiugorok, a régészeti leletek szerint, mint már írtam, mozaikosan éltek egymással és a köröttük-közöttük élő türk népekkel. Egészen a Kr.u. 9. század elejéig.” Mi az, hogy „mozaikosan éltek egymással”?

„A glottokronológia szerintem tévesen hozta ki a magyar nyelv és az obi ugor nyelvek szétválását Kr.e. 1000 körülre.” Milyen glottokronológia? Hol volt még a glottokronológia, amikor ez az eredmény megszületett?

„Az olaszokat már ne keverd ide, mert azokról köztudott, hogy a romanizáció során italicus és egyéb népeket - etruszkokat, keltákat, görögöket - asszimiláltak, ami jelentős szubsztrátumhatást okoz az olasz dialektusokban.” Ezt nem tom, honnan szeded, de az olasz dialektusok különbségei a vulgáris latinból való szétfejlődésnek köszönhetőek, nem mindenféle szubsztrátumoknak. A vulgáris latin idejére Itáliában már nem maradt, ami szubsztrátumhatást okozott volna.

@Fejes László (nyest.hu):

"Pl. erről a latin-kelta kölcsönös érthetőségről szívesen látnék egy hiteles forrást."

***

Latin aqua - kelta ak. Latin magnus - kelta mag, mak. Latin equus - kelta epona. Ezek közép-európai példák, az ibériai félszigetről ismert keltibér nyelvnél: latin gentis - keltibér kentis, latin rex, keltibér res, latin centum keltibér kantom, a latin -que simulószó -kwe alakban stb.

@Fejes László (nyest.hu):

Szerintem te vagy az egyetlen, aki tagadja az itáliai nem-latin nyelvek szubsztrátumhatását az olaszra. :-O

Segítek: szerinted elvileg már rég latin volt egész Itália, amikor délen még egész régiók beszéltek - görögül.

A romanizáció nem varázsütésre történt, sehol máshol sem, Galliában is ami elvileg romanizált volt, a római kor végén még voltak kelta közösségek, romanizált őslakosok, latin nyelvű városlakók, és az ókor végén beköltözött germán törzsek.

A mai Olaszország északi része az ókorban Gallis Cisalpina néven önálló provincia volt. és minő véletlen, pont itt, a Pó-völgyében van egy olyan dialektus-határ, amelytől északra az olasz nyelv erős hasonlóságot mutat a délkelet-franciaországi francia nyelvjárással - hát csak nem? Ja persze, ott meg Gallia Transalpina volt. Mindkét területen gall népeséget romanizáltak.

Az itáliai latin sosem volt egységes, erős szubsztrátumhatások érték, amit felerősített, hogy Itália szétesett önálló politikai egységere úgy 1400 évre.

@Fejes László (nyest.hu): Ezek már részletkérdések, meg kicsit offtopicok is itt, de megakadt a szemem két dolgon ebben a válaszodban.

1. "Vagy éppen avarok." Na ez azért nekem új... Ez szerintem elég marginális nézet lehet, erről még nem hallottam...

2. "„A glottokronológia szerintem tévesen hozta ki a magyar nyelv és az obi ugor nyelvek szétválását Kr.e. 1000 körülre.” Milyen glottokronológia? Hol volt még a glottokronológia, amikor ez az eredmény megszületett?"

Na ez engem is érdekelne kicsit bővebben, mert én is azt tudtam eddig, hogy a nyelvek szétválásának időpontjait ilyen régi időkben a glottokronológia segítségével határozzák meg... Ezekszerint nem? De akkor mikor és hogyan határozták meg a magyar és az obi ugor nyelvek szétválásának idejét?

@bloggerman77: Valószínűleg a "kentis" is [g]-vel ejtődött, csak mivel az ibér írás nem ismerte a zöngés zárhangokat (az ibérben nem volt, csak [b]), ezért a [d] és [g] leírására is a t, k volt használatos abban a változatban, amelyet az ibér ábécével írtak. Tehát pl. a TEKAMETAM TATUZ 'tizedet adjon' is [dekametam datots] lehetett.

A keltibér egyébként tényleg eléggé hasonlított a latinra, amit különösebben nem kell bizonygatni, hiszen viszonylag jól dokumentált nyelv volt, sok felirat maradt ránk.

hu.wikipedia.org/wiki/Keltib%C3%A9r_nyelv

@bloggerman77: Szubsztrátumhatások feltehetően léteznek, csak nehéz őket bizonyítani. Pl. a magánhangzók közötti zöngétlen zárhangok gyengülését (zöngésülését) a nyugati újlatin nyelvekben kelta szubsztrátumnak tartják hagyományosan (VITA > sp. vida). Ezzel az a gond, hogy ugyanúgy jelen van a délolasz nyelvjárásokban és az elszigetelt szárdban is (sőt, még ma is aktívan működik szó elején is, ha előtte magánhangzó van), pedig ezeken a területeken soha az életben nem éltek kelták.

Baszk szubsztrátumhatásnak tartják hagyományosan a latin F > sp. [h] > 0 változást is, amely szintén megtörtént néhány calabriai és lombardiai nyelvjárásban is, sőt, a legarchaikusabb szárd változatban, a kelet-logudoróiban is, de említhetném a román egyes nyelvjárásait is, ahol szintén soha nem éltek baszkok.

Tehát a szubsztrátum inkább úgy hat, hogy legfeljebb felerősíti azokat a tendenciákat, amelyek már eleve jelen lehettek a beszélt latinban.

Az pl. védhetőnek tűnik, hogy a latin [u:] a kelta hatására lett a franciában és a lombardban [ü], de más nem nagyon van, ami ennyire egyértelmű lenne.

@Sultanus Constantinus: A latin [o] meg [ö] lett a franciában, de nem világos, ehhez miért kell szubsztrátum, az [u]>[ü] megtörtént az ógörögben, meg a mai angolban is történik (és ezek csak azok az esetek, amik most hirtelen eszembe jutnak).

@szigetva: Vedd figyelembe, hogy az [o] > [ö], [u] > [ü] változás csak olyan újlatin nyelvekben történt meg, amelyek területén igazoltan a gallt beszélték előtte (francia, lombard, okcitán, liguri, egyes rétoromán dialektusok stb.).

@Bard:

Ez nekem is megütötte a szemem: ha nem glottokronológiával állapitották meg, hogy Kr.e. 1000 körül óta önálló a magyar nyelv, akkor hogyan?

Fejes László itt adott egy magas labdát az áltudományosoknak :)))

@Sultanus Constantinus: De az nehezen hihető, hogy az angolban is „kelta szubsztrátum” okozza, mert Amerikában is gyakori. (Ja, ott meg a sok ír, mi?)

Az [ü], [ö] egyébként van, aki szerint areális: Európa közepén van egy ilyen sáv Skandináviától É-Olaszországig.

@szigetva: szerintem a kerekítéses hátul képzett mgh-ók előretolódása nem szubsztrátumhatás, hanem univerzális fonológiai jelenség több nyelvben is. Az angol példa az u-ü-változásra azért egy szélsőséges eset, mert ott a kerekítettség is folyamatosan veszik el.

@El Vaquero: Pont ezt mondtam. A görögben is elveszett: [u]>[ü]>[i]. Ez szintén univerzális: elől jelölt a kerekség.

@szigetva: Szerintem ez egy olyan kérdés, ami már a nyelvtudomány határait súrolja. Nevezhetjük areális hatásnak is, de lényegében azzal is ugyanezt állítjuk, hogy valamilyen kölcsönhatás. Tipikus költői kérdés: miért van az, hogy bizonyos hangváltozások egyes nyelvekben végbemennek, másokban nem.

@szigetva: " De az nehezen hihető, hogy az angolban is „kelta szubsztrátum” okozza, mert Amerikában is gyakori. (Ja, ott meg a sok ír, mi?)"

A brit szigeteken is voltak ugyebár kelták, és amerikába tényleg sok ír vándorolt be... tképp ha jól emlékszem az írek voltak a legnagyobb "tömbszerű" bevándorló-hullám, utánuk meg kezdődött a bevándorlás adminisztratív szűkítése. Korábban meg kevésbé "homogén" (a nyelvi hatás kifejtésének képessége tekintetében) bevándorló-tömeg ment.

" Miért nem fogadja el a magyar társadalom nyelvünk finnugor eredetét?"

Szerintem azért mert hol eredetről beszélnek hol rokonságról.

@Untermensch4: Az angol [u] előretolódása 20. századi fejlemény. Ekkor már nevetséges kelta hatást feltételezni.

@szigetva: ezek a kelták ilyenek, idő kell nekik, míg kifejtik a hatásukat 🐌

@szigetva:

"Az angol [u] előretolódása 20. századi fejlemény. Ekkor már nevetséges kelta hatást feltételezni."

*

Az Ir-sziget asszimilációja a 19. sz közepétől kezdődött, Wales-ben a vidéki népesség a 20. század elején is csak kymri nyelvet beszélte, vagy Skóciában a skót-gael is a 20. század elejéig domináns volt.

Tehát voltak kelték akkoriban is. Az angol nyelv elterjedése pont ekkor zajlott és a gyarmatokra ezekből a szegény régiókból vándoroltak ki legtöbben.

Nekem fogalmam sincs, hogy az emberek hány százaléka érdeklődik az őstörténetünk iránt, mindenesetre akik keresgélnek, rengeteg dilettáns elméletet találnak a neten. Sok kártékony, tudománytalan elemzést akár nyelvészetben is (Varga Csaba) és előadásokat amik teljesen megtévesztőek, hamisak és tele vannak összeesküvés-elmélettel (Szántai, Bakos Attila, Pap Gábor) Szerintem ők és a hozzájuk hasonlók rengeteget ártanak az érdeklődő laikusok tisztánlátásának. Van egy FB csoport : -Magyar őstörténet- itt csőstül találni hajmeresztő elméleteket és az ezeken örvendező megvezetett olvasókat. Sajnos nem lehet elvárni - általánosságban az érdeklődőktől, hogy a megfelelő fórumokon legyenek képesek tájékozódni. Érzelmi alapon megtéveszthetők sokan. A cikkben pedig pontosan meg is van fogalmazva, miért hajlamosak a magyarok (persze mások is) egy "dicsőbb" múlt után vágyakozni.

@szigetva: @bloggerman77: Arról van adat, hogy pontosan honnan indult a jelenség és kik éltek azon a területen? Abból esetleg lehetne valamire következtetni.

@szigetva: " Az angol [u] előretolódása 20. századi fejlemény. Ekkor már nevetséges kelta hatást feltételezni"

A bloggerman77 által írottak mellé: a nacionalizmus felpörgése 19-20.századi fejlemény, a kelta nacionalizmus-szerűségé is.

Csak ez az egész sztem teljesen ellenőrizhetetlen. Még olyan jól dokumentált és nagy közérdeklődésre számot tartó eseménynél is mint pl a második vh, jókora késéssel kerülnek elő olyan elemzések a személyes levelezésekből és naplókból ami egyes részleteket nagyon más megvilágításba helyez. A nyelvi változások meg jóval bonyolultabbak mint a "nem adták meg magukat, utolsó emberig harcoltak" vs "amikor megadták volna magukat, sokszor lelőtték őket".

@Untermensch4: Nézzük, az angolnak pl. milyen modern variánsaiban van jelen ez a fajta előretolódás.

Ott van pl. a briteknél a londoni munkás- és középosztály nyelvváltozata (Cockney, Estuary English) vagy a Vakero által preferált (?) kaliforniai... Persze, Londonban meg Kaliforniában is laknak ír-skót származékok, de vajon melyik harmadik-ötödik generációs ír bevándorló tud még keltául?

(Jó, tény, hogy van ilyen egyébként a skót/ír angolban is, de azt nehéz lenne megmondani, hogy onnan hogy ugrotta át az óceánt, az Appalache-hegységet, és minden mást, ami Írország és Kalifornia között van.)

@Irgun Baklav: majd minden modern változatban jelen van az u-fronting. Nem csak azokban, amit írtál (Kaliforniához hasonló a helyzet az egész Nyugati parton és Kanadában is, de a jelenség megtalálható Ausztráliában, Új-Zélandon is). Vannak nyelvjárások (észak-angol, skót, amerikai déli), amelyekben még extrémebben előretolódott, tényleg az ű szintjére. Amiket te írtál, azokban csak centrális pozícióig tolódik általában. Annyiban nem értek egyet szigetvával, hogy nem 20. századi fejlemény, szerintem már jóval előbb elkezdődött, csak míg nem elemezték, meg jonesi U-RP-s szellemben meg kenyoni konzervativizmussal publikáltak róla, addig nem vettek tudomást róla. A legtöbb nyelvjárásba csak centrálissá válik, de a kerekítését veszti el egyre jobban, míg azokban a nyelvjárásokban, ahol egész az ű-ig előretolódik, kerekített marad.

Egyébként Estuary English beszélőnél is előfordul néha extrém fronting, nem csak /u/-nál, de az /ʊ/-nál is előretolják nem hogy centrális [ɵ]-ig, de egyenesen az ü-vel párhuzamos [ø]-ig, mint a magyar ő. Van is egy ilyen huszonéves angol gyerek a munkahelyen, aki a munkaköréből adódóan sokat pushingol ki körfutószalag mögül csomagokat, és azzal csesztetem, hogy ő Mésztö P[h]ös [ˈphøʃ], meg vécén ha összefutok vele, akkor Pössentünk, pössentünk? beszólással ugratom. Nem bánja, de furcsállja, hogy mi nekem ebben a nagy szám, mikor így kell ejteni a pusht, betudja annak, hogy a külföldiek nehezen emésztik meg.

@El Vaquero: Igen, azért írtam, hogy „pl.”, mert tisztában vagyok/voltam vele, hogy nem csak azokban van, amiket említettem, de a skótoknál meg az ausztrál fegyenceknél könnyebb rákenni a kelta „vérre”.

@Irgun Baklav: lehet könnyebb rákenni, de nem kell, mert nem kelta hatás. Tömeges kivándorlás ide vagy oda, nem egy népes népség, soha nem volt akkora a befolyásuk sem nyelvileg, sem máshogyan, főleg a modern korban, hogy az összes angolszász országban beszélt dialektusokra hatni tudjanak. Tudom, hogy főleg az amerikai angol ír hatását szeretik hangsúlyozni, de szerintem csak azért, mert az ír maradt a leghasonlóbb hozzá mára. Ha volt is ilyen ír hatás Amerikában, messze nem lehetett annyira nagy horderejű.

@bloggerman77: „Latin aqua - kelta ak. Latin magnus - kelta mag, mak. Latin equus - kelta epona.” Érdekes, korábban a hasonló manysi-magyar párhuzamokra te jelentetted ki, hogy azok messze állnak a kölcsönös érthetőségtől (bár nem állította senki, hogy lenne ilyen). Most viszont, amikor én a latin-kelta kölcsönös érthetőséget megkérdőjelezem, szerinted egy equus-epona párhuzam ezt igazolja. Na, ezt hívják részrehajlásnak.

@bloggerman77: „Szerintem te vagy az egyetlen, aki tagadja az itáliai nem-latin nyelvek szubsztrátumhatását az olaszra.” Én azt tagadtam, hogy az olasz pl. az etruszknak köszönhetően különbözne a többi újlatin nyelvtől. Az etruszkok ugyanis még a latin differenciálódása előtt asszimilálódtak. S mivel az etruszk nyelvről alig tudunk valamit, azt sem igazán deríthetjük ki, milyen hatást gyakorolt a latinra. A göröggel megint más a helyzet, az ugyanis inkább kultúrnyelvként hathatott a latinra – de nevezz meg konkrét hatásokat. Hasonlóképpen várom a konkrétumokat az északolasszal kapcsolatban is: pontosan miben látod a gall hatást?

@Bard: Hát számos eset van, amikor pl. a nagyszentmiklósi kincs motívumait mint ősmagyar motívumokat használják. (Még az István, a király lemezborítóján is, a „nemzeti könyvesboltok” pólókínálatáról már nem is szólva.

A glottokronológiáról pedig már írtunk:

www.nyest.hu/hirek/a-nyelvek-szetvalasanak-idejerol-es-modjarol

www.nyest.hu/hirek/megallapitottak-az-iliasz-korat

@menasagh: „" Miért nem fogadja el a magyar társadalom nyelvünk finnugor eredetét?"

Szerintem azért mert hol eredetről beszélnek hol rokonságról.”

Mondjuk ha én azt állítom, hogy Árpád leszármazottja vagyok, és azt is, hogy Árpád rokona vagyok, akkor önellentmondásba keveredem?

@Fejes László (nyest.hu): "Az etruszkok ugyanis még a latin differenciálódása előtt asszimilálódtak."

Hát, ez azért vitatható, ugyanis egyes források szerint az etruszkot még az 1. században beszélték, és addigra a rómaiak már régen meghódították Hispaniát is.

@Sultanus Constantinus: „az etruszkot még az 1. században beszélték, és addigra a rómaiak már régen meghódították Hispaniát is” És a ma beszélt újlatin nyelvek ősét mikorra tennéd?

@Sultanus Constantinus: Egyes források szerint az ír nyelvet a mai napig beszélik írországban... :)

@Irgun Baklav: " de azt nehéz lenne megmondani, hogy onnan hogy ugrotta át az óceánt, az Appalache-hegységet, és minden mást, ami Írország és Kalifornia között van"

A kaliforniai aranyláz idején könnyen. A szerencsevadászok egy része eleve dél-amerika megkerülésével hajón érkezett. :)

@Fejes László (nyest.hu): A források szerint a 6. században még nem volt számottevő különbség a régiók nyelve között. De ezt csak a feliratokból tudjuk, ami nyilván nem azt jelenti, hogy a beszélt latinnak ne lettek volna már attól kezdve többé-kevésbé eltérő változatai, hogy elterjedt a Latiumból.

(Egyébként pl. a "persona" főnevet és a latin -na képzőt az etruszkból származtatják, ami máris egy tetten érhető szubsztrátum.)

@Untermensch4: Hát de beszélik is, csak már kevesen. Gondolom arról csak tudnék, ha már kihalt volna. :)

@Sultanus Constantinus: No igen de ha egy napjainkban megjelenő hatást későbben vki az ír nyelvnek tulajdonítana akkor abból kiindulva hogy hivatalos nyelv, szerepel közmédiában, vannak beszélői... időben távolabbról nézve nem biztos hogy annak látszana a helyzet, ami. Ez az etruszk esetében is fennállhat.

Növeli a párhuzamot h asszem' pont nyest-es cikk szólt az írországi angolban fellelhető ír hatásról, ha ezek a ténylegesen ír nyelvi elemek jóval túlélik az ír nyelv kihalását akkor jelenünk-közelmúltunk történelmével együtt akár arra is juthat egy jövőbeli érdeklődő hogy az ír nyelv hűdenagy hatással volt az angolra.

@Sultanus Constantinus: Szóval ötszáz évvel az etruszk életének utolsó nyoma után még nincs nyoma a latin diverzifikációjának. Akkor mi is utal arra, hogy az etruszknak bármi szerepe lehetett a mai olasz kialakulásában?

@Fejes László (nyest.hu): Erről Giampaolo Salvi professzor tudna neked hiteles forrásokkal szolgálni, én az ő tudását nem kérdőjelezem meg.

Egyébként meg már hogyne lennének nyomai. Például a CE, CI, GE, GI palatalizációja zardíniában nem ment végbe (VOCEM > szd. boghe, DECEM > szd. deke), máshol ennek nyomai már a 3-4. században fellelhetőek. Ugyanígy a rövid i > [e]-re is már van példa az 1. századból (DEDUCIS ~ DEDUCES), vagy a rövid e > [je] diftongizációra is a középső területekről, na ezek sem történtek meg Szardíniában. Tehát azt semmiképpen sem lehet feltételezni, hogy nem voltak különbségek már a kezdetektől fogva, csupán azt, amit írtam, hogy ezek nem lehetettek számottevőek.

Továbbá vedd figyelembe, hogy már azon is vitatkoznak, hogy a faliszk a latin nyelvjárása volt-e vagy egy külön nyelv: pl. ebből [f] > [h] változás is adatolt, így lett a *hodied-ből hiperkorrekcióval FOIED a faliszkban, vö. lat. HODIE.

@Fejes László (nyest.hu):

"A glottokronológiáról pedig már írtunk:

www.nyest.hu/hirek/a-nyelvek-szetvalasanak-idejerol-es-modjarol

@Bard: Hm... lenyelte a hozzászólásom második felét.

Arra akartam kilyukadni, hogy ezek a linkek nem válaszok a kérdésemre.

bloggerman77-re reagáláskánt azt mondtad, hogy az egyes nyelvek szétválásának "időpontját" már a glottokronológia használata előtt is megállapították. De a belinkelt cikkek nem erről szólnak. Sőt éppen arról beszélnek, hogy milyen nehéz megállapítani ilyen időbeosztásokat...

Kellene egy cikk arról, hogy hogyan állapítja meg a finnugor nyelvtudomány a minden ismertető cikkben unalomig emlegetett családfa-szétválás időbeosztását. Nyilván becslésekről van szó, de valahonnan mégis jönnek ezek a számok?

Különben itt ragadnám meg az alkalmat, hogy amikor néha utána akarok nézni az indoeurópai nyelvcsalád hasonló számainak, akkor sokatmondó módon, a neten legalábbis, sose találok semmit.

@Sultanus Constantinus: Nem értem, ezek hogy jönnek az etsruszk hatáshoz. Az egy dolog, hogy Szardínia ebből a szempontból elszigetelt, oda nem jut el a változás. De miből következne, hogy máshol valamilyen külső hatásra indul? Azt meg végképp nem értem, hogy a faliszk (haliszk? hahaha, vagy fafafa...) hogy jön ide.

@Bard: De hát ott van: „Természetesen fontos szerepük van az időpontoknak is. Azt például nyelven kívüli adatokból tudhatjuk, hogy egyes népek mikor érintkeztek egymással, így fogalmunk lehet arról, hogy egyes jövevényszavak mikor kerülhettek be a nyelvbe. (Természetesen nem napra pontosan tudjuk, hanem gyakran csak néhány évszázados pontossággal, de ez is sokat jelent.) Megfigyelhetjük, hogy az egyes jövevényszavakban milyen változások mentek végbe, és milyenek nem. Amelyek nem mentek végbe, azok az érintkezésnél korábbiak, amelyek végbementek, az érintkezésnél későbbiek. Amennyiben egyes szavakban egyes változások végbementek, mások nem, azt is tudhatjuk, hogy e változások az adott korban mentek végbe, sőt, azt is, hogy mely jövevényszavak kerültek be az érintkezés korai, és melyek kései szakaszában: amelyekben az adott változások végbementek, azok a korábbiak. Mindez persze nem csupán a vizsgált nyelvbe bekerült szavakra igaz: támpontként szolgálhatnak azok a nyelvek is, amelyekbe a vizsgálat középpontjában álló nyelvből kerültek szavak. Ezek is mutatják, hogy az adott korban ezek alakja milyen lehetett – persze figyelembe kell venni, hogy az átvevő nyelvben azóta milyen változásokon estek át. (Ha vannak írott forrásaink, akkor azokból azt is tudhatjuk, hogy keletkezésük idején egy változás végbement-e már, és ez is segíti a változások időponthoz kötését.)”

@Fejes László (nyest.hu):

Oké, ezt olvastam, de ez nekem egy általános nyelvészeti iránymutatásnak tűnt. Ugyanis ez az egész végig arra épít, hogy sejtjük, hogy az egyes nyelveket beszélő népek mikor érintkeztek egymással. Ezt viszont a finnugor nyelveket beszélő népek egyikéről sem tudjuk elmondani i.e. 1000-500 körül (sőt, a velük érintkező egyéb nyelvekről sem tudunk konkrétumokat), hátmég régebben... Vagy valamit nem jól értek?

Ha túl bonyolult, a dolog, akkor nem feltétlenül kell itt elmagyarázni (bár örülök, hogy ennyire kommunikatív vagy), ajánlhatsz is egy cikket, ahol ezt konkrétumokkal levezetve megtalálom (tehát a magyar nyelv kiválását az ugor egységből, ami nem glottokoronológiailag van meghatározva). Max lehet, hogy nem olvasom el, ha túl szakszöveg...

@Fejes László (nyest.hu):

Az ak- aqua, mak - magnus párhuzamok kizárólag a pannoniai kelta eredetű feliratokról, pénzekről és hely- és személynevekből ismertek. Kis töredékekből. Mint írtam.

Szépen kikerülted viszont a keltibért, ami az egyik legjobban dokumentált, rengeteg írásos emlékkel bíró kelta nyelv, és döbbenetesen hasonlít a latinra... Ja persze, ez nem illik a koncepciódba. :)

"Az etruszkok ugyanis még a latin differenciálódása előtt asszimilálódtak. "

***

Ez konkrétan nem igaz.

Meg kéne értened, a romanizáció nem úgy zajlott, hogy jött a romanizáció kisangyala, és huss, legyintett a varázspálcájával és mindenki ovidiusi tisztaságú aranykori latint beszélt.

A forrásokban megjelenő elit váltott nyelvet, a közemberek akkor nem jelentek meg a forrásokban. Tehát ha vki azt írta a Kr.e, 1. szd végén, hogy nem talált etruszkul beszélő embert, azt jelentette, hogy művelt embert nem talált. Ha Maecenas tudott etruszkul, ugye nem gondold komolyan, h az egyszerű földművesek nem?

Gallia Cisalpina provinciát Augustus azért olvasztotta be Italiába, mert lassan haladt a romanizáció, és itt konkrét kormányzati cél volt, hogy eltűnjön a kelta vidéki lakosság, és azért adták meg nekik a legmagasabb kedvezményt, hogy itáliaiak lettek.

Dél-Itáliában a görög nem a "kultúra" nyelve volt, hanem Magna Graecia városaiban a lakosság koiné görög anyanyelve- ez vegytiszta köznyelv, semmi "kultúra". Egy hosszú, a középkorba nyúló folyamat volt, mire az itteni görögség nyelvet váltott.

@Sultanus Constantinus:

"A források szerint a 6. században még nem volt számottevő különbség a régiók nyelve között. "

****

Khöm, hát éppen Hispania kapcsán említik már az aranykori szerzők is, hogy ott "más' latint beszélek.... Tehát a latin differenciálódása már korán megindult a nagy földrajzi távolságok miatt.

@Fejes László (nyest.hu):

"Szardínia ebből a szempontból elszigetelt, oda nem jut el a változás. "

**

Szardíniának csak a partvidéke volt romanizált, a sziget belsejét a gyakorlatilag romanizálatlan nuraghe kultúra utódnépe lakta, tehát ott az archaikus-eltérő vonások inkább ennek tudhatók be

@Bard: Őszintén szólva nem tudok ezzel részletesen foglalkozó szakirodalmat, ezzel a kérdéssel közelebbről nem foglalkoztam. Alapjában véve az a helyzet, hogy a nyelvészeten belül ezt leginkább a jövevényszavakhoz kötik, ahogy elírtam. A nyelvészeten kívül próbálják régészeti kultúrákhoz is kötni, de ezekkel kapcsolatban óvatos lennék. Ami egészen biztos, hogy az időpontokkal kapcsolatban nincsenek olyan nagy viták, mint pl. az őshaza helyével kapcsolatban. Ennek részben az is lehet az oka, amit leírtam: nem határozható meg egyértelműen, mikortól beszélhetünk két nyelvről, azaz akár ötszáz év eltérés is adódhat abból, hogy mikorra tesszük két nyelv elválását, még úgy is, hogy részletesen ismerjük az adatokat. Ezeken tehát felesleges lovagolni. Egy biztos, 77-es rajtszámú versenyzőnkön kívül senki nem gondolja úgy, hogy a 9. századig a magyarok és a manysik egy nyelvet beszéltek, és onnantól kezdődött a szétfejlődés.

@bloggerman77: „Szépen kikerülted viszont a keltibért, ami az egyik legjobban dokumentált, rengeteg írásos emlékkel bíró kelta nyelv, és döbbenetesen hasonlít a latinra.” Mi az, hogy döbbenetesen hasonlít? A kiinduló állítás az volt, hogy kölcsönösen érthető. Ez az, amit én nem hiszek el. Mutass egy értelmes forrást, ami ezt állítja, sőt demonstrálja. Nekem nem tűnik úgy, hogy akár súrolná az érthetőség határát: en.wikipedia.org/wiki/Celtiberian_language#Sample_texts

„Tehát ha vki azt írta a Kr.e, 1. szd végén, hogy nem talált etruszkul beszélő embert, azt jelentette, hogy művelt embert nem talált.” Sőt, nem talált olyan embert, aki borotválkozott, és középen választotta el a haját. (Különben teljesen lényegtelen, meddig léteztek még etruszk beszélők. A kihaló etruszknak eleve nem volt akkora presztízse, hogy hatott volna. Hatni az etruszk kultúra virágkora idején hathatott, amikor a rómaiak még felnéztek rájuk.)

„Dél-Itáliában a görög nem a "kultúra" nyelve volt,” Én nem erről beszéltem, hanem hogy nem csupán Dél-Itáliában, de Rómában is jelen volt a görög, méghozzá presztízsnyelvként. Tehát az esetleges görög hatást nem lehet Dél-Itáliára korlátozni. De továbbra is meggyőzhetsz, ha olyan számban sorolod fel a minden bizonnyal görög hatásra kialakult délolasz nyelvi jelenségeket, hogy szubsztrátumról beszélhessünk. A kérdés ugyanis nem az, hogy lehetséges-e ilyen szubsztrátum (természetesen az), hanem az, hogy ki tudjuk-e mutatni.

@bloggerman77: „Szardíniának csak a partvidéke volt romanizált, a sziget belsejét a gyakorlatilag romanizálatlan nuraghe kultúra utódnépe lakta, tehát ott az archaikus-eltérő vonások inkább ennek tudhatók be” Jól értem, azt akarod mondani, hogy azért őrizték meg az ősi latin vonásokat, mert nem tudtak latinul?

@Fejes László (nyest.hu): Én azt az állításodat próbáltam csak ezzel cáfolni, miszerint a latin nem volt már a kezdetektől fogva differenciált.

Igaz, nem én vetettem fel, de pl. lehetséges görög szubsztrátum a délolaszban a az nt > nd (pl. gente > [dzsendö]), ill. nd > nn (quando > quannu). Az olasz források szokták is említeni a görög hatást a délolasz nyelvjárásokban.

"Jól értem, azt akarod mondani, hogy azért őrizték meg az ősi latin vonásokat, mert nem tudtak latinul?"

Tudom, hogy nem osztod ezt a véleményt, de szerintem nem akkora marhaság az, hogy egy eredetileg teljesen eltérő nyelvet beszélő lakosság nyelvcserekor "jobban" (értsd: kevesebb hangváltozással) meg tudja tanulni a másik nyelvet, mint ha az övéhez hasonló lenne. A baszk pl. a latin jövevényszavakban megőrzi a veláris hangértéket palatális magánhangzó előtt is, akárcsak a szárd: REGEM > errege [errege], CERESIA > gerezi [gereszi], és az intervokális zöngétlen felpattanó zárhangok sem gyengülnek (LOCU > leku, VOLUNTATEM > borondate, vö. sp. voluntad). L. Trask szerint éppen ezért, ha igaz lenne az, amit egy-két délibábos spanyol filológus állít, hogy a spanyol "a baszkok által rosszul megtanult latin", akkor pont az olyan hangváltozásoknak nem "kellett volna" megtörténniük a spanyolban, amelyek a legjellemzőbbek rá.

@Fejes László (nyest.hu): Még a kölcsönös érthetőséghez: szerintem ahhoz közel anyanyelvi szinten kellene beszélned egy nyelvet, hogy meg tudd állapítani, mennyire lehet kölcsönösen érthető egy másikkal. Én pl. a románból nem sokat értek, a román anyanyelvűek viszont azt állítják, hogy simán el tudnak kommunikálni a spanyolokkal. És ezt már nem egy embertől hallottam.

@Fejes László (nyest.hu):

Most nem azt mondom, hogy márpedig én csatlakoznék boggerman77-hez, de abból a szempontból jogos a témafelvetés, hogy ahogy változik a régészek és egyéb tudósok álláspontja, ezek az új elméletek lehet, hogy ütköznek a klasszikus időbeosztásokkal (akár glottokronológiával lettek meghatározva, akár máshogy). És ilyenkor jó tisztázni, hogy ezek a számok elég tág határok közötti becslések voltak csak...

Pl. ha az új régészeti eredmények abba az irányba mutatnak, hogy a magyarok még a honfoglalás előtt 100 évvel nyugat-szibériában voltak, és a manysik közelében, akkor lehet, hogy a szétválás tényleg sokkal később kezdődött meg, mint az eddig hajtogatott i.e: 1000-500. Lehet, hogy mondjuk i.sz. 500-ban kezdődött ez... Lehet, hogy ez ellen is van mondjuk egy ellenérv. De ehhez kellene egy hivatkozási alap a nyelvészektől. nevezhetjük ezt állásfoglalásnak, hogy mi az ami belefér, mi az ami nem...

@Sultanus Constantinus: „ lehetséges görög szubsztrátum a délolaszban a az nt > nd (pl. gente > [dzsendö]), ill. nd > nn (quando > quannu)” Ezek azért eléggé általános tendenciák, hogy egyértelműen egy nyelv hatásának tulajdonítsuk őket. Ahhoz meg azért jó fél tucat jelenségre van szükség, hogy szubsztrátumról beszéljünk.

„szerintem nem akkora marhaság az, hogy egy eredetileg teljesen eltérő nyelvet beszélő lakosság nyelvcserekor "jobban" (értsd: kevesebb hangváltozással) meg tudja tanulni a másik nyelvet, mint ha az övéhez hasonló lenne.” Az tény, hogy az interferencia zavarhatja a tökéletes elsajátítást, de másfelől a radikális különbözőség is bezavarhat. Itt azonban nem ez volt az állítás, hanem az, hogy „ a sziget belsejét a gyakorlatilag romanizálatlan nuraghe kultúra utódnépe lakta, tehát ott az archaikus-eltérő vonások inkább ennek tudhatók be” Elég érdekes felvetés, hogy úgy őrizték meg ezeket az archaikus vonásokat, hogy a nyelvet enm tanulták meg.

@Sultanus Constantinus: „Én pl. a románból nem sokat értek, a román anyanyelvűek viszont azt állítják, hogy simán el tudnak kommunikálni a spanyolokkal.” Ez egyfelől abból adódik, hogy az érthetőség foka nem mindig szimmetrikus, másfelől abból, hogy ki milyen szinttel elégedett. Mert mi az az elkommunikálás? Hogy mutogatva megértetik magukat?

@Bard: „ha az új régészeti eredmények abba az irányba mutatnak, hogy a magyarok még a honfoglalás előtt 100 évvel nyugat-szibériában voltak, és a manysik közelében, akkor lehet, hogy a szétválás tényleg sokkal később kezdődött meg”

1. A régészek Baskíriáról beszélnek, nem Szibériáról.

2. A Dél-Urál is elég tágas térség, pl. Perm és Ufa között kb. akkora a távolság, mint Frankfurt és Hamburg, vagy Genova és Roma között.

3. Ha kisebb volt a távolság, abból sem következik a nyelv hasonlósága. Lehetséges, hogy a két nyelv korábban elszakadt egymástól, hosszabb ideig nem érintkezett egymással, majd újra szomszédosak lettek.

4. Ha esetleg fenn is állt valamilyen nyelvjáráskontinuum a mai manysi és a mai magyar elődnyelvjárásai között, azok simán eltűnhettek.

5. A korábbi kronológiák is úgy számoltak, hogy a magyarok valamikor 500 körül indultak el Magna Hungariából, tehát jóval az ugor egység felbomlása után.

Természetesen mindezektől függetlenül folyamatosan felül kell értékelni az adatokat, de éppen az a tény, hogy a magyar és az obi-ugor nyelvek közötti nyelvi távolság nagy, bizonyítja, hogy az ugor egység felbomlása szükségszerűen jóüval korábban történt, mint ezer éve.

@Fejes László (nyest.hu): "Ezek azért eléggé általános tendenciák, hogy egyértelműen egy nyelv hatásának tulajdonítsuk őket."

Ez igaz, viszont az újlatin nyelvekre egyébként (az aragóniai -- amelyben baszk hatásnak tulajdonítják -- és a délolasz kivételével) nem jellemzőek, mivel az [nt] és [nd] kontrasztos is (pl. quando/cuando '(a)mikor' vs. quanto/cuanto '(a)mennyi').

"Ahhoz meg azért jó fél tucat jelenségre van szükség, hogy szubsztrátumról beszéljünk."

Eddigi tapasztalatom szerint a "szubsztratisták" simán össze tudnak szedni akárhányat is, csak éppen ezekkel is az a baj, mint általában az összes többivel, hogy ha akarom, lehet szubsztrátum, ha nem akarom, lehet sima belső (természetes) változás is.

A spanyol filológusok pl. mereven ragaszkodnak ahhoz, hogy a spanyolban baszk szubsztrum miatt van csak öt magánhangzó-fonéma szemben a héttel (vagyis a kontrasztos nyílt [o] és [e] hiányára hivatkoznak). Ezzel egyidejűleg azt is állítják, hogy a vulgáris latin nyílt [e] és [o] is baszk hatásra alakult [je] és [we] diftongusokká. Mindez viszont nagyon egyszerűen cáfolható:

1. A spanyolban éppen azért nincs kontrasztos nyílt [e] és [o], mert ezek diftongusokká alakultak, és ennek eredményeképpen van csak öt magánhangzó fonéma (vagyis az ok-okozat éppen fordított, mint ahogy állítják).

2. A diftongizáció biztos, hogy nem lehet baszk hatás, hiszen a baszkban teljesen ismeretlenek az emelkedő kettőshangzók (csak ereszkedőek lehetésgesek: ai, ei, oi, au, eu).

3. A diftongizáció a portugál-galiciai, a szárd és katalán területek kivételével mindenütt máshol végbement.

@Sultanus Constantinus: „viszont az újlatin nyelvekre egyébként (az aragóniai -- amelyben baszk hatásnak tulajdonítják -- és a délolasz kivételével) nem jellemzőek” Na és? Általános tendenciák, egyes helyeken végbementek, máshol nem. Semmi nem írja elő, hogy végbemenjenek.

„ha akarom, lehet szubsztrátum, ha nem akarom, lehet sima belső (természetes) változás is” Azért vannak olyan jelenségek, amelyek erősen szuibsztrátumgyanúsak tudnak lenni. Pl. ha egy nyelvben van zöngésségi oppozíció, és az egyszer csak megszűnik, miközben beolvad egy nagyobb népesség, melynek a nyelvében nem volt, akkor az erősen szubsztrátumgyanús. Ha több ilyen is van, akkor beszélhetünk szubsztrátumról. Persze az is kérdés, mikor szubsztrátum, mikor egyszerű hatás.

@Fejes László (nyest.hu):

OFF

"az a tény, hogy a magyar és az obi-ugor nyelvek közötti nyelvi távolság nagy, bizonyítja, hogy az ugor egység felbomlása szükségszerűen jóüval korábban történt, mint ezer éve"

**

Vagy sosem volt az ugor egység, és a mai obi-ugorok a magyar nyelvűvé való nyelvváltás egyik stádiumában megakadt paleoszibériai vadásznépek... Átvették nagy részben a 9. század eleji magyart, de mivel eleink elköltöztek, ők más irányban fejlődve, önálló nyelv jött létre.

Mielőtt azzal jönnél, hogy ez áltudományos, a kirgízek pont így lettek török nép: az Jenyiszej mellékéről lejött dél felé egy paleoszibériai népesség, és adaptálta a türk nyelvet és a lovasnomád kultúrát.

Elghondolkodtató,,hogy a magyar őshazában mekkora magyar népeeség élhetett, ha a Botalov-féle 9. századi "billiárd-golyó" ezt szétütve három olyan részre szakította a magyarságot, amik évszázadokig léteztek önálló államoként, és tudtak is egymásról.

A nyugatra vándorlókból lettünk mi.

Az északkeletre, Magna Hungariába húzódókat találta meg Julianus. Ezek 1227-ben még simán visszaverték a mongol támadást, és csak az 1239-40-es mongol hadjárat törte meg őket.

A kaukázusiak régészeti leletanyaga meg olyan gazdag, hogy a magyar régészek besírnak: ami gazdag viseleti tárgyakból itthon csak pár darabot szoktak találéni, azokból a dél-oroszországi és észak-kaukázusi fémkerersős sírrablók kilószámra találnak... Ezek a 14. sazázadik léteztek.

Kissé nehéz ennek a fényében komolyan venni, hogy az obi ugorok - akik akkor biztosan nem voltak két külön nép, és önmagukat ma sem tartják annak-, az ősmagyarokkal egyenértékű törzsi államszövetség lett volna.

ON

@bloggerman77:

1. „Átvették nagy részben a 9. század eleji magyart” Ha így lett volna, akkor a 9. században indult volna meg a szétfejlődés a magyar és az obi-ugor között (és akkor még hol lett volna a manysi-hanti szétválás!), de éppen a nyelvi távolságból látszik, hogy ez nem történhetett így. (Annak meg nincs jelentősége, hogy előtte beolvadt-e egy másik népesség, vagy sem. Ha beolvadt, egységessé vált, ezért nevezzük beolvadásnak.)

2. „az obi ugorok - akik akkor biztosan nem voltak két külön nép, és önmagukat ma sem tartják annak-” Hát, tényleg nem két külön népnek tartják magukat, hanem inkább többnek. Az egyik legjobb ide vonatkozó szöveg itt volt megtalálható: fgroszt.nytud.hu/publikaciok/obi-ugorok/text/haszn2.html – de már eltűnt.

A többi kérdés nem érinti a nyelvészetet, szóval meghagyom neked az álmodozást...

@Fejes László (nyest.hu):

A hantikra- manysikra vonatkozó kitétel több tudományos ismeretterjesztő kiadványban is benne van, illetve az ELTE Finnugor tanszékhez kötődő weblapon is olvasható.

Az "álmodozás"-ról kb. annyit, hogy ezt a tézist László Gyula már a 70-es években felvetette, hogy az obi ugornak nevezett népek areális nyelvkiegyenlitődés útján lettek finnugorok.

(A magyarság lélekszámbeli számbeli fölénye ma is megvan - az összes finnugor közel 50%-a magyar... És ez a korábbi történeti korokban még jelentősebb lehetett. A Kárpát-medencei honfoglaló magyarok az őshazai magyarok két tizede lehettek, helyben maradt az őshazában egy tized, a Volga mellékre költözött 3 tized, a Kaukázusba jutott 4 tized. Az már a történelem szeszélye, hogy a 2. legkisebb rész maradt fenn...)

@Bard: "Pl. ha az új régészeti eredmények abba az irányba mutatnak, hogy a magyarok még a honfoglalás előtt 100 évvel nyugat-szibériában voltak, és a manysik közelében, akkor lehet, hogy a szétválás tényleg sokkal később kezdődött meg, mint az eddig hajtogatott i.e: 1000-500. Lehet, hogy mondjuk i.sz. 500-ban kezdődött ez... Lehet, hogy ez ellen is van mondjuk egy ellenérv. De ehhez kellene egy hivatkozási alap a nyelvészektől. nevezhetjük ezt állásfoglalásnak, hogy mi az ami belefér, mi az ami nem..."

A obi-ugorok elődei ettől függetlenül már vagy egy évezrede a tajgazónában éltek, miközben a magyarok meg az erdős és nyílt sztyeppén. Észak-déli irányban az Irtis folyót tekintsd választóvonalnak a két nép között! A Tobol, Ishim és az Irtisz völgye volt az ugor szétválás utáni ókori magyarság lakhelye, amíg az Irtisztől északra éltek a tajgavidék ökonómiájába beilleszkedő obiugorok. Az ókorhoz (szargatkai-kultúra) képest a kora-középkorra a régészeti leletek szerint leginkább a Tobol völgyébe visszaszoruló magyarság majd átterjed az Urál nyugati oldalára is, valószínűleg összefüggésben az Irtis keleti és az Ishim völgyéből való kiszorulással járó népmozgások következtében. Hogy végül a délorosz sztyeppére eljutó magyarság népmozgása az Urál melyik oldaláról indult az kérdéses, nem feltétlen evidens az európai oldal, márcsak azért sem, mert ott húzta ki legtovább a magyarság visszamaradt része, könnyen lehet, hogy mi egyenesen a keleti oldalról jöttünk le Európába!

@blogen:

A manysik egy része élhetett a tajgaövezetben - mint a komiknál, akiknek van egy városlakó-földműves-kereskedő része, és van, akik rénszarvaspásztorok a messzi északon.

Az obi ugoroknál is ez lehetett, hiszen a tajgán nem lehet lovat tartani, és az 1550-es években a manysik az orosz oldalon kényszerből, a tatár oldalon önként, több ezer lovassal vettek részt a Kazányért folytatott harcokban.

A magyar történészi szemléletet valamiért gúzsba köti, hogy a manysik mai nyomorult tajgalakó életmódját a mindenkori, bárhol is élő manysi népességre kivetíti.

Igen, akkor is volt tajglakó részük is, és volt egy állattartó-földműves részük is, csak azok már nyomtalanul eltűntek a 17-18. században beolvadva a beözönlő oroszok közé, vagy elmenekültek az északi tajgalakók közé.

@bloggerman77: "az 1550-es években a manysik az orosz oldalon kényszerből, a tatár oldalon önként, több ezer lovassal vettek részt a Kazányért folytatott harcokban"

Hol lehet olvasni erről a többezer manysi lovasról?

@zegernyei:

,

ELTE Finnugor Tanszék weboldalon olvastam... Bár lehet, kétséges, amit ott olvasni, mert, a nyenyecekről azt írták ugyanott, hogy az orosz hódítókkal szemben nagy háborúkat vívtak. A mind a 2500 nyenyec, aki a 17.században élt (legalább a fele nő, a férfiak egyharmada gyerek és öreg, tehát volt 800 nyenyec harcos az egész tundrán....) :))))

@bloggerman77: Pontosabban, esetleg link?

@bloggerman77: Ezen én is meglepődtem, mikor láttam, mert eddig csak mordvinokról és marikról (cseremiszekről) olvastam ugyanezt Kazán ostormával kapcsolatban, de végül nem feszegettem, mert én nem értek hozzá, neked meg - gondoltam - biztos van valami forrásod rá :)

@zegernyei: Gondolom a Finnugor Történeti Chrestomatia II. Kazanyi Históriájának vonatkozó részeit értelmezte a rá jellemző "szemléletmód" (halk kuncogás) szerint:

"A következő fejezetből megtudjuk, hogy már két nappal a hegyi és mezei cseremiszek ellen indított támadás után a hegyi cseremiszek követeik útján békét kértek és felesküdtek a cárra. Az uralkodó azonnal elrendelte összeírásukat. Az írnokok negyvenezer lövészt írtak össze.... Ebből az következik, hogy a „hegyi cseremiszek”, tehát feltehetőleg a hegyi marik és a csuvasok együttes létszáma – miként betelepülő elődeinké – százezres nagyságrendű volt" 14. o.

"A krónika további fejezetei a moszkvai és szövetséges hadak felvonulását mutatják be. Az 56. fejezet szerint az orosz seregeket támogatták a tatárok, a cserkaszok, a mordvinok a németek, a frjagok és a ljahok csapatai..." 14. o. (vége)

" A kazányiak tizenötezer cseremisz lovassal és tízezer naszádossal folytatták ezt a hadviselést. " 15. o.

@zegernyei: Különben meg nem írna ilyen baromságokat a nyenyecek számáról sem: (Nem tudom, hogy már megint mit kevert össze)

"A becslések szerint a nyenyecek létszáma a 17. század végén 7500 fő lehetett, ebből európai tundrai nyenyec kb. 1500 fő, szibériai tundrai nyenyec több, mint 5000 fő, erdei nyenyec legfeljebb 1000 fő." + A lázadások is ismertek, helyi viszonyok szerint jól dokumentáltak, amelyekben egyedül vagy több más néppel együtt vettek részt. (De nem foglalkozok többet vele, csak neked akartam válaszolni, ha már ő nem hajlandó rá).

finnugor.elte.hu/tortenelem/Egyesnepek/Szamojed/szamojed.htm

@bloggerman77: „ László Gyula már a 70-es években felvetette, hogy az obi ugornak nevezett népek areális nyelvkiegyenlitődés útján lettek finnugorok.” Lehet, hiszen László Gyula nem volt nyelvész, nyilván fogalma sem volt arról, hogy miként változnak a nyelvek, és hogy nincs példa olyasmire, hogy „areális nyelvkiegyenlítődés”. Már ha mondott egyáltalán ilyet, én ugyanis a neten a te kommenteden kívül csak egy helyen találom meg az „areális nyelvkiegyenlítődés” fogalmát, mondjuk kb. olyan helyen, amilyenen várnám. forum.istentisztelet.net/viewtopic.php?f=12&t=116&start=270

Azért be kell vallanom, kicsit többet néztem ki belőled, mint hogy ilyen helyekről tájékozódsz, vagy olyanokról, mint az adott linkre írkálgatók... Szóval örülnék, ha megadnád, hol írt László Gyula az obi-ugor nyelvek kialakulásáról...

@Pierre de La Croix:

(Hangos röhögés)

No mi van, előkerültél? Visszaengedek? Nem felejtettem a múltkori becsületsértő mocskolódásod.

Jobb lenne, ha hallgatnál. Nem a Kazányi Históriát olvastam félre :) Most sajog a kis szíved? Nem érek rá mindennap ide írogatni. Bármilyen hihetetlen, meg tudom különböztetni a cseremiszeket (marikat) a manysiktól.

Egy olyan weboldalt, ami most már konkrétan nem elérhető, nehéz belinkelni...

@Fejes László (nyest.hu):

Nem is ismertem ezt a weboldalt, amit belinkeltél. Pecchhhh...

Egy könyvben olvastam tőle mindezt, offline, bármily hihetetlen, de csak neked megkeresem...

@Pierre de La Croix:

Hm.

Szibériai tundrai nyenyec: 5000. Fele nő... marad 2500.... a férfiak harmada gyerek és öreg. Tehát marad cca. 1670 fegyverforgató férfi több ezer négyzetkilométernyi tundrán. Ijjal, nyillal, szigonnyal. Egy orosz erődben meg volt 5-600 kozák a helyőrség. Plusz a kereskedő.. azok se csúzlikkal... Tűzfegyverekkel. Mindenkinek a fantáziájára bizom, mekkora háborúkat vivtak a derék nyenyecek... Áhh...

@Fejes László (nyest.hu):

Az a tragikus (tragikomikus) ebben a vitában, hogy egyesült erővel m,indenáro az áltudományosok közé akartok átnyomni, mert ti csak és kizárólag a nyelvtudomány által teljesen fikciós alapon kialakytott őstörténetet veszitej mércadónak, holott ez ellentmond minden történeti, régészeti, néprajzi, antropológiai, genetikai stb. adatnak, kutatási megállapításnak.

Tehát aki a nyelvi őstörténet által "kőbe vésett" őstörténeti anyagon bármit korrigálna, vagy ezen gondolkodik, az vagy kussoljon, vagy mehet az áltudományosok közé, és ezzel kiírta magát a tudományos életből.

No ezért gyűlölik rengetegen a finnugor rokonságot. Történészek, régészek, antropológusok. Meg az egyszer emberek.

Ha már engem számon kértek, kedves Fejes László, TE mikor válaszolsz arra, amit Bard kérdezett, a nem glottokronológiával állapították meg (mert az még nem létezett...), hogy Kr.e, 1000 óta van önálló magyar nyelv, akkor az hogyan is? Trefort meg Reguly a hasára ütött? (Irónia)

@Fejes László (nyest.hu):

"Már ha mondott egyáltalán ilyet,"

****

Mondott, sőt le is írta:

László Gyula: Őstörténetünk. 1981. Magvető kiadó. A 43. oldalon ír arról, hogy a finnugor nyelvcsalád teljesen különböző eredetű nyelvek areális nyelvkiegyenlítődésével jött létre.

Ehhez tódította hozzá Götz, hogy "persze" mindennek alapja és origója az északra vándorló suméroktól származó ősmagyar nyelv :)

Zegernyei a kovetkezokeppen festi le sajat szavaival a finn eloado Johanna Laakso finnugrista velemenynyilvanitasat : "Ebbe a kategóriába tartoznak a tudományon kívüli területre merészkedő nyelvészek, akik nem bizonyítható állításokat fogalmaznak meg, illetve tudománytalan érvekkel támadják a nyelvészet különböző ágaiban elért eredményeket." A ket V.haboru kozott mukodo nyelveszekrol pedig azt allitja, hogy akkor vagy mindenki dilettans volt vagy nem volt semmi.....Az MTA Konferencia minden eloadoja Zegernyei tolmacsolasa alapjan csupan erzelmi es dilettans ujmutogatasra futotta, de komoly Nyelveszettudomanyi munkairanyu szakmai keretet nem tudott, vagy nem akart nyilvanitani. Tehat volt-e elorelepes jelzese e szakma teruleten? Nem volt, mert ugyebar a dilettanssag ma sem megvetheto erenynek szamit. Vagy van fiinugrizmus, vagy nincs. Merje az MTA tisztan es vilagosan vallani es bizonyitekokkal alatamasztani allasfoglalasat. Mi a celja a kodositett allaspont fenntartasaval? Vagy tudjuk, hogy hova tartotozunk, vagy nem? Vagy vannak tudosaink, akik nemcsak a fizetesuket varjak, hanem tudonyos modszerekkel komoly eredmenyeket tudnak felmutatni. De ha az MTA magasrangu tudosai nem tudnak zoldagra vergodni a sajat szakteruletukon, akkor mit varnak az egyetemistaktol es oktatoiktol? Divide et impera?

@Kabarash: Tessen mán figyelmesebben olvasni: nem a két világháború közti nyelvészekről és nem én állítom, hogy mindenki dilettáns volt. Békés Vera mondandóját a következőképpen foglaltam össze: " A modern tudomány előtt, a 19. század közepéig tevékenykedett tudósok nem nevezhetők a mai értelemben vett dilettánsnak. Ugyanígy, a magyar nyelv eredetét kutató korai tudósok sem nevezhetők dilettánsnak (mivel mindenki az volt, illetve senki sem)."

De a többi sem magvasabb, amit hozzászólni gondolt.

Szombaton, a bugaci, az EMMI által támogatott Kurultáj rendezvényen mondott beszédet az Országgyűlés elnöke, Dr. Kövér László, ami egy ponton e cikk témájába vágott:

„»Akit alávetettségbe akarnak taszítani szülőföldjén, akit ki akarnak forgatni anyagi és szellemi javaiból, annak akaratát úgy akarják megtörni, hogy először megtörik és összezavarják a tudatát. Megtámadják a nemi, családi, vallási és nemzeti önazonosságát, meg akarják hamisítani a múltját, és el akarják venni a jövőjét, vagyis az áldozatot úgy összezavarják, hogy már szó szerint azt se tudja, fiú-e vagy lány, honnan jön, hová tart és kihez tartozik« – fogalmazott. (…)

Kövér László kitért arra: 2008 óta a Kurultáj minden rendezvénye egy jelképes üzenet arról, hogy a magyarok nemcsak a »lélek« szót hozták a honfoglalás előtti időkből és tájakról, hanem maga a magyar néplélek is Keleten sarjadt, a magyarok a legnyugatibb keleti népként soha nem feledkezhetnek meg keleti testvéreikről.

Az elmúlt évtized Kurultájai azt is üzenik: magyarok milliói elvárják, hogy az állam és a tudományosság adófizetők pénzéből működő intézményei ne gátolják, hanem segítsék a XXI. századi magyar kulturális önrendelkezést - fogalmazott az Országgyűlés elnöke.”

Ezzel kapcsolatban merül fel bennem a kérdés, hogy jövőre, amikor már az MTA és a kapcsolódó kutatóintézetek finanszírozása immár „jó kezekben” lesz, milyen változások várhatóak az őstörténetünk, nyelvrokonságunk vizsgálatára irányuló kutatásokkal?

Milyen módon történhet majd meg ezen a téren a „kulturális önrendelkezésünk visszavétele”?

@zegernyei: Mit várunk olyantól, aki olyasmiket ír le, hogy nyelvészettudományi?

@Irgun Baklav: Nem tom, mi a baj Kövér nyilatkozatával. A lélek valóban a honfoglalás előtti eredetű és keleti, mert finnugor: uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=483

A „magyar néplélek” nyilván csak metaforaként értelmezhető, és a mindenkori magyar kultúrára utal, ami, ha úgy vesszük, tényleg keleten sarjadt, miután a magyarság keletről érkezett mai helyére. Hasonlóan metafora a „ legnyugatibb keleti nép”, ami lehetnek „legkeletibb nyugati nép” is, lényeg a kompország meg a hídszerep, amelyet számos nép véle a magáénak a németektől kezdve régiónkon át minimum az oroszokig.

Abban is igaza van, hogy a magyarok „nemi, családi, vallási és nemzeti önazonosságát” folyamatosan támadják. Például azt mondják, hogy nem tartozik a nemzethez, ha nem egy bizonyos pártra szavaz; vagy megmondják neki, hogy ő tulajdonképpen keresztény, még akkor is, ha sosem hitt istenben; hogy csak a két különböző nemű szülő és gyerekek alkotta család a család, szóval ha őt az anyja egyedül nevelte fel, vagy ha ő egyedül neveli a gyerekeit, akkor nem család; vagy hogy mindegy, hogy fiúnak vagy lánynak érzi-e magát, azt majd az országgyűlés jobban tudja. Szóval Kövérnek igaza van, a mai magyarok identitását folyamatosan ki akarják kezdeni.

Ceterum censeo: nyelvész ne írjon történelmet.

@Fejes László (nyest.hu): „mindegy, hogy fiúnak vagy lánynak érzi-e magát, azt majd az országgyűlés jobban tudja” :)

Amúgy figyelmetlenségből kihagytam egy fontos részt a beszédből, a rend kedvéért azért ezt is beidézem: „2010 után a magyar választópolgárok felhatalmazása alapján a globálissá váló politikai és gazdasági viszonyok között megerősítettük Magyarország politikai önrendelkezését, 2014 és 2018 között megerősítettük országunk gazdasági önrendelkezését, az előttünk álló időszakban pedig közösen meg fogjuk erősíteni a magyarság kulturális önrendelkezését is.” www.hirado.hu/kultura-eletmod/cikk/2018/08/11/

Az tény, hogy maga a beszéd kb. annyira volt egyértelmű, mint a delphoi jósda jövendölései – ahol a sajtóban értékelés jelent meg a beszédről, ott „az állam és a tudományosság adófizetők pénzéből működő intézményei” felé intézett kritika kapcsán főként a társadalmi nemek tanulmánya szak jutott az újságírók eszébe, nyilván nem véletlenül.

Viszont maga az a rendezvény, ahol ez elhangzott (Kurultaj – „a magyar, a hun és a türk tudatú nemzetek találkozója”), illetve a „meg akarják hamisítani a múltját” kitétel szerintem azt sejteti, hogy talán mással is lehet leszámolnivalójuk. (Talán Budenz-cel és a halszagú Habsburg összeesküvéssel? Bár az is lehet, hogy ez csak az ottani közösségnek szóló üres duma volt, politikai szándékok nélkül. Legkésőbb 2022-ig kiderül...)

@Irgun Baklav: Sztem a dakoták döglött lovat rugdosnak a habsburgokkal... eléggé stabil nemzetközi szerződéses biztosíték van rá h soha többé ne lehessen habsburg uralkodónk. :)

Az ottani közönségnek szóló üres duma volt, nagyjából már átigazolták őket a jobbiktól, kell hozzájuk beszélni nehogy egyedül érezzék magukat és mások beszédére figyeljenek.

@Fejes László (nyest.hu): "Mit várunk olyantól, aki olyasmiket ír le, hogy nyelvészettudományi?"

Mit várunk, mit várunk... ?

Hát például nyelvészettudományi szakdolgozatot :D :D :D

anzdoc.com/debreceni-egyetem-magyar-nyel...tanszek-a-boras.html

@Irgun Baklav: Talán...

Vagy inkább biztos. Hiszen - Kálmán Lászlóval egyetértve - ez a "jövő" már rég elkezdődött. Szőcs és Kerényi előtt.

Most "csak" elszabadul.

@Irgun Baklav: „szerintem azt sejteti, hogy talán mással is lehet leszámolnivalójuk” Persze, de hát ezt régen tudjuk. Az érdekes inkább az, hogy kivel lesz még leszámolnivalójuk, akikről nem sejtjük, meg ők maguk sem sejtik. Esetleg annyira nem sejtik, hogy addig a pontig tolják is a szekerüket. Emlékeztetőül: www.nyest.hu/hirek/vigasztalo-level-urge...z-diana-elvtarsnonek

@Untermensch4: „Az ottani közönségnek szóló üres duma volt” Jó, hát Hitlerről is mondták, hogy az antiszemita dumájával csak szavazatokat akar szerezni...

@mondoga: Nem tudom, milyen szakdolgozat ez, de az egyetem honlapja nem tud ilyen tanszékről:

btk.unideb.hu/hu/node/61

lingua.arts.unideb.hu/hu/pages/index.php