nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Okok és okozat
Nem, nem, soha nem leszünk finnugorok!

Miért nem fogadja el a magyar társadalom nyelvünk finnugor eredetét? Erről rendeztek konferenciát a Magyar Tudományos Akadémián. Az okokat kereső előadók a társadalmi és emberi lélek legmélyebb bugyraiban kutakodtak.

zegernyei | 2017. május 18.
|  

A nyest olvasói bizonyára észrevették, hogy zegernyei nem írta meg áprilisban esedékes cikkét a Rénhírek rovatba. Ez a hónap kiesett a szerző életéből. A titok nyitja a kórházban rejlik. Az orvosok (és még ki tudja, kik) azonban úgy döntöttek, hogy ez az élet, s vele a cikksorozat még egy ideig folytatódjon. A feltámadás reményében tehát elballagtunk az akadémiára, hogy beszámolhassunk a 188. közgyűlés alkalmából rendezett Okok és okozat konferenciáról.

A konferencia címe tovább is van, és a lényeg a folytatásban rejlik. Az előadók a magyar nyelv finnugor rokonságával kapcsolatos vélekedések történeti, szociális és szociálpszichológia okait keresték s az okozatot elemezték. A finnugor nyelvrokonság hazai elutasításával kapcsolatos tudományos diskurzus napjainkban különösen időszerű – mint ahogy különösen időszerű volt a nyelvrokonság felismerésének pillanatában, s különös időszerűsége előreláthatólag az idők végeztéig fog tartani (Stephen Hawking szerint 100 évünk van még).

Az Okok és okozat konferencián megjelent hallgatóság létszámát a politikai beszédben elterjedt becslési móddal mintegy másfél millió főre saccolhatjuk. Ha netán mégis a realitások minden szépet és nagyszerűt lehúzó mocsarában kívánunk dagonyázni, akkor kb. ötvenen jöttünk össze. Az érdeklődők többsége nyelvész volt, örömmel láttuk köztük a témában publikált nem csak nyelvész, sőt Nádasdy Ádámot is (A gonosz Budenz). Az akadémikus urak sorában felbukkantak a finnugor és magyar őstörténet kutatásában a nyelvészekkel együttműködő régészek, etnográfusok és turkológusok is, de a konferencia előadásait végighallgatta Török László egyiptológus és Ritoók Zsigmond klasszika filológus is. (Köszönjük szépen.)

Az okokat és az okozatot Kertész András, az akadémia I. osztályának elnöke nyitotta meg. Rövid beszédében felsorolta a konferencia megszervezésének okait. Ezek a következők: 1) az akadémia küzd az áltudományokkal, 2) az I. osztály a magyar nyelv ügyét (is) szolgálja, 3) az I. osztály folyamatosan rákérdez az egyes tudományágak alapkérdéseire.

Az elnök után Bakró-Nagy Marianne, a levezető elnök bevezetője következett. A témára hangoló gondolatai között szerepelt, hogy a magyar nyelv finnugorságának megkérdőjelezése a 19. században kezdődött. Jelen konferencia pedig azért szerveződött, hogy e jelenség múltbéli és jelenkori társadalomtörténeti okait kutassa. Elhangzott még, hogy a dilettáns nyelvrokonítók érvelni nem tudnak, állításaikat nem igazolják, nem reflektálnak a történeti nyelvészet módszereire, és nem vesznek tudomást arról, hogy a történeti nyelvészet a világ minden részében elfogadott tudomány.

Az első előadó Johanna Laakso, a bécsi egyetem finnugor tanszékének professzora volt. Előadásának címe: A (magyar) finnugrisztikának még mindig legitimálnia kell önmagát?

Az előadó a problémát nemzetközi összefüggésekbe helyezte. Rámutatott arra, hogy az áltudományos nézetek minden országban, minden tudományban jelen vannak. (Ez persze nem vígasztal minket.) A bécsi finnugor tanszékről nézve a mi problémánk – a finnugor nyelvrokonság elutasítása – beilleszthető bizonyos nemzetközi trendekbe.

Johanna Laakso először Mark Newbrook: Strange Linguistics: A Skeptical Linguist Looks at Non-mainstream Ideas about Language című könyvéből (kiadó: Lincom Europa; München, 2013, társszerzők: Jane Curtain, Alan Libert, a könyv ismertetése itt) kölcsönvett terminust terjesztette ki a finnugrisztikára. Ez a terminus a Maverick linguistics.

Ebbe a kategóriába tartoznak a tudományon kívüli területre merészkedő nyelvészek, akik nem bizonyítható állításokat fogalmaznak meg, illetve tudománytalan érvekkel támadják a nyelvészet különböző ágaiban elért eredményeket.

A Maverick definíciója a Merriam-Webster szótár szerint: 1. an unbranded range animal; especially: a motherless calf; 2. an independent individual who does not go along with a group or party

Johanna Laakso ide sorolta Angela Marcantoniót, Kalevi Wiiket és Simo Parpolát is. Utóbbiakkal kapcsolatban a delirium emeriti kifejezést is emlegette, utalván egynémely idősödő professzorok azon téveszméjére, hogy ők most már mindenhez értenek. Említhette volna még Mario Alineit, az etruszk–magyar nyelvrokonság hirdetőjét is. Előadásában később arról is szólt, hogy a nyelvészet más területein dolgozó kutatók nem értik a történeti nyelvészet módszereit.

Johanna Laakso nemzetközi kitekintésében a pánszlávizmus, pángermanizmus problémájára is utalt, mint társjelenségre, majd a nyelvfejlődés és az etnogenetikus folyamatok bonyolultságát emelte ki. Erre két példát hozott. Az egyik a keleti szláv terjeszkedés volt a finnugorok által lakott erdőövezet felé, ahol nagy létszámú finnugor népesség szlávosodott el (lásd merják), a másik példa pedig a számi (lapp) nyelv és nép eredete, és az elfinnesedett számi szubsztrátumnépesség hatása volt a finn nyelvre és népre. Azzal kapcsolatban, hogy az őstörténet nem csak a magyaroknak fáj, Santeri Junttila kutatását idézte. Junttila arról készített statisztikát, hogy az interneten milyen gyakori téma egy-egy nép őstörténete. És itt végre tényleg jobban teljesítünk. Fájdalom, hogy a horvátok még jobban, a lista élén ugyanis ők állnak. Azért az ezüstérem is szépen csillog. (Szívesen olvasnánk statisztikát arról is, hogy az idegen bolygóról való származás terén hogy állunk. Vajon ilyen ökörség más nemzetek fiainak-lányainak is eszébe jut?)

Johanna Laakso azzal zárta előadását, hogy a finnugor nyelvrokonság tudományos legitimációja tény, problémák legfeljebb a politikai legitimációval lehetnek. Arról pedig, hogy az emberek nem értik a nyelvvel kapcsolatos tudományos fogalmakat, a finnugrisztika nem tehet.

Than Mór: Attila lakomája (Magyar Nemzeti Galéria)
Than Mór: Attila lakomája (Magyar Nemzeti Galéria)

A következő előadást Békés Vera tudományfilozófus tartotta A „nyelvrokonság” terminus fogalomtörténeti fordulatai címmel. Az előadó korábban már foglalkozott a finnugor nyelvrokonság kutatástörténetével, ez irányú munkássága jól ismert a finnugristák előtt. (Lásd A hiányzó paradigma című kötetét. A Rénhírek is írt a könyv finnugor vonatkozásairól.)

Békés Vera ezúttal arra helyezte a hangsúlyt, hogy a tudományok (s benne a nyelvtudomány) fejlődése során mely időszaktól beszélhetünk dilettáns kutatókról, dilettáns nézetekről. Megállapítása szerint az európai tudományosságban a 19. század közepén fordulat következett be. A tudósok átléptek azokon a vallási dogmákon, amelyek akadályozták a tények és megfigyelések tudományos értelmezését. Kibontakozott a modern tudomány. A folyamat kezdete még az előző századra nyúlik vissza. A közgondolkodásban és a tudományban az irracionalitással szemben fokozatosan teret nyert a racionális gondolkodás. A nyelvészet terén a Bábel-doktrinával kellett szakítani. A nyelvek eredetének ez a meséje már Herder számára sem jelentett tudományos magyarázatot (lásd Értekezések a nyelv eredetéről című művét). A magyar tudományban az 1870-es évekre tisztázódott a nyelvrokonság definíciója. Amíg a különböző tudósok eltérően értelmezték a nyelvrokonság fogalmát, vitáik során elbeszéltek egymás mellett. A modern tudomány előtt, a 19. század közepéig tevékenykedett tudósok nem nevezhetők a mai értelemben vett dilettánsnak. Ugyanígy, a magyar nyelv eredetét kutató korai tudósok sem nevezhetők dilettánsnak (mivel mindenki az volt, illetve senki sem).

Székely Bertalan: Vérszerződés (Kecskemét, városháza)
Székely Bertalan: Vérszerződés (Kecskemét, városháza)

Békés Vera után Ablonczy Balázs következett Néprokonság és néprokonítás: eszmei és politikai előfeltételek a két világháború között című előadásával. Amint bevezetőjében hangsúlyozta, Keletre magyar! A magyar turanizmus története című, nemrég megjelent könyvének gondolatait foglalja össze, de igyekszik egy-két eddig nem ismert összefüggésre is ráirányítani a figyelmet. Tette mindezt olyan iszonyatos sebességgel beszélve, hogy azzal erősen próbára tette a szavait jegyzetelni kívánó sajtósokat (értsd: zegernyeit).

Véleménye szerint a két világháború közti néprokonsági mozgalom a turanizmus megtisztított változata. A turanizmus jellemzőit tíz pontban foglalta össze. Kiemelte, hogy a turáni mozgalom csúcsidőszaka 1916–1918 között volt, s a turanisták nagy naivan azt gondolták, hogy a legfejlettebb turáni nemzet, a magyar küldetése turáni testvéreinek „szelíd”, kulturális gyarmatosítása. A Horthy-korszakban a Turáni Társaság állami támogatást élvezett, irodái a parlamentben voltak. A Turán című folyóirat kiemelten foglalkozott a nyelvrokon népekkel is. A finnugorközi kapcsolatok ápolását Klebelsberg Kunó, Hóman Bálint és Teleki Pál is támogatta.

A negyedik előadó, Krekó Péter videóra mondta előadását, mivel jelenleg Bloomingtonban tartózkodik (Soros?:)). Egy finnugor témájú konferencián meglepő lehet a fellépése, de tudnunk kell, hogy doktori disszertációját az összeesküvés-elméletekről írta. Márpedig azokkal bőven el vagyunk látva (lásd Hunfalvy és Budenz mint Habsburg-ügynökök, a nem létező Trefort-idézet a finnugor nyelvrokonság politikai célú támogatásáról stb.)

Előadásában az eredetmítoszok és összeesküvés-elméletek szociálpszichológiai hátterét elemezte. Véleménye szerint a dicsőséges eredetmítoszok és az összeesküvés-elméletek hirdetői nem patológiás orvosi esetek (értsd: nem futóbolondok), hanem egy közösségi igény kifejezői. Ez a jelenség nem magyarspecifikus (ahogy erre már Johanna Laakso is utalt).

Az emberi közösségek a világot úgy értelmezik, ahogy számukra a legkényelmesebb. A dicsőséges múltról szóló mesék vágyteljesítők, ezért kellemesek. Népszerűségüket annak köszönhetik, hogy a közösség pozitív önértékelését erősítik. Nagyzásos téveszmékre különösen a kis nemzeteknek van szükségük. És különösen nagy szükségük van rá a politikai-gazdasági válságok idején. Az összeesküvés-elméletek szintén a válságos időkben szaporodnak el, de nem csak a válságperiódusokra jellemzők. Üldözöttnek ugyanis jó lenni. Ha üldöznek minket, akkor fontosak vagyunk, ha másokat is üldöznek, az csoportkohéziót teremt köztünk, az üldözöttség érzése politikai programot is adhat (állítsuk meg Brüsszelt…). Az összeesküvés-elméletekben hinnünk azért is hasznos, mert problémáink okozójaként valami külső erőt jelölünk meg, és ezzel elhárítjuk magunkról és közösségünkről a felelősséget.

A témakör általános összefoglalása közben az előadó konkrét példákkal is élt. A példák a politikai jobboldalról valók. Először Grespik László 1999-es cikkét idézte (A finnugor elmélet hazudik, Werbőczy István nem – Demokrata), majd a Jobbik 2010-es választási programjából olvasta fel a finnugor „származást” tagadó mondatokat. Összefoglalta a finnugorellenes nézetek alapelemeit is. Ezek a következők: a) a magyar múlt dicsőséges, b) ellenségeink (Habsburgok, zsidók stb.) letagadják a keleti származásunkat azért, hogy szolgaságba taszíthassanak minket, c) az akadémia ezeket a láthatatlan magyarellenes erőket támogatja, d) az igazmondókat elhallgattatják.

Ezüst érmeken a dicső múlt
Ezüst érmeken a dicső múlt
(Forrás: www.eremkibocsato.hu)

Az előadások után két előzetesen felkért hozzászóló nyitotta meg a vitát. Honti László előre bocsátotta, hogy neveket nem fog említeni, de szövegének nyomtatott változatában név szerint lesznek megbélyegezve bizonyosok. És amikor igen erős szavakkal ítélte el egyes tanult régészek és finnugristák téveszméit, és még további támpontokkal is szolgált ezen elmetévelygőkről, akik finnek és észtek, de van egy magyar barátjuk is, akkor arra gondoltunk, hogy szegény Pusztay János ismét a borsóval felhintett szégyenpadra lesz térdepeltetve.

Krekó Péterrel szemben Honti László úgy vélte, hogy a finnugor nyelvrokonság egyes ellenzői bizony tényleg nem százasok, a zsebükben hordják a diliflepnit. Azért megengedte, hogy nem mindegyikük bolond, néhányan csak feltűnési viszketegségben szenvednek.

A másik vitaindító expozét Róna-Tas András tartotta. A nürnbergi mesterdalnokokkal példálózott, és az opera szövegéből bontotta ki, hogy a német nemzeti tudatot a polgár képviseli, aki a tudására büszke, míg a magyar (és a kelet-európai) nemzeti tudatot a nemes, aki a származására büszke. Így hát a nemességet majmoló magyar társadalom mindenestül a származására akart büszke lenni, annál is inkább, mert úgy érezte, hogy megalázott élete és nemzete csak a dicsőséges múlttal kompenzálható. A hiedelmek gyökere tehát a társadalmi tudatban van, változás csak akkor várható, ha nem a származás, hanem a teljesítmény lesz a legfőbb érték. (Szontagh Gusztáv már a 19. században javasolta, hogy a magyarság nemzeti identitása ne a dicső múltra épüljön, hanem a közösen felépítendő szebb jövő víziójára. Hiába. Erről lásd Mester Béla írását a Magyar Őstörténet. Tudomány és Hagyományőrzés című kötetben. MTA BTK 2014.)

A vitaindító beszédek után többen szóltak, most csak néhány gondolatot emelünk ki. Vásáry István csatlakozva Johanna Laaksóhoz megerősítette, hogy a családfamodell alkalmas a nyelvrokonság szemléltetésére. Egyéb kiegészítései sorában Vámbéry Ármint méltatta, és szólt a Kurultájról meg a körülötte zajló habverésről is.

Kiss Jenő egyetemi oktatói tapasztalata alapján felhívta a figyelmet arra, hogy a magyar szakos egyetemisták nem fogadják el a finnugor nyelvrokonság tételét. Ehhez csatlakozva Paládi-Kovács Attila azt mondta, hogy az akadémikusok sem. Korompay Klára idézte Horvát Jánost, miszerint hitet cáfolni nem lehet.

Zegernyei is erősen fontolgatta, hogy szólásra emelkedjék, mivel kissé hiányosnak érezte a konferencia programját. Ablonczy Balázs ugyan kiválóan bemutatta, hogy a Horthy-korszak közgondolkodásában milyen helyet foglalt el a finnugor nyelvrokonság eszméje, és hogyan viszonyult az őstörténet-szemléletet meghatározó turanizmushoz, de nem volt olyan előadó, aki vázolta volna a finnugor nyelvrokonság megítélését a 19. században. Márpedig akkor dőlt el minden. Zegernyei hiába nyújtogatta karját, hogy szólana, Klima László megelőzte. Újat azonban nem tudott mondani, adatait zegernyei írásaiból lopkodta össze.

Ezekből:

Mese a Habsburgokról és a finnugorokról. A kétfejű sas és a rénszarvas titkos barátsága;

Tiszteletet a magyaroknak! Üzenjünk Schlözernek;

Mahizeth, a lapp démon. Troglodita rokonság;

Bokolábrások, lyükik, paszkonczák. Jókai Mór, a nyelvész;

Reformkori magyar történészek működnek… Hunok és finnugorok a reformkor történelemtankönyveiben;

A magyar nemzetkarakterológia és az ősök szelleme.

A turáni dalnok

Végül is mindegy, hogy ki mondta, a lényeg, hogy erről is szó esett.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 mederi 2017. május 19. 20:14

Elég sommásan hangzik szerintem, hogy a cikk szerint "Kiss Jenő egyetemi oktatói tapasztalata alapján ......a magyar szakos egyetemisták nem fogadják el a finnugor nyelvrokonság tételét."

Bár, kétségeim mint laikusnak, nekem is vannak, amiket többnyire korábban is kifejtettem..

Összegezve:

Egyrészt abban látom a gondot, hogy az elfogadott finnugor típusú "merev rokonság" vizsgálat eleve kizárja a "rokonságon kívüli" nyelvekkel való összevetést (és rokonítást), mint "lehetetlent", pedig az un. "családfa struktúra" ezt szerintem nem zárná ki..

Másrészt a nyelvtani vázak alapján történő összevetéssel -szerintem a szavak és azok valószínű hangváltozásán alapuló rokonításokat- ki lehetne/ kéne egészíteni..

Harmadrészt az "ismeretlen szótövek" kutatását is lehetővé tenné a "rokonságon kívüli nyelvekkel" való összevetés..

Végül csak megemlítem, hogy a "dj"/ "gy" (és ezek hosszú változatait) jelöléseinkben ha harmonizálnák, miután kiderítették "lényegi eltéréseiket" sokkal többet megtudhatnánk az érintett szavak esetleges eredetéről (pl. a "fogadjunk" írása nem "fogagjunk vagy fogagyunk" (kimondva: fogaggyunk), ugyanakkor az "egy" írása nem "edj vagy edy" (kimondva: eggy), és így tovább..

2 szigetva 2017. május 19. 21:09

@mederi: Ha megnézed a TESz-t láthatod, hogy egy csomó szóhoz oda van írva, hogy német, szláv, török, stb (1., 3. pont). Nem világos, mit értesz „nyelvtani vázon” (talán az általad sokat emlegetett eredmény-késztetés – vagy milyen – párokat, de ezt sosem értettem; 2. pont). Azt meg nem gondolhatod komolyan, hogy egy helyesírási „anomália” (a [ɟ] jelölése) gondot okoz az etimológusoknak (4. pont).

3 El Vaquero 2017. május 20. 05:29

Laikusként már többször leírtam itt a nyesten, hogy nem ellene vagyok a finnugor nyelvrokonságnak, csak nem tudok vele mit kezdeni. Lehet a laikusok többsége ezért nem fogadja el, nem tud belőle semmi mást levezetni, pl. a többi finnugor nyelvből egy mukkot nem értünk, stb.. Vagy csak nem hangzik kellően fantasztikusnak, vagy érdekesnek, vagy nem tudom. Eleve, aki nem a terület szakembere, nem sokat tud a többi finnugor nyelvről, sem azokról az országokról, azokról kultúrákról, amelyek ilyen nyelveket beszélnek. Ha lenne valamelyik finnugor néppel valami nagyobb fokú kulturális hasonlóságunk, vagy valamelyik finnugor nyelvnek akár a 3-5%-át megértenénk vagy szóban vagy írásban, vagy lenne valami sokkal egyértelműbb hasonlóság beszéd vagy írás terén, akkor sokkal nagyobb százalékban elfogadná a finnugor nyelvrokonságot az utca embere is. Pedig nagyon érdekes lenne, ha lenne egy olyan finnugor nyelv, akár csak valami ősi formájában, amelyből megértenénk annyit, mint mondjuk a Halotti beszéd eredetijéből, vagy egy olyan mai kultúra, amellyel lehetne érdemi hasonlóságokat felfedezni, sokkal jobban érezné a magyar, hogy tartozunk valahova, vannak gyökereink.

 

@mederi: nem szoktam veled egyetérteni, de a magyar gy-jelölésének a kérdését én is érdekesnek tartom, és az „egy” írásmódjának alakulása mindig is nagy dilemmát okozott. Gondolom a hagyomány elve miatt írjuk rövid gy-vel, a hagyomány pedig a mindig hangsúlytalan „egy” határozatlan névelőt moshatja egybe írás szintjén az „eggy” tőszámnévvel, és biztos etimológiailag, morfológiailag van is egymáshoz közük, de hasznos lenne megkülönböztetni őket írásban, amellett, hogy a magyar helyesírás fonémajelölő logikája is megkívánná. A „tízet” írásmód mögött legalább van logika, meg van olyan nyelvjárás, amelyik tényleg hosszú í-vel ejti.

4 El Vaquero 2017. május 20. 06:09

Ráadásul azon a véleményen vagyok magánemberként, hogy szívesebben vagyok nyelvileg rokona a finnugoroknak (még ha nem is találom meggyőzőnek az erről szóló bizonyítékokat), mint pl. a szlávoknak, akiket nagyon nem tartok nyelvileg, kulturálisan, stb. sokra (és akkor még rettenet finoman fogalmaztam), de még van egy-két ilyen nyelv, nép, kultúra, amelyeknek szerintem tényleg jobb, ha nem vagyunk rokona semmilyen szinten, inkább akkor legyünk csak finnugor nyelvrokonok, ha belegondolunk, semmilyen negatív oldalát nem lehet felvetni legalább. Nyilván ez az én szubjektív megítélésem, amelynek adott esetben semmilyen tudományos alapja nincs, de a cikk és a benne idézett konferencia eleve ilyen mélyebb (nem feltétlenül racionális) lélektani szintet próbált fejtegetni, gondoltam leírom az enyémet.

5 szigetva 2017. május 20. 09:21

@El Vaquero: Darwin kritikusai sem voltak szívesen a majmok rokonai. (És azóta is vannak szép számmal, akik ezt „nem fogadják el”.)

A nyelvrokonságból pedig nem következik kulturális hasonlóság. Az angol és a hindi kb annyira rokon nyelvek, mint a finn és a magyar.

6 hhgygy 2017. május 20. 10:01

El Vaquero: nem tudom, mennyit tudsz a "szláv" (?) kultúráról, de sose késő tanulni, ez a gondolatsorod alább meglehetős zagyvaság.

7 Sultanus Constantinus 2017. május 20. 11:35

Teljesen igaz, ez minden népre jellemző. Bár a nem elfogadás oka számomra továbbra sem teljesen világos. A magyarok esetében még érthető lenne, hogy szívesebben lennének olyan népek rokonai, akik történelmi tetteikről híresek vagy éppen hírhedtek, birodalmakat alapítottak, sok hősi mítosz szól róluk stb.

De a legérdekesebb, hogy vannak népek, akik éppen ilyen "híres régi népek" nyelvi leszármazottjai, mégsem fogadják ezt el, és sajnos ahol még több a pénz, ott több jut az áltudományra is. Spanyolországban egy nyelvész (???!!!%@&...) nem is olyan régen azzal került be a köztudatba, hogy könyvet jelentetett meg arról, sőt, még konferenciát is rendeztek róla (!), hogy az újlatin nyelvek nem a latinból, hanem az ibérből erednek. Pedig aztán a rómaiak az egész Európai történelemben és kultúrában meghatározó szerepet játszottak, amire az újlatin népeknek büszkének kellene lenniük, ehelyett éppúgy tök ismeretlen "ősi" népeknek lennének legszívesebben a rokonaik, akik történelméről és származásáról semmit sem tudni.

Szóval én valahogy úgy érzem, hogy az emberek egyszerűen az "ősi misztikum" iránt vonzódnak valójában. Ugyanis mivel az ilyen népekről semmit sem tudni, ezért akármit el lehet róluk képzelni, ahogy a cikk fogalmaz, ami "kényelmes", még azt is, hogy 10.000 éve ők uralták egész Európát, ezért minden mai nyelv igazából az ő nyelvükből származik, csak a begyepesedett akadémikusok ezt nem tudják stb. stb.

8 El Vaquero 2017. május 20. 20:18

@szigetva: jó, de az evolúcióra kézzel fogható bizonyítékok vannak, antibiotikumra rezisztens baktériumtörzsek kifejlődése, kísérlet az élet létrejöttének modellezésére (különböző környezeti feltételek szimulálása, kémiai elemek jelenléte, majd aminosavak kialakulása, stb.). Aztán ott van még a génállományokban való hasonlóság. Darwin megfigyelései már csak hab a tortán. Aki ezeket megkérdőjelezi, természetesen nettó fogyatékos, ez nem olyan alapon megy, hogy hiszek benne vagy nem. Persze mindig lesz egy konteós réteg, aki mindent tagad, azt is, hogy a Föld kerek, meg a gravitációt, mert ez mind az ufók meg az amerikai kormány műve, de hát őket úgyse lehet semmivel meggyőzni, mindent jobban tudnak, mindenen átlátnak.

A majmokkal rokonság is ferdítés, mert igazából mindennek a rokonai vagyunk, csak a legközelebbi rokonság a majmokkal van, azért nem értem, hogy miért pont a majmokba kötnek bele az antievolúciósok. Talán megalázónak találják.

Azt tudom, hogy a nyelvrokonságból nem csak kulturális, de még nyelvi hasonlóság sem következik, mégis sokat segít a nyelvrokonság laikusok általi elfogadásában.

9 szigetva 2017. május 20. 20:33

@El Vaquero: Az, hogy te esetleg nem ismered a finnugor nyelvek rokonságát bizonyító tényeket, nem jelenti azt, hogy ilyenek nincsenek. Vannak. A finnugor nyelvek rokonsága sem olyan alapon megy, hogy hiszek benne vagy nem.

Nyilvánvaló, hogy az ember nem a majomtól származik (ezt ugyanúgy félreértették Darwin kritikusai), de szerintem azért jó a párhuzam, mert a magyar és a finn viszonya hasonló az ember és mondjuk csimpánz viszonyához: az ősük közös.

10 Untermensch4 2017. május 20. 20:52

@Sultanus Constantinus: "... az emberek egyszerűen az "ősi misztikum" iránt vonzódnak valójában..."

Sztem is. Meg a legjobb az olyan "előny" ami alanyi jogon van, más "versenyzők" számára ledolgozhatatlan. Mondjuk születési/származási "előjog/érdem(?)".

Történelmi tettek alapján értékelhető rokonságnak sztem pl a finnek és az észtek nagyon megfelelőek lennének, főleg ha olyan harcias-hősies részekre fókuszálunk mint pl konfliktus az orosz birodalommal. Ja bocs, nem lennének olyan jók mert hisztispicsának tűnnénk hogy ők nem csak sírnak hogy jajjdetúlerő van ellenük.

11 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 20. 21:35

@szigetva: „Nyilvánvaló, hogy az ember nem a majomtól származik”

Szerintem ez így pontatlan. Az a nyilvánvaló, hogy az ember nem valamelyik ma élő majomfajtól származik. A csimpánzzal vagy az emberszabású majmokkal való közös ősünket viszont, ha látnánk, legvalószínűbb, hogy valamilyen ismeretlen majomfajnak gondolnánk, és majomnak neveznénk. (Ami de facto azt jelenti, hogy majom.)

12 szigetva 2017. május 21. 00:19

@Fejes László (nyest.hu): „Tehát az ember nem a majomtól származik, csupán az ősük volt közös.” www.mozaweb.hu/Lecke-TOR-Tortenelem_5-Az_ember_szuletese-101690 (Tudom, hogy csak kötözködsz, tartalmilag ugyanazt gondoljuk.)

13 El Vaquero 2017. május 21. 02:09

@szigetva: igen, ezt én értem, hogy rokonok. De pont azért, mert olyan távoli rokonság, nem lehet vele mit kezdeni. Ha olyan közeli nyelvrokonok lennénk valakivel, mint a német és az angol, vagy a spanyol és portugál, stb., akkor lenne értelme a kérdésnek egy laikus szemszögéből is. Így viszont csak távoli rokonok vannak, laikus számára 0 hasonlósággal, amiben vagy csak hinni tud, vagy nem. Értem, a szakirodalmat feldolgozva biztosan vannak rá levezetések és bizonyítékok is. Azt nem érted meg, hogy a laikusokat mindenáron csak az általuk megragadható hasonlóságok győznék meg. Mivel ilyenek nincsenek, lehetnénk ennyi erővel nyelvrokonai a japánnak, és most csak mondtam találomra valamit, ráadásul egy japán-magyar nyelvrokonság az utca emberének is mennyivel izgalmasabbnak hangzana, azt leszámítva, hogy teljes hülyeség igazából. Az angol és a francia között is sokkal több a hasonlóság, mint a magyar és a többi ugor vagy finnugor nyelv között. Nem beszélünk el egymás mellett, értem, hogy te meg azt mondod, hogy a nyelvrokonságba nem kell többet belelátni, mint ami, de egy laikus mindenképpen szeretne. Nem magyar sajátosság, ha egy találomra kiválasztott angolnak elárulod, hogy ők nyelvileg rokonai mondjuk a lengyelnek, akkor nem sok mindent tud vele kezdeni, biztos vagyok benne, hogy hitetlenkedni fog a gyaurja.

14 mederi 2017. május 21. 08:41

Pl. A "kéz" szó finnugor eredete kelti bennem leginkább azt a bizonytalanságot, ami sok kétkedőben talán tényleg a "dicső eredet kutatásából" fakad...

Időben szerintem a kéz szó annyira régi időkbe nyúlik vissza, amikor feltehetően még a "nyelv családok" szét sem váltak..

Én arra gondolok, hogy először talán a földre "huppant" ősöknek azt kellett észre vennie, hogy kezük (és karjuk) segítsége nélkül mennyire nehéz guggolási helyzetből felállnia. Mivel a földön nem volt biztonságos a sok vadállat miatt, létkérdés volt a gyors felállás.

A gyors felállás eszköze a kéz (fontos ez a tény, hiszen pl. az angolban a "ké-*" éppen eszközt jelent). Az időskálán a meneküléssel kapcsolatos "eszköz" jelentést a szerszám használattal azonos korszakra, vagy még korábbra helyezném..

Az, hogy a magyarban egyes szám harmadik személyben "nincs" rag, úgy vélem, talán arra utalhat, hogy sok kis nyelv ötvöződött össze az idők folyamán a magyarban..

Ha pl. szerinti "ké-*" szótőnek tekinthető, akkor érdemes az összes lehetséges mássalhangzóval kiegészíteni, amik pl. a magyarban szóba jöhetnek mint szó, vagy szótő..

Leggyakoribb a magyarban előforduló végződéssel:

Kél

Kér

Továbbiak (ezek egy részét már a "késztetés-eredmény" szókapcsolathoz, és eszköz használathoz kötném, vagyis későbbi korra az előzőknél):

Kéz

Kész

Kés

Két

Kém(-lel/ -kedik)

Kén

Kedd

Kettő

-Ha igaz is a finnugor eredet, a magyarban jobban nyomon követhető (épebben fennmaradt) szerintem bizonyos szavak fejlődésének menete... Talán ezért nem találom egészen precíznek a finnugor elnevezést a magyar nyelvvel kapcsolatban..

A "prefinnugor" elnevezéssel jobban ki tudnék egyezni..

15 szigetva 2017. május 21. 09:53

@El Vaquero: A laikusnak milyen bizonyítékai vannak arra, hogy a gyémánt meg a kőszén ugyanolyan atomokból áll? Ezt mégsem szokás vitatni. Nehogy már a tudomány essen zavarba attól, hogy a mindennapi tapasztalatoknak ellentmondani látszó összefüggéseket fedez fel, amikor ez a primér feladata.

@mederi: Akkor írj erről egy cikket és jelentesd meg egy szakfolyóiratban. Ha szerencséd van, a bírálók elmondják, hogy hibádzik az érvelésed (ha az itt már a kommentjeidre válaszként többször ismételt ellenérveinket nem sikerült felfognod).

16 Untermensch4 2017. május 21. 10:08

@El Vaquero: " a laikusokat mindenáron csak az általuk megragadható hasonlóságok győznék meg"

Nem nyelvészféle finnel beszélgetve támadt egy gyanúm hogy én nem is igazán tudok angolul, megkérdeztem hát tőle hogy érti egyáltalán amit próbálok mondani vagy csak kerüli a konfliktust a részeg magyarokkal? :) Azt mondta h ő eléggé jól beszél angolul, mivel németet is tanult a becsúszó német szavak sem zavarják, és úgy tűnik a magyarok pont ugyanúgy törik az angolt mint a kezdő nyelvtanuló finnek, neki teljesen érthető.

Ez a "hasonló nyelvi logika" nekem egy általam megragadható hasonlóság. Az meg egy másik amikor ugyanez az arc mondta hogy nézi ahogy a magyarok beszélgetnek, olyan mint egy bizarr álom, mintha mindenki finnül beszélne és ő egyetlen szót sem ért belőle. :)

Nem kéne leragadni annál hogy "nyelvrokonság", az ábrázolási igény miatt a "rokonsági fokot" is meg kellene próbálni megjelölni. Ez olyan esetekben is segíthetne a laikus képalkotásban amikor pl "a másodunokatestvérem szomszédjától tudom hogy mi a neve ennek a növénynek", hogy elkerülhetőbb legyen olyasfajta hosszas rugózás egy "minden technikai újítás délről érkezett az elnevezésével együtt" -szerű mondatba kapaszkodva...

17 El Vaquero 2017. május 21. 13:50

@szigetva: azt nem is írtam, hogy a tudománynak kell zavarba esnie. Egy csomó minden van, amit a laikusok zöme nem tud megemészteni, pl. relativitáselmélet, kvantummechanika, stb., amelyek szembemennek a józan ésszel, csak ezeket pl. azért nem vitatják, mert nem tudnak rá gombot varrni. Két nyelv közé meg egyszerűbb hasonlóságokat belelátni (akkor is, ha azok nem függenek össze), meg mindenféle történelmi mendemondákat gyártani hozzá, hogy biztos a sumérok meg a franc tudja kik.

18 aphelion 2017. május 22. 11:12

A magyar *emberek* leginkább a lengyelek meg az ukránok rokonai ugyebár a legújabb kutatások szerint. De ismerek olyan magyarokat is, akiknek német, görög, vietnámi, japán, meg kanadai rokonai is vannak.

A magyar *nyelv* legközelebbi rokonai ettől még az obi-ugor nyelvek, legközelebbi "barátja" úgymond meg a szlovák.

A mai magyar *politikusok* meg korruptak és demagógok, akár voltak dicsőséges elődjeik a történelem homályában, akár nem...

19 bloggerman77 2017. május 22. 11:45

@szigetva:

Az újlatin, a germán és a szláv nyelvek nyelvjárási kontinuumot alkotnak.

És a finnugor nyelvek is a balti-finn és a volgai-finn ágban.

Itt bárki számára nyilvánvaló, hogy rokon nyelvekről van szó.

De az obi ugor ág gyakorlatilag önmagában áll, nyelvtani szerkezetében, és földrajzi távolságában is messze a többi FU nyelvtől, kontinuum nélkül.

Az obi ugor nyelvek még önmagukra sem sem hasonlítanak, hiszen még az egyes manysi nyelvjárások se voltak kölcsönösen érthetőek egymással. (az viszont érdekes, hogy ennek ellenére még a manysik és a hantik sem tekintették egymást két külön népnek)

20 Atlasz 2017. május 22. 12:01

Nagyszerű ismertetés, köszönöm!

21 bloggerman77 2017. május 22. 12:12

Ebben a konferenciában az valahol a viszolyogtató, hogy pont annak a tudományos gőgnek és arroganciának a megtestesítője, amitől nemhogy egy áltudományost, de még egy akadémikus alapokon állót is kiver a hideg: az ellenfél (ellenség?) szó szerinti lehülyézése - lásd Johanna Laakso (de ugyanezt előadta Fodor is pár éve szinte szó szerint), illetve a szinte nyílt fenyegetés az esetleg pár kérdést másként gondoló történészek és régészek fel - lásd Honti fenyegetőzése.

22 Janika 2017. május 22. 14:48

A címbéli kérdésre próbálok választ adnii: "Miért nem fogadja el a magyar társadalom nyelvünk finnugor eredetét?"

Azt gondolom, hogy erről maga a nyelvtudomány tehet. Egyrészt azt nyilatkozza, hogy a nyelvrokonság nem jelent sem genetikai sem kulturális rokonságot. A kommunikációból viszont ez nem következik.

Beszélnek finnugor népekről, finnugor eredetről, finnugor rokonságról. Fejes László ezt írta egy cikkében: "Azt tehát, hogy egyáltalán népek közötti rokonságról beszélhetünk, a nyelvészetnek köszönhetjük". Egy népet az általa beszét nyelvvel azonosítani elég felelőtlenség. Nem csoda hogy ezek után mindenki mindent összekever.

Itt a nyesten rendszeresen megjelelennek a témával foglalkozó cikkek, ám amikor valaki a kommentszekcióban belekérdez, gyakran olyan pökhendi válaszok születetnek, hogy olvasd el a szakirodalmat, vagy hogy ez az egyetemen több éves tantárgy, nem lehet pár szóban leírni. Jelen esetben is: "Nehogy már a tudomány essen zavarba attól, hogy a mindennapi tapasztalatoknak ellentmondani látszó összefüggéseket fedez fel".

Igenis essen zavarba és próbálja meg közérthetően megfogalmazni a tudományos eredményt. Ezt azt jelenti hogy kerülje a pongyola, félreérthető megfogalmazásokat. Fő a közérthetőség.

A Wikipédin a térképen például ez olvasható:

"A magyarság nyelvészek által feltételezett vándorlása a legközelebbi nyelvrokonoktól való elválásuktól a honfoglalásig"

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarok#A_honfoglal.C3.A1sig

Ebben az egy mondatban benne van minden ami kell a félreértéshez és elutasításhoz.

- magyarság (persze mindenki mást ért alatta)

- nyelvészek által feltételezzett (értsd: kitalált)

- valamikor a magyarság eljött valahonnan.

A legjobb esetben is csak azt mondhatjuk, hogy a magyar nyelv vált el. Ez akár úgy is bekövetkezhetett, hogy senki nem ment sehová, csak a nyelv vándorolt nyugatra, mint ahogy az amerikai indiánok is beszélik az angolt, pedig pontosan ott élnek mai is, ahol az őseik.

Láthatóan a nyelvészeket foglalkoztatja hogy miért van elutasítás, hiszen konferenciát is szerveztek rá. Másokat okolni mindig könnyebb amiért nem fogadják el a laikusok a tudományos eredményeket. Könnyebb azt mondani, hogy persze áltudomány meg konteó, meg dicső múlt keresés, mint a sarkunkra állni és leszámolni a kétértelmű fogalmakkal. Világosan kell fogalmazni. Ha ez kell hozzá akkor nincs finnugor számazás, nincsenek rokon népek, nincsenek finnugor népek sem és még véletlenül sem fogalmazunk úgy hogy a magyarok ősei honnan hova mentek. Vagy akár az észt rokonaink.

www.nyest.hu/hirek/tavoli-barataink-az-eszt-magyar-rokonsagrol

Van a nyelv és kész. Úgyis csak erről van szó nem?

Az embereknek könnyen érthető, egyszerű fogalmak kellenek. A tudománynak is kell marketing.

Ti dolgoztok, ők lopnak,

Brüsszel/Soros/Gyurcsány/Orbán/Simicska/Habsburgok/Trianon, stb a hibás,

Make America Great Agan!

Rezsicsökkentés!

stb.

Ezek a nyerők. Amit két mondatban nem lehet elmagyarázni, azt le kell egyszerűsíteni, ha kell kommunikációs szakemberrel.

Kérdés a nyelvtudomány fel tud-e nőni (értsd: lesűllyedni) erre a szintre. Ha igen, nyert ügye van, ha nem akkor még hosszú küzdelem vár rá.

23 szigetva 2017. május 22. 15:06

@Janika: Rosszul érzem magam, hogy ezt a mondatot: „Nehogy már a tudomány essen zavarba attól, hogy a mindennapi tapasztalatoknak ellentmondani látszó összefüggéseket fedez fel” pökhendinek tartod. Nem tehet arról se a kutató, se a közönsége, hogy a világ bonyolultabb, mint amilyennek elsőre látszik (másfelől meg sokszor egyszerűbb is).

Az viszont tényleg komoly feladat (és sokszor veszélyes vagy épp lehetetlen), hogy az eredményeket közérthetővé tegyük. Ez régi probléma: „minek a művészfilm, csináljon a filmes olyat, amit sokan megnéznek”.

24 aphelion 2017. május 22. 15:38

@Janika: "Ez akár úgy is bekövetkezhetett, hogy senki nem ment sehová, csak a nyelv vándorolt nyugatra, mint ahogy az amerikai indiánok is beszélik az angolt, pedig pontosan ott élnek mai is, ahol az őseik."

Azért a Youtube előtti időkben ehhez valakinek csak át kellett kelni az óceánon ;)

Meg azért a magyar esetében is elég életszerűtlen hipotézis lenne, hogy míg a beszélők a helyükön maradtak, a nyelvterület folyamatosan nyugat felé terjeszkedett miközben kelet felől folyamatosan más nyelveknek adta át a helyét. Szóval az elég valószínűnek nevezhető, hogy _valakik_ eljöttek a Kárpát-medencébe, csak azt kell hozzátenni, hogy ez nem jelenti azt hogy a mai magyarok vér szerinti őseiről van szó.

25 Janika 2017. május 22. 16:17

@szigetva: A megfogalmazásra értettem, nem a tartalomra A kutató valóban nem tehet az eredményekről, de hogy hogyan tárja a nagyközönség elé, arról már igen. Maximum akkor mondhatja azt hogy túl bonyolult, ha nem tart számottevő publikus érdeklődésre. A "nehogy már..." kezdetű mondat ugyanezt a stílust közvetítette.

@aphelion: Pontosan, a képaláírás az volt hogy a magyarság vándolrása a nyelvészek szerint. Ezt alkalmazva az indiános példámra: "Az indiánok(vagy akár feketék) nyelvészek által feltételezett vándorlása Európából" és egy szép nagy nyíl vezetne Angliából Amerikába. Valójában mindkét esetben csak a nyelv vándorlásáról beszélhetünk. Ezt próbálják a nyelvészek is megmagyarázni, csak a megfogalmazás nem jó.

26 Untermensch4 2017. május 22. 17:45

@Janika: Értem a kommunikáció-marketing gondolatmenetedet. Le lehetne egyszerűsíteni a közlési szinteket bonyolultság/részletesség/pontosság mértéke szerint, "az abszolút igazság A, B és C verziója" mintájára. :) Kb a "C verzió" mindenkinek érthető kellene hogy legyen, a maga faék egyszerűségével. Az "A verzió meg a legtöbb tartalom miatt vszeg a szakértői szint lenne.

De ez sem véd a konteó ellen, a "C"-re a fogékony alanyok rámondják hogy "sok mindent eltitkolnak előlünk/előletek" aztán ugyanott folytatják ahol most sem hagyják abba.

27 Bard 2017. május 23. 10:29

Üdv mindenkinek!

Már régóta sokat gondolkodtam ezen a kérdésen, és most megpróbálok egy választ megfogalmazni, ami ennek a cikknek az elolvasása után ugrott be...

Konkrétan a Honti Lászlós részben foglaljátok össze a lényeget:

"Az előadások után két előzetesen felkért hozzászóló nyitotta meg a vitát. Honti László előre bocsátotta, hogy neveket nem fog említeni, de szövegének nyomtatott változatában név szerint lesznek megbélyegezve bizonyosok. És amikor igen erős szavakkal ítélte el egyes tanult régészek és finnugristák téveszméit, és még további támpontokkal is szolgált ezen elmetévelygőkről, akik finnek és észtek, de van egy magyar barátjuk is, akkor arra gondoltunk, hogy szegény Pusztay János ismét a borsóval felhintett szégyenpadra lesz térdepeltetve."

Szóval általában a laikusok el szokták fogadni a tudósok által képviselt tekintélyt, ez más tudományágaknál nem szokott gondot jelenteni...

Itt viszont (magyar őstörténet), már nagyon régóta figyelem ezt a jelenséget, hogy a történeti nyelvészet lényegét nemcsak a laikusok nem értik, hanem a történészek, tudósok, sőt néha maguk a történeti nyelvészek sem (lásd Pusztay János). Ezek után mit vár a finnugor tudományosság a laikusoktól?

Vagyis egy saját ház körüli sepregetéssel kellene kezdeni, ésnem azon gondolkozni, hogy a laikusok miért nem értik még mindig, hogy ez a kérdés már 100 éve eldőlt, hanem azt a kérdést kellene feltenni, hogy komoly tudósok miért taníthatnak egyetemeken, miért kapnak állami pénzeket stb, akik szintén nem értik? Ez hogyan lehetséges.

Én ugye laikus vagyok, elolvastam azért pár könyvet a történeti nyelvészetről. Azt gondolom, hogy megértettem. De ezek után a saját megértésemben hogy bízhatok, ha neves tudósokról derül ki pár évtized múlva, hogy valójában nem is értik, hogy miről van szó?

Vajon szemfényvesztés áldozata vagyok? És innentől kezdve mondhat akárki akármit...

28 bloggerman77 2017. május 23. 11:21

@Bard:

"...hogy komoly tudósok miért taníthatnak egyetemeken, miért kapnak állami pénzeket stb, akik szintén nem értik? Ez hogyan lehetséges."

>>

De értik. Csak vannak páran, akik gondolkoznak is. Pl. arról, hogy a mai finnek ősei bevándoroltak a FU őshazából a mai területükre - holott a feltételezett bevándorlásnak semmi régészeti nyoma nincs a mai Finnország területén.

Vagy hogy a legújabb régészeti leletek szerint az ősmagyarok és a mai obi ugorok ősei egymás közvetlen szomszédai voltak kb. 820-ig, eközben az ortodox finnugor nyelvészet szerint már Kr.e. 1000 körül leváltak egymástól a magyarok és az obi-ugorok ősei.

Olyan jelentős a magyar és az obi ugor nyelvek közti eltérés, hogy semmi kölcsönös érthetőség nincs a kettő között, holott a hasonló ideje szétvált skandináv és nyugati germán nyelvek között felismerhető laikusnak is a rokonság, és könnyen megtanulható egy svédül beszélőnek az angol vagy a német.

Ezeket a kérdéseket nem lehet lerázni azzal, hogy 170 éve megállapították, hogy a magyar nyelv finnugor, és erről nem kell többet beszélni, aki meg szóba mer hozni ilyen kérdéseket, azt "listázza" Honti úr... Itt nem a FU rokonságot kérdőjelezik meg, hanem azt, hogy a FU rokonság jelenlegi gyökeresedett ortodox modellje egy tisztán nyelvkronológiai alapú hipotézis, amit tényként kezelnek, de a régészet nem támaszt alá.

29 Sultanus Constantinus 2017. május 23. 11:28

@bloggerman77: Attól, hogy egymás közvetlen szomszédai voltak, még nem biztos, hogy nyelvileg érintkeztek is egymással. A kecsuát beszélő dél-amerikai indiánok is egymás közvetlen szomszédai, ha úgy vesszük, mégsem érthetőek kölcsönösen a nyelv dialektusai.

30 Székej Atilla 2017. május 23. 13:04

Manysi gyerek 20-ig számol

www.youtube.com/watch?v=E9tG34YOMvw

31 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 23. 13:20

@bloggerman77: Azért kíváncsi vagyok, hogyan méred, hogy mennyivel inkább/kevésbé felismerhető egy nyugati germán, illetve ugor beszélőnek a másik nyelv rokonsága (vagy inkább hasonlósága), pláne mennyivel könnyebb/nehezebb megtanulni egymás nyelvét. Megkockáztatom, hogy ha a csapból is a manysi folyna, a magyaroknak nem okozna nagyobb nehézséget a megtanulása, mint a dánoknak az angol – és még a hasonlóságokat is könnyebben felismernék, mint úgy, hogy gyakorlatilag a büdös életben nem találkoznak vele.

32 Bard 2017. május 23. 13:45

@bloggerman77:

Nem ezekkel a dolgokkal van a problémám, ezek érdekes kérdések, amiket lehet kutatgatni, minél nagyobbak a feloldhatatlannak tűnő ellentétek, annál érdekesebb lesz majd a megfejtés.

Honti viszont, ha jól értem, nem erről beszélt. "Tanult régészek és finnugristák téveszméi"-ről beszél a finnugor nyelvtudománnyal kapcsolatban. Tehát ha egy 100 éve letisztázott elméletet a szakmabeliek is benéznek, akkor mit várunk el egy kívülállótól?

Magyarul akkor egy kívülálló (pl. én) ebből azt szűri le, hogy vagy az elmélettel vannak gondok, vagy a szakma értő kutatói nem tudják azt elmagyarázni, másoknak...

Persze én a harmadik verziót tartom a legvalószínűbbnek, hogy igenis az elismert tudósok közé nagyon könnyű beférkőzni "nem százasoknak"...

Ez viszont sokkal nagyobb probléma, mint az, hogy a sarki fűszeres mit gondol a sumer-magyar kérdésről... (mivel a sarki fűszeres is leginkább azért van megkavarva, mert a "nagyok" is meg vannak kavarva...)

33 bloggerman77 2017. május 23. 15:08

@Sultanus Constantinus:

Az ősmagyarok és az ős obiugorok mozaikosan helyezkedtek el, nem elválasztot tömbökben, sűrűn lakott területen. Kizárt, hogy semmiféle nyelvi kölcsönhatás ne lett volna, ami egy nyelvi egységet megtartana. Lásd szláv, germán nyelvek, balti finnek...

34 bloggerman77 2017. május 23. 15:19

@Fejes László (nyest.hu):

A magyar és a manysi közt még az kölcsönösen érthető alapszókincs sincs meg gyakorlatilag. Az alanti hozzászólásban beidézett videó is egy olyan manysi dialektusból van kiválasztva, ahol nagyjából hasonló a magyar számnevekhez a manysi alak - de egy magyar ebből élőbeszédben csak a magyar húsz - manysi husz egybecsengését tudná megérteni, mig egy német és a dán közt nem nagy kunszt felfedezni a Brot - Brod "kenyér", hand - Hand "kéz", ben -. Bein "láb" stb. stb.rokonságát

35 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 23. 20:09

@bloggerman77: Így jársz, ha egy ezer éves rokonságot akarsz háromezer évessel szembeállítani. Azért itt is vannak szép párhuzamok: hu.wikipedia.org/wiki/Manysi_nyelv#Manysi-magyar

36 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 23. 20:26

@Bard: „Tehát ha egy 100 éve letisztázott elméletet a szakmabeliek is benéznek, akkor mit várunk el egy kívülállótól?” Én is jártam már tanult orvosnál, aki homeopatás gyógyszert akart nekem felírni. Pedig elvégezte az orvosi egyetemet, tanulhatott kémiát stb. A magyarázat nagyon egyszerű: emberekről van szó.

(A magyarázat másik része a pénz: „nagy felfedezésekkel” könnyebb a projektekre finanszírozást nyerni.)

37 hhgygy 2017. május 23. 21:31

@bloggerman77: For example, with the prefix эл- (el-) (away, off) the verb мина (mina) (go) becomes элмина (elmina), which means to go away.

Menni -> Elmenni.

Vannak véletlenek, az is igaz.

38 bloggerman77 2017. május 24. 03:18

@Fejes László (nyest.hu):

Nem-nem. Hiába ezer éves és 3000 éves. A magyarok tovább éltek együtt manysi testvéreikkel, mint a legközelebbi germán nyelvek egymással - és ekkora a különbség?.

:)

"Hurem-szát-husz hulach-szem ampem viten eli."

Aki ezt a mesterségesen összetákolt mondatot egy motyogó manysi halász szájából megérti... :)))))))))))))))

39 hhgygy 2017. május 24. 07:51

@bloggerman77: Igen, a háromszázhúsz eléggé mesterséges szám, ügy kell összetákolni :-)

40 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 24. 10:23

@bloggerman77: „A magyarok tovább éltek együtt manysi testvéreikkel, mint a legközelebbi germán nyelvek egymással” Te ezt komolyan mondod? A németek, olaszok mindig is „egymással” éltek, de akkor miért vannak olyan különbségek a déli és az északi nyelvjárások között? Miért beszélnek máshogy Prágában, mint Moszkvában, ha egyszer a szlávok mindig is szomszédok voltak? Egyáltalán: miért van az, hogy a dánok sem értik egymást, nemhogy egy svéd vagy norvég egy dánt?

„Aki ezt a mesterségesen összetákolt mondatot egy motyogó manysi halász szájából megérti...”

Miért, egy angol megérti a németet? A hasonló szavak még kevesek ahhoz, hogy megértésről is beszélhessünk.

41 Sultanus Constantinus 2017. május 24. 12:27

@Fejes László (nyest.hu): @bloggerman77: Szerintem amiről vitatkoztok, az részben a véletlennek is köszönhető. Az olaszok és a spanyolok is több mint 1000 éve külön élnek, mégis nagyjából megértik egymást (ha a köznyelvi változatokat hasonlítjuk össze), ugyanakkor egy déli olasz nem értene meg egy északit, ha nem lenne a közös olasz köznyelv. És ha már a számnevekkel példálózunk:

olasz: uno, due(!), tre, quattro, cinque(?), sei, sette(?), otto, nuove, dieci

spanyol: uno, dos(!), tres, cuatro, cinco(?), seis, siete(?), ocho, nueve, diez.

(! = nem értik meg, ? = talán nem értik meg)

42 Bard 2017. május 24. 14:25

@Fejes László (nyest.hu): "A magyarázat nagyon egyszerű: emberekről van szó."

Na ez mondjuk egy elég megnyugtató konklúzió... Ez felmenti a bűnösség alól a tudóst is, meg a laikust is...

Viszont akkor megkockáztatnék egy továbblépési lehetőséget... Nevezetesen nem lehetséges akkor, hogy nem az a probléma, hogy XY nem érti a dolgot, hanem a gond az, hogy a finnugor népek nem népszerűek? Nem lehetséges, hogy ez a fő probléma, és a többi csak ennek a hozadéka? Ha a finnugor népek népszerűek lennének, mindjárt sokkal többen "értenék" a finnugor nyelvtudomány elveit...

Vagyis nem azon kellene görcsölni, hogy hogyan tudjuk elmagyarázni a laikus közönségnek, hogy hogyan működik a történeti nyelvtudomány, hanem népszerűsíteni kell ezeket a népeket, kultúrákat? Gondolom ez a gondolat nem áll távol a nyest.hu szerkesztőitől... Ráadásul a népszerűsítés rájuk is fér, mind Magyarországon, mind külföldön. A finnek vannak kicsit jobb helyzetben, de őket is kb. a legtöbb ember a vikingek egy válfajának gondolja...

A magyar történelem antifinnugrista elmélete azért olyan népszerű, mert floodolva lett a piac antifinnugrista könyvekkel. Ezt kellene ellensúlyozni hasonló kiadványdömpinggel.

Régebben voltak kifejezetten nemzeti könyvesboltok, ahol a fele a polcon levő könyveknek őstörténet volt, vagy kultúra (másik fele XX. század). Fel lehetne tölteni egy könyvesboltot finnugor népek kultúrájáról, történetéről szóló magyar nyelvű könyvekkel?

43 Sultanus Constantinus 2017. május 24. 15:10

@Bard: Ez lehetne egy magyarázat, de mint írtam az első néhány komment valamelyikében, ennyire azért mégsem egyszerű: a baszkok vagy az ibérek sem népszerűek, a rómaiak annál inkább azok voltak, a mai spanyolok mégis szívesebben lennének a baszkok vagy ibérek nyelvi leszármazottai, mint a rómaiaké. Erre én azt a magyarázatot találtam, hogy az emberek leginkább az ősi mítoszok iránt vonzódnak, tehát: hunok, törökök, etruszkok, ibérek, sumerek vagy bárkik, akikről bármilyen mítoszt lehet gyártani, mert gyakorlatilag nem tudunk róluk semmit azon kívül, hogy nagyon régen léteztek. Ez pedig motiválja az emberek fantáziáját.

44 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 24. 15:11

@Bard:

1. Nem is annyira a finnugor népek nem népszerűek (ez talán inkább korábban volt jellemző), inkább mások népszerűbbek. Pl. a hunokat vagy a sumereket történelmi jelentőségük miatt előkelőbbnek tartják, és számukra ez el is dönti a rokonság kérdését.

2. Rengeteg kiadvány „népszerűsíti” a finnugor népeket, kultúrákat.

3. Nem a mennyiséggel van baj, a meglevőkkel való megismerkedésre sem veszik a fáradságot azok, akik megnyilatkoznak a kérdésben.

4. A magukat nemzetinek tituláló könyvesboltok valószínűleg általában nem is hajlandóak ilyesmit árulni.

Az az igazság, hogy aki abból indul ki, hogy a gyógyszergyárakat a profit érdekli, a gyógyítás nem, azt nehéz lesz meggyőzni arról, hogy valamilyen gyógyszer vagy oltás hatásos, hiszen eleve az a kiindulópontja, hogy ez nem lehet igaz.

@Sultanus Constantinus: „részben a véletlennek is köszönhető” Ha a véletlennek tekinthető, hogy közben lezajlott-e néhány olyan hangváltozás, amely mindent átalakít, és ami lefolyhat 100 év alatt, de van, hogy 1000 éven át sem következik be, akkor igen.

45 Sultanus Constantinus 2017. május 24. 15:22

@Fejes László (nyest.hu): G.P. Salvi szerint van olyan elmélet, hogy az olasz azért annyira konzervatív fonetikailag (azon kívül, hogy részben irodalmi eredetű), mert az etruszk annyira tök más volt, hogy amikor a latint megtanulták, nem keverték össze a két nyelvet (szemben az ókelta nyelvekkel vagy a luzitánnal, amelyekről úgy hírlik, hogy eleve valamennyire kölcsönösen érthetőek voltak a latinnal).

46 Irgun Baklav 2017. május 24. 15:41

@Fejes László (nyest.hu): „Az az igazság, hogy aki abból indul ki, hogy a gyógyszergyárakat a profit érdekli, a gyógyítás nem, azt nehéz lesz meggyőzni arról, hogy valamilyen gyógyszer vagy oltás hatásos, hiszen eleve az a kiindulópontja, hogy ez nem lehet igaz.”

Speciel ez a kiindulópont a közgazdaságtudomány vagy a vállalati pénzügyek kiindulópontja, esetleg annyiban finomítva, hogy sima profit helyett a részvényesi érték maximalizálása a vállalat alapvető célfüggvénye.

Viszont ettől még a konteósok gondolatmenete nem lesz logikailag konzisztens, mert ha A, B, C és D cég folyamatosan (és szándékosan) olyan gyógyszereket állít elő, amelyek nem hatásosak, E cég viszont végre piacra dobná a „rák ellenszerét”, amelyet „évtizedek óta ismernek”, csak „el akarták titkolni”, hogy eladhassák helyette a „kemoterápiás mérgeket” (amelyeket évekig szednek a betegek, de nem gyógyulnak meg tőle), akkor a rebellis E cég letarolhatná az egész piacot (megtöbbszörözve a profitját és a részvényesi értéket)...

47 Bard 2017. május 24. 16:39

@Sultanus Constantinus: Egyrészről nem tudom, hogy a spanyolok mit tudnak az ibérekről, vagy a baszkokról... Lehet, hogy többet, mint mi a finnugorokról...

Deviszont utána meg azt írod, hogy "akikről bármilyen mítoszt lehet gyártani, mert gyakorlatilag nem tudunk róluk semmit azon kívül, hogy nagyon régen léteztek". Ez viszont a finnugorokra is igaz...

Szóval, csak arra akarok kilyukadni, hogyha misztikummal akarjuk megfogni az embereket, akkor bármi lehetséges... Csak valahogy be kell indítani az emberek fantáziáját... A törökök egész máshogy indítják be az emberek fantáziáját mint mondjuk a sumerek, és mégis mindkét verzió szívósan él.

És az etruszkok is csak azért érdeklik a magyarokat, mert valaki kitalálta az etruszk-magyar rokonságot, és született erről pár könyv (nem sok, nem is annyira népszerű az elmélet)

És innentől akár @Fejes László (nyest.hu): -nak is válaszolhatok:

S népszerűség nem magától történik, mindig generált dolog. vagy legtöbbször. A sumerek/hunok azért népszerűbbek mondjuk az etruszkoknál, mert róluk sokkal több "szövegelés" ment. Több könyv volt a könyvesboltok polcain, amik az érdeklődést felkeltették az emberekben.

De sorbamenve:

1. Igen, az előkelőséggel nem lehet vitatkozni, ez tény, valószínűleg nem is érdemes.

2. Na itt már vitatkoznék... Szerintem ha most bemegyek egy sima könyvesboltba, több könyvet találok alternatív történelemmel kapcsolatban, mint amit finnugor-népszerűsítőnek lehetne nevezni... Jóval. Lehet, hogy rengeteg van, de én azt mondom, hogy ez még mindig messze nem elég, és nem veszi fel a versenyt az elmúlt 2-3 évtized alternatív történelmi dolgaival.

3. Ezzel nem értek egyet. az egy általános emberi dolog, hogy egy téma akkor kezd el foglalkoztatni, amikor már elég sokan emlegetik a környezetemben, vagy ha látom, hogy hű erről milyen sok könyv szól, ez biztos valami fontos dolog... Én modnjuk nem a megnyilatkozókról beszélek, hanem az érdeklődő olvasókról. De ők is nagyobb eséllyel vesznek kézbe valamit amiből látják, hogy sok van.

4. Erre nem gondoltam, más okból hoztam fel a példát, hogy mennyire tele volt egy ilyen könyvesbolt csak őstörténettel. (egyébként vettem én nemzeti könyvesboltban például Diószegi Vilmos könyveket, vagyis alapból nem kizárt a dolog... A boltos is csak kereskedő. Mindenesetre mostanában nem tudom, hogy vannak-e még ilyen könyvesboltok.)

A végszavad pedig kicsit lehangoltra sikeredett... Nem hiszem, hogy ennyire végzetes lenne a helyzet. Az alternatív őstörténetet írók lehet, hogy ilyen sötéten festik le a helyzetet, de az olvasóik ennél sokkal nyitottabbak, csak ritkán jutnak finnugrista szellemi táplálékhoz. A másik oldal jobban megtalálja őket. A gyógyászati hasonlatod azért nem jó, mert nagyon kevés olyan ember van, aki teljesen oltás- és gyógyszerellenes. A legtöbben inkább betolnak mindent amitől valami javulást remélnek, persze mellette elszidják a gyógyszermaffiát, de nagyon kis százalék az, aki nem is vesz be semmit...

48 Sultanus Constantinus 2017. május 24. 17:31

@Bard: A misztikum éppen az a spanyolok számára a baszkokkal és az ibérekkel kapcsolatban, hogy sokkal előbb ott voltak, mint a rómaiak. Ugyanezért szeretnének a magyarok is egy olyan néphez kötődni, akiről tudják, hogy nagyon régen léteznek és "népszerűek".

"S népszerűség nem magától történik, mindig generált dolog. vagy legtöbbször."

Ha ez ennyire egyszerű lenne, akkor nem lenne olyan nagy probléma bármilyen témát népszerűsíteni. Mégis, van ami népszerű lesz, és van, ami soha nem válik népszerűvé, függetlenül attól, hogy mennyit beszélnek írnak róla. Persze kell hozzá a hírverés, de hírveréssel is csak az lesz népszerű, ami valamiért felkelti az emberek érdeklődését (fiktív példa: ha a Nyesten minden cikk a spanyol nyelvről szólna, akkor sem érdekelne senkit).

49 Bard 2017. május 24. 22:20

@Sultanus Constantinus: Nem biztos, hogy meg tudlak győzni, mert szerintem itt egy általános pesszimizmusról van szó nálad (és Fejes Lászlónál is), ha tévedek elnézést érte.

Én abból indulok ki, hogy minden kultúra, minden nép története alapból érdekes, de az emberek számára ezt meg kell mutatni. És azért jövök a nagy számokkal, mert szerintem elsősorban ezen múlik a dolog.

A magyar társadalomnak mondjuk 20%-a érdeklődik az őstörténet iránt. Ennek a 20%-nak mondjuk megint 20%-a az akit elsősorban a dicső múlt, vagy a mi voltunk itt előbb verzió érdekel elsősorban (azért mondom, hogy elsősorban, mert nyilván mindenkinek megdobogtatja a szívét a dicső múlt, vagy a mi voltunk itt előbb, de csak egy kisebb rész az akit csak ez érdekel). A maradék inkább csak ezzel akar foglalkozni. Élvezi, ha lovasnomádokról, honfoglalókról, hunokról, szkítákról olvashat. Vagy élvezi, ha úgy érzi, hogy most megtudott valamit a múltról. Élvezi a szenzációt is, ha kiderül valami, ami eddig rejtve volt stb.

Tehát nem a sumeresekkel kell vitatkozni, sőt nem is biztos, hogy bárkivel vitatkozni kell... Ott van 80%, aki nem is foglalkozik ezzel az egésszel, de felkelthető az érdeklődése. És az őstörténettel foglalkozóknak is egy nagyobb százaléka félig-meddig tiszta lap, nem zár ki alacsony státuszú népeket alapból, ha kap valamit amivel tud kezdeni valamit, az lehet, hogy felkelti az érdeklődését. De ezek az emberek nincsenek megcélozva, vagy olyan erőtlenül vannak megszólítva, hogy nem lépi át az ingerküszöbüket.

"Ha ez ennyire egyszerű lenne, akkor nem lenne olyan nagy probléma bármilyen témát népszerűsíteni. Mégis, van ami népszerű lesz, és van, ami soha nem válik népszerűvé, függetlenül attól, hogy mennyit beszélnek írnak róla." írod. Na ebben nem vagyok biztos, vagy legalábbis most nem jut eszembe ellenpélda (valós).

Itt vannak például ezek a tarsolylemezek. Ezeket teljesen mesterségesen elkezdték tolni pár évtizede, és mostmár nagyon elterjedtek. Ezek nem sumerek, nem hunok, ezek honfoglaló magyar képzőművészeti alkotások másolatai, és csak teríteni kellett őket, és az emberek rákaptak.

Nekem pont az a bajom, hogy létezik egy mítosz, hogy a finnugor eredet erőltetve van/volt. Ez az iskolai tankönyvek szintjén igaz, de nem népszerűsítő irodalom szintjén. Én ezt az erőltetést éppenhogy hiányolom a könyvpiacról. És nem a nyelvészeti elméletekről beszélek, hanem népekről, kultúrákról, tájakról. A divatirányzatok is így működnek, vagy a rádióban a slágerek. Egyszerűen elkezdik teríteni a kiszemelt dolgokat és az emberek rákapnak.

Persze lehet, hogy tévedek, plusz ezeket a könyveket meg is kell írnia valakinek... Tehát kicsit a levegőbe beszélek, ez nem holnap fog megtörténni...

Viszont nem a nyesten, és nem az interneten fog megtörténni a népszerűsítés, ha megtörténik, hanem a könyvesboltokban, vagy esetleg a TV képernyőkön, mozikban.

50 bloggerman77 2017. május 25. 02:09

@Fejes László (nyest.hu):

Az ősmagyarok és az ős obiugorok, a régészeti leletek szerint, mint már írtam, mozaikosan éltek egymással és a köröttük-közöttük élő türk népekkel. Egészen a Kr.u. 9. század elejéig.

Ez kizárja hogy akár jelentős nyelvjárási különbségek alakultak volna ki, mert kb. ekkor az egyes nemzetségek tagjai sem értették volna egymást, és lehetetlenné vált volna a mindennapi élet.

A glottokronológia szerintem tévesen hozta ki a magyar nyelv és az obi ugor nyelvek szétválását Kr.e. 1000 körülre.

Az olaszokat már ne keverd ide, mert azokról köztudott, hogy a romanizáció során italicus és egyéb népeket - etruszkokat, keltákat, görögöket - asszimiláltak, ami jelentős szubsztrátumhatást okoz az olasz dialektusokban.

Ma valóban nem érti meg élőbeszédben a német az angolt - bár a 19. századi német felfogás szerint az angol egy újlatinnal elrontott német :) - de pl. a 15. században nem volt olyan nagy különbség még az alnémet nyelvjárások, és az akkor még zömmel germán angolszász angol köznyelv között.

Irásban ma sem olyan nehéz kitalálni, hogy a két rokon nyelv, csak az alapszókincset használó szöveg rokon, még ha élőbeszédben már nem közérthető egymással. Remélem nem akarod azt mondani, hogy egy pomerániai kasub nem ért meg egy thesszaloniké melletti bolgár szöveget csak írásban.

Magyar-manysi viszonylatban hiába raksz egymás mellé alapszókincset használó szövegeket: a magyar legközelebbi rokona olyan távoli, mint a hindi és az angol.

51 bloggerman77 2017. május 25. 02:18

@Bard:

"de nem népszerűsítő irodalom szintjén. "

****

Fenéket nem.

Komjáthy István: Mondák könyve.

Komplett zűrzavaros ősmítosz-teremtési kisérlet a krónikák hunhagyománya és a finnugor rokonság összegyúrásával. Pl.: Az ifjú Álmos vezér mielőtt összejön Emesével, egy Aino nevű finn csajjal kavar. :))

Az egész elején meg szinte a Kalevala meg a manysi mondavilág van beleszőve a világ teremtéséről, hogy utána meg Hunor és Magyar vágtázzon a Meotisz mocsaraiba.

53 eldobhatonev 2017. május 25. 12:27

"... Santeri Junttila kutatását idézte. Junttila arról készített statisztikát, hogy az interneten milyen gyakori téma egy-egy nép őstörténete. És itt végre tényleg jobban teljesítünk. Fájdalom, hogy a horvátok még jobban..."

az interneten, rendben. a listát viszont nem találtam ott. :/

remek hozzászólások, de a cikkel kapcsolatban merült fel nálam kérdésként: a való élet mindennapjaiban is jellemzőbb az őstörténet témaként történő felhozása a horvátoknál? kiderült ez az előadáson, vagy tud valaki magyarázatot?

54 Bard 2017. május 25. 14:02

@bloggerman77:

"Fenéket nem.

Komjáthy István: Mondák könyve."

Egy könyv még nem erőltetés...

De viszont félreértés van, mert nem szépirodalomról beszélek, hanem olyan művekről, amik megismertetik a finn, komi, mari, manysi, nyenyec stb. történelmeket, kultúrákat, népeket, tájakat. Hogy az ember fejében megjelenjen valami reálisabb kép, amikor szóba kerül, hogy finnugor... Szerintem még itt nem tartunk.

Mint amikor valaki azt mondja, hogy india, vagy azt mondja, hogy japán, vagy ilyesmi, akkor ezer kép ugrik be bármely magyar ember fejébe. Ez mikor fog megtörténni a finn, hanti, vagy akár a finnugor szó kimondásakor?

Erőltetünk valamit, hogy rokonok vagyunk valakikkel, de kikkel? Az már elsikkad. Pedig az utóbbi könnyebb lenne, mint a rokonság bizonyításának megértetése...

55 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 25. 18:14

@Sultanus Constantinus: „az etruszk annyira tök más volt, hogy amikor a latint megtanulták, nem keverték össze a két nyelvet (szemben az ókelta nyelvekkel vagy a luzitánnal, amelyekről úgy hírlik, hogy eleve valamennyire kölcsönösen érthetőek voltak a latinnal)” Na, nekem ez elég zagyván hangzik. Pl. erről a latin-kelta kölcsönös érthetőségről szívesen látnék egy hiteles forrást.

@Bard: „ezek honfoglaló magyar képzőművészeti alkotások másolatai” Vagy éppen avarok.

„Ott van 80%, aki nem is foglalkozik ezzel az egésszel, de felkelthető az érdeklődése.” Nem cél az, hogy tömegek kezdjenek el ezzel foglalkozni. Persze az fontos, hogy akiket érdekel, találjanak valamit, meg egyáltalán beleütközzenek valamibe, aminek köszönhetően egyáltalán tudnak a dologról. De a részletekről nem kell mindenkinek tudnia. Egy csomó dolgot elfogadunk történészektől, fizikusoktól, csillagászoktól stb., amit nem tudunk ellenőrizni. Akinek kételyei vannak, az viszont tanuljon bele a szakmába, és a kételyeit annak fórumain, annak színvonalán fejtse ki. Mindössze ennyi lenne az elvárás. Nem csak a tudományban, egy autószerelő vagy egy kertész is ezt várja.

„Az ősmagyarok és az ős obiugorok, a régészeti leletek szerint, mint már írtam, mozaikosan éltek egymással és a köröttük-közöttük élő türk népekkel. Egészen a Kr.u. 9. század elejéig.” Mi az, hogy „mozaikosan éltek egymással”?

„A glottokronológia szerintem tévesen hozta ki a magyar nyelv és az obi ugor nyelvek szétválását Kr.e. 1000 körülre.” Milyen glottokronológia? Hol volt még a glottokronológia, amikor ez az eredmény megszületett?

„Az olaszokat már ne keverd ide, mert azokról köztudott, hogy a romanizáció során italicus és egyéb népeket - etruszkokat, keltákat, görögöket - asszimiláltak, ami jelentős szubsztrátumhatást okoz az olasz dialektusokban.” Ezt nem tom, honnan szeded, de az olasz dialektusok különbségei a vulgáris latinból való szétfejlődésnek köszönhetőek, nem mindenféle szubsztrátumoknak. A vulgáris latin idejére Itáliában már nem maradt, ami szubsztrátumhatást okozott volna.

56 bloggerman77 2017. május 25. 21:01

@Fejes László (nyest.hu):

"Pl. erről a latin-kelta kölcsönös érthetőségről szívesen látnék egy hiteles forrást."

***

Latin aqua - kelta ak. Latin magnus - kelta mag, mak. Latin equus - kelta epona. Ezek közép-európai példák, az ibériai félszigetről ismert keltibér nyelvnél: latin gentis - keltibér kentis, latin rex, keltibér res, latin centum keltibér kantom, a latin -que simulószó -kwe alakban stb.

57 bloggerman77 2017. május 25. 21:16

@Fejes László (nyest.hu):

Szerintem te vagy az egyetlen, aki tagadja az itáliai nem-latin nyelvek szubsztrátumhatását az olaszra. :-O

Segítek: szerinted elvileg már rég latin volt egész Itália, amikor délen még egész régiók beszéltek - görögül.

A romanizáció nem varázsütésre történt, sehol máshol sem, Galliában is ami elvileg romanizált volt, a római kor végén még voltak kelta közösségek, romanizált őslakosok, latin nyelvű városlakók, és az ókor végén beköltözött germán törzsek.

A mai Olaszország északi része az ókorban Gallis Cisalpina néven önálló provincia volt. és minő véletlen, pont itt, a Pó-völgyében van egy olyan dialektus-határ, amelytől északra az olasz nyelv erős hasonlóságot mutat a délkelet-franciaországi francia nyelvjárással - hát csak nem? Ja persze, ott meg Gallia Transalpina volt. Mindkét területen gall népeséget romanizáltak.

Az itáliai latin sosem volt egységes, erős szubsztrátumhatások érték, amit felerősített, hogy Itália szétesett önálló politikai egységere úgy 1400 évre.

58 Bard 2017. május 26. 10:14

@Fejes László (nyest.hu): Ezek már részletkérdések, meg kicsit offtopicok is itt, de megakadt a szemem két dolgon ebben a válaszodban.

1. "Vagy éppen avarok." Na ez azért nekem új... Ez szerintem elég marginális nézet lehet, erről még nem hallottam...

2. "„A glottokronológia szerintem tévesen hozta ki a magyar nyelv és az obi ugor nyelvek szétválását Kr.e. 1000 körülre.” Milyen glottokronológia? Hol volt még a glottokronológia, amikor ez az eredmény megszületett?"

Na ez engem is érdekelne kicsit bővebben, mert én is azt tudtam eddig, hogy a nyelvek szétválásának időpontjait ilyen régi időkben a glottokronológia segítségével határozzák meg... Ezekszerint nem? De akkor mikor és hogyan határozták meg a magyar és az obi ugor nyelvek szétválásának idejét?

59 Sultanus Constantinus 2017. május 26. 10:28

@bloggerman77: Valószínűleg a "kentis" is [g]-vel ejtődött, csak mivel az ibér írás nem ismerte a zöngés zárhangokat (az ibérben nem volt, csak [b]), ezért a [d] és [g] leírására is a t, k volt használatos abban a változatban, amelyet az ibér ábécével írtak. Tehát pl. a TEKAMETAM TATUZ 'tizedet adjon' is [dekametam datots] lehetett.

A keltibér egyébként tényleg eléggé hasonlított a latinra, amit különösebben nem kell bizonygatni, hiszen viszonylag jól dokumentált nyelv volt, sok felirat maradt ránk.

hu.wikipedia.org/wiki/Keltib%C3%A9r_nyelv

60 Sultanus Constantinus 2017. május 26. 10:38

@bloggerman77: Szubsztrátumhatások feltehetően léteznek, csak nehéz őket bizonyítani. Pl. a magánhangzók közötti zöngétlen zárhangok gyengülését (zöngésülését) a nyugati újlatin nyelvekben kelta szubsztrátumnak tartják hagyományosan (VITA > sp. vida). Ezzel az a gond, hogy ugyanúgy jelen van a délolasz nyelvjárásokban és az elszigetelt szárdban is (sőt, még ma is aktívan működik szó elején is, ha előtte magánhangzó van), pedig ezeken a területeken soha az életben nem éltek kelták.

Baszk szubsztrátumhatásnak tartják hagyományosan a latin F > sp. [h] > 0 változást is, amely szintén megtörtént néhány calabriai és lombardiai nyelvjárásban is, sőt, a legarchaikusabb szárd változatban, a kelet-logudoróiban is, de említhetném a román egyes nyelvjárásait is, ahol szintén soha nem éltek baszkok.

Tehát a szubsztrátum inkább úgy hat, hogy legfeljebb felerősíti azokat a tendenciákat, amelyek már eleve jelen lehettek a beszélt latinban.

Az pl. védhetőnek tűnik, hogy a latin [u:] a kelta hatására lett a franciában és a lombardban [ü], de más nem nagyon van, ami ennyire egyértelmű lenne.

61 szigetva 2017. május 26. 16:20

@Sultanus Constantinus: A latin [o] meg [ö] lett a franciában, de nem világos, ehhez miért kell szubsztrátum, az [u]>[ü] megtörtént az ógörögben, meg a mai angolban is történik (és ezek csak azok az esetek, amik most hirtelen eszembe jutnak).

62 Sultanus Constantinus 2017. május 26. 18:16

@szigetva: Vedd figyelembe, hogy az [o] > [ö], [u] > [ü] változás csak olyan újlatin nyelvekben történt meg, amelyek területén igazoltan a gallt beszélték előtte (francia, lombard, okcitán, liguri, egyes rétoromán dialektusok stb.).

63 bloggerman77 2017. május 26. 21:45

@Bard:

Ez nekem is megütötte a szemem: ha nem glottokronológiával állapitották meg, hogy Kr.e. 1000 körül óta önálló a magyar nyelv, akkor hogyan?

Fejes László itt adott egy magas labdát az áltudományosoknak :)))

64 szigetva 2017. május 27. 01:57

@Sultanus Constantinus: De az nehezen hihető, hogy az angolban is „kelta szubsztrátum” okozza, mert Amerikában is gyakori. (Ja, ott meg a sok ír, mi?)

Az [ü], [ö] egyébként van, aki szerint areális: Európa közepén van egy ilyen sáv Skandináviától É-Olaszországig.

65 El Vaquero 2017. május 27. 04:49

@szigetva: szerintem a kerekítéses hátul képzett mgh-ók előretolódása nem szubsztrátumhatás, hanem univerzális fonológiai jelenség több nyelvben is. Az angol példa az u-ü-változásra azért egy szélsőséges eset, mert ott a kerekítettség is folyamatosan veszik el.

66 szigetva 2017. május 27. 08:40

@El Vaquero: Pont ezt mondtam. A görögben is elveszett: [u]>[ü]>[i]. Ez szintén univerzális: elől jelölt a kerekség.

67 Sultanus Constantinus 2017. május 27. 16:47

@szigetva: Szerintem ez egy olyan kérdés, ami már a nyelvtudomány határait súrolja. Nevezhetjük areális hatásnak is, de lényegében azzal is ugyanezt állítjuk, hogy valamilyen kölcsönhatás. Tipikus költői kérdés: miért van az, hogy bizonyos hangváltozások egyes nyelvekben végbemennek, másokban nem.

68 Untermensch4 2017. május 27. 23:36

@szigetva: " De az nehezen hihető, hogy az angolban is „kelta szubsztrátum” okozza, mert Amerikában is gyakori. (Ja, ott meg a sok ír, mi?)"

A brit szigeteken is voltak ugyebár kelták, és amerikába tényleg sok ír vándorolt be... tképp ha jól emlékszem az írek voltak a legnagyobb "tömbszerű" bevándorló-hullám, utánuk meg kezdődött a bevándorlás adminisztratív szűkítése. Korábban meg kevésbé "homogén" (a nyelvi hatás kifejtésének képessége tekintetében) bevándorló-tömeg ment.

69 menasagh 2017. május 28. 09:09

" Miért nem fogadja el a magyar társadalom nyelvünk finnugor eredetét?"

Szerintem azért mert hol eredetről beszélnek hol rokonságról.

70 szigetva 2017. május 28. 16:11

@Untermensch4: Az angol [u] előretolódása 20. századi fejlemény. Ekkor már nevetséges kelta hatást feltételezni.

71 El Vaquero 2017. május 28. 23:01

@szigetva: ezek a kelták ilyenek, idő kell nekik, míg kifejtik a hatásukat 🐌

72 bloggerman77 2017. május 29. 11:41

@szigetva:

"Az angol [u] előretolódása 20. századi fejlemény. Ekkor már nevetséges kelta hatást feltételezni."

*

Az Ir-sziget asszimilációja a 19. sz közepétől kezdődött, Wales-ben a vidéki népesség a 20. század elején is csak kymri nyelvet beszélte, vagy Skóciában a skót-gael is a 20. század elejéig domináns volt.

Tehát voltak kelték akkoriban is. Az angol nyelv elterjedése pont ekkor zajlott és a gyarmatokra ezekből a szegény régiókból vándoroltak ki legtöbben.

73 Sarkel 2017. május 29. 12:19

Nekem fogalmam sincs, hogy az emberek hány százaléka érdeklődik az őstörténetünk iránt, mindenesetre akik keresgélnek, rengeteg dilettáns elméletet találnak a neten. Sok kártékony, tudománytalan elemzést akár nyelvészetben is (Varga Csaba) és előadásokat amik teljesen megtévesztőek, hamisak és tele vannak összeesküvés-elmélettel (Szántai, Bakos Attila, Pap Gábor) Szerintem ők és a hozzájuk hasonlók rengeteget ártanak az érdeklődő laikusok tisztánlátásának. Van egy FB csoport : -Magyar őstörténet- itt csőstül találni hajmeresztő elméleteket és az ezeken örvendező megvezetett olvasókat. Sajnos nem lehet elvárni - általánosságban az érdeklődőktől, hogy a megfelelő fórumokon legyenek képesek tájékozódni. Érzelmi alapon megtéveszthetők sokan. A cikkben pedig pontosan meg is van fogalmazva, miért hajlamosak a magyarok (persze mások is) egy "dicsőbb" múlt után vágyakozni.

74 Sultanus Constantinus 2017. május 29. 13:14

@szigetva: @bloggerman77: Arról van adat, hogy pontosan honnan indult a jelenség és kik éltek azon a területen? Abból esetleg lehetne valamire következtetni.

75 Untermensch4 2017. május 29. 19:53

@szigetva: " Az angol [u] előretolódása 20. századi fejlemény. Ekkor már nevetséges kelta hatást feltételezni"

A bloggerman77 által írottak mellé: a nacionalizmus felpörgése 19-20.századi fejlemény, a kelta nacionalizmus-szerűségé is.

Csak ez az egész sztem teljesen ellenőrizhetetlen. Még olyan jól dokumentált és nagy közérdeklődésre számot tartó eseménynél is mint pl a második vh, jókora késéssel kerülnek elő olyan elemzések a személyes levelezésekből és naplókból ami egyes részleteket nagyon más megvilágításba helyez. A nyelvi változások meg jóval bonyolultabbak mint a "nem adták meg magukat, utolsó emberig harcoltak" vs "amikor megadták volna magukat, sokszor lelőtték őket".

76 Irgun Baklav 2017. május 29. 21:36

@Untermensch4: Nézzük, az angolnak pl. milyen modern variánsaiban van jelen ez a fajta előretolódás.

Ott van pl. a briteknél a londoni munkás- és középosztály nyelvváltozata (Cockney, Estuary English) vagy a Vakero által preferált (?) kaliforniai... Persze, Londonban meg Kaliforniában is laknak ír-skót származékok, de vajon melyik harmadik-ötödik generációs ír bevándorló tud még keltául?

(Jó, tény, hogy van ilyen egyébként a skót/ír angolban is, de azt nehéz lenne megmondani, hogy onnan hogy ugrotta át az óceánt, az Appalache-hegységet, és minden mást, ami Írország és Kalifornia között van.)

Információ
X