nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
bokolábrások, lyükik, paszkonczák
Jókai Mór, a nyelvész

Előző írásunkban szemelvényeket közöltünk Jókai Mór irodalmi munkásságának finnugor vonatkozásaiból. Láttuk, hogy a finnekkel szimpatizált, a lappokat viszont az evolúció zsákutcájának tartotta. A nyelvrokonság lehetősége kifejezetten bosszantotta. Annyira, hogy igyekezett tudományosan megcáfolni. A finnugor nyelvrokonságot tagadó sokat idézett mondata akadémiai felolvasásán hangzott el.

zegernyei | 2015. február 27.
|  

Jókai Mór politikai nézetei élete folyamán sokat változtak. A forradalmi láz elmúltával engedelmesen simultak bele a lehetőségekbe: 1849-ben még támogatta a Habsburg-ház trónfosztását, 1861-ben a radikálisabb irányt képviselő Határozati Párt tagjaként került be az országgyűlésbe, később azonban fokozatosan föléledt benne a Habsburg-szimpátia.

Egy fogadás alkalmával Erzsébet királyné megszólította, és új regényének megjelenése felől érdeklődött. A kapcsolat végül odáig fejlődött, hogy 1868-ban az író személyesen adhatta át Sissinek a megjelent művet. Mikszáth Kálmán így ír erről:

A felséges asszony felette szíves volt hozzá, több mint egy fél óráig beszélgetett vele, megmutatta neki kis, kézen ülő leánykáját, Mária Valériát, s megbíztatta, hogy vegye ő is a karjaira.

Mint ahogy a napfény kicsalja a földből a mélyen benne rejlő csírákat, ez a leereszkedő kegyesség úgy húzott ki Jókaiból egy új gyengeséget: a hiperlojalitást. Ebből a betegségéből nem is fog többé meggyógyulni. (Jókai Mór élete és kora)

A magyar nép mesét hallgat
A magyar nép mesét hallgat
(Forrás: Az Osztrák‒Magyar Monarchia írásban és képben)

Jókai először

Jókai újdonsült Habsburg-rajongása az egész királyi családra kiterjedt: az író az 1880-as években megismerkedett Ferenc József és Erzsébet első gyermekével, a trónörökös Rudolf főherceggel. Ezen a szálon kapcsolódik össze Jókai Habsburg-imádata és „nyelvészeti” tevékenysége. Rudolf főherceg ugyanis anyukájához hasonlóan megkedvelte a nagy magyar mesemondót és megbízta Az Osztrák–Magyar Monarchia írásban és képben című többkötetes kiadvány magyar vonatkozású részének szerkesztésével. Vagyis, kedves kuruc testvéreim, a Habsburgok éppenséggel nem a német származású „finnisták” (Hunfalvy, Budenz) eszméit támogatták, hanem Jókai Mór nevű rajongójuk és önkéntes ügynökük révén a hun–magyar rokonság meótiszi mocsarába igyekeztek belesüllyeszteni minket.

A reprezentatív könyvsorozat III. kötete 1888-ban jelent meg. A szerkesztési munkák mellett e kötetben Jókai Mór írta A magyar nép című fejezet jelentős részét, éspedig a következő alfejezeteket:

A magyar nyelv sajátságai

A magyar nép eredete, alkata, hősi indúlata

A magyar nép kedélye, véralkata

Családélet

Vallás, őshit, babonák

Az Attila-Csaba mondakör. Álmos

A magyar nép babonái

A magyar nép humora

A magyar népköltészet

E 80 oldalra kiterjedő leírás a magyarság felmagasztalásának jegyében telik. A magyar nyelv sajátságai című alfejezet így kezdődik:

Hogy a magyar nép semmiféle más élő néppel nem közeli rokon, azt úgy ethnologiai, mint nyelvészeti kutatások egyiránt bizonyítják. A tiszta magyar tipus nincs ugyan még maig sem kielégítőleg megállapítva, mert e tárgyban eddig legfölebb csak alapvető vizsgálódások történhettek; de annyi már is bizonyos, hogy a magyarnak úgy koponya- és arczidomaiban, valamint testalkatában is vannak olyan sajátságok, melyek külön faji tulajdonokúl tekinthetők s melyek, mint ilyenek, sem közelben, sem távolban semmi más népnél föl nem találhatók.

Lehet, hogy Jókai idején még ott tartott az antropológia, hogy a magyar embertani típusnak nem találta párját. Ma viszont úgy tűnik, hogy a magyarság leginkább a szomszédos europid jellegű népekre hasonlít.

A Jókai által is hirdetett rendkívüliségünk jól beleillett az általános millenniumi önfényezésbe. Vaszary Kolos hercegprimást idézzük 1895-ből:

Világrészünkben melyik az a nemzet, bármily hatalmas volt legyen is, mely mienkhez hasonló ezer éves multtal bir?! Hellas, a műveltség hazája, nem élt ezer évig. Róma, a világ eddigelé leghatalmasabbnak ismert állama, alig nyolczszáz éves fönnállásakor, Augustus halála után már haldokolni kezdett. Egyes nagy császárai úgy tüntek föl, mint az agoniában fellobbanó végső életerő jelenségei. És nemzetünk? Az ezer év folyamán nem hogy meg nem öregedett, ellenkezőleg, ifjú erővel halad a második ezredév hajnalán előre! (Bevezetés ‒ Szilágyi Sándor: A magyar nemzet története)

A Jókaitól fentebb idézett mondatban téves az az elképzelés, hogy a nyelvészeti kutatások bizonyítanák a magyar nép rokontalanságát. Ilyen kérdések eldöntésére a nyelvészet nem alkalmas. Az interneten olvasható hozzászólásokban manapság is gyakran érvelnek antropológiai adatokkal a finnugor nyelvrokonság ellen. Ez ugyanaz a hibás módszer, mint amit Jókainál olvashatunk.

Jókai Mór, a nyelvész
Forrás: MTI / Marjai János

Tovább olvasva a szöveget, azt látjuk, hogy a szerző állást foglal a magyar nyelv rokonságában is. Kifejti, hogy a meccs egyelőre döntetlenre áll, de a török oldal feljövőben van:

Már annak is több száz esztendejénél, hogy a finn-ugor nyelvekkel való rokonság kérdése állandóan napirenden van. Bámúlatos szorgalmat, kitartást és alaposságot tanúsítanak e téren főleg most élő és működő nagy tudósaink (Hunfalvy Pál, Budenz József). Az eredmény azonban még most sem látszik arányban állani a búvárlatokra fordított nagy és sokoldalú munkával; mert nemcsak hogy a nemzet köztudalma nem bír belenyugodni a finn-ugor atyafiságba, hanem magában a tudományos akadémiában is mind több-több tért hódít egy másik irány, a törökséggel való rokonság tana, melynek Vámbéry Armin a legkiválóbb és legszellemesebb hirdetője.

Ezután inkább arra hajlik, hogy miként a magyar „faj”, úgy a nyelv is önálló jelenség:

Egyébiránt még az is föltehető, hogy a további kutatások nyomán egy harmadik lehetőség fog kiderűlni, t. i. az, hogy e nyelv a közös altaji alapból önállóan vált ki, mint harmadik ágazat, mely a később bekövetkezett föld- és néprajzi körülmények hatásai miatt nem hajthatott mellékágakat. E föltevésnek nem kevéssé kedvez a magyar nyelv fejlődésében mutatkozó erős önállóság, melynek hatalma minden kölcsönvételt teljesen a nyelv szelleméhez tudott és tud idomítani még hangtani tekintetben is annyira, hogy nem ritkán csak a nyelvész minden oldalú elemezgetése s nagyon körűltekintő egybevetése képes megállapítani, ha vajjon egy némely szavunk ős magyar származású-e, avagy csak assimilált kölcsönvétel.

Jókai tehát úgy vélte, hogy az altaji nyelveknek esetleg három ága volt: a finnugor, a török és a magyar. A továbbiakban a magyar nyelv kezdetleges, de annál elfogultabb leírását nyújtja. Megtudhatjuk tőle, hogy „a magyar nyelv egyike a legszebb zengésű, legtökéletesebb szerkezetű és legvilágosabb szabatossággal szóló nyelveknek”. Nyelvünk „valamint magánhangzókban, úgy mássalhangzókban is ritka gazdagságú”. Ugyan a „művelt és a népnyelv szóhangjai itt-ott különböznek egymástól”, de „szerkezetét tekintve a magyar nyelv teljesen az érett kifejlettség színvonalán áll”. Ezután még a szóképzésről és a ragozásról ír Jókai, hasonló tömörséggel és elégedettséggel. Később majd egy másik művében is belemerül a nyelvészkedésbe és alaposabban kifejti koncepcióját a magyarság eredetéről.

A következő fejezet címe: A magyar nép eredete, alkata, hősi indulata. Így kezdi Jókai:

Általános bevett felfogás a magyar nemzetnél, hogy őseit a hunokban és avarokban keresi. Ezt a hitet igazolni épen olyan nehéz, mint megczáfolni; de teljes lehetetlen azzal helyettesíteni, hogy a magyarok a finnekkel és csuvaszokkal egy eredetűek: bármilyen derék, életre való népek legyenek ezek, különösen a magas kulturával biró, s szellemi tehetségben, vitézségben méltán rokonokúl fogadhatott finnek. Nincs magyar, nehány nyelv- és történettudós kivételével, a ki ne Attilát tekintené ősapjának.

A fenti bekezdés a finnugor rokonság ‒ és nem a nyelvrokonság ‒ teljes elutasítása (a közelebbi nyelvrokonságot már a korábbi alfejezetben elutasította). Decebál is büszkén mondja a Kiskirályokban: „Nekem Attila volt az ősapám!” Vagyis mindazok számára, akik mentegetni próbálnák a szerzőt, itt a világos válasz: Jókai nemcsak egyes regényhőseivel mondatta el finnugorellenes gondolatait, ő azokat teljesen komolyan gondolta mesemondó szerepén kívül is, reggeltől estig és estétől reggelig. Ettől még korának egyik legnagyobb írója volt, de azzal nem a Rénhírekben foglalkoznak.

Érkezik Csaba királyfi, Attila legkisebb fia, hogy megvédje a székelyeket
Érkezik Csaba királyfi, Attila legkisebb fia, hogy megvédje a székelyeket
(Forrás: Az Osztrák‒Magyar Monarchia írásban és képben)

A további alfejezetekben folytatódik az ömlengés régi dicsőségünkről. A hősi indúlatról, a családéletről stb. olvasván mindenki büszkén átélheti magyarságát. A krónikák alapján ismertetett Attila‒Csaba mondakör és Álmos fejedelem honfoglalása külön fejezetet kapott a már idézett gondolat jegyében, vagyis, hogy néhány elfajzott nyelvész kivételével minden magyar bizonyos az Attilától való származásában.

Jókai másodszor

Tíz évvel később, 1898-ban az Akadémiai Értesítő rövid hírben számolt be a tudományos akadémia I. osztályának nyolcadik üléséről, mely október 31-én volt. Az ügyrend szerint az ülésen a legidősebb tiszteletbeli tagnak kellett volna elnökölnie, vagyis Jókai Mórnak. Ő azonban felolvasást tartott Mik voltak a magyarok ezer év előtt címmel, ezért helyette Szinnyei József elnökölt.

A Vasárnapi Újság szerint „a koszorús költőnek »Levente« czimű történeti szinművére készűlnek a nemzeti szinházban. Ehez egy utószót írt […] Ezt olvasta föl az akadémián”.

A Budapesti Szemle ötoldalas mérges ismertetőben reagált a fölolvasásra. Az újság nem írta ki a bíráló nevét, de a hallgatóság listája alapján Szinnyei József, Simonyi Zsigmond vagy Munkácsi Bernát lehetett a szerző. Ekkor még a Levente meg sem jelent. Hogy a bírálatot értelmezni tudjuk, először nézzük magát a művet:

A Levente a honfoglalás körüli időkben játszódik. Főbb szereplői Ménmarót négy lánya: Büvellő, Illangó, Szemőke és Délibáb, akik mellesleg alirumnák is, valamint Árpád négy fia: Levente, Jellek, Jutócs és Tarkócz.

Az alirumnák „bűvös nők” a hunoknál, Jókai Mór Ipolyi Arnold Magyar Mythologiájában olvasott róluk (71., 89.), Ipolyi pedig Jordanes Geticájában (XXIV/121.). A Getica magyar fordításában (Kiss Magdolna, Pécs, 2002.) nevük haliurunna.

Vannak még vezérek, sámánok, hadnagyok, követek stb., kik mind vadregényes neveket viselnek (Tana, Zila, Tahó, Kerencs stb.) vagy rejtélyes foglalkozásokat űznek (bokolábrások, lyükik, paszkonczák stb.). A nevekhez az ihlet mindenféle néprajzi és nyelvészeti művekből érkezett, melyekre a szerző több mint kétszáz lábjegyzetben hivatkozik is.

Jókai fantáziáját az indította meg, hogy Árpád négy fia nem érte meg a honfoglalást, és a dinasztia csak a Kárpát-medencében született ötödik fiú, Zolta ágán élt tovább. (A szerző téved, a helynevek alapján feltehető, hogy Árpád több fiával együtt érkezett a Kárpát-medencébe.)

Jól hangzó nevek a színlapon. Az időt eltévesztették.
Jól hangzó nevek a színlapon. Az időt eltévesztették.
(Forrás: Jókai Mór: Levente. Történeti drámai költemény)

A Levente története arról szól, hogy Ménmarót négy lánya válogatott módon elteszi láb alól Árpád négy fiát. Persze a végén van hepiend, mert a későn született ötödik lány lesz a szintén késői gyermek, Zolta felesége, de addig sok bonyodalmon át vezet az út. Először Jellek hal meg, ezután a Ménmarót és lányai elleni bosszúhadjárat menedzselését özvegye, a Mózes-hitű Jahel vállalja magára. A vérszegény cselekményt olykor didaktikus monológok szakítják meg. Egyes szereplők felmondják a krónikák jelenetbe illő szövegrészeit. Időnként felbukkannak a színen ledér hölgyek, kik Femen-aktivisták módjára ruháik fellebbentésével bűvölik el az ifjú magyar harcosokat. Nehezen tudjuk elképzelni ezt a jelenetet 1898-ban a nemzet színházában, sokkal inkább valamelyik éjjeli mulatóban. Vajon Jókai hogy gondolta ezt akkor eljátszani? E jelenetek nyilván a kornyadozó nézők felébresztése céljából kerültek a műbe. Nem biztos, hogy a ruhátlan hölgyek elegendő kárpótlás nyújtottak volna a mű végigszenvedéséért.

Elbűvölő
Elbűvölő
(Forrás: Wikimedia Commons / FEMEN Women's Movement / CC BY-SA 2.0)

Az ötödik felvonás negyedik jelenése után végleg lemegy a függöny, s mi is lapozhatunk a színművet követő utószóra. Ebben Jókai kevesebbet nyelvészkedik, mint korábbi „tudományos” művében, viszont bővebben foglalkozik a honfoglaló magyarság felmagasztalásával. Nyomon követhető nézeteinek változása is. Itt már határozottan kiáll a magyar nyelv önállósága mellett:

A magyarok nyelve mindig magyar volt s semmi irányban meg nem mozdítható.

Ezután következik a magyar nyelv rokontalanságának kifejtése. Jókai először a török eredet ellen foglal állást. Érdekes módon ezt nem szokták idézni az internetes fórumokon. Mi ideillesztjük, hátha megtetszik valakinek:

Hogy a magyarok Árpád honfoglalása idejében török nyelven beszéltek volna, lehetetlennek tartom.

Érvelése közben itt-ott kibukkan elképesztő nyelvészeti dilettantizmusa. A magyarok külső elnevezését nem az onogur népnévből származtatja, hanem a német hungern ’éhezik, koplal’ szóból. Persze a magyarok visszavágtak a németeknek, mert nemcsak a hungern, hanem a német is gúnynév, ráadásul ugyanazt jelenti: ném-ett ’nem evett’.

Éhező németek 1946-ban
Éhező németek 1946-ban
(Forrás: Wikimedia Commons / Deutsche Fotothek, Richard Peter (1895–1977) / CC BY-SA 3.0)

A törökök elintézése után következnek a finnugorok:

De épen úgy nem találok semmi alapot a török nyelvrokonság antagonistái, a finnugor nyelvtudósok fölvetésére. […] Maga a ragozás, a grammatikai szabályok találkozása nem bizonyítja azt be [ti. a finnugor nyelvrokonságot]. Épp oly kevéssé egyes szavaknak a finn, vogul, osztják, votyák, zürjén, csuvasz, cseremisz nyelvekben a magyar szavakkal gyakran nagyon is erőszakolt értelmi közössége.

A szöveg folytatásában Jókai megerősítette, hogy változatlanul szimpatizál a finnekkel, de „a Kalevala […] annyira idegenszerű ránk nézve, hogy mi azt átérteni sem tudjuk”.

Az obi-ugorokkal való nyelvrokonság sem áll fönn:

[…] az a kevés, gyéren összeböngészett szó, mely nyelvükben a magyarhoz hasonlít, nem elég a rokonság megállapítására, míg testi és lelki mivoltuk vadonnat különbözik a mi népünkétől.

A különbözőség abban áll, hogy a vogulok és osztjákok nagyon kevesen vannak, „az utóbbiak pedig a világ legpiszkosabb népfaja”. A magyarok ellenben tisztaságszeretők. Mellesleg a zürjénekkel sem áll fenn a rokonság, mert ők meg szeretnek kereskedni, és Észak-Oroszország zsidóinak nevezik őket.

Komi-zürjének a 20. század elején
Komi-zürjének a 20. század elején
(Forrás: Wikimedia Commons / ethnomuseum.ru)

Ezután következik az a mondat, amiért tanulmányoznunk kellett Jókai zavaros és gyermeteg nézeteit. Ez az a mondat, ami belekerült a 9. osztályos kísérleti történelem munkafüzetbe, anélkül, hogy eredeti közlését a szerzők megkeresték volna:

De hát én a szegény atyámfiait meg nem tagadom, sőt ha a csalhatatlan tudományos világ egy népcsaládba soroz bennünket, a rokonságot is elvállalom, de azért határozottan állítom, hogy a magyar és finnugor nyelvek között azonos eredet nincs és nem volt soha.

A munkafüzet összeállítói feltehetőleg valamelyik finnugorellenes portálról szedték le ezt az idézetet. Sok helyen olvasható. Az idézet forrásaként mindenütt Aczél József neve és az ő Szittya-görög eredetünk című műve szerepel. A forrás ellenőrzésének további lépései sajnos elmaradtak. Pedig Aczél József könyve letölthető az internetről, és lábjegyzetben az 5. oldalon ott szerepel a pontos hivatkozás: „J. M. összes művei. Nemzeti diszkiad. XCV. k. Utószó Leventéhez. Nyelvtudós urak, olvassátok el ez értekezést és okuljatok belőle!”

Székely Bertalan: Vérszerződés
Székely Bertalan: Vérszerződés
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

Jókai a finnugor nyelvrokonság tagadása után rátér a magyar nyelv rendkívüli jelenségeinek bemutatására. Először a rövid és hosszú magánhangzók megkülönböztetéséről szól, majd következik az ikes igék ragozása és a mássalhangzó-torlódás elkerülésének néhány példája. Ezután a magyar gyereknyelvet dicsőíti és „a menést jellemző” szavak segítségével bemutatja, hogy nyelvünk milyen gazdag a szinonimákban. A továbbiakban a magyar jellem nagyszerűségéről, elődeink életmódjáról és a honfoglalás körüli dicső harcokról olvashatunk. A Leventéhez csatolt utószó lényegében az Osztrák-Magyar Monarchiát bemutató sorozatba írt szöveg rövidített változata. Ahhoz képest tartalmilag csak a magyar nyelv egyedülállóságának kimondásában tér el.

A Budapesti Szemlében megjelent bírálat írója tételesen végigveszi, hogyan érvel Jókai a török és a finnugor nyelvrokonság ellen. Érveit tévesnek vagy tudománytalannak nevezi. Bebizonyítja, hogy Jókai nem tud különbséget tenni a nyelvrokonság és a néprokonság között (ezt már korábbi „tudományos” művében is láttuk):

Ismételjük még egyszer világosan s határozottan: Jókai azt állítja, hogy a magyar nem finn-ugor nyelv s erre nézve egyik bizonyítéka az, hogy a népek fajilag nem rokonok.

A cikkíró szerint lejárt a polihisztorok korszaka, Jókai sem érthet mindenhez:

Ezzel nem az együgyű s szolgai tekintély-imádás mellett kardoskodunk, sőt azt állítjuk, hogy szabad és szükséges a kritika, de a ki ezt gyakorolni akarja, az előbb tanuljon is hozzá, még pedig sokat; tanuljon meg mindent s alaposan. Ilyen tudomány-üldöző beszédet ne tartson senki a Magyar Tudományos Akadémiában, Magyarországon, a hol úgyis sokkal több a tudományok ócsárlója, mint kedvelője s művelője.

Jókai Mór akadémiai előadását bírálva a Szemle cikkírója arra mutat rá, hogy az író által összegyűjtött nyelvi jelenségek nemcsak a magyarra, hanem az uráli–altaji nyelvekre általában jellemzők (magánhangzó illeszkedés, mássalhangzó torlódás kerülése stb.). A bírálat kemény szavakkal zárul:

Jókai a közönség és hírlapok elkényeztetett gyermeke s azt hiszi, hogy neki sok minden szabad. Azt még értjük, ha regényeiben nem egyszer veszi igénybe e kiváltságot, de azt már nem értjük, hogy biróúl mer föllépni oly kérdésben, melyben teljesen tájékozatlan. E fölolvasás egy dráma utószavául ígérkezik. Fog-e e dráma sikerülni, jobb lesz-e Jókai eddigi drámáinál, nem tudjuk, de óhajtottuk volna, ha e fölolvasást meg nem tartja; vagy ha már, fájdalom, megtartotta, legalább arra kérjük, hogy ki ne nyomassa.

Kinyomatta.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
76 zegernyei 2015. március 19. 16:01

@GéKI: "Akkor ezek alapján leszögezhetjük, hogy ha bárki holmi nyelvészeti vizsgálódás eredményéből, amely az egyes kifejezések, tárgyak – növények – tevékenységek- megnevezésére használt, szavak átvételének, irányából, holmi kulturális fejlődésre is akar következtetni, ezt csak akkor teheti meg, ha pontosan feltárja a jövevény, és a menemény szavak összességét."

Természetesen így szokott lenni, a dolog folyamatban van, immár 150 éve. Itt azonban már csak a végeredményről írnak. A szakirodalmat ki-ki maga olvassa hozzá.

75 GéKI 2015. március 5. 09:53

Akkor ezek alapján leszögezhetjük, hogy ha bárki holmi nyelvészeti vizsgálódás eredményéből, amely az egyes kifejezések, tárgyak – növények – tevékenységek- megnevezésére használt, szavak átvételének, irányából, holmi kulturális fejlődésre is akar következtetni, ezt csak akkor teheti meg, ha pontosan feltárja a jövevény, és a menemény szavak összességét.

Mondjuk én magam, még ekkor is óvnék mindenkit, a messzemenő következtetések levonásától, de ha valaki a fenti módon jár el, az legalább azt elmondhatja, hogy sok mindent – ha nem is mindent - megtett az objektivitás érdekében. Aki viszont ezt nem tette meg az nem mondhat ebben a témában semmit. Ha meg mond, az egészen biztos, hogy nem „tudományos álláspont” alapján mondja, hanem valamiféle ideológia … szolgálatában.

74 GéKI 2015. március 5. 09:26

www.nyest.hu/hirek/a-csimpanzok-megtanuljak-a-helyi-nyelvjarast

„Lehetséges, hogy a holland csimpánzok azért változtattak, ( hangot az alma megjelölésére ), hogy könnyebben tudjanak kommunikálni az angol csimpánzokkal.”

Ha egy nyelvész ezek után megvizsgálja a holland csimpánzok „nyelvét”, akkor azt a következtetést vonná le, hogy a holland csimpánzok nem ismerték az almát, merthogy az „alma” megjelölésére „angol csimpánz hangsort” használnak.

Itt egy lehetséges magyarázat arra, hogy egy nyelvbe, nem csak azért kerülhetnek át egyes kifejezések - tárgyak vagy tevékenységek megjelölésére - mert addig abban a nyelvi közegben nem volt rá megfelelő hangsor. Tehát az ősmagyar nyelvbe egyáltalán biztos, hogy azért kerültek, iráni, török, szavak, mert ezekre a tevékenységekre nem volt megfelelő hangsor. Hogy akkor miért, azt még nyilván vizsgálni kell.

73 Krizsa 2015. március 4. 05:52

@szentTürelem: A hivatalos nyelvészet magánhangzókkal való trükkösködésére alapozza. Hogy ebből a magánhangzóból csak ez válhat, abból meg csak amaz. A fenéket. Mindegyikből mindegyik válhat. MERT a nyelvek eredetileg, a tőszavak kialakulásának korszakában:

1. kivétel nélkül mind FLEKTÁLTAK (kar, kár, ker-, kér, stb.).

2. A "magánhangzók" eredetileg mind kemény torokhangok voltak - vagyis nem a mai értelemben vett magánhangzók. Belőlük lágy magánhangzók, diftongusok és mássalhangzók (pl. H, J, W, pergő R) egyaránt fejlődhettek. Ezért nincs semmi értelme a magánhangzók bevonásával etimológizálni.

72 szentTürelem 2015. március 3. 23:12

@szigetva: mire alapozod, h a purros megelőzte a pürroszt, azonkívül, h azt mondtad

Latin burrus fiery red, from Greek purros red

purrokorax, πυρροκόραξ Italian pirrocorace

πῦρ, genitive πυρός, τό (probably from Sanskritpu, 'to purify'

German pyrrol ; from Classical Greek pyrrhos, fiery (; from pyr, fire) + -ol, -ole. Webster's New ... Greek purros, red (from pūr, fire; see pyre) + –ole.

Old French burel, probably from bure 'dark brown', based on Greek purros 'red'. bureaucracy

root word is pur, meaning “burn” in Greek

borrico ("donkey"), from Latin burricus ("small horse"), from burrus ("red-brown"), from Ancient Greek πυρρός (purros, "flame colored"), from πῦρ (pur, "fire")

71 szentTürelem 2015. március 3. 23:02

a virulent és a virág mint a virgonc a vircsaft meg a virtus

úgy virul

.

minte lebed eleve

úgy livere

hogy lehele

(levegőt)

.

az ég azért kék

amiért a kökény kök

.

lásd még:

tapad tapasz tapaszt

lat. tapete 'tapéta' tapis

gör. tapetion

ó-fr. tapisser

ang. tape

tapasz és tapasztalat

ami latinul 'próbából-következő' azaz ex-per-i-ent-i-a ahol peritus periculum a perben lemért

mint a (és itt körbe is jártuk)

a görög per, a Greek peria "trial, attempt, experience'

70 szigetva 2015. március 3. 22:51

@szentTürelem: Csakhogy akkor a görög szóban [ü] volt, korábban meg [u], plusz ha ilyen szoros kapcsolat volt, akkor várnánk még egy pár tucat hasonló módon eltérő hangalakú szópárt.

69 szentTürelem 2015. március 3. 22:31

a 'piros'nak már a tűzimádó perzsák előtt léteznie kellett.

.

szerintem nem 6000év mint Krizsa mondja, akkor volt babilon, de azok a szavak amikor leváltak, az nem volt olyan régen, vagy 3-4ezer éve.

.

a mozog mover (abból mobile)

motus motor mutat matat mocorog motoszkál mozzan mozdul mozgékony

egy tőről van (amiből utána lett a mivatyi mavatyi)

a kineto kino meg egy másik tőről

68 szentTürelem 2015. március 3. 22:08

@szigetva: a cimborákkal?

Athamadüszith (Ateasz) is találkozott Philipposszal, Nagy Sándor apjával.

Scythopoliszban is szkítául meg görögül beszéltek.

67 Krizsa 2015. március 3. 06:53

@szigetva: Ez kedves volt és a cikk szelleméhez, színvonalához is illik:-).

Néhány példa a sokszázból (a magyar példák a 65.-ős hozzászólásomban).

MN alapváz. A finn meno = menet, iram, menne = megy, menot = eljárás, módszer.

A héber meniá = indít, hajt, min = fajta, -ból, ből, manÓA = motor, m'nánÉA = mozgat, rázogat (finn típusú héber igeképzés!).

MNF meníf = lenget, felemel, MNH manhe = vezérel, MNSz menisz = megfutamít, manosz = menedék, MNT m'nater = szökdécsel.

Kiveszhet-e a valaha a magyarból, finnből, héberből a közös MN váz közös értelme?

Mivel az MN alapváz tucatnyi szóbokrának sokszáz szava semmiképpen nem veszhet ki EGYSZERRE - egy nyelvből sem, nemhogy mind a háromból - nemcsak 6ooo, hanem semennyi idő alatt sem veszhet ki.

A három nyelvnek, ha volt valaha közös protonyelve (volt, de nemcsak ennek a háromnak, hanem az összes gyöknyelvnek),

az minimum valamelyik jégkorszak idején lehetett.

Mert a finn és a héber azóta már biztosan nem volt találkoztak. (A magyar más téma, "magyarféle" nyelvűek és onnan visszatérők azóta is voltak délen.)

66 szigetva 2015. március 3. 00:05

@Krizsa: Ez a veszek-két-mássalhangzót-és-fantáziálok-féle „elmélet”-gyártás nem új dolog, Babitsot is fárasztották már ilyennel: mek.oszk.hu/11200/11263/11263.htm#40

65 Krizsa 2015. március 2. 21:24

@szigetva: Ezt írtad: "A nyelv kettős tagolása miatt a szavak jelentése az őket alkotó hangokkal csak a legritkábban hozható összefüggésbe".

A mondat első része: a nyelv kettős tagolása.

A második része: a szavak jelentése az őket alkotó hangokkal csak a legritkábban hozható összefüggésbe.

A két mondatrész közé tetted a "miatt" szó - de ez logikai hiba. Nem "miatt", hanem "ezalatt azt értjük, hogy..." tehát te ugyanazt a puszta feltételezést magyaráztad el más szavakkal.

"A nyelv kettős tagolása" valamiféle törvény kellene, hogy legyen, de nincs ilyen törvény. Mitől volna kettős tagolású a nyelv?

A hanggal kivitelezett nyelv felfogó eszköze a hallás. A hallás sem kettős tagolású, mert minden hallóképes állat és ember számára bármilyen hanghatás azt jelenti, ami számára fontos. Veszély, élelem, vízcsobogás, dörög az ég, morog a kutya, jön a vonat, sípol a mikrogál, zúg a számítógép (pl. beporosodott), stb.

***

A gyöknyelvekből soha nem veszhetnek ki az alapinformációk, még akkor sem, ha egyes szavak valóban elavulnak és eltűnnek. Azért nem, mert a mássalhangzó vázak nagy része flektált szavakat képez, azok tovább tucatnyi, de gyakran többszázas szóbokrokat alkotnak. Például az MN/Ny váz az indítás-menni késztet-elindul alapértelmet hordozza. Hiába "veszett ki" a magyarban a mony = tojás (ami úgyis csak egy speciális jelentést hordozott, hogy onnan indul az élőlény),

de a men(és), mén(ló), meny(e), meny(hal, mintha járkálna a víz alatt), menyét(asszony: két lábra áll, messziről emberalaknak látszik), a men(hely), mentő, mánia (az indítja), stb. megmaradt.

Olyan nem létezik tehát, hogy az MN/Ny váz alapértelme: a "megindít-menni kezd" értelem valaha is ki tudjon veszni, mert egyszerre több tucat (esetleg többszáz) SZÓ soha tűnik el az eredeti, (a gyök)nyelvekből. S az MN/Ny váz értelme természetesen azonos a magyarban, finnben és a héberben is.

S ha szerintetek (mivel ebből a szempontból még sose vizsgáltátok) a magyar és a finn, stb. nem gyöknyelv, ott vannak a sémi nyelvek, amik biztosan ilyenek.

A "szavak", helyesebben az alapértelmek kiveszése csak a kreol - nem szándékosan kevert - és a mesterséges - szándékosan összekalapált - nyelvekkel fordulhat elő.

Ez az, amit a nyelvészek tapasztalhatnak és ebből vonják le a helytelen általánosítást.

64 szigetva 2015. március 2. 07:21

@Krizsa: „A hivatalos nyelvészet LEGPRIMITÍVEBB dogmája, hogy ha soha nem találkoztak a nyelvek (a soha nekik 6ooo év), akkor nem lehetnek azonos /hasonló szavaik azonos /hasonló jelentéssel.” Dehogy nem lehetnek. Csak akkor ennek nem a két nyelv kapcsolata az oka. Szalmabábut csépelsz. Mint mindig.

„1. „a nyelvek folyton változnak” (miben változnak, az úristenit, mindenben?)” Elég sok példáját sorolta már ennek a Nyest. Az, hogy te ezt nem akarod megérteni, nem változtat a tényeken. Pl. a [pürrhosz]-t az ógörögben először [purrhosz]-nak ejtették, aztán [pürrhosz]-nak, ma meg [pirosz] (sőt akár [piros]!).

„2. ennyi idő után a szavak már úgyis „kikopnak” a nyelvekből (és ezt mivel bizonyítjátok, ha úgyse láttok hatezer évnél hátrébb?)” Mert addig is bőven látjuk példáit.

„Azt nem tagadja a hivatalos nyelvészet, hogy a pápuáknak is vannak azonos HANG-jaik. Azt sem, hogy a világ összes nyelvének vannak. Csak közös szavak nem lehetnek.” A hangok hasonlósága az emberek anatómiai hasonlóságából fakad. A nyelv kettős tagolása miatt a szavak jelentése az őket alkotó hangokkal csak a legritkábban hozható összefüggésbe, ezért tapasztaljuk, hogy a szavak jelentése esetleges: csak történeti véletlenek alakitották úgy, hogy a magyarban az "eb" sokáig jelentett 'kutyá'-t, ma már alig használjuk, viszont ma a "kutya" jelent 'kutyá'-t.

63 Krizsa 2015. március 2. 04:47

Szigetva: "A magyar piros és a görög pürrhosz vajon mikor és hol találkozott szerinted?"

Persze, hogy találkozhatott is a protogörög a protomagyarral, DE AZ IS MIT SZÁMÍT?

A pápuáknál is lehetnek azonos-hasonló szavak a magyarral, pedig azokkal, 6o.ooo éven belül se találkozhattunk. (De azelőtt már lehetséges:-) Lajtai László: Indonéz-magyar kisszótáram is van. ) A héber pirkesz = pirosít, pereg (ez a kedvencem) = mák. Persze a PR-nek héberben, magyarban, finnben egyaránt hatalmas szóbokra van.

A hivatalos nyelvészet LEGPRIMITÍVEBB dogmája, hogy ha soha nem találkoztak a nyelvek (a soha nekik 6ooo év), akkor nem lehetnek azonos /hasonló szavaik azonos /hasonló jelentéssel. Vagy ha mégis vannak ilyen szavaik, akár többszáz – de többezer se zavarja őket – akkor az mind véletetlen szóegyezés.

Az ellentmondásokat farbarúgó másik két dogmájuk: Azért nem lehetnek a 6ooo évnél is régebben, esetleg mágis találkozott nyelveknek közös szavaik, mert

1. „a nyelvek folyton változnak” (miben változnak, az úristenit, mindenben?)

2. ennyi idő után a szavak már úgyis „kikopnak” a nyelvekből (és ezt mivel bizonyítjátok, ha úgyse láttok hatezer évnél hátrébb?)

Azt nem tagadja a hivatalos nyelvészet, hogy a pápuáknak is vannak azonos HANG-jaik. Azt sem, hogy a világ összes nyelvének vannak. Csak közös szavak nem lehetnek. Mert a szavak, szerintük, csak akkor lehetnek hasonlók, ha a már megszületett és beszélni is tudó emberek hallják – „átveszik” – egymástól.

Miért, a hivatalos nyelvészet belelát az agy velünkszületett huzalozásába?

Ez pontosan olyan tudománytalan, mint az, hogy ha nem látjuk, hol gömbölyödik a Föld, akkor az lapos és felőlük mindenki hülye, aki szerint gömbölyű.

Ilyen bornírt áltudomány hogy a fenébe képes 15o éve fennmaradni?

62 GéKI 2015. március 1. 21:51

@szentTürelem:

Ha már ARVISURA akkor az „Turgai kapu”, amit máshol Dzsungáriai kapunak is hívnak. A Mongol sztyeppét köti össze az eurázsiai sztyeppével.

A Derbenti kapu is létezik, a Kaszpi – tenger partján. Az egyetlen utat zárja le Kis-Ázsia és az eurázsiai sztyeppe között, ha valaki nem kíván föltétlen a Kaukázus hágóin átvágni. Valódi „kapu” – ismerik Nagy Sándor kapujaként is. Tulajdonképpen egy hatalmas erődrendszer.

Az egyiknek a kelet - nyugat, a másiknak az észak -déli, vándorlásokban volt fontos szerepe.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X