nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • VamArm: @Cypriánus: "Vagy ne haragudj, nem tudlak követni...+ Azt látom! A R1a és R1b - a legjelle...
    2019. 08. 25, 13:46  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Már megint elragadott az arvisúrás-mesemondó fantáziád. Javaslom, maradjunk...
    2019. 08. 25, 13:19  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Mi van? Akkor most a bolgár és az orosz nyelv nem rokon, mert a beszélői genetika...
    2019. 08. 25, 12:35  Hun‒ugor géntangó
  • VamArm: @Cypriánus: "... kérlek add meg ki is milyen összefüggésben írta a általad idézett szöveg"...
    2019. 08. 25, 12:07  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @Cypriánus: Mármint Kriistina Tambets szerint 55%, mások szerint még annál is több lehet. ...
    2019. 08. 25, 11:43  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Őstörténet és nyelv
Lappok a spájzban?

A lapp nyelv egyik alcsoporthoz sem tartozik igazán a finnugor nyelvcsaládon belül. A lapp nép antropológiai vonásai sem jellemzőek a nyelvcsalád többi népére. Vajon miért e másság?

zegernyei | 2011. szeptember 16.
|  

Valljuk be, hogy nem sokat tudunk a lappokról. Rokon nyelvet beszélő egzotikus nép, valahol északon. Ennyi talán mindenkinek eszébe jut. Tájékozottabbak esetleg már arról is hallottak, hogy a télapó Lappföldön lakik, onnan érkezik minden decemberben a menetrendszerinti repülőjárattal Magyarországra (is).

A számik

A lappokat manapság inkább önelnevezésüket tiszteletben tartva, számiknak nevezi a magyar sajtó (is). E finnugor nyelvű népről az alapvető tudnivalók könnyen elérhetők az Interneten vagy a lexikonokban, kézikönyvekben. Létszámukat azonban az ismeretterjesztő irodalom is csak megbecsüli: 30 000 és 100 000 közti számok olvashatók itt vagy ott. E bizonytalanság oka kettős: az egyik, hogy négy országban élnek (Norvégia, Svédország, Finnország, Oroszország), s az eltérő népszámlálási szisztémák, a számik különböző politikai státusza nem mindig eredményez valós adatokat lélekszámukról. A megszámolhatóság másik akadálya a rénszarvastenyésztő számik meglehetősen mozgékony, nomád életmódja lehet…

A számi nyelv erősen tagolt, egyes nyelvjárásai inkább önálló nyelveknek tekinthetők. A számi és a magyar nyelv rokonságának első kutatója a magyar Sajnovics János volt. A 19. század 2. felében Halász Ignác folytatta munkáját: 1884–1891 között háromszor is járt a számiknál nyelvészeti és népköltészeti gyűjtőúton.

Számi áldozó hely Palinsaari szigetén (Ladoga-tó)
Számi áldozó hely Palinsaari szigetén (Ladoga-tó)
(Forrás: http://perpettum.narod.ru/goliy-islands.htm)

A számi nyelv az uráli nyelvek között

Az alapvető tudnivalókra visszautaló, emlékezetfrissítő bevezetés után térjünk a lényegre: a számik és finnugorok különös kapcsolatára.

Már a 19. század második felében, a történeti nyelvészet aranyvirágkorában gondot okozott a számi nyelv(ek) és a többi uráli nyelv kapcsolatának jellemzése. Az világos volt, hogy a számi valamilyen módon a finnugor nyelvek közé tartozik, s vannak kapcsolatai a szamojéd nyelvekkel, de hogyan lehet ezt a kapcsolatot modellezni? Az adatok ellentmondásosak voltak. A finnugor és szamojéd nyelveket ábrázoló családfán sehogy sem lehetett helyet találni a száminak, nem illett a családfamodellbe. A probléma onnan ered, hogy a számi leginkább a balti finn nyelvek alcsoportjába sorolható, ugyanakkor egy korábbi nyelvi állapot emlékeit őrizve akár a finn–volgai nyelvek alcsoportoktól független, önálló nyelvének is tekinthetnénk. Ehhez társul még néhány olyan nyelvtipológiai vonása, amely a finnugor csoporton belül az ugor nyelvekhez közelíti (tehát a magyarhoz is!) és mellesleg még a szamojéd nyelvekhez is. Az uráli nyelvek Magyarországon elterjedt családfaábrája Hajdú Péter nyomán próbálja jelezni a számi köztes helyzetét (lásd a kettős belső eredetre utaló szaggatott vonalat).

Az uráli nyelvek családfája
Az uráli nyelvek családfája
(Forrás: Hajdú Péter: A rokonság nyelvi háttere, 36.)

A számi nép az uráli népek között

A fentebb vázolt bonyolult belső viszonyhoz a nyelvészek megpróbáltak valamiféle történeti modellt, modelleket rendelni. Többen úgy vélték, hogy a számi etnikai csoport ismeretlen ősi nyelve után mintegy második nyelvként sajátított el valamiféle finnugor nyelvet.

Úgy gondolom, hogy a különböző számi csoportok más-más finnugor csoportok szomszédságában élve, a folyamatos kétnyelvűség állapotában nyelvileg együtt változtak a szomszédos finnugor csoportokkal, voltaképpen együtt éltek a finnugor alapnyelv felbomlásával, a köztes nyelvi állapotok (pl. balti finn alapnyelv, ugor alapnyelv, szamojéd alapnyelv) kifejlődésével. Tehát a számik együtt élve a finnugorokkal, lecserélték saját nyelvüket. Ezt az amúgy bizonyíthatatlan, de elképzelhető eseményt antropológiai érvekkel is próbálták támogatni, merthogy a számik nagyon másmilyenek, mint mégis csak legközelebbi nyelvrokonaik, a balti finnek. Na de, még így sem tudjuk, hogy akkor honnan erednek az egész finn-volgai ágat kizáró ugor és szamojéd nyelvi kapcsolatok?

 Néhány nyelvi jelenség megoszlása a nyelvcsaládon belül
Néhány nyelvi jelenség megoszlása a nyelvcsaládon belül
(Forrás: Hajdú Péter: A rokonság nyelvi háttere, 42.)

A számik Skandináviában

A megoldás felé közelíthet minket az az elképzelés, amely szerint a számi etnikai közösség az utolsó jégkorszak idején Eurázsia egyik legészakibb népessége volt. A számi ősnépesség a jéghatár peremén élve, a hideg éghajlathoz alkalmazkodó életmódot fejlesztett ki (rénszarvastenyésztés). A jégkorszak végén, az olvadás idején fokozatosabban mind északabbra húzódott, hogy életmódját megőrizhesse. A számik kb. 10-12 000 évvel ezelőtt a mai Dánia területe felől (az akkori masszív jégtakarón) érkezhettek Skandináviába. A mai Norvégia és Svédország területén lassan észak felé haladtak, majd egyes csoportjaik dél felé visszakanyarodva jutottak be a mai Finnország területére. Eddig világos, ezt egész jól sikerült rekonstruálni (napjainkban azonban vannak olyan kutatók, akik ezt a vándorlást nem a lappokhoz, hanem a finnekhez kapcsolják).

A számik útja Skandináviába
A számik útja Skandináviába
(Forrás: Mets Miklós térképének felhasználásával)

A számik azonban nem találtak végleges otthonra Skandinávia és Karjala délebbi és középső területein. Vissza kellett fordulniuk. Az utánuk jövő indoeurópai és finnugor népek északi irányba szorították vissza őket. A nagy torlódásban a számik összekeveredtek a finnekkel, olyannyira, hogy nevüket is átadták nekik: a „finn” ugyanis eredetileg a számik külső elnevezése volt – a norvégok ma is így hívják őket. A számi–finn kapcsolat hatására a számi nyelv erősen balti finn jellegűvé vált. Végül azonban a mai finnek elődei visszaszorították észak felé e népességet.

A számik mindenütt

A fent említett eseménysor azonban nem magyarázza meg a számi nyelv és az ugor/szamojéd nyelvek néhány különös nyelvi kapcsolatát. Ez utóbbi úgy magyarázható, hogy a számik mindenütt ott voltak: széles sávban éltek Skandináviától az Urál-hegységig. A számi ősnépességet azonban kiűzték a spájzból: a délről felvándorló ősfinnugorok az európai tundra ma Oroszországhoz tartozó részére (Nagy- és Kis-Tundra, tyimani és kanyini tundra) szorították őket.

Oroszország európai részén a számi ősnépesség érintkezett az ugor alapnyelvet beszélő csoportokkal (tehát a magyarok elődeivel is), valamint a Szibéria felől közeledő északi szamojédokkal. Feltehetőleg éppen az európai tundrát megszálló északi szamojéd nyenyecek nyomták őket nyugat felé. A számik visszaszorítása i. sz. 500 és 1000 között történhetett. Talán így egyesült a mai Lappföld területén a számi népesség, és így őrizhet a számi nyelv az uráli nyelvcsalád különböző alcsoportjaiból származó nyelvi hatásokat. A mai számi népesség több szálon futó őstörténete egyben magyarázatot kínál a számi nyelv alcsoportjainak eredetére is. (Történhetett másképp is – ez csak egy megoldási javaslat, tudok sok másikat is.)

Számik a Ladoga-tónál

A szakirodalomban oroszországi régészektől, történészektől lehet olvasni tanulmányokat a számik egykori jelenlétéről a Ladoga-tó délnyugati partvidékén. A források igen szegényesek, túl sokat nem közölnek erről a csoportról. Mégis valószínűnek tűnik a számik egykori jelenléte ezen a területen.

Elképzelhető, hogy a Ladoga-tónál egykor élt számik nem Skandinávia felől érkeztek. Ez a csoport – már ha létezett – bizonyíthatja, hogy a számi népesség több úton, több felől vándorolt a mai Lappföldre.

1171 és 1229 között a pápai bullák többször emlegetik a számikat, ilyenformán: „pagani carelie, ingrie, lappie et watlandie” (= karjalai, inkeri, lapp és vótföldi pogányok). Ebben az időben a svéd keresztes hadjáratok a dél-finnországi és baltikumi területeket érték el, az északi Lappföldet nem. A pápai bullák tehát valamiféle baltikumi lapp csoportot nevezhetnek meg. A 13. században Jaroszlav fejedelem (III. Jaroszlav= Jaroszlav Jaroszlavics, meghalt 1271-ben) rendeletében a novgorodi fejedelemség egyik területeként nevezi meg a Lopszkaja szotnya (= Lapp század) nevű vidéket. Az 1400-as évekből két olyan novgorodi nyírfakéreg-üzeneten ismerünk, amelyekben említik a lappok területét.

Lapp föld a Ladoga-tó mellett
Lapp föld a Ladoga-tó mellett
(Forrás: A. N. Kirpicsnyikov: Priladozsszkaja lop, 139.)

Az 1500-as évek elejéről származó birtokleírásból kiolvasható az ún. Lopszkij pogoszt területe. (A pogoszt az ujezdnél/járásnál kisebb közigazgatási egység, a szó első jelentése: falu.) Ez a tájegység a Ladoga-tó déli partvidékén terült el, a Nazija, Selgyiha és Lava folyócskák mellett, mintegy 1200 km2-en (Budapest területe 525 km2). A számik keleti szomszédai csúdok (vepszék), a nyugatiak pedig izsórok (inkerik) voltak. A Lapp pogoszt területén az 1500–1501. évi összeírás alkalmával 394 portát számoltak meg, ez kb. 2000 fős lakosságot jelent. A Lapp pogoszt etnikai megoszlására a helynevekből következtethetünk. A 141 lakott hely (átlagban 2,8 portával) közül 57 viselt tipikus balti finn nevet (pl. -la végződéssel: Kavakala, Pirola stb.). Vannak kevert balti finn–orosz helynevek is, de ekkor már több volt az orosz településnév. A finnugor helynevek többsége balti finn jellegű, nem utal feltétlenül számi népességre. Ez nehezíti annak bizonyítását, hogy itt egykor számik laktak. Ugyanakkor a tájegység nevén kívül vannak még olyan helynevek, amelyek őrzik a lapp népnevet (pl. Lopino). A szakirodalom számi eredetűnek tartja a vidék két folyónevét, a Naziját és a Lavuját (a Lavuja a Lava folyó másik neve).

Az orosz népesség a folyók mellett telepedett meg, a számik viszont az erdők és mocsarak mélyén laktak. Ez akadályozta a két nép keveredését, lassította az őslakók asszimilációját. A beolvadás azonban megállíthatatlan volt. A számik területe fokozatosan zsugorodott. Az 1600-as évek végén készült svéd térképek már jóval kisebbnek jelölik a Lapp pogosztot (ekkor svéd fennhatóság alatt volt ez a terület).

Peter Köppen 1861-ben még tudott a Lava folyó mellett elterülő Lopszkij kraj – Loppi kolka nevű vidékről. A ladogai számik ekkor már feltehetőleg beolvadtak az orosz lakosságba. A Karjalában élő számik más csoportjai azonban észak felé távozhattak. Erre utalnak a helyi legendák. Egy 1879-ben följegyzett történet szerint egykor a Ladoga-tó nyugati partvidékén is éltek lappok. Az óriások űzték el őket meg a finneket is.

Felhasznált irodalom:

Hajdú Péter: A rokonság nyelvi háttere. In: Uráli népek. Bp. 1975. 11−43.

Kirpicsnyikov, A. N.: Priladozsszkaja lop. In: Novoje v arheologii SzSzSzR i Finlangyii. Leningrád, 1984. 137−141.

Peter Köppen: Hronologicseszkij ukazatyel matyerialov dlja isztorii inorodcev Jevropejszkoj Rosszii. Szentpétervár, 1861.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
29 Fejes László (nyest.hu) 2011. október 12. 14:02

@Vakhtang Gorgaszali:

"Naivan az ember azt gondolná, hogy a kettőben is a *-k duális jele van (mármint a szóvégen), ami hangtanilag is stimmelne."

Nem csak szóvégen, sőt, mind az esetragok, mind a birtokos személyragok követni szokták a számjeleket.

"A szóvégi hosszú ő egy egykori mássalhangzóra utal, vagyis egy képző/jel állt ott, ha összevetjük a finn kaksi-val."

Igen, úgy szokták tartani, hogy a kettő vége a dualis jelét őrzi.

"Fogalmam sincs, hogy ez a spekulálgatás helytálló-e, de ha igen, az azt jelentené, hogy az izoglossza szamojéd - ugor - lapp. Így is fennállnak az areális kapcsolatok?"

Ezt nem egészen értem. Az izoglossza azokat a nyelveket fogja közre, amelyben van dualis, nem azokat, amelyekben valaha volt. Ugyebár ha feltesszük, hogy a finnugor alapnyelvben volt, akkor ez azt jelenti, hogy az összes finnugor nyelvben volt, függetlenül attól, h maradt-e nyoma vagy sem.

"Mert ugye ha nem állnak fenn az areális kapcsolatok, akkor semmi akadálya az alapnyelvre való rekonstruálásának."

Itt sem értem, mire gondol. Ezek a nyelvek ma is érintkeznek. Kapcsolatok tehát vannak, voltka, legfeljebb az a kérdés, mikor, hol, ill. mennyire erősek.

"Azt nem értem, hogy "k alakú duálisjel később is könnyen keletkezhetett a két számnévből". A finn meg a magyar számnév alapján a két számnév mindig is elég testes volt, amiből nem látom, hogy kopott volna le k-vá. Vagy vannak olyan uráli nyelvek, ahol a *kaksi vagy hasonló °aksi része hangtanilag szabályosan eltűnik? Lehet persze azt mondani, hogy grammatikalizáció és akkor hangsúlytalan és akkor amortizálódik (más nyelvtörténeti példákban láttam már ilyet), de ez persze abszolút ad hoc."

Nem állítottam, hogy így történt, de nem értem, miért ne lenne lehetséges.

"Végül nem értem a magyar többes szám k-jának esetén, hogy ha van egy hangtanilag szabályos. jelentéstanilag, alaktanilag tökéletes magyarázat (*-kk- kollektívum), akkor hogy lehet alternatíva egy hangtanilag szabálytalan (névmási *-k-) magyarázat?"

Emlékezetem szerint azért, mert ez a gyűjtőnévképző is csak a finnségiből adatolt, és ott is kétséges, hogy valóban gyűjtőnévképző volt-e eredetileg. Ha viszont nem volt az, akkor nem olyan könnyű elképzelni, hogy fejlődött többesjellé.

28 Vakhtang Gorgaszali 2011. október 12. 12:50

Köszönöm a részletes választ. Három dolgot még nem értek a válaszodban.

1) Naivan az ember azt gondolná, hogy a kettőben is a *-k duális jele van (mármint a szóvégen), ami hangtanilag is stimmelne. A szóvégi hosszú ő egy egykori mássalhangzóra utal, vagyis egy képző/jel állt ott, ha összevetjük a finn kaksi-val. Fogalmam sincs, hogy ez a spekulálgatás helytálló-e, de ha igen, az azt jelentené, hogy az izoglossza szamojéd - ugor - lapp. Így is fennállnak az areális kapcsolatok? (Feltéve, hogy az obiugor - lapp -szamojéd areális kapcsolatok többi bizonyítéka nyelvészetileg megalapozott, amiről persze semmit sem tudok. Viszont a teljesen elhibázott antropológiai érv mellett ez a másik kiindulópontja e bejegyzésnek, így elég fontos). Mert ugye ha nem állnak fenn az areális kapcsolatok, akkor semmi akadálya az alapnyelvre való rekonstruálásának.

2) Azt nem értem, hogy "k alakú duálisjel később is könnyen keletkezhetett a két számnévből". A finn meg a magyar számnév alapján a két számnév mindig is elég testes volt, amiből nem látom, hogy kopott volna le k-vá. Vagy vannak olyan uráli nyelvek, ahol a *kaksi vagy hasonló °aksi része hangtanilag szabályosan eltűnik? Lehet persze azt mondani, hogy grammatikalizáció és akkor hangsúlytalan és akkor amortizálódik (más nyelvtörténeti példákban láttam már ilyet), de ez persze abszolút ad hoc.

3) Végül nem értem a magyar többes szám k-jának esetén, hogy ha van egy hangtanilag szabályos. jelentéstanilag, alaktanilag tökéletes magyarázat (*-kk- kollektívum), akkor hogy lehet alternatíva egy hangtanilag szabálytalan (névmási *-k-) magyarázat?

27 Fejes László (nyest.hu) 2011. október 9. 20:25

@Vakhtang Gorgaszali: A kérdés jogos. Valójában arról van szó, hoyg a számjelek elég rosszul rekonstruálhatóak az uráli/finnugor alapnyelvre. Mielőtt azonban valaki ebből messzemenő következtetéseket vonna le, le kellm szögeznem, hogy a nyelvrokonságot nem az bizonyítja, hogy az alapnyelv minden egyes eleme tökéletesen rekonstruálható, hanem az, hogy nagyon sok dolog rekonstruálható, illetve az ezek közötti összefüggések csak egy közös alapnyelvvel magyarázhatóak.

A dualis esetében a legnagyobb probléma az, h eleve csak néhány nyelvben maradt meg, és areálisan ezek közel állnak egymáshoz: a lappról, az obi-ugorról és a szamojéd nyelvekről van szó. Ezek mindegyikében kimutatható egy *-k elem, de ez nem azt jelenti, hogy a dualist mindig ez jelöli. Ráadásul k alakú dualisjel később is könnyen keletkezhetett a két számnévből.

A többes szám jelénél az a probléma, hogy több is van belőle: négyet tudunk úgy-ahogy rekonstruálni, de azt nem tudjuk megmondani, pontosan milyen funkciójuk volt, hogyan használták őket. Pl. az -i- többesjel a magyarban a birtokos személyragok, a finnben az esetragok mellett jelennek meg: az feltehető hogy korábban is más toldalékok mellett jelent meg, de ennél többet nem tudunk. A magyar -k többesjel minden bizonnyal uráli/finnugor eredetű, de az nem világos, h a más nyelvekben leginkább személyes névmásokban, ill. a belőlük fejlődött személyragokban megjelenő (de legalábbis rekonstruálható) *k elemmel függ össze (ebebn az esetben szabálytalanul fejlődött), vagy egy gyűjtőnévképzőből keletkezett (vö. finn kuusikko ’fenyves’ <- kuusi ’fenyő’). Ezen kívül feltehető egy *t és egy *n többesjel megléte is. Ezek között nyilván funkciómegoszlás volt. De van olyan feltételezés is, mely szerint az alapnyelvben nem volt kötelező a számjelölés, így tulajdonképpen igazi számjelek sem voltak, és azok a mai számjelek, melyek ma alapnyelvinek tűnnek, valójában később, a nyelvek külön életében keletkeztek, de ugyanazokból az alapnyelvi elemekből, ezért hasonlítanak. (A permi nyelvekben és a mariban teljesen új többesjelek vannak: a mariban annyira új, hogy még a nyelvjárásokban is különbözik.)

Erről többet írni már külön cikk lenne.

26 Vakhtang Gorgaszali 2011. október 9. 12:22

Nem finnugristaként lenne egy módszertani kérdésem: hogyan lehet, hogy nem világos, a kettes szám uráli alapnyelvi örökség-e vagy különnyelvi újítás? A Hajdú-féle ábrának akkor lehetett értelme, amikor még nem voltak ismertek az uráli hangtörvények, vagyis nem lehetett megállapítani, hogy az adott morfémák rokonok-e vagy sem. Mai értelmezhetetlenségét azzal lehetne megvilágítani, hogy olyan, mintha összekötnénk azon indoeurópai nyelveket, amelyben névelő van és azt állítanánk, ennek van jelentősége. De nincs, hiszen kimutatható, hogy a névelők másodlagos jöttek létre.

Vagyis a kérdés: a kettes szám különnyelvi morfémája (morfémái) visszavezethetőek-e a lapp/szamojéd/obi-ugor hangtörvényekkel egy uráli alapalakra vagy sem? Ha igen, milyen nyelvészeti alapja van annak a feltételezésnek, hogy egy adott nyelvben kölcsönzés és nem örökség? (S ha igen, a többi iuráli nyelvben nincs nyoma ennek a morfémának, lexikalizálódott alakokban vagy más funkcióban, pl. többes számként?) Ha nem vezethetőek vissza, akkor rendben (bár akkor felmerül a kérdés, ki lett-e már zárva a belső eredet lehetősége? S ugye arról nem is beszélve, hogy a kettes szám tipikusan nem az a jelenség, amely csak úgy kölcsönződik)

25 zegernyei 2011. szeptember 25. 06:05

@Fejes László (nyest.hu):

Arra gondoltam, hogy az alapnyelv helyének kutatását nyelvészek kezdeményezték. Logikusan jutottak el idáig, hiszen az alapnyelvet valahol beszélhették. Néhány finnugor őshazaelmélet azonban a megfelelő-történeti-régészeti-néprajzi ismeretek hiányában született meg. Előfordul az ilyen.

A probléma onnan kezdődik, ha a különböző őshaza-elméletek nyelvész megalkotói és védelmezői elméleteik történeti oldalairól (nem kellően megalapozott történeti feltevéseikről) vitatkoznak dogmatikus módon.

Konkrét példa: ha egy nyelvésznek problémája van azzal az állítással, hogy a mordvin szibériai nyelv, akkor célszerű, ha cáfolatát csak a nyelvi adatokra építve végzi, mert félő, hogy csekély történeti ismeretei miatt történeti érvei félresikerülnek.

24 Fejes László (nyest.hu) 2011. szeptember 22. 21:45

@Roland2: "az a lehetőség nem vethető fel,hogy az ősszámi alapnyelv annak a csoportnak a nyelve volt,mely később "elszámiasított" más,mondjuk szamojéd,ugor,finnségi vagy egyéb,esetleg nem is uráli/finnugor nyelvi hátterű csoportokat,népeket (ez is talán megválaszolná,h. embertanilag miért mutatnak eltéréseket a lapp csoportok) ?" Ez nagyon érdekes lenne, hogy az ősszámik kicsaptak távoli területekre, ott magukba olvasztottak különböző népeket, amelyek nyelveiből is csipegettek (ugye, állítólag grammatikai jelenségeket igen, de szókincset nem igazán), majd vissza/odahúzódtak mai területükre, és ezeket szépen őrizgették. Regénytémának ugyan ez is érdekes lenne, de egyfelől nagyon nem valószerű, másfelől ugyebár ahhoz nem kell képzett kutatónak lennünk, hogy ilyeneket kitaláljunk: a tudomány ott kezdődik, hogy ezt valamivel igazoljuk is. (Persze ez sem igaz: a tudomány ott kezdődik, hogy megvizsgáljuk a tényeket, és azokból próbáljuk kitalálni a történetet.)

@zegernyei: "Sajnos a nyelvészek ezt nem fogják ésszel, kiagyalnak egyetlen történeti modellt és ahhoz ragaszkodnak (pl. hogy az uráli őshaza kis területű volt)." Nekem ez egyáltalán nem világos. Ha történeti modell alatt nyelvtörténeti modellt értesz, akkor abba aligha tartozhat bele olyasmi, mint az őshaza területe. Ha történelmi jellegű dologra gondolsz, akkor meg amellett a nyelvészek nem nagyon szoktak érvelni, pláne ragaszkodni ilyesmihez. Persze laikusként nekik is van elképzelésük, meg adott esetben elmondják (tanítják), h ők mit gondolnak elfogadható magyarázatnak, de ezt ne keverjük a kutatásaik során figyelembe vett véleményekkel.

"ha a nyelvi alap nem áll fenn (ti. hogy a száminak vannak nem balti finn vonásai is), akkor már csak azon tudunk történetileg agyalni, hogy a számik antropológia jelenségeinek eredetére találjunk valami megoldást." Megint nem értem, hogy lehet összehozni a kettőt. Magad is tudod, hogy nyelvi és antropológiai vonások nem kapcsolódnak szigorúan össze, sőt. Semmi nem zárja ki, hogy más a finn-számi alapnyelv beszélői is genetikailag sokszínűek voltak. (Persze az is lehet, h ez egy korábbi nyelvcsere eredménye volt, és a genetikai különbségek korábban nem érintkező népességek találkozásából alakultak ki. De a nyelvcserének nincsenek mindig nyelvi nyomai.

23 istentudja 2011. szeptember 22. 19:31
22 istentudja 2011. szeptember 22. 19:20

Ettöl sem lesz világosabb az észki relytély,de valami (sajnos angolul).

www.nature.com/ejhg/journal/v15/n1/full/5201712a.html

21 zegernyei 2011. szeptember 22. 18:38

@Roland2: Ötleted hasonló ahhoz, amit én javasoltam. Változatos történeti hátterek képzelhetők el egy nyelvi jelenség mögé. Sajnos a nyelvészek ezt nem fogják ésszel, kiagyalnak egyetlen történeti modellt és ahhoz ragaszkodnak (pl. hogy az uráli őshaza kis területű volt).

No persze, ha a nyelvi alap nem áll fenn (ti. hogy a száminak vannak nem balti finn vonásai is), akkor már csak azon tudunk történetileg agyalni, hogy a számik antropológia jelenségeinek eredetére találjunk valami megoldást.

20 zegernyei 2011. szeptember 22. 18:32

@JL:

Az a kérdés, hogy:

Az az ötlet, "hogy különböző ősszámi csoportok voltak, s azok különböző nyelvi elemeket hoztak különböző finnugor nyelvekből", hogyan illik össze azzal, hogy az ősszámi meg a számi-finnségi alapnyelv is kifogástalanul rekonstruálható?

A válasz: tökéletesen. De lehet, hogy nem értem a kérdést: hol az ellentmondás?

19 Roland2 2011. szeptember 20. 20:14

@JL: Elnézést,h. beleszólok,de az a lehetőség nem vethető fel,hogy az ősszámi alapnyelv annak a csoportnak a nyelve volt,mely később "elszámiasított" más,mondjuk szamojéd,ugor,finnségi vagy egyéb,esetleg nem is uráli/finnugor nyelvi hátterű csoportokat,népeket (ez is talán megválaszolná,h. embertanilag miért mutatnak eltéréseket a lapp csoportok) ?

18 JL 2011. szeptember 20. 17:45

@zegernyei: Egy ilyen "blokk"-megoldást – a számi nyelvek finnségi jellege kontaktusokkal magyarázható – már Terho Itkonen is javasolt (FUF 54:3, 1997), főleg etimológiák alapján de néhány hangtörténeti jelenségre is hivatkozva. Én mégis Sammallahti ellenérveit ("Pohjan poluilla" c. konferenciakiadványban) meggyőzőbbeknek tartom.

Az az ötlet, "hogy különböző ősszámi csoportok voltak, s azok különböző nyelvi elemeket hoztak különböző finnugor nyelvekből", hogyan illik össze azzal, hogy az ősszámi meg a számi-finnségi alapnyelv is kifogástalanul rekonstruálható? Nyelvjárások között mindig vannak/keletkeznek különbségek, mondjuk pl. a németre (különösen a beleértjük a hollandot is) azt lehetne mondani, hogy "annyira különbözőek a mai nyelvjárások, hogy az már na".

17 zegernyei 2011. szeptember 20. 08:48

@qsoe: Azt figyeltem meg, hogy nagy képernyőn az ábra is nagyobb lesz. Ez nem oldja meg a problémádat?

16 zegernyei 2011. szeptember 20. 08:47

@JL: Nálunk a családban a lapp a feleségemre tartozik... Egyébiránt Toivonent (Toivonen, Y. H.: Protolapin ongelmasta. Tiedeakatemian esitelmat ja pöytakirjat 1949. Helsinki, 1950. 167–180.) is cáfolta Helimszkij?

Jelen írás nem cáfolta a számi nyelv alapvetően balti finn jellegét, ellenben feltételezte, hogy ez alkalmasint másodlagos kapcsolatok eredménye lehet, s a számi nyelvben olyan nem finnugor alapnyelvi eredetű másodlagos finnugor vonások is vannak, melyek nem balti finn közegből származnak. Ennek illusztrálására szolgált a Hajdú Pétertől elorzott ábra. Ókonzervatív finnugristák szerint (Klima László: A magyar szókészlet finnugor elemei és az őstörténet. Hungarologische Beiträge-1. Jyväskylä, 1993. 73–84.) a finnugor alapszókincsből is arra lehet következtetni, hogy a számi a legkorábban önállósult finnugor nyelv, én azonban egy másik magyarázatot próbáltam adni az olyan jellegű dolgokra, mint pl. a kettes szám megléte a számi, szamojéd és obi-ugor nyelvekben. Jelesül azt, hogy különböző ősszámi csoportok voltak, s azok különböző nyelvi elemeket hoztak különböző finnugor nyelvekből, melynek folytán annyira különbözőek a mai számi nyelvjárások, hogy az már na.

15 bibi 2011. szeptember 19. 21:34

És egy idézet, ami ugyan nem dönt el semmit, de egyik származási szálat azért alátámasztja:

"Alessandro Achilli and colleagues noted that the Sami and the Berbers share U5b1b, which they estimated at 9,000 years old, and argued that this provides evidence for a radiation of the haplogroup from the Franco-Cantabrian refuge area of southwestern Europe.[6]"

Erre a származási kapcsolatra utaltam magam is, mégpedig nem molekuláris, hanem szigorúan klasszikus ősrégészeti módszereket követő olvasmányom alapján.

(Motto: "nincs új a Nap alatt".)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X