nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ahogy azt az fn.hu elképzeli
Leszámolás a finnugor elmélettel (1. rész)

Az fn.hu közzétett egy rendkívüli tájékozatlanságról árulkodó cikket „Mi az, hogy finnugor?” címmel. Jelen írásunkban némi háttéranyaggal szolgálunk a félrevezetett olvasók tájékoztatására.

zegernyei | 2011. október 11.
|  

Olvastunk valamit. Nézegettük innen is, onnan is, miféle dolog lehet. Kétségtelenül vannak benne mondatok. Nem túl jók. Talán szól is valamiről, de ebben már bizonytalanok vagyunk. Végül is úgy találtuk, hogy ami a szemünk elé került, az nem más, mint egy állatorvosi ló. Egy ezer sebből vérző, se füle se farka állatorvosi ló. (Volt már ilyen állat a Rénhírekben.)

A ló anatómiája egy 15. századi egyiptomi iraton
A ló anatómiája egy 15. századi egyiptomi iraton
(Forrás: Wikipédia)

A mű címe: Mi az, hogy finnugor? Bihari Dániel jegyzi. A szövegből megtudjuk, hogy az újságíró információi Szabados György történésztől, az Árpád-kor és az Anjou-kor kutatójától (MTA-SZTE-MOL Magyar Medievisztikai Kutatócsoport) származnak.

Bihari Dániel esetleg megkérdezhetett volna egy őstörténészt. És akkor nekünk sem kellene ennyit foglalkoznunk az írásával… Persze az is megoldás lett vona, ha Szabados György nem nyilatkozik a szakterületétől ennyire távol álló témáról.

Az írásban felbukkannak az interneten keringő téveszmék, ha úgy tetszik városi legendák, ugyanakkor nagyon hiányoznak belőle az alapvető finnugrisztikai ismeretek. Nézzük részletesen:

A „finnugor elmélet”

A szerző gyakran használja a „finnugor elmélet” kifejezést. Vele szemben a finnugristák viszont sohasem. Az interneten azonban sok helyen olvasható: mindenki ezt használja, aki hadat üzen a finnugor rokonságnak.

Tehát Bihari Dániel ilyen helyekről gyűjthette információit. Szegényt alaposan megvezették. Azt írja, hogy Budenz József és Hunfalvy Pál kizárólag nyelvi bizonyítékokra alapozva megalkotta a finnugor rokonság elméletét.

Arról azonban nem tud, hogy ez az elmélet hamar kimúlt. Vámbéry Ármin az ugor–török háborúként emlegetett tudományos vitában szépen levezette, hogy a nyelvi rokonság nem szükségszerűen esik egybe a kulturális rokonsággal és a néprokonsággal. (Vásáry István: Vámbéry és a magyar őstörténet. In: Magyar őshazák és magyar őstörténészek. Bp. 2008, 194−195.) Ebben történetesen Vámbérynek volt igaza, noha az ugorokkal vívott háborúját elvesztette.

Akkor mi van a finnugor elmélet helyett? A finnugor nyelvrokonságról szóló, nyelvészetileg igazolt tudományos állítás. A nyelvészet a maga módszereivel megállapította, hogy a magyar nyelv az uráli nyelvek családjába tartozik. E nyelvi kapcsolat történeti tartalommal való megtöltése (már amennyiben ez lehetséges) már a történészek dolga.

Kedves Bihari Dániel és Szabados György! Nem látják, hogy ami ellen rohamra indulnak, az nem páncélba öltözött lovag, hanem csak egy szélmalom? A finnugristák már 120 éve nem tesznek egyenlőségjelet a nyelvtörténet és az őstörténet közé.

Szabados György: A magyar történelem kezdeteiről. Az előidő-szemlélet hangsúlyváltásai a XV–XVIII. században
Szabados György: A magyar történelem kezdeteiről. Az előidő-szemlélet hangsúlyváltásai a XV–XVIII. században
(Forrás: A Balassi Kiadó honlapja)

Az egyszemélyes őstörténészkedésről

A cikk állítása szerint az egyszemélyes őstörténészkedésnek leáldozott. Ezt a szerző úgy érti, hogy a „korábban egyeduralkodóként jelen lévő nyelvtudomány” ideje lejárt.

Csakhogy „egyszemélyes őstörténészkedés” soha nem is volt.

Horvát István 1825-ben publikálta Rajzolatok a magyar nemzet legrégiebb történeteiből című könyvét. Történeti munka volt, noha a szerző sok történeti badarság mellett nyelvi fantazmagóriáit is leírta. Az idő tájt a finnugor nyelvrokonság még csak egy lehetőség volt, de az őstörténet-kutatás már komplex módon jelent meg a szerző igen naiv és nemzeti gőzös munkájában.

A 19. század végén, amikor a finnugor nyelvrokonság ténye ismertté vált, Pósta Béla régész és Jankó János etnográfus, a Zichy-expedíció két tagja régészeti, néprajzi és antropológiai megfigyeléseket végzett Oroszországban, a régészek közül pedig Rómer Flóris és Hampel József járt ugyanott tanulmányúton. Vagyis a magyar őstörténet tudományos kutatása már a kezdetektől több tudomány együttműködésében zajlott. Egyszerűen nem igaz, hogy a nyelvtudomány valaha egyeduralkodó volt a magyar őstörténet kutatásában.

A finnugor villámcsapásról

Azt írja Bihari Dániel, hogy

…„villámcsapásként” érzékelhetjük a finnugor elmélet megszületését és gyakorlatilag egyetlen hivatalos tétellé válását a XIX. század végén. Sőt, felmerül az a kérdés is, hogy miért kezdtek el egyesek rokonokat keresni, és miért épp északkeleten?

A tények nem ismeretét tükrözi villámcsapásnak nevezni egy több évszázados folyamatot. Julianus északkeleten, a Volga és a Káma találkozásánál bukkant magyarul beszélő rokonaira. Mátyás király udvari történésze, Bonfini ezt írta a 15. század második felében: „Pius pápa azonban, aki, szavamra, kiválóan művelt volt, nem egyezik bele a magyaroknak hunoktól való származtatásába … egy veronai ember tanúságát hozza fel, aki azt mondta, hogy mikor a Tanais forrásvidékéig hatolt, ott magyar nyelven beszélő népre akadt.” (Bonfini, Antonio: A magyar történelem tizedei. Ford. Kulcsár Péter. Bp. 1995. 62.)

Kétszáz évvel később, az 1600-as évek második felében néhány európai tudós (pl. Fogelius, Stiernhielm stb.) felismerte, hogy a finn és a magyar nyelv rokon. Műveiket Magyarországon is olvasták.

Czvittinger Dávid ezt írta 1711-ben: „…a hunok és a magyarok különböző nemzeteket alkottak… a magyarok a messze szétszóródott finnekkel alkottak egykor egy törzset, ezt a vérrokonságot ismerte, mondja már Comenius és Stiernhielm is… A mi korunkban is Szibérián át nagy Tatárországba … eljutó kíváncsi utazók rájöttek, hogy még mindig beszélik a finn nyelvvel rokon nyelvet.” (lásd S. Sárdi Margit: Czvittinger Dávid bizonysága. Irodalomtörténet, 1975. 15−16. és Domokos Péter: Szkítiától Lappóniáig. Bp. 19982. 42.)

1730-ban a svéd Strahlenberg felállította az ún. boreo-orientális nyelvek csoportját, amelyet hat osztályra bontott. Az első osztályba sorolta a magyar, finn, észt, lapp, lív, mordvin, cseremisz, permi, votják, vogul, osztják nyelvet. A szamojéd nyelveket a harmadik osztályba sorolta. Észrevette e két osztály közeli kapcsolatát is.

A felsorolt tények választ adnak Bihari Dániel kérdésére, arra, hogy miért éppen északkeletre mentek egyesek rokonokat keresni: azért, mert ők olvasták a szakirodalmat.

Az idézett cikkrészletben megjelenik egy tipikus téveszme is, arról, hogy a finnugor rokonság a 19. század végén hivatalossá vált volna. Demokráciákban nem lehet tudományos nézeteket hivatalossá tenni, avagy üldözni. Ráadásul nem is érdemes, mert a többi országban úgy is szabadon lehet hirdetni a különböző nézeteket. A finnugor nyelvrokonságot senki sem tette hivatalossá. Sem Magyarországon, sem másutt.

A családfaelmélet újabb keletű találmány

A cikk állítása szerint Sajnovics János 1770-ben csak a magyar–lapp–finn nyelvhasonlítással foglalkozott, a családfaelmélet nem vezethető vissza az ő koráig. A különböző nyelvrokonság-elméletek (családfa-, hullám-, szivárványelmélet) valóban a 19. század második felében születtek, de már 1730-ban, Sajnovics előtt 40 évvel Strahlenberg helyesen sorolta fel a finnugor nyelveket (lásd feljebb).

A finnugor nyelvrokonság korai kutatóiról ugyanazért felejtkezik el a szerző, amiért a finnugor nyelvek összekapcsolását is késői fejleménynek próbálja beállítani: az a célja, hogy ezt a folyamatot valami kívülről vezérelt, idegenek által ránk erőltetett dologként mutassa be.

Egy német modell
Egy német modell
(Forrás: www.autogaleria.hu)

Idegenek és titkosügynökök a finnugrisztikában

Elérkeztünk ahhoz a fejezethez, mely fölött a „Német modellt használtak” cím olvasható. Ez a cím kizárólag a nemzeti érzelmek felkorbácsolására szolgál, s mint ilyen, semmi helye egy tudományos ismeretterjesztő cikkben. Vajon miért baj az, ha valami német? Az iparban a német minőség fogalom, a tudomány számos területén a német tudósok vezető szerepet töltenek be.

E fejezetben a szerző Hunfalvy Pált és Budenz Józsefet német anyanyelvű magyarnak nevezi, Hunfalvyt pedig meggyanúsítja némi titkosszolgálati együttműködéssel is („Hunfalvy Pál szorosabb kapcsolatot ápolt az osztrák titkosrendőrséggel, mint az egy tudóstól elvárható lenne…”). Ezzel Bihari Dániel azt sugalmazza, hogy a finnugor nyelvrokonságot idegenek találták ki. Ez teljesen tudománytalan érvelés: attól, hogy idegenek találták ki, a finnugor nyelvrokonság még nyugodtan lehet igaz. A spanyolviaszt és még sok mást sem magyarok találták fel, de azért használjuk s élünk velük.

Ugyanakkor semmi okunk Budenz és Hunfalvy magyarságában kételkedni. Mint ahogy az obi-ugoroknál járt Reguly Antal is igaz magyar ember volt (noha tudományos jegyzeteit német nyelven írta!). Ők a magyar nemzet tagjainak tekintették magunkat. Nekünk pedig nincs jogunk bárkit is kizárni a magyar nemzetből.

Egy ügynök a magyar őstörténet-kutatásban

Kiszely István, a finnugor nyelvrokonság megrögzött ellenfele, amatőr őstörténész Feledy Zsolt néven a belső elhárítás (III/III. osztály) lelkes ügynöke volt. 18 éves besúgói ténykedése során 481 jelentést írt, több mint 1500 oldalon. Tevékenységének részletesebb bemutatására sem gusztusunk, sem helyünk nincsen.

Kiszely István már korábbi Rénhírekben is szerepelt:

Megoldódott a Trefort-idézet rejtélye?

Kiszely elismeri, hogy nem látta az állítólagos Trefort-idézetet?

Nem tanítják a finnugor rokonságot Finnországban?

„Engem mindig mindennel megfenyegettek”

Arról, hogy Hunfalvy Pál Habsburg-ügynök lett volna, mi nem olvastunk semmiféle tudományos közleményt. Ha megjelent ilyen, kérem, tudassák velünk. Mi csak arról tudunk, hogy Hunfalvy Pál 1848–49-ben a forradalmi országgyűlés tagja volt és a debreceni parlament egyik jegyzője. Mely parlament kimondta a Habsburg-ház trónfosztását… Hunfalvy a forradalom és szabadságharc vezetőivel együtt menekült Debrecenből Szegedre, majd Aradra.

Lehet, hogy Hunfalvy, Budenz meg a többi finnugrista mind a sátán különböző reinkarnációi. Ha bebizonyítják, el is hisszük. Ennek azonban semmi köze a finnugor nyelvrokonság bizonyításához, avagy cáfolatához. Egy tudományos ismeretterjesztő cikk egyszerűen nem ereszkedhet le az érvelés ilyen alacsony szintjére.

Folytatása következik…

Ajánlott irodalom

Domokos Péter: Szkítiától Lappóniáig. Bp. 19982.

Egy III/III-as ügynök fejlődéstörténete: a Feledy-dosszié. In: Tabajdi Gábor – Ungváry Krisztián: Elhallgatott múlt. A pártállam és a belügy. (A politikai rendőrség működése Magyarországon 1956–1990.) Bp. 2008, 214–227.

Finnugor kalauz. Bp. 20012.

Nyelvrokonaink. Bp. 2000.

A nyelvrokonságról. Bp. 2010.

Pusztay János: Az ugor−török háború után. Bp. 1977.

Uráli népek. Bp. 1975.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 egrytibor 2011. október 11. 14:55

Tisztelt Nyest.hu!

Gratulálok a lenyűgöző érvelésükhöz és örülök annak, hogy többször olvashattam Önöktől a hírportálokon. (Mert tarhonyák annyira bőven ontják a tarho-t és a nyák-ot is, hogy egy szakember civileknek szóló érvelése mennyei manna. )

Rászorulván villámgyors nyelvtani segítségekre, kérem, hogy tudósítsanak - ha létezik még - olyan nyelvi gyorsszolgálati telefonszámról, vagy emilről, ahonnan a segítséget megkaphatom.

Még az átkosban többször is telefonáltam egy számra, ahol egy türelmes és megbocsátó hang útba igazított. (Lám most nem vagyok biztos abban, hogy nem útbaigazított lenne a helyes.)

Tisztelettel:Egry Tibor 30/855-1147

2 Fejes László (nyest.hu) 2011. október 11. 15:25

@egrytibor:

Kedves Tibor!

Nem igazán értem, mire vágyik, de ha a mi elérhetőségünkre, akkor azt az impresszumban ↓ megtalálja.

3 bibi 2011. október 11. 16:40

Ez igazából már csak egyfajta végtelenített imamalom, innen is, meg onnan is.

„Mi az, hogy finnugor?” Válasz: egy nyelvcsalád.

Önnek nem tetszik a nyelvcsalád?

Lehet, de Ön nem nyelvész, hanem ez vagy az, foglalkozzon tehát a saját szakmájával. Támadó laikusokra nincs időnk, valódi érdeklődőknek viszont szívesen állunk rendelkezésre.

(legalábbis én ezt válaszolnám)

4 Annie 2011. október 11. 18:02

Ez egy nagyon jó cikk, szükség van ilyenekre. Szerintem se kell minden nyelvésznek leereszkednie arra a szintre, hogy leáll ilyenekkel vitatkozni, de az kell, hogy ha valakiben tényleg feltámad a kétely a finnugorokkal szemben, akkor megtalálja a tudományos információt a neten.

Egy apró észrevétel: Bihari Dániel neve két helyen Gáborként szerepel (csak azért tűnt fel, mert ismerek Bihari Gábort, de az nem ilyen. :)

Tibornak: az www.e-nyelv.hu/ oldalon lehet ingyenes segítséget kérni nyelvtani kérdésekben, mindennap más nyelvész van szolgálatban, mindenre válaszolnak.

5 zegernyei 2011. október 11. 18:31

@Annie: Kijavítottam, köszi!

6 pbbp 2011. október 11. 20:26

Nagyon jó, nyugodt hangvételű cikk, megfelelő mennyiségű humorral fűszerezve.

Sajnos, ilyen megvezetést számos más területen lehetett látni, s az emberek nyelik, mint kacsa a nokedlit...

Lásd: Pí víz, japán kristály, mágneses ez-az-amaz (üzemanyag fogyasztáscsökkentőtől a csodagyógyszerig) , stb.

Az embereknek ma is kellene a csoda, de sajnos, azok ritkán történnek meg. Ezek helyett aztán kreálunk mindenféle butaságot, hogy kibújjunk a mindennapok könyörtelen valósága alól - vagy - miként a kritizált cikk is - egy kis publicitást szerezzen valaki.

7 siposdr 2011. október 11. 20:32

@pbbp: Teljesen egyet értek Önnel!

8 pbbp 2011. október 11. 21:05

Még egy komment, mostmár a humor oldaláról:

Lehet olvasni különböző csodálatos felfedezésekről, amelyek egy az egyben bemutatják, hogy a magyar nyelv az "ős nyelv", tulajdonképp minden innen eredeztethető, stb.

Ez pont olyan, mint a dákok tettei a történelem minden (és bármely) pillanatában.

Ehhez tartozik egy bukaresti kiállításon egy magyar cég standján dolgozó román hostess-fordító leánygyermek őszintén csodálható igyekezete, ahogyan az Internetről letöltött képekkel igyekszik dicsőíteni hazáját, Romániát, bemutatva az általa legszebbnek tartott két román város, Kolozsvár és Nagyszeben történelmi belvárosát a magyar kiállítóknak.

A kislányt nem akartam felvilágosítani Kolozsvár építészetének magyar, valamint Nagyszeben építészetének szász eredetéről - egyrészt, maradjon meg büszkének, az csak jó neki, másrészt, engem elvisz a Securitate (utódja, ami ma is virágzik).

Azaz, a hagymázas "nagymagyar" nyelvi elméletek valahol hasonlóságot mutatnak a dák elméletekkel. De szerintem mi csak maradjunk meg a tényeknél, az sose rossz.

Viszont, csak a humorhoz tartván magunkat, mértékadó körök szerint (forrás: debreceni egyetemisták vizsgák utáni levezető éneklése a Fácánkakas kisvendéglőben):

"Lesz még magyar-japán határ"

Ha mégsem: hát, tévedni emberi dolog.

9 Argonauta 2011. október 12. 08:45

Egyelőre csupán azért regisztráltam, hogy ne kizárólag "bólogató" hozzászólások jelenjenek meg a cikk alatt. :-)

Mindenesetre a II. rész megírása előtt, az alábbi szövegrész átgondolását javaslom:

"Az idézett cikkrészletben megjelenik egy tipikus téveszme is, arról, hogy a finnugor rokonság a 19. század végén hivatalossá vált volna. Demokráciákban nem lehet tudományos nézeteket hivatalossá tenni, avagy üldözni. Ráadásul nem is érdemes, mert a többi országban úgy is szabadon lehet hirdetni a különböző nézeteket. A finnugor nyelvrokonságot senki sem tette hivatalossá. Sem Magyarországon, sem másutt."

Ez implicite azt jelenti, hogy a XIX. század végén Magyarországon demokrácia volt. Két eset lehetséges, vagy az én történelmi ismereteim hiányosak, s akkor esetleg majd egy helyes kis cikkben ironizálnak majd velem, vagy a demokrácia-felfogásunk nem azonos.

(S csak, hogy nyelvészkedjek is egy kicsit: bizonyára nem helytelen arab számmal írni az évszázadot, de nálam mindenképpen nyelvi, kifejezésbeli igénytelenséget jelez. Persze ma már nem mindig kötünk nyakkendőt öltönyhöz sem. Rosszul érzem?)

10 zegernyei 2011. október 12. 10:02

@Argonauta:

1. Ha a 19. század végén nem volt demokrácia Magyarországon, akkor a 21. század elején sincs :)

2. A tudomány terén akkor megnyilvánuló demokráciát bizonyítja, hogy senki sem tette kötelezővé a finnugor nyelvrokonság elfogadását, így Trefort Ágoston sem (lásd a Kiszely Istvánról szóló keretes részbe belinkelt cikkeket).

3. Tapintatból nem vetettem a bírált cikk szerzőjének szemére, hogy ma már általában nem szokás római számokkal írni az évszázadokat. Ez legyen a legkisebb hibája :)

11 Fejes László (nyest.hu) 2011. október 12. 10:12

@bibi: @Annie: Valóban nem kell leállni vitatkozni mindenkivel. De ez a cikk egy egyébként megbízható, mértékadónak mondható oldalon jelent meg, és történészre, egyetemi oktatóra hivatkozva állítja, amit állít, ráadásul mérsékelt hangnemben. Ez bőven elég ahhoz, hogy sok hozzá nem értő hitelesnek fogadja el. Éppen ezért van szükség a részletes szakmai cáfolatra.

12 majtos 2011. október 12. 11:30

@zegernyei: Ha ön szerint a 19. század végén demokrácia volt, akkor ki volt Ferenc József? Az országgyűlés elnöke?

A tudomány terén megnyilvánuló demokrácia? Ennek meg mi az értelme?

13 majtos 2011. október 12. 11:31

Ja, elfelejtettem... A cikk tényleg jó!

14 Ingvar 2011. október 12. 11:31

Tisztelt Nyest.hu!

Nagy élvezettel szoktam az önök oldalán böngészni, mert az oldalon kiváló cikkek találhatók. Nem vagyok nyelvész, azonban olvastam azt a bizonyos fn.hu cikket, és bizonyos dolgokon elgondolkoztam, bár ez lehet a naivitásom hibája. Az önök válasza a cikkre nagyon jó, de maradt egy kis hiányérzetem, mert úgy érzem, hogy azokkal a részekkel, amik leginkább elgondolkodtattak nem foglalkoztak. Talán, csak arról van szó, hogy nem olvastam elég figyelmesen, de azért idézem ezeket:

"Ugyancsak László Gyula volt az, aki a nyelv mögé elképzelte az embert is, így igyekezett választ találni a nyelvi egyezõség eredetére. Idézzük László Gyulát: „A nyelvészek egy része által mind a mai napig vallott feltevés a sûrûn egymásba ékelten élõ õsnéprõl, amely késõbb vándorútra kelt volna és szétszakadozott. A természeti népeket figyelõ néprajztudomány egyértelmûen tanítja, hogy sûrû népesség kis területre zsúfolva a halász-vadász életforma idején lehetetlenség. Egy nyolc-tíztagú család életben maradásához száz négyzetkilométernyi terület szükséges. Tegyük ehhez hozzá, hogy nem a térképre vetített 100 négyzetkilométerrõl van szó, mert ezek életfeltételeiket csak a folyók mentén és az azt kísérõ erdõsávban tudják megteremteni…” ...

"Térjünk vissza az életszerûséghez, és gondolkodjunk László Gyulával. A Krisztus elõtti IV–III. évezredben az uráli nyelvcsalád feltételezett otthonában egyszerûen elképzelhetetlen a túlnépesedés és az ebbõl fakadó „szétrajzás”. A mai Svédország és Norvégia, Szibéria „magasságáról” beszélünk, tundráról, tajgáról: itt öt-hatezer éve életben lehetett maradni, de „túlszaporodni” nem. Abban az idõben ilyesmi csak az ideális környezeti feltételeket nyújtó termékeny félhold, a mai Közel-Kelet területén volt lehetséges, ahol komoly birodalmak születtek, és az akkor ismert világot megrázó népvándorlások indultak ki.

Mégis, ha elvetjük a ma finnugornak nevezett népekkel való rokonságot, mi magyarázza a nyelvi megfeleléseket? Csak úgy, hogy létezhetett egy déli „õsnyelv” – csak történetünk szempontjából nevezhetõ délinek –, amelynek elemei kisugározhattak a népvándorlások vonalán. Lehetett ez egyfajta „közlekedõ nyelv” is, amit egy közösség számarányának vagy kulturális színvonalának köszönhetõen elterjedt, mint az európai katolikus középkorban a latin, vagy a mai globalizált jelenünkben az angol.

Ezek lenyomatai lehetnek a ma urálinak nevezett nyelvekben, de olyan alapvetõ dolgokat nem tudunk eldönteni, hogy vajon az „õsnyelvet” beszélõ közösség költözött szét, vagy maga a nyelv hódította meg a népeket. Egyikre sincs bizonyíték, de az utóbbi feltevés életszerûbb, mert legalább számol azzal, hogy a nyelveket hús-vér emberek beszélték, akiknek élelem és ruha kellett az életben maradáshoz."

15 zegernyei 2011. október 12. 12:03

@majtos:

1. Nem tudom, ki volt Ferenc József. Az országgyűlés elnöke?

2. A tudomány terén megnyilvánuló demokráciának az az értelme, hogy közösen gondolkozzunk, és együtt találjuk meg a helyes megoldásokat.

16 zegernyei 2011. október 12. 12:05

@Ingvar: Bírálatunknak lesz folytatása, mint az a cikk alján olvasható. Sor kerül mindenre.

17 majtos 2011. október 12. 12:21

@zegernyei:

1. hogyhogy ki?! Sissi férje!

2. hát a tudomány akkor eléggé unalmas valami... (és a közös platform titkos szavazás útján jön létre?)

18 Lengyel 2011. október 12. 13:02

Hahóóóóóó! Magyar ember van itt????

Urak, Hölgyek!

Miután számos kutató kibányászta, hogy a magyar nyelv a sumérban, az etruszkban, és számos más nyelvben megtalálható, valamint az egyiptomi hieroglifák magyarul olvashatók, aztán hogy a magyarok genetikailag nem finnugorok, és miután a finnek kikérték maguknak az ugor rokonságot, szánalmasak az itt látható idegenszívű bejegyzések.

19 Ringelhuth bácsi 2011. október 12. 13:13

@Lengyel: Itt csak lengyelek vannak...

20 Ingvar 2011. október 12. 13:35

@Lengyel: Attól még lehetek büszke a nemzetemre, hogy nem vallom magamat sumérnek. Egyébként a sumér-magyar elméletet nem is nyelvészek szorgalmazták, amit azért elvárnék egy nyelvészeti kérdésnél. Az etruszk-magyar rokonságot már egy elég híres nyelvész protezsálja, de az egész elmélet még friss, és nem árt tanulmányozni, mielőtt teljes igazságként tekintenénk rá. Valamint az etruszk-magyar elmélethez még megemlíteném, hogy Mario Alinei (az elmélet megalapítója, aki nem magyar, szóval a te gondolkodásod szerint nem is alapozhatunk semilyen véleményére) kifejti, csak akkor lehet igaz a teóriája, ha magyar finnugor nyelv, és az etruszk szövegek értelmének keresésénél is használ finnugor szavakat, amelyek a magyarban már nem találhatók meg. Az egyiptomi hieroglifákról meg hadd ne mondjak már semmit...

21 elhe taifin 2011. október 12. 14:21

@Lengyel:

"Miután számos kutató kibányászta, hogy a magyar nyelv a sumérban"

S. N. Kramer> "Sumerian is neither a Semitic nor an Indo-European language. It belongs to the so-called agglutinative type of languages exemplified by Turkish, Hungarian, and Finnish. None of these languages, however, seems to have any closer affiliation to Sumerian, and the latter, therefore, as yet stands alone and unrelated to any known language living or dead."

(Sumerian Mythology, 21. oldal)

"és miután a finnek kikérték maguknak az ugor rokonságot,"

Nem tanítják a finnugor rokonságot Finnországban? www.nyest.hu/renhirek/nem-tanitjak-a-finnugor-rokonsagot-finnorszagb

22 majtos 2011. október 12. 14:25

@Lengyel: :)

23 elhe taifin 2011. október 12. 14:35

@majtos: Ja, hogy ez egy paródia volt, a Hírcsárda után szabadon? Ok, leesett :) (kicsit későn ugyan)

24 maxval 2011. október 12. 16:03

@Lengyel:

Csak a sumérok? Szerintem te magyarellenes bolsevik-habsurg-dákóromán-cionista-pánszláv ügynök vagy!

Varga Csaba nyelvészprofesszor-főakadémikustól úgy tudom, hogy már a neandervölgyi barlangrajzok is kizárólag magyarul olvashatók! S ezt már mindenki elismerte, de az MTA hírzárlatot rendelt el, ezért nem jelenik meg az igazság a magyar médiákban.

25 bibi 2011. október 12. 16:11

@Lengyel: "az egyiptomi hieroglifák magyarul olvashatók, "

Hát, akkor tessék ezt itt bemutatni!

Mind le leszünk nyűgözve.

26 Lengyel 2011. október 12. 17:01

@Ringelhuth bácsi:

Ez a ringelhuth nem igazán lengyel hangzású, inkább zi-du sumérosan. Az én nevem pedig alias név.

27 Lengyel 2011. október 12. 17:08

@maxval:

"Szerintem te magyarellenes bolsevik-habsurg-dákóromán-cionista-pánszláv ügynök vagy!"

Nyilván, merthogy a Habsbur butítást már nem fogadom el, minthogy nem látom bizonyítva?

Megkérnélek, hogy ne minősítsd a kommentelőket ilyen alpári módon!

"Varga Csaba nyelvészprofesszor-főakadémikustól úgy tudom, hogy már a neandervölgyi barlangrajzok is kizárólag magyarul olvashatók! S ezt már mindenki elismerte, de az MTA hírzárlatot rendelt el, ezért nem jelenik meg az igazság a magyar médiákban."

Varga Csabának a körme piszka is többet ér egy agysejtednél - neki ugyanis van egy áttekintő képessége, és zseniális logikája.

És még valami...

Attól, hogy a magyar kalandozók, nyelvészkedtek kicsit a finn lányoknál, sőt néha rájuk ugrottak, s megtanították őket pár kedves magyar szóra, és el is leshettek tőlük ilyeneket, hogy jönna vonnat, attól nem lett a két nép nyelvrokon. :)

28 Lengyel 2011. október 12. 17:11
29 elhe taifin 2011. október 12. 17:30

@Lengyel:

1. Én azt nem értem, hogy egy történész miért nyilatkozik nyelvi témában (persze hülyeségeket).

2. Senki nem állította, hogy a finnekkel genetikai rokonságban kéne állnunk.

3. Macumoto eredeti, angol vagy japán nyelvű cikkének elérhetőségét, vagy linkjét is megadhatná már valaki.

4. az állítólagos Trefort idézetről már volt szó, el lehet olvasni- vagy ha szerinted az idézet valóban Treforttól származik, add meg az elérhetőségét. (vagy a kérdéses oldalt befényképezve fel is teheted a netre)

5. ugyanez áll az állítólagos Habsburg beavatkozást alátámasztó dokumentumokra.

6. az hogy te mit hiszel vagy nem hiszel az uráli nyelvrokonságról az teljesen érdektelen.

30 Lengyel 2011. október 12. 17:30
31 elhe taifin 2011. október 12. 17:34

@Lengyel:

"Megkérnélek, hogy ne minősítsd a kommentelőket ilyen alpári módon!"

Hú de érzékeny lettél hirtelen!

"szánalmasak az itt látható idegenszívű bejegyzések."

"Magyar ember van itt????"

32 Lengyel 2011. október 12. 17:36

@elhe taifin:

Amit te hiszel, az pedig különösen.

A magyar nép, és népművészet, a magyar kép, és rovásírás szinte az egész Földön megtalálható. Kivéve a finneknél. Ebből nem lehet arra következtetni, hogy a két nép nyelve rokon, habár a magyar ősműveltségből ők is meríthettek genetikai rokonság nélkül is.

A magyarok pl. megtanultak kicsit oroszul, amikor a ruszkik szabiráltak, és kicsit németül, az osztrák uralom alatt. Mégse lettünk nyelvrokonok.

33 Lengyel 2011. október 12. 17:37

@elhe taifin:

Te honnan estél ide hirtelen?

34 elhe taifin 2011. október 12. 17:43

@Lengyel: Egyenesen a Szíriuszról, az ősmagyarok ősi, eredeti lakóhelyéről. És te honnan?

35 Lengyel 2011. október 12. 17:54

@elhe taifin:

Erdélyből. A magyarság földi őshazájából. :)

Fontos a tájékozódás, olvasgass kicsit!

maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

36 Ed'igen 2011. október 12. 17:57

@Lengyel: Kedves Lengyel. A nyelvészet egy szakma, amelyet hosszú évekig tanul valaki, hogy olyan szintű kérdéseket érdemeben megvitathasson, mint például a magyar nyelv finnugor alaprétegének kérdése. A nyelvészeti kutatás alapja az empirikus adatok, amelyeket vizsgálva különféle valószínűségű következtetésekhez lehet eljutni. Abban az esetben, ha a források nem ismertek, vagy ha az érvelés nem következetes, akkor bizony nehéz megítélni egy-egy állítás igazságtartalmát.

Azon kijelentéseket és elméleteket, amelyek vagy empíria, vagy a tudomány-metodológia szempontjából problematikusak - bármily vonzóak vagy érdekesek is - nem lehet tudományos igényű kijelentéseknek tekinteni. Függetlenül attól, hogy kinek milyen szíve, származása vagy eredményei vannak.

Az általad felvetett elméletek esetében az a a fő probléma, hogy a tudományos diskurzusba való bekapcsolódás (fentebb említett) alapvető kritériumait nem teljesítik. Hogy miért nem? Na ez az a pont, amikor venned kéne fáradságot, és el kéne mélyedned egy kicsit a nyelvészetben. Figyelmeztetlek ez nem két napos vagy egy hetes munka. Mint ahogy minden szakma megismerése időt kíván, hidd el, ez is.

Ettől persze mindenki azt írhat, azt feltételezhet, amit szeretne. Ezzel nincsen baj. Nemzeti mitológiák, ilyenek-olyanok, mindenhol születnek. Ez a dolgok természetes rendje. Mint ahogy az is teljesen természetes, hogy a szakma (ez esetben a nyelvészet) szakértői igyekeznek hallatni a hangjukat és előadni saját -megalapozott - álláspontjukat. Hogy mennyire hallgat(od)ják meg őket az minden esetben a befogadó(k) érettségén és higgadtságán múlik. Ma sajnos olyan időket élünk, amikor a szakmaiság és a higgadtság a "forradalom sodró lendületében" kevéssé számít értéknek. Remélem egyszer újból az lesz,

37 Lengyel 2011. október 12. 18:04

@Ed'igen:

Teljesen igazad van pl. ebben:

"Na ez az a pont, amikor venned kéne fáradságot, és el kéne mélyedned egy kicsit a nyelvészetben. Figyelmeztetlek ez nem két napos vagy egy hetes munka. Mint ahogy minden szakma megismerése időt kíván, hidd el, ez is."

Szerinted mennyi ideje foglalkozom nyelvészettel, és őstörténettel?

38 Ed'igen 2011. október 12. 18:12

@Lengyel: Sajnos azt kell mondanom, hogy professzionális szinten bizonyosan nem ezzel foglalkozol. Azaz nem a nyelvészettel keresed meg a mindennapi betevődet. És azt is gondolom, hogy nem ez a végzettséged . Ettől függetlenül azt valószínűsítem, hogy érdeklődéssel fordulsz minden olyan írás iránt, ami a témát érinti. Ami dicséretes. Hogy mióta hobbid a nyelvészkedés és az őstörténettel való foglalkozás, azt nem tudnám megmondani.

39 Lengyel 2011. október 12. 18:29

Akkor - javaslom - töröljük a tanácsadásodat!

Ha valaki a finnugor tanszéktől kapta a fizetését évtizedekig, attól nem várható el a tárgyilagosság, az objektivitás, mint a hobbistáktól.

Ők nem a megélhetésük miatt kutatnak.

Majd a Marácz László-féle kutatásokat, érveket is olvasgasd, abból te is tanulhatsz. Tökéletesen tudományos érveket sorol fel, melyeket sok-sok év alatt gyűjtött, saját költségén...

40 Ed'igen 2011. október 12. 18:39

@Lengyel: Ezek szerint valóban hobbiból foglalkozol a nyelvészettel. Ez valóban kitűnt a hozzászólásaidból. És ezzel nincs is semmi baj. Azonban nagyon tévedsz abban, hogy itt finnugristákkal vitatkoztál. A nick-ekből következtetve nagyrészt altaistákkal (török és mongol nyelvek kutatóival) vitáztál.

Bocsáss meg, de sajnos nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy valaki azért nem megbízható, nem hiteles, mert ez a szakmája. Semmi okod nincsen arra, hogy megvádold, és szakmai tisztességükben megkérdőjelezd azokat az embereket, akik éppen finnugrisztikával foglalkoznak.

Csak egy kérdés, ha komolyan beteg lenne a gyereked, az anyukád, vagy bárki, aki fontos neked kihez vinnéd gyógyítani? Egy orvoshoz (aki ezt tanulta, ez a szakmája), vagy egy válogatott sífutóhoz, aki egyébként hobbi-szinten érdeklődik az orvoslás iránt?

A szakmaiság felelősséggel is jár.

41 scasc 2011. október 12. 18:47

Ha már idézitek az 1600-as évek finn-magyar rokonításait,

Czvittingert 1711-ből és Strahlenberg boreo-orientális nyelvcsoportját, amely egybesorolja a magyart a szibériai finnugor nyelvekkel 1730-ból, akkor nem szabad megfeledkezni Huszti Andrásról sem, sajnos kevesen ismerik:

"Ó- és Új-Dácia" című műve csak 1791-ben jóval halála után lett csak közzé adva, de 1735-36 között készült. Huszti a magyarokkal rokon népeknek mondja a vogulokat, osztjákokat, permieket, csermiszeket, mordvinokat, finneket és a Tomszk város körül lakó barabinczi népeket. (< Szinnyei: Magyar írók élete és munkái)

42 Lengyel 2011. október 12. 19:45

@Ed'igen:

Nézd! Felesleges, és tiltott az egyes kommentelőket, pl. engem személyükben bírálni, támadni.

Az látható. hogy téged nem a kutatások során feltárt ismeretek, tények érdekelnek. Szereped a személyem kritizálásában véget is ér.

A téma a finnugor elmélet, melyet Marácz László minden pontján megcáfolt, lesöpört.

Ezt a tényt pedig a te itteni tevékenységet fikarcnyit sem gyengítheti.

Nem érdemes energiáidat fecsérelni... :Ö

43 Lengyel 2011. október 12. 19:55

@Ed'igen:

A finnugrisztika egy idejét kitöltött tudomány.

Parancsra indult, félrevezetésként folytatódott, sokan kezdtek vele foglalkozni, majd el is hitték saját tanaikat. Aztán mások átlátták, hogy mi is történt, és ezt a magukat becsületes finnugristáknak is be kell látni.

Ugyanez történt az evolúcióval. Darwin egy rendes ember volt, és nem is parancsra kezdte nézeteit terjeszteni. Az ő ideje is kitelt.

Einsteint is megcáfolták csillagászok, akik fénysebességnél nagyobb sebességet észleltek, mint fizikusok.

Ilyen időket élünk, forrong a tudomány; takarítani kell időnként.

Magyar embernek tudni kell arról, hogy a Szfinxhez oroszlánjához nagyobb köze van, mint a Kalevalához.

Nekem semmi gondom azzal, hogy a finnek tudnak ugorni, az ugorok, meg fin.ani. De ebbe a magyarokat nem kell belekeverni! :)

44 Ed'igen 2011. október 12. 20:07

@Lengyel: Nézd, én nem gondolom, hogy bíráltalak volna. Az, hogy nem vagy nyelvész, és hobbiszinten foglalkozol őstörténettel az tény, és ezt te magad erénynek tartod.

Miért lenne bírálat az, hogy valaki mondjuk sofőr és nem portás? Te mással foglalkozol máshoz értesz.

45 zegernyei 2011. október 12. 20:50

@Lengyel: Övön aluli gondolkodó vagy:

"Nekem semmi gondom azzal, hogy a finnek tudnak ugorni, az ugorok, meg fin.ani. De ebbe a magyarokat nem kell belekeverni!"

46 siposdr 2011. október 12. 21:05

@Lengyel:

Vatikán hivatalos álláspontja elfogadja a darwini evolúció elméletet.

(Csak az élet keletkezését illetően állítja azt, hogy az egy felsőbb lény ténykedésének az eredménye.)

Ön miért pápább a Szentatyánál?

Megkérem, hogy mielőtt megnyilatkozna, tanulmányozza a vonatkozó irodalmat.

47 bibi 2011. október 12. 21:33

Látom, hogy a lengyelek nem értik: a finnek sem finnugorok.

Csak a nyelvük tartozik a finnugor nyelvcsaládba.

Ez magas szegénynek.

Amúgy az almában a kukacot ( (ha van benne) ki szoktam kerülni, azután a kukacos részt ki szoktam dobni.

48 Roland2 2011. október 12. 22:51

@Lengyel: "Hahóóóóóó! Magyar ember van itt????"

Milyen jogon kérdőjelezed meg mások magyarságát ?

"a magyarok genetikailag nem finnugorok,"

Genetikailag nincsenek magyarok,ahogy finnugorok sem.

"Magyar embernek tudni kell arról, hogy a Szfinxhez oroszlánjához nagyobb köze van, mint a Kalevalához."

Muha-ha-ha. :D

Na,a vicc után őszintén kérdezem: Szerinted a kb. 7 milliárdos emberiséget annyira érdekli,hogy a kb. 13 milliós magyarság milyen nyelvet beszél vagy hogy honnan jött ? Sajnos sokan még azt sem tudják,h. hol keressenek a térképen minket .

Másik:szerinted a frankhitelét nyögve törlesztő ,napi 8-9 órát robotoló panellakó magyar helyzetén marha sokat javít,hogy ő a sumérok,hunok,atlantisziak leszármazottja ? Miért tenne valakit jobbá,többé,ha ilyen mesékben hisz ?

49 Pesta 2011. október 12. 22:52

@Lengyel:

„A téma a finnugor elmélet, melyet Marácz László minden pontján megcáfolt, lesöpört."

A fenti (és jó néhány régebbi) cikk épp arról szól, hogy nincs ilyesmi, hogy „finnugor elmélet".

@siposdr:

„Vatikán hivatalos álláspontja elfogadja a darwini evolúció elméletet."

Ne essünk a ló túlsó oldalára, ezt is csak a szenzációhajhász bulvársajtó terjesztette el így.

50 elhe taifin 2011. október 13. 02:07

Szerintem felesleges az áltudomány-hívőkkel vitázni, mert ők érzelmi alapon állnak az egészhez (egy dicsőbb őstörténet kidolgozása, összeesküvés-elmélet stb).

51 siposdr 2011. október 13. 12:41

@Pesta:

Én nem estem át sehová sem. Mindössze olvasni szoktam.

Pl.:

www.evangelikus.hu/nagyvilag_2009-2011/vatikani-konferencia-201ea-ka

Vagy:

mult-kor.hu/20080917_nem_ker_bocsanatot_a_vatikan_darwintol

Vagy:

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=74542

Bár ez utóbbi napilap kevésbé tekinthető tudományos hátterűnek, azért érdekes a cikk bevezetése:

Evolúció igen, kreacionizmus nem: egy a Vatikán által szervezett kon­ferencián a meghívott teológusok félreérthetetlenül leszámoltak a fundamentalista evolúciótagadókkal. Az egyik résztvevő, Jürgen Mittelstrass katolikus filozófus a Der Spiegelnek adott interjújában hangsúlyozta: semmi problémája a katolikus egyháznak Darwinnal.

Hol van akkor a ló?

52 Máthé Elek 2011. október 13. 15:24

Szerintem súlyos félreértés azt hinni, hogy a finnugristák kvázi kenyérféltésből "ragaszkodnak" szakterületük aktuális eredményeihez. Ha most jönne valaki, aki korrektül és elfogadhatóan bebizonyítaná, hogy a magyar valójában a belga (!) nyelvből származik, akkor jövő félévtől már ezt tanítanák nyelvtörténetből. Minden tudományterületen teljesen természetes, hogy az új eredményekkel frissítik az aktuális kurzusok anyagát, nem? Jó, ez egy elég nagy fordulat lenne, de minden finnugrista elsősorban nyelvész, és attól, hogy az ő részterületén nagy változás történt, még nyelvész marad, csak onnantól mást fog tanítani a saját részterületéről. Ha úgy vesszük, még jól is jönne nekik, mert micsoda hatalmas új kutatási területek nyílnának meg.

Gondoljunk bele, hogy pl. az orvostudományban az elmúlt egy-két évtizedben milyen hatalmas változások zajlottak le. 20 éve nyilván teljesen mást tanított mondjuk sebészetből az egyetemen a prof, de mégsem vesztette el a munkáját, amikor bejött egy forradalmian új módszer - onnantól egyszerűen ezt tanította, ezt kutatta, erről írt cikkeket, stb. Már persze ha tudományosan elfogadható eredményről van szó. Mert én mondhatom ugyan az autószerelőnek, hogy az olajcserét valójában úgy kellene csinálni, hogy előbb leveszi a négy kereket, mert Csontváry szebb képeket festett, mint Munkácsy, de erre csak nézne, hogy ő ebből annyit ért, hogy nekem egyik festő jobban tetszik, mint a másik, de hogy jön ez ide? Nem azért nem fogadja el az én felvetésemet, mert a munkáját félti, hanem mert értelmezhetetlen dolgokat beszéltem.

53 maxval 2011. október 13. 17:16

@Lengyel:

"Varga Csabának a körme piszka is többet ér egy agysejtednél - neki ugyanis van egy áttekintő képessége, és zseniális logikája."

Varga Csaba lehet, hogy nagyon okos ember, ezt nem cáfolom. Egy azonban biztos: a nyelvészethez alapszinten sem ért.

Egyébként ez annyira nyilvánvaló, hogy a vele azonos politikai táborba tartozó nyelvészek is nevetségesnek tartják őt.

Itt egy link, amit egy valami azonos politikai nézeketek valló ember csinált, nézd meg, okulj belőle: www.youtube.com/watch?v=jrfI9Fxm0yA - nézd meg a szerző többi anyagát is, ez egy Varga Csabához hasonlóan szélsőjobbos ember, de történetesen nyelvész.

54 maxval 2011. október 13. 17:19

@Ed'igen:

" A nyelvészet egy szakma, amelyet hosszú évekig tanul valaki, hogy olyan szintű kérdéseket érdemeben megvitathasson, mint például a magyar nyelv finnugor alaprétegének kérdése."

Húha, látom te is masszívan magyarellenes vagy... ez a mondatod már önmagában nemzetellenes!

:-)

55 Pesta 2011. október 13. 18:50

@siposdr:

Sajnos a neten csak angolul van meg, de a témában Christoph Schönborn bíboros egykori vitaindító cikkét ajánlom referenciaként, mivel pontról-pontra végigjárja a problémát:

www.nytimes.com/2005/07/07/opinion/07schonborn.html

A belinkelt cikkekkel ugyanis az a baj, hogy épp a lényeget nem világítják meg: mit értenek „evolúció" alatt? Mert más a darwini értelmezése, más a neodarwinista értelmezése, a közfelfogás meg egyszerűen zavaros. (Ugyanilyen az is, mint amikor Istenről vitázik valaki, csak épp azt nem tisztázza, hogy mit is ért „Isten" alatt.)

A lényeg, hogy az életben, az élővilágban, a kozmoszban célszerűséget lehet fölfedezni - nem pedig vak véletlenszerűséget -, és ez az okok keresésére ösztönzi az emberi értelmet. A tudomány pedig egy eszköz hozzá.

56 siposdr 2011. október 13. 19:29

@Pesta:

EVER since 1996, when Pope John Paul II said that evolution (a term he did not define) was "more than just a hypothesis," ...

Én mindössze erről beszélek.

És ismét: hol itt a ló?

57 tkis 2011. október 13. 19:38

@Annie: Nagy kár pont a Nyesten népszerűsíteni ezeket az álnyelvész szélhámosokat. Úgyhogy a pontosság miatt hadd javítsak: az e-nyelv.hu-n egyetlen nyelvész sem fog válaszolni, mert ott csak nyelvművelők akadnak. Magáról a bagázsról meg: web.unideb.hu/~tkis/e-nyelv_forum.html

58 najahuha 2011. október 13. 21:54
59 najahuha 2011. október 13. 22:48

Szíves figyelembe ajánlom :

www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/heller.html

meg ezeket:

www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/balazs.html

www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/laczko.html

www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/almar.html

www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/bencze.html

mindezek mellett különösképpen erre hívnám föl a figyelmet:

Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói

Aztán ide vonatkozóan KUHNE paradigmaváltásról szóló meglátásait.

60 najahuha 2011. október 13. 22:56

Ha nem lenne elérhető a hivatkozott Szilágyi munka, egy része itt megtalálható (X04. alatt)

www.scribd.com/doc/60229238/Csucs-es-ami-mogotte-van

.

61 Ed'igen 2011. október 14. 00:26

@najahuha: ööö, ki az a Kuhne?

62 najahuha 2011. október 14. 08:35

@Ed'igen: KUHNE a gépgyáros.... :)) Bár én KUHN-ra gondoltam..

Néhány perccel előtte olvastam a gépgyártás történetét.

(Külön öröm, ha valaki figyel.)

63 Pesta 2011. október 15. 21:17

@siposdr:

Épp ez az. Kiemelnek egyetlen mondatot, aztán légvárat építenek köré, amit lehet szajkózni. Ez ugyanaz a dolog, mint amikor a statisztikai adatokkal bűvészkednek, lásd a Nyest cikksorozatát. Stílusosan szólva ez is megérne egy misét. :)

64 LA 2011. október 28. 17:12

Még hogy a finnugrászok nem tesznek egyenlőségjelet a nyelv és a nép története közé... Piha. Akkor honnan jön az uráli Őshaza és a Magna Hungária fikciója? Miért tanulják a gyerekeink azt, hogy a magyarok északkelet felől érkeztek Kazária térségébe? Nem keletről, nem is délről, hanem egyenesen a MH-ból. Ilyenre a finnugrizmus nélkül soha, egyetlen történész sem gondolt volna. A régészek még kevésbé.

65 LA 2011. október 28. 17:14

... továbbá semmiféle tény nincs a finnugor nyelvrokonságban. Ez is csak egy elmélet a sok közül, még ha történetesen éppen sokan hisznek is benne.

66 LA 2011. október 28. 17:38

... A történeti nyelvészek olyan körkörös érvelésben vannak, amiből képtelenek kiszabadulni. Vízionáltak maguknak egy alaptörvényt - ami egyébként szabályszerűségnek is gyenge lenne - és ahhoz kötnek mindent. A törvényük segítségével alkotnak protonyelveket, aztán a törvényt azzal igazolják, hogy a protonyelvek létrehozhatók.

Ezzel a törvénnyel hasonlítják össze a nyelveket és állítják fel a nyelvcsalládokat, aztán azt mondják, a törvény tökéletesen működik, hiszen a nyelvcsaládok ennek alapján fejlődnek ki.

Pedig egy szál bizonyítékuk nincs rá. Csak prekoncepciókra épülő koncepciók.

67 Ringelhuth bácsi 2011. október 28. 21:37

@LA (64): A finnugor nyelvészek nem tesznek egyenlőségjelet a nyelv és a nép története közé. Az uráli őshaza egykori létezése nem nyelvészeti állítás. Egyetlen finnugrász sem tesz egyenlőségjelet a nyelv és nép története közé, ellenben keresi azokat a történeti modelleket, amelyek magyarázhatják a finnugor nyelvrokonságot.

További két megjegyzése tudományos vitára alkalmatlan. Ön előítéletei foglya. Piha...

68 najahuha 2011. október 28. 22:05

@Ringelhuth bácsi:

Írta: "A finnugor nyelvészek nem tesznek egyenlőségjelet a nyelv és a nép története közé...."

Sajnos olyan mély sztereotípiákban gondolkodnak , ami miatt önkéntelenül is TESZNEK egyenlőséget.

Nemrégiben éppen a "Volt-e finnugor őshaza és ősnép?" cikkhez írtam ugyanezt:

Györffy György (1917–2000) történész szerint „a kettős vagy többszörös honfoglalás elméletét történeti és nyelvészeti forrásanyag ugyanúgy nem támasztja alá, mint ahogy nem egyeztethető a néppé válás folyamatának legújabban megismert törvényszerűségeivel.”

László Gyula válasza erre az érvelésre: „Az Akadémia által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak, és ez az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a régészek szinte csak illusztrációkként szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez.”

Másrészről újra idézem :

Egyik helyen Csúcs László ezt írja: „...az eredetileg egységes etnikai csoportok szétválása....”.

ugyanebben a tanulmányában pedig később ezt: „...Egyébként

a finnugor nyelvészek nem is beszélnek genetikai rokonságról, hanem nyelvrokonságról. "

(Csúcs Sándor: Viszonyunk az alternatív nyelvrokonításhoz

FOLIA URALICA DEBRECENIENSIA 13. DEBRECEN, 2006 )

Bárhogy is csűrjük, csavarjuk: az egységes etnikum LEVEZETHETŐ antropológiai, GENETIKAi ismérvvel rendelkezik, különösképpen az ősrégi nemzetségeket, nagycsaládokat, sőt esetenként a törzseket illetően is. Elvégre a törzsek sem mások, mint egy több nemzetségből vérségi kapcsolatban álló szorosabb kötelék.

69 najahuha 2011. október 28. 22:18

@najahuha:

Részben Klima László munkáiból kaphatunk képet a nyelvkutatás történetéről, aholis kiviláglik, a finnugrizmus fönnmaradását úgy érik el, hogy 10-30 évente megdöl az előző „ez már tuti”

paradigma, helyére az éppen aktuális „ez már tényleg tuti” paradigma lép. Közben pedig telnek az évszázadok.....

Klima László:

„..Magyarországon tehát a finnugor őstörténet-kutatás a 70-es – 80-as években egyrészt az Urál–nyugat-szibériai őshaza elméletét vallotta, másrészt a finnugor–indoeurópai kapcsolatokat a bronzkorra datálta, s lehetséges helyszínének a kelet-európai sztyepp és az erdőövezet határát tartotta. Erről az alapról lassan kezdődött meg az elmozdulás a 80-as évek végén. Rédei Károly 1986-ban könyvet publikált a finnugor–indoeurópai nyelvi kapcsolatokról. Műve bevezetőjében kritikaként , hogy az nem fordít figyelmet az uráli (finnugor)–indoeurópai kapcsolatok földrajzi és kronológiai fogalmazta meg az Urál–nyugat-szibériai őshazaelméletről, hogy az nem fordít figyelmet az uráli (finnugor)–indoeurópai kapcsolatok földrajzi és kronológiai tán Magyarországon a finnugor–indoeurópai kapcsolatok vizsgálatával a finnugrisztikába kívülről érkezett

kutatóként Makkay János kezdett foglalkozni, akinek más szemléletmódjára szükségünk volt ahhoz, hogy ráébredjünk: a finnugor őstörténet, a finnugor őshaza problémája elválaszthatatlan a finnugor–indoeurópai kapcsolatok történetétől.....Magyarországon igen érdekesen alakult a viszony a teljesen külön úton elindult finn és észt őstörténeti iskolával. Az eredmények folyamatosan ismertek voltak, a magyar kutatók figyelemmel kísérték kollégáik eredményeit, sőt el is ismerték azok jelentőségét, de elmaradt az érdemi reagálás. Ez már így volt a II. világháború előtt is, tehát kizárhatjuk azt a feltételezést, hogy ebben politikai szempontok játszottak volna szerepet....”

(A legutolsó mondathoz csak annyit, a politikai szándéknak elég a kiinduló elv elültetésénél "bábáskodnia", és a számára kellő "bábákat" a megfelelő helyekre ültetnie...Onnantól aztán a dolgok mennek a maguk útján.)

70 najahuha 2011. október 28. 22:21

@najahuha:

Javítás: Csúcs László helyett Csúcs SÁNDOR ! Szíves elnézést kérek az érintettektől. ( Nem mentségként mondom, de rendre elhibázom Csúcs keresztnevét.)

71 najahuha 2011. október 28. 22:28

@siposdr:

Ami a Vatikán hozzáállását illeti, eszembe jutott :

"..Ez a fajta kettősség emlékeztet engem az egyház és az aktuális tudományok kapcsolatára, amit hótolóeffektusnak neveztem el ,aminek lényege II. János Pál pápa nemrég kiadott enciklikájának magyarázata: "...Ha mindkettő - a Szentírás és a Természet is az Istentől származik, és mindkettő ugyanannak a valóságnak két különböző kifejezése, mindkettő igaz, akkor nem lehet köztük ellentmondás. Ezért a bibliaértelmezők feladata, hogy azok megfeleljenek a

természetes tényeknek, amelyeket igazoltak a megfigyelések és bizonyítékok..."

Vagyis az egyház mindaddig tartja magát egy általa jónak vélt tézishez/dogmához, amíg a tudomány mást nem bizonyított róla. Utána rögtön jöhet a "magától értetődő" értelmezés, miszerint ez

már kezdettől fogva meg volt írva a Bibliában, csak rosszul értelmezték egyesek. Alapvetően tehát megtartotta és megengedi a dogmatizmust önmagának, de mindenki mástól (jobban mondva CSAK mástól) a legkritikusabb módszerekkel elvárja a tudományos/empírikus bizonyításokat és bizonyítékokat.

72 Ringelhuth bácsi 2011. október 29. 05:16

@najahuha: Sem László Gyula, sem Györffy György nem volt nyelvész. László Gyula ráadásul eléggé dilettáns módon is viszonyult a nyelvészeti kérdésekhez. Életműve ellenben cáfolja azt az állítását, hogy az akadémiára ráültek a nyelvészek, hiszen finnugor őstörténeti művéért (Őstörténetünk legkorábbi szakaszai) megkapta a tudományok doktora fokozatot.

Csúcs Sándorral és a többi nyelvésszel az a helyzet, hogy a nyelvtörténet és őstörténet természetes kapcsolatai miatt folyton átcsúsznak a történettudomány területére. Amikor ők történeti kérdésekről nyilvánulnak meg, akkor már nem finnugor nyelvészek, hanem finnugor történészek (alkalmasint dilettáns történészek). Történettudományi megnyilvánulásaik helyessége, avagy helytelensége azonban nem cáfolja és nem is bizonyítja azt az állítást, hogy a finnugor nyelvek rokonok.

73 LA 2011. október 29. 09:03

@Ringelhuth bácsi: Nem a dilettáns történészek befolyásolják a finnugor rokonság "tényét", hanem az, hogy más nyelvészeti módszerek más következtetésekre vezetnek. Ezeket azonban az indogermanistákkal karöltve rendre tudománytalannak nevezik, mert nem felel meg a saját dogmáiknak.

Ezek a hangtörvényes nyelvészek képesek voltak a nostratizmust is tudománytalansággal vádolni, holott azzal a módszerrel dolgoztak, amivel ők, csak más eredményre jutottak (ti. az indogermanizmus alaptételét, miszerint egy PIE alapnyelv szétválásával jöttek létre az IE nyelvek döntötte halomra).

A Trubeckoj-féle elméletet sosem cáfolták ÉRDEMBEN, mégis mindenhol azt olvasni - Gamkrelidzénél, Renfrewnél - , hogy nem fogadják el. De ezt még sosem indokolták. Dogma! Trubeckoj ugyanis azt állította, hogy a nyelvcsaládok nem egy alapnyelv szétágazásával alakultak ki, hanem különböző nyelvek érintkezéseivel, areális nyelvkiegyenlítődéssel, felülrétegzéssel, pidginizáció-kreolizációval, koiné nyelvekkel. Az egy alternatíva. Ha ezt az alternatívát belevennék a képbe, akkor máris gyárthatnának új elméleteket. De nem teszik. Ehelyett egyszerűen ignorálják. Pedig a gyöknyelvek alapvető időbeni változatlansága és merev szerkezete megmagyarázhatatlan indogermanista-finnugrász szemszögből.

Ezért írtam lentebb, hogy a dogmáik foglyai: a FU és IE nyelvcsalád sem tény, hanem csak egy-egy ingatag elmélet, amit történetesen éppen sokan vallanak.

74 LA 2011. október 29. 09:07

@LA: ... és persze az a megjegyzés, hogy az alábbi felvetéseim a körkörös érvelésről "alkalmatlanok tudományos vitára" pontosan ugyanaz a módszer. Ignorálás. Miért lenne alkalmatlan? Csak mert nincs rá válasz?

75 najahuha 2011. október 29. 14:33

@Ringelhuth bácsi:

Erről SINOR DENIS gondolatai jutottak eszembe:

„..álljanak itt megszívlelésre Dr. Sinor Dénes józan szavai, amelyeket még 1966-ban mondott el a debreceni nyelvészkongresszuson: „A nyelvtudomány vizsgálatának tárgya a nyelv, és a diakrónikus nyelvtudomány célja a nyelv - és nem a nyelvet beszélő nép - történetének vizsgálata. Hogy a nyelvtörténet adatai felhasználhatók-e történelmi szempontból, annak eldöntését a hivatásos történészekre kell bízni. Ugyanis saját erejéből a nyelvész nem képes eredményeit a történelem szempontjából értékelni. Egy magyar-török megfelelést szívesen magyarázunk úgy, hogy a magyar szót jövevénynek tekintjük, de már egy, mondjuk, magyar-bantu „szóegyezést” jogosan nevezünk délibábosnak. Így ítéletünket nem tisztán nyelvi, hanem elsősorban történelmi kritériumra alapozzuk: merthogy hogyan is jutott volna a magyarba bantu jövevényszó? Azaz vakon - és ebben az esetben helyesen - bízzunk a történész tanításában, aki szerint a két nép között a múltban nem lévén kapcsolat - ezt már megint a nyelvész teszi hozzá -, nyelvi kapcsolat se létezhet.

De hátha téved a történész? Hátha a nyelvész egyszerűen rosszul informálódott a történettudomány mai állásáról?”.......” (Nyelvtudományi Értekezés 38. szám. Akadémia Kiadó 1967.).” (Radics Géza: Eredetünk és Őshazánk , 2002.)

76 LA 2011. október 29. 15:02

@najahuha: Ez tökéletesen így van. A nyelvi elméletek nem alkalmasak történeti következtetések levonására, ennek fordítva kéne történni. Sajnos nem úgy történik, amit a finnugor őshazaelmélet, a magyar őstörténet uráli korszakáról szóló fantáziák bizonyítanak.

77 Ringelhuth bácsi 2011. október 30. 08:43

@LA (74): A válasz tipikus. Félreértés, majd sértődés. A körkörös érvelésről írt blogbejegyzés azért alkalmatlan a tudományos vitára, mert egyetlen érv sincs benne. Ha egy komoly tanulmányban sikerülne érvekkel cáfolni a finnugor nyelvrokonságot, azt nagy érdeklődéssel, és mindenféle elfogultság nélkül olvasnám. Ha egy ilyen tanulmány születne, a nyelvészeti szakfolyóiratok versengenének a közlési jogáért.

@LA (76): A történeti elméletek nem alkalmasak nyelvészeti következtetések levonására. A finnugor őshaza helyére, idejére vonatkozó elméletek részben nyelvi, részben régészeti adatokon alapulnak. Nem igaz, hogy csak nyelvi alapjuk van. Ellenben ma a régészet különösen nem kedveli az ún. kevert érvelést.

78 najahuha 2011. október 30. 11:40

@Ringelhuth bácsi:

Írta: "Ha egy komoly tanulmányban sikerülne érvekkel cáfolni a finnugor nyelvrokonságot, azt nagy érdeklődéssel, és mindenféle elfogultság nélkül olvasnám."

Én kellőképpen visszautalnám a fölvetést imigyen:

Ha egy komoly tanulmányban sikerülne érvekkel (és bizonyítékokkal) ALÁTÁMASZTANI a finnugor nyelvrokonság olyan formáját, amit ma tudományos eredményként hangoztatnak, akkor azt mindenféle elfogultság nélkül olvasnám........

Irányadó nyelvészeink az alternatívok letorkollása során soha nem felejtik el kijelenteni, a finnugor rokonságot egyszer-s-mindenkorra már Sajnovicsék BEBIZONYÍTOTTÁK.

Tudománylogikai szempontból már maga ez a kijelentés ÁLTUDOMÁNYOS. Tudniillik ezen kijelentéskor mindig megfeledkeznek arról a másik kijelentésükről ( soha nem mondják párban őket, hiszen akkor a bizonyítottság mítosza foszlana szét...) , hogy a Sajnovics féle bizonyítás ma NEM állná meg a helyét, vagyis Sajnovics bizonyítása ma nem elfogadható bizonyítás lenne. Ha pedig valami bizonyítást nem tudunk elfogadni időtől függetlenül, akkor bizony annak VÉGKÖVETKEZTETÉSÉT sem szabad elfogadni mint bizonyítottságot ( függetlenül attól hogy egy következő , már elfogadott bizonyítási sorozatban az eredmény ugyanaz lenne).

Mindezek vonatkoznak az urálinak vagy finnugornak vélt "ősszavainkra" is. Döntő többségüket nem új bizonyítási folyamatban erősítették meg eredetüket illetően, hanem csupán ELFOGADTÁK a másfél száz éve kimondott érvelést, a BUDENZi megállapításokat.

Így történhet meg aztán, hogy a kritika nélküli átvételek és hagyományosítások egy FÖLTÉTELEZÉSBŐL idővel BIZONYÍTOTT TÉNYT kreálnak, mint tették a "VAJDA" szó eredetét illetően.

Ha valaki végigpörgetné ennek a forráselemzését, eljutna oda, hogy egy áltudományos hipotézissel áll szembe, ugyanis csúsztatások tucatjai révén minősül a "VAJDA" szó BIZONYÍTOTTKÉNt kijelentett szláv eredetűnek.

Vajon hány és hány ilyen szavunk lehet, amik a legújabb és komolyabb logikai összefüggéseknek nem felelnének meg, illetve a kutatáselemzésük során mennyiről bizonyosodna be, hogy bizonyításuk eleve meg sem történt, csupán az idő múlásával ÁTMINŐSÍTŐDtek "valahogy"......

John Stuart Mill mondta: "Az igazságok, amelyeket nem kérdőjelezünk meg állandóan, megszűnnek igazságok lenni, mert a túlzások hazugsággá alakítják őket."

És akkor ugye mit szóljunk azokról a dolgokról, amiknek még az igazságtartalmában sem vagyunk objektíve tisztában ?

79 najahuha 2011. október 30. 11:51

@Ringelhuth bácsi:

Vámbéry írta 1895-ben:

„Szóval a magyar-ugor nyelvösszehasonlítással elért eredményekre tizennégy esztendővel ezelőtt kimondott itéletemet most is teljesen fenntartom. Akkor itéletemet csak az anyagi összehasonlításra alapítottam, ma már az alakok kincstárának összehasonlító tanulmánya is előttünk van, a melyben szintén egymást éri a sok égbekiáltó erőszakoskodás.,....”

(Vámbéry Ármin: A magyarság keletkezése és gyarapodása, Franklin-Bp, 1895. 11-13.p.)

80 Ringelhuth bácsi 2011. október 30. 15:22

@najahuha: Minden nagyon szép, minden nagyon jó, készülhet a tanulmány a finnugor nyelvrokonság bizonyítatlanságáról - a 78-as bejegyzésben azonban több logikátlan állítás van, azok sajnos nem használhatók.

81 anokó 2011. október 30. 15:24

@najahuha: Gratulálok! , és köszönöm, hogy feladtad az utolsó kenetet a " finnugor nyelvrokonság " elméletének. Külön köszönet illeti Zegernyei kollégát, aki cikkeiben leszámol a " finnugor elmélet" -tel is. Elhárult tehát egy zavaró akadály és ismét tiszta lappal indulhatnak kutatóink a magyar nyelv valós eredetének kikutatása irányába. Sok sikert és kitartást kívánok a kutatóknak! Természetesen a tévútra tévedt nyelvészeknek is!

82 najahuha 2011. október 30. 16:13

@Ringelhuth bácsi:

Eddig is készültek, és folyamatosan készülnek.

Legtöbb esetben az elhallgatás, kitérés a válaszadás elől, összemosás a teljes alternatív arzenállal, illetve a kompetencia megkérdőjelezése történik, nem egy esetben túlzott személyeskedésig fajultan. A felsoroltak egyike SEM TUDOMÁNYOS hozzáállás, egész egyszerűen szubjektív emberi viselkedés, amely kellően ragadós egy-egy zárt iskola tekintetében, de használóiknak időleges előnyt szolgáltat.

Bizonyára olvasta Marcantonio "Az uráli nyelvcsalád" című munkáját,

Az ott fölvetett dolgokat nem lehet megkerülni. Ugyanakkor tételes kritikai munka nem készült róla, ellenben számos személyes támadás és kifogás annál inkább, vagy éppen összetevők kiragadása, és pellengérre állítása.

Szó se róla, Marcantonio más vonalon közelít, elvégre tanára az a magyar Balázs János nyelvész, aki inkább az areális nyelvészetben látta a múlt lényegének megragadását.

Kérem felsorolni a #78 logikátlannak vélt állításait.

83 najahuha 2011. október 30. 16:30

@Ringelhuth bácsi:

És ha már belekezdtünk:

A szabályos hangmegfelelések

Bárczi Géza szerint nem két nyelv szavainak hasonló hangzása, hanem a szavakat alkotó hangok szabályos megfelelése dönti el a rokonságot. Ugyanis azonos helyzetben levő hangok egy-egy nyelvben azonos módon viselkednek: egyöntetűen megváltoznak, vagy egyöntetűen megmaradnak (bizonyos határokon belül és igazolható korlátozásokkal). Azaz egy hangnak azonos fonetikai (szókezdő, hangzóközi, szóvégi stb.) helyzetben, a rokon nyelvekben szabályosan ugyanaz a hang felel meg.

Így a magyar szókezdő f-nek megfelel az osztyák p-, vogul p-, zürjén és votyák p-, vagy b-, cseremisz p-, mordvin p-, pj-, finn p-, lapp p-. A magyar fon megfelelője az osztyák pon-, vogul pun-; zürjén pan-, votyák pun-, cseremisz pyn-, mordvin pona-, finn puno-, lapp potne-. Ugyanígy viselkedik a fél, fa, fagy, fal, falu , fazék, féreg, fészek, fél (ige), felhő, fenyő, fekete, fog, fogoly (madár), fő, föd, fű, fül, fűz stb. is.

Ilyen szabályos hangmegfelelés igen sok van. – állítja Bárczi, megfeledkezve a súlyos nehézségekről – Minél régibb idő óta távolodtak el az egyes rokon nyelvek egymástól, annál inkább halmozódtak bennük az elválasztó hangfejlődések.

A Bárczi által említett fa szavunk Marcantonio érvelésében is szerepel, de ott ellenkező előjellel. Mint Marcantonio írja: ha megvizsgáljuk a fa jelentésű szavakat a többi uráli nyelvben, úgy észrevehetjük, hogy a szókezdő hang megfelelésétől (a szabályosnak tekintett „p” – „f” hangváltozástól) eltekintve, nemigen találunk egyéb szabályos és rendszeres megfelelést a szavakat alkotó többi hang esetében (ld. Marcantonio 2002a/100-101, 161-162).

Marcantonio eme felvetését eltúlzott követelménynek szokták minősíteni, mondván: nem számíthatunk arra, hogy a szópárok minden hangja megfelel valamilyen hangtörvénynek.

A szabálytalan hangváltozások száma valóban sokkal nagyobb, mint a szabályosaké. Az esetek döntő hányadában a megállapított hangtörvények meglehetősen ad hoc jellegűnek bizonyulnak, és igen csekély számú elemre (gyakorta csak egy-két szóra) vonatkoznak. (Marcantonio 2002a/75-78)

A hangtörvényes ősnyelvi rekonstrukciók iskolapéldája a finnugor "k" hang állítólagos szabályos fejlődése a magyarban "h"-vá. Mivel a magyar "h"-nak a finnugor nyelvek "túlnyomó többségében" bizonyos hangtani helyzetben "k" felel meg, "nagyon valószínű, hogy itt a többség őrzi az ősi állapotot" – írja Róna-Tas András (1978/395).

Simon Zsolt írja Fodor István kötetéről (A világ nyelvei és nyelvcsaládjai, 2003.) szólván, hogy Fodor hangsúlyos álláspontja szerint hangtörvények híján nem beszélhetünk rokon nyelvekről. A hangtörvényeket felmutatni nem tudó nyelvcsoportokat nem is illeti „nyelvcsalád” elnevezéssel, ezért Fodor altáji és kaukázusi nyelvekről, s nem nyelvcsaládokról beszél.

Sajnos a kép nem ilyen egyszerű, mondja Simon Zsolt, hozzátéve, hogy a világos hangtörvényekkel rendelkező nyelvcsaládok (például az indoeurópai és az uráli) valamint a pusztán földrajzi, etnográfiai fogalmakként létező nyelvek (például a paleoszibériai nyelvek) kategóriája tulajdonképpen egy skála két végpontját képezik.

........

A hangtörvényekről Fodor azt állítja: "nem kivétel nélküliek, mint a természeti törvények, különféle hatások következtében eltérhetnek a szabályosabb alakoktól. Ilyen hatást fejthet ki az idegen nyelvből átvett szóalak." Ez megbocsáthatatlan tévedés egy nyelvész tollából. A hangtörvények kivétel nélküliek, az adott szabálynak el kell számolnia minden, hatókörébe eső adattal, s ha a szabályt valamely adat megsérti, és ez más nyelvi törvényszerűség alapján nem magyarázható meg, akkor a szabály érvénytelen. Kizárólag ez a módszertani szigor teszi lehetővé, hogy elkülönítsünk a hangváltozás mellett olyan, a nyelvi változást meghatározó jelenségek, mint például a kölcsönzés. Ez az úgynevezett "új-grammatikus kiáltvány" óta (1878) a történeti nyelvészet alapelve – ez teszi tudománnyá, kizárva a szubjektivitást és a csapongó fantáziát. Azaz a hangtörvények pontosan ugyanúgy működnek, mint a természeti törvények, ami egyáltalán nem meglepő, hiszen felállításuk is a természettudományos kutatásban megszokott módszereket követi: a megközelítés hipotetikus-deduktív jellegű. Vagyis némely adatok alapján felállítjuk a hipotézist, levonjuk a következményeit (dedukció), melyeket folyamatosan tesztelünk a rideg tényekkel (s ha szükséges, módosítjuk a hipotézist). A hangtörvények kiválóan formalizálhatók, "matematikai" képletekbe önthetők: "A-ból B lesz, kivéve, ha A ilyen és ilyen fonológiai környezetben állt, mert akkor C." Azaz, vannak látszólagos kivételek, ám azok ugyanúgy szabályokba foglalhatók (úgynevezett szabályos kivételek). S ha egy szó mégis megsérti a szabályt, akkor jövevényszó az adott nyelvben. – fejezi be Simon Zsolt.

S itt ismét elmosolyodhatunk, annyira átlátszó a finnugrista eljárás. Napnál világosabb lett ugyanis, hogy miért van a magyar nyelvben oly indokolhatatlanul sok jövevényszó. A finnugrista nyelvészek az összetartozó magyar szóbokrokat azért szaggatták szét, a hangtörvényekkel dacoló kivételeket azért ajándékozták idegeneknek, hogy ezáltal a hangmegfelelések törvény jellegét kimutathassák.

Persze ez a fajta „bizonyítási eljárás” távolról sem tudományos, s csupán alkalmazóinak prekoncepcióit, meg a „hangtörvények” megbízhatatlanságát leplezi le. (Varga Géza: FUEA (21) A szabályos hangmegfelelések)

És záróakkordként:

Ha egy kezdeti SZABÁLYOS HANGTÖRVÉNYből idővel TÖRVÉNYSZERŰSÉG, majd TENDENCIA aztán napjainkra ESETI HANGVÁLTOZÁS "redukálódik", akkor bizony a szavak hangtörténeti kutatása során NEM HIVATKOZHATUNK az eredeti hangtörvény súlyával , mert annak valós , "latba nyomó értéke" is ennek megfelelően AMORTIZÁLÓDOTT.

Márpedig a tudománylogika elvárásai szerint még itt is elvárt az ok-okozati összefüggések újbóli vizsgálata, és kritikus szemlélete, ami mindmáig nem történt meg.

84 istentudja 2011. október 30. 17:13

Lehet,hogy soha senki nem kérdezett ennél nagyobb ostobaságot,de jobb kérdezni,mint bután meghalni.Aki a magyaron kívül tud legalább még egy nyelvet az megfigyelhette,hogy a magyarul alig vagy egyáltalán nem tudó idegen a magyar hangokat,szavakat következetesen,saját nyelvének törvényszerüségei szerint ejti.És fordítva.Tehát megvalósul a szabályos hangmegfelelés,eleget tesz a hangtörvény követelményeinek.A szabályos hangmegfelelés valóban a nyelvrokonság ismérve?

85 Ringelhuth bácsi 2011. október 30. 18:15

@najahuha: Hát igen, a logikai bukfencek. Nézzük azt, hogy:

"Irányadó nyelvészeink az alternatívok letorkollása során soha nem felejtik el kijelenteni, a finnugor rokonságot egyszer-s-mindenkorra már Sajnovicsék BEBIZONYÍTOTTÁK.

Tudománylogikai szempontból már maga ez a kijelentés ÁLTUDOMÁNYOS."

Az első bekezdésbeli állítás a második bekezdés szerint önmagában is áltudományos. A hozzászólás további részében azonban kiderül, hogy nem önmagában áltudományos, hanem azért, mert Sajnovics bizonyítása nem volt helyes:

"Ha pedig valami bizonyítást nem tudunk elfogadni időtől függetlenül, akkor bizony annak VÉGKÖVETKEZTETÉSÉT sem szabad elfogadni..."

Tehát az az állítás, hogy "a finnugor rokonságot egyszer-s-mindenkorra már Sajnovicsék BEBIZONYÍTOTTÁK", önmagában nem áltudományos.

De nem az ilyen apró hibák a fontosak, azokat egy szerkesztő ki tudja javítani. Ellenben a készülő tanulmányban nem lenne célszerű Varga Gézára és Angela Marcantonióra hivatkozni (lásd a 82. és 83. bejegyzést). Ha mégis muszáj, akkor azért jelezni kell, hogy fent nevezettek amúgy a magyar és a finnugor őstörténet területén tökéletesen járatlanok. Varga Géza még a nyelvészetben is. Marcantoniónak csupán csak hiányosak a történeti nyelvészeti ismeretei. Angela néni érvelési színvonalára jellemző, hogy a honfoglaló magyarokat azért tartja törököknek, mert Bíborbanszületett Konstantín türköknek nevezte őket. Éppenséggel beszélhettek törökül a honfoglalók, de azt így nem lehet bizonyítani. Persze, ha a nevezettek kikerülnek a készülő tanulmányból akkor is maradnak még problémák. Pl. nem igaz, hogy a finnugor etimológiák 150 éve úgy öröklődnek, mint a népdal, és azóta a nyelvészek nem kezelték őket kritikával, nem vetették el egyiket-másikat, s nem találtak ki helyettük újabbakat.

És ha már belekezdtünk:

Nagyon érdekes Balázs János említése mint Angela Marcantonio tanára, s ezzel kapcsolatban az a megjegyzés, hogy Balázs János inkább az areális kapcsolatokban látta a múltbéli nyelvi folyamatok lényegét. Itt egy tudományon kívüli lelki tényező jelentkezik: Najahuja nem szereti a rokonokat. Még a nyelvrokonokat sem.

Egyébként a nyelvi area vagy nyelvcsalád című vita céltalan. Nem lehet vagylagosan dönteni.

86 LA 2011. október 30. 18:43

@Ringelhuth bácsi: Ha nem lehet vagylagosan dönteni az areális elmélet (ala Trubeckoj) és a hangtörvényes nyelvcsaládok között, akkor az utóbbiak hogyan döntik el a szóátvételek irányát? Ez így komolytalannak tűnik. Nem beszélve arról az apróságról, hogy az indogermanisták ennek pont az ellenkezőjét állítják, miszerint a nyelvcsaládok több nyelvből kiegyenlítődéssel való kialakulása széles körben nem elfogadott (Gamkrelidze), mivel a nyelvcsaládok protonyelvek differenciálódásával alakulnak ki. Gamkrelidze ezen kijelentése szöges ellentétben áll az első állítással.

Természetesen vannak a finnugor nyelvcsalád létezése elleni ellenérvek. Ezt itt és most nem fejtem ki. Az egyetlen, de legfontosabb érv, ami itt elfér, hogy a magyar nyelv finnugornak minősített szavai és finnugor nyelvi jellemzői aránytalanul kis számúak. Ezeket akár a magyar nyelv is átvehette a többi finnugor néptől, akár a többi finnugor nép is átvehette a magyaroktól. Ezek persze szöges ellentétben állnak a FU időrenddel és az egész koncepciót halomra borítanák. Ezért ignorálják.

Harmadrészt pedig semmi sértődés nem volt a válaszomban. Ellenben viszontválaszt eddig sem kaptam: mi nem igaz abban, amit a körkörös érvelésről írtam?

87 LA 2011. október 30. 18:49

@istentudja: A meglátás helyes. Ez a nyelvkiegyenlítődés hangtani folyamata, ami kísértetiesen utánozza az úgynevezett hangtörvényeket. Az azonos képzési helyű hangok majdnem szabadon váltakoznak zöngés, zöngétlen vagy sziszegő formájukban, a zárhangok tompulnak vagy élesednek, diftongusok keletkeznek vagy összeolvadnak. Ez az egyik magyarázat a hangtörvényekre és nem valami misztikus kényszer, ami miatt az egyes nyelvek fejlődése folyamán törvényszerűen változnának nyelven belül.

A másik ugyanilyen egyszerű: a szóbokrok kialakulása, amelyekben a hangzóvázakban általában a hangtörvényekben összepasszolónak minősített hangok váltakoznak. De néha nem. Például a hangtörvények nem engednének k - p vagy k - f hangváltozást, pedig a magyarban a 'kör' szóbokrában ott vannak a 'per-' tövű forgómozgások is (pereg, forog, stb).

88 najahuha 2011. október 30. 18:58

@Ringelhuth bácsi:

"Ha pedig valami bizonyítást nem tudunk elfogadni időtől függetlenül, akkor bizony annak VÉGKÖVETKEZTETÉSÉT sem szabad elfogadni..."

Tehát az az állítás, hogy "a finnugor rokonságot egyszer-s-mindenkorra már Sajnovicsék BEBIZONYÍTOTTÁK", önmagában nem áltudományos.

Sajnos attól válik áltudományossá a kijelentés maga , mert ott van az "egyszer-s-mindenkorra " , és persze még szerfölött alkalmazott szó a "végérvényesen".....

( Nem lenne az sem utolsó összeszámolni, a finnugrisztikában ki mennyiszer használta ezeket.)

Ami a diakronikus nyelvészetet illeti, éppen abban vannak a legnagyobb bukkanók. Miért kellene azt magáévá tennie Marcantonionak ? ( Ilyen alapon mondhatná bármelyik román: ha Erdély történelmével akarnál foglalkozni, magadévá kellene tenned a dáko-román elméletet...Ha nem teszed, akkor simán megvádolható leszel: ismereteid hiányosak, nem vagy kompetens a témában.....)

KUHN paradigmaváltásról szóló meglátásaiban a TISZTA lappal indulás az optimális hozzáállás, de legalábbis az, ahol az uraló eszme nem fertőzte meg az új gondolkodást... Ennek Marcantonio részben eleget is tesz.....

( Itt teszem hozzá: Marcantonio a maga helyén kezeli a történeti nyelvészetet, ellenben azokkal, akik jóval több szerepet kívánnak annak tulajdonítani, mint ami benne valójában létezik. De erről már szóltam.. Ide tartozó a törvény és az esetiség közti összefüggés is....)

Mi is a gond Bíborbanszületettel ? Történelmileg is kevésbé valószínű, hogy ne tudta volna, milyen népek is azok, akiknek vezéri hadereje egymaga kiad 20 ezres lovashaderőt......

A logikának egyébként is van egy egészen egyszerű irányadó gondolata:

Két elmélet közül mindig a kevésbé bonyolultat fogadd el elsőként. Mert a másik jóval nagyobb valószínűséggel visz tévutakra.

Valóban nem úgy öröklődnek ,mint a népdal, mert már a népdalokat alig örökítik, ellenben az etimológia anyagának 90-95 %-a gyakorlatilag mozdulatlan. Ez kellően megtapasztalható ha a TESZ (1967-1987) vagy éppen a Zaicz féle (2006) munkákat vetjük össze úgy egymással, mint mondjuk ezen kettőt a Szarvas Gábor féle nyelvtörténeti szótárral (1890), netán a Rédei szerkesztette UEW (1988) anyagával.

Az utolsó bekezdéshez: Nem tudom hova tenni az informális gondolatvitelt Najahuha holmi lelkizéséről.

Én abból indulok ki, hogy a NYELVI ROKONSÁG és a LESZÁRMAZÁS NEM bizonyított, ellenére mindennemű eféle állításnak. Ezek a ma fennálló bizonyítások maximum egy vagy többrétegű (ma urálinak nevezett nyelvcsalád) nyelvi kapcsolatra világítanak rá. Ugyanakkor az elszabotált egyéb nyelvi vizsgálatok okán semmi végső lezártságról nem lehet szó.

89 bloggerman77 2011. október 31. 04:06

@najahuha:

"Irányadó nyelvészeink az alternatívok letorkollása során soha nem felejtik el kijelenteni, a finnugor rokonságot egyszer-s-mindenkorra már Sajnovicsék BEBIZONYÍTOTTÁK."

**

Nem bizonyította be, hanem felhívta a figyelmet a két nyelv azonosságaira a Demonstratio c. művében. Munkáját a finnugor-magyar kutatások első elemének tartják, de semmi többnek, mert Sajnovics meglátásait már a közvetlen utóda is revideálták.

90 LA 2011. október 31. 09:39

@bloggerman77: Miilyen azonosságokra? Hasonlóságokra. De ha nem Sajnovics, akkor elmehetünk Budenzig is. Budenz nagyjából kétezer szóhasonlítás alapján állította fel a finnugor elméletet. Az őáltala finnugornak minősített kétezer szóból ma alig 250-300 állja meg a helyét (bár azok egy része is csak a finnugrászok szerint). A találati aránya nagyjából 10%. Ez pedig nem több a vak tyúk is talál szemészt arányánál.

És persze Budenz módszerei sem voltak jobbak annál, amit ma már délibábos nyelvészkedésnek nevez a nyelvészszakma - már amennyiben nem finnugrászról van szó. Mert ha finnugrász, akkor nyugodtan hasonlíthat szavakat, ha pedig nem az, akkor mindig azt mondják, hogy a szóhasonlítás nem érv. Ők mégis mindig ezzel érvelnek.

Ezzel a minimálissal... Mert a budenzi szavak mellé azóta is alig találtak valamit. Ma nem több (de inkább kevesebb) 500 szónál a finnugor "alapnyelvi" szavaink száma. Ez elég egy nyelvcsaládba soroláshoz?

Nem elég. A magyar nyelv nyelvi jellemzőinek csak kis része feleltethető meg a finnugor nyelvekkel, ezek azonban éppen azok, amik más ősi nyelvekben is fellelhetők, nem a finnugor nyelvek kizárólagos sajátjai, ezért nem alkalmasak arra, hogy ezek alapján soroljuk a finnugor nyelvcsaládba. Akkor mi marad? Semmi. Az áltudomány...

91 bloggerman77 2011. október 31. 17:48

@LA:

"Ma nem több (de inkább kevesebb) 500 szónál a finnugor "alapnyelvi" szavaink száma. Ez elég egy nyelvcsaládba soroláshoz?"

***

Megjegyezném: mint már a nyelvészek kifejtették: a nyelvrokonság NEM SZÓHASONLÍTÁS útján kerül bizonyításra, (itt buknak a délibábosok, mert ők csak szavakat hasonlítgatnak) hanem a nyelvtani szerkezet által.

Ha a szókészletet hasonlítgaztnák, akkor az angol nem lenne germán nyelv, mert ott a szavak nagy része a 11-15. század között lecserélődött francia, ergo újlatin szavakkal.

92 najahuha 2011. október 31. 18:32

@bloggerman77:

Hangadó nyelvész tollából való volt a jelzett állítás. Majd visszakeresem pontosan, kiről is van szó. Most nem a saját gépemről írok.

93 najahuha 2011. október 31. 18:46

@bloggerman77:

Klima László szerint (Magyar Nyelv, 1991) a magyar és a finn nyelv közötti biztosra vehető párhuzamok száma 212

Rédei szerint („Őstörténetünk kérdései. A nyelvészeti dilettantizmus kritikája”115. o.) az ilyen szavak száma legalább 419

Írta: '"Megjegyezném: mint már a nyelvészek kifejtették: a nyelvrokonság NEM SZÓHASONLÍTÁS útján kerül bizonyításra, (itt buknak a délibábosok, mert ők csak szavakat hasonlítgatnak) hanem a nyelvtani szerkezet által."

Hibás állítás, vagy csupán egy elítélő sztereotípia ismételgetése.

Igenis van szó nyelvtani szerkezetekről.

Chomsky azon állítása, hogy egy marslakó szemszögéből minden ember ugyanazt a nyelvet beszéli, azon a felfedezésen alapul, hogy a világ minden nyelve mögött ugyanaz a szimbólummanipuláló rendszer húzódik meg. A nyelvészek már régóta tudják hogy a nyelv alapvető jellemzői mindenhol megtalálhatóak. A közös nyelvtani kód, mely semleges a nyelvi produkció és a megértés tekintetében, lehetőséget ad a beszélőnek arra, hogy bármilyen nyelvi megnyilatkozást létrehozzanak, amit meg tudnak érteni, és fordítva. A szavak jelentése állandó, önkényes konvenció által kötött. A beszédhangokat a nyelvhasználók diszkrét, nem folyamatos egységnek tekintik: egy hang, mely akusztikailag valahol félúton van a „papa” és a „baba” között, nem azt jelenti, hogy a szó jelentése is félúton van a „papa” és a „baba” között. A szókészlet mellett a nyelv néhány tulajdonságát az Univerzális grammatika nem szabja meg. Ezek parametrikusan változhatnak a különböző nyelvekben. Például minden nyelv eldöntheti, hogy az alany kötelező mondatrész lesz e.

A nyelvi különbségek kutatása során különös hangsúlyt kell fektetni a variációk, az öröklődés és az elkülönülés folyamataira.

94 tenegri 2011. október 31. 23:51

@istentudja: A kérdés nem ostobaság, nagyon is kézenfekvő a felvetés. Annyira magától értetődő, hogy még ezeknek a fránya történeti nyelvészeknek is eszükbe jutott, s munkájuk során figyelembe is veszik ezt a lehetőséget (meg még kismillió más szempontot is egyébként, ami nem mind annyira evidens, hogy kivülállóként is bárkinek eszébe jusson).

95 tenegri 2011. november 1. 01:06

@najahuha: "Irányadó nyelvészeink az alternatívok letorkollása során soha nem felejtik el kijelenteni, a finnugor rokonságot egyszer-s-mindenkorra már Sajnovicsék BEBIZONYÍTOTTÁK."

.

Bizonyára lemaradhattam valamiről, mert Sajnovics munkáját nem a finnugor nyelvrokonság bebizonyításáért értékelik (amihez azért kevés volt), hanem haladó módszeréért, jó megfigyeléseiért és eredményes irányú vizsgálataiért. A bizonyítás Sajnovicshoz képest még odébb van. Sajnovicsot lehet persze szerencsés flótásnak tartani, aki véletlenül talált bele a tutiba, de azért ennél jóval több van az ő művében (amúgy nem lennék híve a véletlenül beletrafálók zsenivé való kinevezésének).

.

"Mindezek vonatkoznak az urálinak vagy finnugornak vélt "ősszavainkra" is. Döntő többségüket nem új bizonyítási folyamatban erősítették meg eredetüket illetően, hanem csupán ELFOGADTÁK a másfél száz éve kimondott érvelést, a BUDENZi megállapításokat."

.

Ez így meglehetősen homályos megfogalmazás. Igazából nem értem pontosan mit vársz. Ha egy-egy etimológiával kapcsolatban nem merülnek fel értékelhető új adatok, akkor mit is kellene csinálni? Nem csak hangulatkeltésről van itt szó?

.

"Így történhet meg aztán, hogy a kritika nélküli átvételek és hagyományosítások egy FÖLTÉTELEZÉSBŐL idővel BIZONYÍTOTT TÉNYT kreálnak, mint tették a "VAJDA" szó eredetét illetően.

Ha valaki végigpörgetné ennek a forráselemzését, eljutna oda, hogy egy áltudományos hipotézissel áll szembe, ugyanis csúsztatások tucatjai révén minősül a "VAJDA" szó BIZONYÍTOTTKÉNt kijelentett szláv eredetűnek."

.

Bár itt most nem hivatkoztál rá, mintha korábbról rémlene, meg a megfogalmazásod is erősen arra utal, hogy itt Obrusánszky eszmefuttatásaira gondolsz. Nos, én olvastam a vajdával kapcsolatos írását és a következtetéseit erősen megalapozatlannak látom, célja nem annyira a valami mellett érvelés, mint a valamivel (szláv eredet) való mindenáron történő szembehelyezkedés volt, pár csúsztatással megspékelve. Érdekes pl. hogy a szlávra hajazó nyelvemlékes adatokat a szláv eredet elleni érveléskor jótékonyan kifelejti, aztán amikor mást kell velük megtámogatni, akkor minden egyéb kommentár nélkül hirtelen előbukkannak. Na de itt nem célom ezt részletesen fejtegetni.

.

"Vajon hány és hány ilyen szavunk lehet, amik a legújabb és komolyabb logikai összefüggéseknek nem felelnének meg, illetve a kutatáselemzésük során mennyiről bizonyosodna be, hogy bizonyításuk eleve meg sem történt, csupán az idő múlásával ÁTMINŐSÍTŐDtek "valahogy"......"

.

Szerintem a terep nyitva áll, még előtted is :) Ha hibát látsz valahol, mutass rá, de önmagában a megállapítás korával nem lehet kétségbe vonni a létjogosultságát.

96 tenegri 2011. november 1. 01:27

@najahuha: "adat megsérti, és ez más nyelvi törvényszerűség alapján nem magyarázható meg, akkor a szabály érvénytelen."

.

Nem egészen. Egy-egy (vagy több) hang változásait rengeteg körülmény befolyásolhatja, bizonyos szempontból azonos helyzetűnek tekinthető hangok más szempontból eltérők lehetnek. Attól, hogy nem minden befolyásoló körülményt sikerült valahol még felderíteni, számos megállapítás, amelyben ezek a körülmények nem játszanak szerepet, teljesen megalapozott és helytálló. Ha jól értem te a fürdővízzel épp a gyereket is ki szeretnéd önteni, ami botorság lenne.

.

""A-ból B lesz, kivéve, ha A ilyen és ilyen fonológiai környezetben állt, mert akkor C." Azaz, vannak látszólagos kivételek, ám azok ugyanúgy szabályokba foglalhatók (úgynevezett szabályos kivételek). S ha egy szó mégis megsérti a szabályt, akkor jövevényszó az adott nyelvben"

.

Fogalmazzunk inkább úgy, hogy ez jelenthet pluszpontokat a jövevényszó számára. Azt, hogy pl. jövevényszó-e valami, nem egy-két kritérium alapján lehet eldönteni, ne egyszerűsítsük le ennyire a dolgokat.

.

"Ha egy kezdeti SZABÁLYOS HANGTÖRVÉNYből idővel TÖRVÉNYSZERŰSÉG, majd TENDENCIA aztán napjainkra ESETI HANGVÁLTOZÁS "redukálódik", akkor bizony a szavak hangtörténeti kutatása során NEM HIVATKOZHATUNK az eredeti hangtörvény súlyával , mert annak valós , "latba nyomó értéke" is ennek megfelelően AMORTIZÁLÓDOTT."

.

Ez így most megint általánosítás és hangulatkeltés. Nyugodtan sorolj konkrét adatokat. Nem azt várom persze, hogy itt tedd, az ilyesminek nem egy fórumhozzászólás a megfelelő kerete és helye. Ha úgy általában a hangmegfelelések léte ellen van kifogásod, azt is megírhatod, de egyelőre nem világos számomra hogy fogsz elszámolni a hangmegfelelések meglétének dokumentálható szinkrón és diakrón adataival.

.

"S itt ismét elmosolyodhatunk, annyira átlátszó a finnugrista eljárás. Napnál világosabb lett ugyanis, hogy miért van a magyar nyelvben oly indokolhatatlanul sok jövevényszó. A finnugrista nyelvészek az összetartozó magyar szóbokrokat azért szaggatták szét, a hangtörvényekkel dacoló kivételeket azért ajándékozták idegeneknek, hogy ezáltal a hangmegfelelések törvény jellegét kimutathassák."

.

Aham. 1) Már miért lenne a "a magyar nyelvben oly indokolhatatlanul sok jövevényszó"? Eleve mit jelent az "indokolhatatlanul"? Ez így megint hangulatkeltés, mint már fentebb is többször volt.; 2) Ha szóbokrokon a "mindenható ősgyökök" köré szervezést érted, akkor én ott még nem találkoztam komolyan vehető írással, annál inkább a hangalak és a jelentés felettébb rugalmas kezelésével, a "külsőleg hasonlít, tehát azonos" megközelítés alkalmazásával, szabályszerűségek hiányával, az ellentmondó példák jótékony hományban hagyásával.

97 tenegri 2011. november 1. 01:31

@istentudja: Ezt még be akartam linkelni, mint ismeretterjesztő olvasnivaló:

renhirek.blogspot.com/2010/02/szabalyos-hangmegfelelesekrol.html

98 LA 2011. november 1. 10:02

@tenegri: Azért indokolatlanul sok a jövevényszó, mert - mint alább már írtam - az finnugornak minősített alaprétegbeli szavak igen kevesen vannak. Ennyire egyszerű. A magyar nyelv több százezer szavából több százezer a jövevényszó, mert finnugor ötszáznál kevesebb van.

Persze sokkal egyszerűbb hangulatkeltésről beszélni, mint elgondolkodni azon, hogy miről is van szó. "Ha egy-egy etimológiával kapcsolatban nem merülnek fel értékelhető új adatok, akkor mit is kellene csinálni? Nem csak hangulatkeltésről van itt szó?" - kérdezed. Hát folytonosan merülnek fel új adatok, amiket a finnugrizmus egyszerűen lesöpör az asztalról azzal a felkiáltással, hogy bizonyítottan finnugor etimológiáról van szó, tehát a más megközelítés nyilvánvalóan téves. A "nyilvánvalóságról" azonban mindenkinek más és más a véleménye. A hangtörvények axiomatikus kezelése jelenleg a többség számára evidencia, olyannyira, hogy az ezt ellenzőket egyszerűen azzal utasítják el, hogy ez tény. Pedig egy frászt tény.

Azt kellene csinálni, hogy az újabb felvetéseket kezelni kéne. De persze ha valaki az ellenoldalról hoz XIX. századi felvetéseket, akkor rögtön az a válasz, hogy elavult. Ahogy elavult Budenz és Sajnovics is. Mind módszertanilag, mind eredményeikben.

És akkor már csak annyit tennék hozzá, hogy bár nem vagyok a sumerológia híve (megvan a magam elképzelése erről), de amikor az a Rédei cáfolgatja (pontosabban próbálja cáfolni) ezeket a szóhasonlítgatásokat, aki maga - saját bevallása szerint - sem a sumer, sem az akkád nyelvet nem ismeri, csak mosolyogni tudok. Aki nem tudja legalább áttekinteni a koraókori nyelvek teljes korpuszát, annak nem lenne szabad a kérdésben megnyilvánulni, mert egyoldalú ismeretekkel csak egyoldalú eredményekre lehet jutni.

99 tenegri 2011. november 1. 11:09

@LA: "Azért indokolatlanul sok a jövevényszó, mert - mint alább már írtam - az finnugornak minősített alaprétegbeli szavak igen kevesen vannak. Ennyire egyszerű. A magyar nyelv több százezer szavából több százezer a jövevényszó, mert finnugor ötszáznál kevesebb van."

.

Ez alapján ha jól sejtem, akkor nem érted mit is jelentenek a számok a szóegyeztetések mennyiségénél. Hogy a pár száz szó (valójában többnyire tőmorféma) valójában sok ezer szóban van benne, csak ezeket nem fogják egyenként felsorolni (nem is igazán lehetne, mivel a képezhető alakok száma voltaképp végtelen) és külön-külön ugyanazt leírni róluk. Ha pl. a "ház" szóról megállapítják, hogy finnugor eredetű, akkor ugyanezt voltaképp el lehet mondani az összes származékáról is: házas, házal, házias, házikó, házasodik, haza, hazátlan, hazafi, hazafias, hazafiatlan, stb. Többnyire természetesen nem mondhatjuk, hogy a finnugor alapnyelvben létezett a hazafi szónak egy korábbi formája, amiből közvetlenül levezethető a mai alakja, de azt igen, hogy a mai szó olyan elem(ek)ből áll, olyan elem(ek)et tartalmaz, ami megvolt az alapnyelvben is. Itt most csak a házhoz írtam 10 származékszót, ami még csak nem is az összes - ugyanezt az összes többi finnugor, ugor vagy uráli szóegyezésnél is meg lehet tenni (lásd pl. "ad": adat, adó, adomány, adatol, adományoz, adózik, adózás, adózó, adós, adalék, adódik, adakozik, adakozó, adakozás, adás, adag, adagol, adagolás, adagoló, adoma, adomázik, stb.), s máris nagyságrendekkel nő az emlegethető szavak száma, amik mellesleg jórészt a magyar szókincs leggyakrabban használt elemei lesznek (a teljes szókincs döntő többségét egyébként olyan szavak teszik ki, amiket nagyon ritkán használunk). Épp csak az egyeztetések szempontjából a számok ilyen tupírozásának nincs akkora jelentősége, így nem is érdemes versenyfutást rendezni.

.

"És akkor már csak annyit tennék hozzá, hogy bár nem vagyok a sumerológia híve (megvan a magam elképzelése erről), de amikor az a Rédei cáfolgatja (pontosabban próbálja cáfolni) ezeket a szóhasonlítgatásokat, aki maga - saját bevallása szerint - sem a sumer, sem az akkád nyelvet nem ismeri, csak mosolyogni tudok. Aki nem tudja legalább áttekinteni a koraókori nyelvek teljes korpuszát, annak nem lenne szabad a kérdésben megnyilvánulni, mert egyoldalú ismeretekkel csak egyoldalú eredményekre lehet jutni."

.

Rédei nyilvánvalóan nem sumerológus és nem is akar annak tűnni. Alapvetően a sumér egyeztetési kísérletek, amik oly népszerűek manapság, módszertanilag bukták, s a hibás módszer felismeréséhez nem kell az adott nyelv szakértőjének lenni, elég ha a nyelvészeti módszerekkel tisztában van valaki.

.

"Hát folytonosan merülnek fel új adatok, amiket a finnugrizmus egyszerűen lesöpör az asztalról"

.

Egy érvekkel, adatokkal alátámasztott etimológiát senki (úgy értem szakember) nem söpör le az asztalról - mutass kérlek erre példákat. Az természetesen elhiszem, hogy valaki zokon veszi és lesöprésnek tekinti, ha a saját elképzelését nem veszik komolyan, mert úgy ítélik, hogy nem felel meg a tudományos követelményeknek, de ez az ő személyes problémája. Rendes tudományos módszeren alapuló és tudományos apparátussal megtámogatott új elképzeléseket senki (újra úgy értem szakember) nem söpör le azzal, hogy "de hát erre már volt korábban megoldás". Viszont attól, hogy új vagy eltérő valami, még nem lesz automatikusan komolyan veendő. A nyelvészeti szaklapok (külföldön is) kapva-kapnának az ilyen új eredményeket felmutató cikkeken, amennyiben megütnék a tudományosság és a közölhetőség szintjét. Legtöbbjük sajnos messze nem jut el idáig, nem igazán követi és alkalmazza, hanem inkább utánozni és imitálni próbálja a tudományos módszereket (lásd pl. hangmegfelelések kaotikus és ötletszerű "használatát" számos "alternatív" műben, ahol a szerző azzal véli "tudományosabbá" tenni írását, hogy ilyen kifejezéseket használ, anélkül, hogy valójában értené, hogy mit is jelent és milyen módszereket is alkalmazhatna).

100 fakir 2011. november 1. 11:42

Szerintem elképzelhető az is, hogy az addig NEM finnugor magyar törzsek a pár száz év Dél-Urali és/vagy Volga menti tartózkodás során állandóan ugor feleségeket hoztak maguknak. És már meg is van a nyelvcsere. Hozzáteszem az anyai ág attól még lehet európai ugyanis a dél Urál területe/Volga/Káma is az R1a1 elterjedéséhez tartozott (ugyanúgy ahogy Belső Ázsia is).

101 najahuha 2011. november 1. 11:50

@tenegri:

Még mielőtt elfelejteném.

Írta: "Rédei nyilvánvalóan nem sumerológus és nem is akar annak tűnni. Alapvetően a sumér egyeztetési kísérletek, amik oly népszerűek manapság, módszertanilag bukták, s a hibás módszer felismeréséhez nem kell az adott nyelv szakértőjének lenni, elég ha a nyelvészeti módszerekkel tisztában van valaki."

És mi is a helyzet a KÖRÉRVELÉS módszertanával ?

Ha maga a módszertan a HIBÁS, akkor sajnos a bennfenntesség okán hiába lesz tisztában egy hibás módszertannal, mert az eredménye is hibás lesz.....

102 najahuha 2011. november 1. 12:07

@tenegri:

A SAJNOVICS vitához:

Ezt írja Csúcs Sándor és Keresztes László:

".....A tudományos összehasonlító nyelvészet magyar úttörőinek, Sajnovicsnak (Demonstratio 1770) és Gyarmathinak (Affinitas 1799) munkássága közismert.

A finnugor/uráli nyelvrokonságot már ők bizonyították.

Ez a felfedezés erősen megosztotta és a mai napig megosztja a magyarországi közvéleményt. "

DEBRECENI EGYETEM

FINNUGOR NYELVTUDOMÁNYI TANSZÉK

FOLIA URALICA DEBRECENIENSIA 13.

DEBRECEN, 2006 A magyar nyelv eredete

Fő vonalaiban elhangzott a hasonló című szimpózium vitaindítójaként a VI. Nemzetközi Hungarológiai Kongresszuson (Debrecen, 2006. augusztus 22–26.).

HONTI László:

1999-es akadémiai székfoglalója így kezdődik: „....Anyanyelvünk finnugor/uráli eredete nagyjából a múlt század közepétől tekinthető megingathatatlanul igazolt tudományos ténynek...”

Szóval bárhogy is folyik a szerecsenmosdatás, az ALAPhozzáállás mit sem változott. Ezért hivatkozok rendszeresen arra: mindmáig a valamikori TÖRVÉNYEK erejével próbálnak érvényt szerezni az ESETi és AD-HOC hangváltozásoknak....

103 najahuha 2011. november 1. 12:12

@tenegri:

„...Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni, vagy ha lehet is, csak kivételesen szerencsés esetekben. Egyszerű oka van ennek: ezek a történeti hipotézisek olyan időszakra vonatkoznak, ahonnan nincsenek adataink. Éppen ezért vagyunk feltételezésekre utalva: hiszen ha volnának történeti adatok, akkor nem lenne szükségünk feltevésekre. Ezért is tulajdonítunk itt olyan nagy jelentőséget a módszernek, ezzel ugyanis bizonyos korlátokat szabunk feltevéseinknek: egyesekről éppen a módszertani meggondolások alapján tudjuk kijelenteni, hogy valószínűbbek, mint mások. A nyelvész azonban az ilyen hipotézisekről már csak szégyenletében sem mert valószínűségi terminusokkal beszélni. Nem azt mondta tehát, hogy igen nagy annak a valószínűsége, hogy ez vagy az a szó finnugor vagy honfoglalás előtti török eredetű (hiszen ki fogja azt neki elhinni, hogy amit ő művel, az tudomány, ha semmiről sem tud bizonyosat mondani?), hanem azt, hogy be van bizonyítva, hogy az. Pedig nincs bebizonyítva. Bebizonyítva akkor lenne, ha volna rá lehetőségünk, hogy adatokkal igazoljuk először is magának a finnugor alapnyelvnek a hajdani meglétét, majd onnan kezdve folyamatosan adatolni tudnánk a szó vagy más nyelvi elem útját legalább a nyelvemlékes (ómagyar) korig. ...”(Szilágyi N. Sándor A szent mókus, avagy a módszer buktatói)

Egy teljesen korrekt FEJES LÁSZLÓ írást ajánlanék megfontolásra:

renhirek.blogspot.com/2010/07/placeborol-2.html

Még esetleg ezt kiemelvén belőle:

"Csakhogy Dixon már ezen az oldalon olyan lehetőséget vet fel, amely nem fér össze az uralisztika hagyományos szemléletével, és sokkal közelebb áll Pusztay elképzeléseihez. Nevezetesen azt, hogy egy nyelvcsalád több kiinduló nyelvben is gyökerezhet. Mi több, Dixon arról a lehetőségről is szól, hogy az uráli és az indoeurópai alapnyelv között kapcsolat van, mely családfán nem ábrázolható, egyfajta kiegyensúlyozott nyelvi helyzetben jöhet létre, amikor egy nagyobb területen sok nyelv egyre közelebb kerül egymáshoz azáltal, hogy tulajdonságai elkeverednek. Az így kialakult viszonyok felismerhetőek, de családfaszerűen nem rendszerezhetőek. Miközben Honti Pusztayt vádolja hamisítással, maga hallgatja el Dixon azon állításait, melyek az ő véleményével szemben állnak, Pusztayéhoz viszont hasonlítanak." (Fejes László)

104 najahuha 2011. november 1. 13:10

@fakir:

Az R és alfajai (R1, R1a, R1a1 stb.) nem anyai vonalú haplok, ezért nem mutathatóak ki bennük az etnikumok női vonalának földrajzi elterjedései.

Történetesen a magyarok esetén egy komoly kárpát-medencei mtDNA alapmasszívum bontakozik ki 70-80 %-ban. Vagyis ennyi kb. az őshonos női genetikai anyag. A többi pedig a vándorlásokkal jött.

Ez nagyjából fedi is azt a történelmi állítást, miszerint a nők kevésbé , egyes népeknél egyáltalán nem voltak mobilizáltak.

Antropológiai kutatások ugyanezt a felállást találják a még mindig természetes közegükben élő, civilizációnk által nem fertőzött népeknél.

Ha az etológiát hívjuk segítségül az ösztön késztetésű (lét-, faj-, kapcsolatfenntartás) viselkedések magyarázójaként, akkor jól látható a hím mozgásterének akár tízszeres nagysága a nőstényéhez képest. ( A variobilitás érdekében valakinek célszerű elmozdulnia a saját közegén túl, ellenben nem vezet nagyobb fenotípus variobilitáshoz, ha a fajfenntartáshoz szükséges két fél egyidejűleg mozdul el...)

A férfiak részéről történő ilyen mozgást és az útjában elszórt "genetikai nyomot" együttesen én egyszerűen "matrózeffektusnak" nevezem.

105 Roland2 2011. november 1. 15:54
106 istentudja 2011. november 1. 15:54

@fakir:

Söt.A leggyakoribb,az európainak számító H mtDNA a Volga-Ural vidéki népeknél.

Baskír:12,2%

Tatár:30,7%

Csuvas:27,3%

Mordvin:42,2%

Komi-P.:32,4%

Komi-Z:33,9%

Mari:40,4%

Udmurt:21,8%

107 LA 2011. november 1. 16:11

@Roland2: A finnugor tövek számára vonatkozóan itt sem olvastam semmit, ami cáfolná az állításomat.

108 najahuha 2011. november 1. 16:22

@istentudja:

Történeti antropológiaiak: az europid és a mongolid nagyrassz közti keveredés talán már a paleolitikum, legkésőbb a mezolitikum végén (Kr. e. 5–4. ezred) elkezdődött. Mint a szenzációs Tarim-medencei mumifikálódott tetemek mutatják, ez Belső-Ázsiában már Kr. e. 1800–200 körül is realitás, és a két éve Mongóliában feltárt szkíta „király” is szőke volt – mindez pedig a török és mongol népek őshazája szomszédságában!

iii: Genetikaiak: a Kazakisztán területén feltárt Kr. e. 13–7. századi mtDNS2-minták európai kapcsolatot mutatnak, egy a Krisztus születése körüli időből származó mongóliai hiung-nu (ázsiai hun) temető halottainak 11 %-át is európai gének jellemzik.

109 najahuha 2011. november 1. 16:41

@najahuha: A társadalmi-politikai alakulatokat meghatározó férfi csoportok mindig jóval mobilabbak, míg az egyes nők rablás, hódítás, házasodás révén könnyen vetődhetnek más csoportokhoz. Ahol történt ilyen irányú genetikai vizsgálat, mind azt mutatja, hogy még egyazon népességen belül is jelentősen eltérő lehet a férfiak és a nők genetikai összetétele; a férfiaké egységesebbnek mutatkozik a mai Közép-Ázsiában, a Baltikumban, a Balkánon és az Azori-szigeteken egyaránt, amint az újkőkori Európában és a Közel-Keleten is. Ugyanerre történeti példák a honfoglaló magyaroktól: a 9. században Kelet-Európában élő magyarok a szomszédságukban élő szlávoktól rabszolgának hajtottak el embereket – egy-egy szép lányt nyilván megtartottak maguknak, s az egyik forrás kitétele („a telet a szlávoknál töltik”) természetszerűen gyermekáldást is jelenthetett. Már a honfoglalók között is lehettek közép-európai származásúak: egy forrás szerint a honfoglalás előtt Pannóniában garázdálkodók fiatal nőket vittek el magukkal az őshazába. Százával lehetne példákat sorolni arról is, hogy királyok, kiemelkedő személyek ereiben idegen vér folyt: a kínaiak rendszeresen küldtek feleségül császárlányokat és hercegkisasszonyokat az északi szteppei népek vezéreihez, kiknek leszármazottai a mtDNS-ükben kínai eredetűnek mutatkoznának, Szent Imre herceg pedig anyai ágon bajornak, míg Szent László [†1095] után a 13. századig valamennyi magyar királyt genetikai szempontból lengyelnek lehetne meghatározni! Ezt a történeti ellentmondást nem érzékelte az az észt kutatócsoport, amelyik a normann Rurikidákat mtDNS-minták alapján finnugor eredetűnek állította. Közismert, hogy az Y-kromoszóma elkülönítése sokkal nehezebb, mint a mtDNS-é, csakhogy mind az egyének, mind a népcsoportok esetében reális archeogenetikai jellemzések kizárólag a kétféle genom együttes vizsgálatától remélhetők. (Bálint Csanád: A történeti és az eredetkérdések, Magyar Tudomány, 2008/10.)

110 istentudja 2011. november 1. 16:46

@najahuha:

Köszönöm,valóban így van.Amint említettem,az R1a1a1-családfa naponta új eredményekkel lep meg.Sokan úgy gondolják,hogy ez volt (leágazásaival együtt) a domináns,összefüggö eurázsiai haplocsoport,mielött a mongolok szétszakították volna.Többszörös ide-oda,kelet-nyugat,nyugat-kelet irányú vándorlást feltételeznek.Ha mindez igaznak bizonyul, sokmindent újra kell gondolnunk.A vagy-vagy,fekete-fehér elképzeléseknek annyi.

111 LA 2011. november 1. 16:46

@tenegri: "rendes, tudományos alapon..." Hogyne. Az indogermanisták és a finnugrászok szabták meg, hogy mi az, amit tudományosnak tekintenek. (Erről is írtam lentebb.) Így a legkönnyebb nem vitatkozni: minden olyan feltevést, ami nem az ő elméletüket erősíti, reflexből áltudományosnak minősítenek.

A "ház" szó kiváló példa: szóbokor minden egyes jelentésével együtt ez egy (azaz 1) darab szótő. Ami természetesen nem finnugor. Sumer haz (= istálló, ketrec), ha-az (= fedél), ha-za (= tartani), angol house, német Haus, latin casa, perzsa kāza, baskír kos, jakut xos, finn kota, osztják kat, zürjén ka, csuvas xuze, baskír koš, jakut xos (= szoba), kecsua huasi. Ezek szemmel láthatóan egy tőről származó szavak, nem FU és nem IE, hanem valami ennél is átfogóbb alapnyelvből. Ha ez a sumer, akkor teljesen felfordítja az IE és FU időrendet (magyarul a sumer képbe kerülésével a 7000 évre visszavizionált PIE alapnyelv lehetetlen), tehát ezt majd mindjárt áltudományosnak lehet mondani. Persze, mert a hangtörvények nem nagyon működnek benne. Tehát a finnugoron kívül a többi VÉLETLEN. Ennyi véletlen azonban nincs.

Az pedig, hogy elegendő lenne pusztán nyelvészeti tudás konkrét nyelvismeret helyett ahhoz, hogy egy bizonyos nyelvre alapozott szóetimológiát cáfolni lehessen, megdöbbenve olvastam. Mondok egy példát: a sumer la egyik jelentése "fenék"-. Ebből lehetne egy jelentésátviteles etimológiát gyártani: "láb". Tehát la = láb. Ezt aztán tetszetősen lehet cáfolgatni. Annak, aki nem ismeri az akkád nyelvet. Az akkádok ugyanis ezt az írásjelet a "suhhu" leírására használták. Sajnos a diakritikus jeleket nem tudom a 'h' alá tenni, kiejtése olyan, mintha németül "succhu" lenne. Ez pedig azt jelenti: fenék. Mi ebben a különleges? Vö: "segg"! A la etimológiáját tehát NEM LEHET akkád és sumer nyelvismeret nélkül tanulmányozni. Már csak azért sem, mert ugyanez a suhhu, ha nem a la-jellel, hanem a sah jellel írták, akkor már élelmiszert jelent.

Jó néhány ilyet tudnék még sorolni sumer, akkád és hettita nyelvből.

112 Ringelhuth bácsi 2011. november 1. 16:52

@najahuha: Szilágyi N. Sándor szerint:

"az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni, vagy ha lehet is, csak kivételesen szerencsés esetekben".

Ha voltak kivételesen szerencsés esetek, akkor nem elvileg, hanem gyakorlatilag lehet igazolni a történeti nyelvészet hipotéziseit.

Kérdés: voltak?

Válasz: voltak.

113 LA 2011. november 1. 16:57

@Ringelhuth bácsi: Melyek voltak ezek a bizonyítékok? Én például olyanról tudok, amikor a latin nyelvek alapján a hangtörvényekkel a mindenki által ismert klasszikus latint próbálták rekonstruálni. Természetesen nem sikerült, még úgy sem, hogy a rekonstrukciónál a nyelvész előre tudta, mit kéne kihoznia...

114 tenegri 2011. november 1. 17:07

@LA: "A "ház" szó [...] Ami természetesen nem finnugor."

Tudnád esetleg definiálni, mit is jelent ha egy szóra azt mondják, hogy finnugor? Mert az eszmefuttatásodból nekem az jön le, hogy - mint már több nyelvészeti alapfogalommal korábban - ezzel sem vagy tisztában, a szezon és a fazon keverése történeik (ha nem megy, majd adok megfejtést :)). Ami a véletlen vs nem véletlen egyezéseket illeti, korábban valamelyik cikknél (talán itt: www.nyest.hu/renhirek/miert-nepszeruek-a-finnugorellenes-elmelet-ek) már részletesebben írtam róluk, most nem fogom megismételni.

115 istentudja 2011. november 1. 17:09

Nincs vagy-vagy.Is-is van.Ha magamból indulok ki,genetikailag anyai ágon a finnugorsághoz állok legközelebb.Apai ágon erösebb a türk vonal,de ott is jelen van a finn kapcsolat.És jelentös a közel-keleti,valamint a kelet-ázsiai részarány is.Tehát nem vagy ez,vagy az vagyok,hanem ez is,az is.És ez így életszerü.A magyarság alapvetöen finnugor-türk-iráni + szláv,germán keverék.

116 najahuha 2011. november 1. 17:14

@Ringelhuth bácsi:

Azért ennél bővebben kellene alátámasztani az állítást, mert így a szakállas párbeszéde juttatta eszembe:

Kérdés: voltak?

Válasz: voltak.

Kérdés: bővebben ?

Válasz: nem voltak.

117 tenegri 2011. november 1. 17:16

@LA: 'Az pedig, hogy elegendő lenne pusztán nyelvészeti tudás konkrét nyelvismeret helyett ahhoz, hogy egy bizonyos nyelvre alapozott szóetimológiát cáfolni lehessen, megdöbbenve olvastam."

.

Nézd, ha szándékosan nem akarod érteni amit írok, akkor feleslegesen koptatom a billentyűzetet. Ha egy módszer alkalmatlan egy állítás alátámasztására és értékelhető következtetések levonására, akkor teljesen mindegy, hogy a módszer alkalmazása során milyen adatok lettek felhasználva - az eredmény semmitmondó lesz. Egy etimológia bizonyításához nélkülözhetetlen bizonyos nyelvismeret, a cáfolatához már messze nem feltétlenül (ez attól függ mit és hogyan sikerült a levezetésbe belefogalmazni). A sumér-magyar (és egyéb) összehasonlítások és egyeztetések általad propagált eseteiről már sok helyen leírták miért alapvetően hibás a megközelítésük is, ezeket most nem fogom ismételgetni neked (főleg, hogy úgy tűnik némelyiket olvastad, de nem értetted meg).

118 najahuha 2011. november 1. 17:17

@LA: „....Jószerivel a magyar nyelv törvényeit sem ismerjük. A magyar nyelvről készült leírások és meghatározások ugyanis nem arra a kérdésre felelnek: mik a magyar nyelv belső törvényszerűségének nyomán megmutatkozó sui genesis paradigmái, hanem erre a másik, rendkívül érdekes, de egészen más feleletet eredményező kérdésre: mennyiben férnek bele, mennyiben pedig nem a magyar nyelv tényei az indogermán nyelvek paradigmáiba.....” (Karácsony Sándor: A magyar észjárás, Magvető, 1985.)

119 LA 2011. november 1. 17:25

@tenegri: Igen, ez a legegyszerűbb. Valóban nem értek semmit.

120 najahuha 2011. november 1. 17:25

@tenegri:

"Egy etimológia bizonyításához nélkülözhetetlen bizonyos nyelvismeret, a cáfolatához már messze nem feltétlenül (ez attól függ mit és hogyan sikerült a levezetésbe belefogalmazni)...'

Mit is kell ez alatt egyértelműen érteni ?

121 tenegri 2011. november 1. 17:36

@najahuha: Csak amit írtam. Melyik rész sikerült homályosra? Ha egy etimológiai fejtegetésben módszertani hiba van, akkor annak észrevételéhez nem kell feltétlenül tudni az érintett nyelveken (olyan módszertani hiba is lehet persze, ami csak nyelvismeret birtokában fedezhető fel).

122 LA 2011. november 1. 17:42

@tenegri: Kicsit bővebbre veszem az előbbit, mivel kezd teli lenni a hócipőm az ilyesmikkel. Ahogy fogalmazol: leírtad, de nem értettem meg. Mit isjelent ez? Ha elolvastam és megértettem volna, akkor nem vitáznék, mert ezek evidenciák és az axiómákkal nem vitatkozik az ember. Tehát elolvastam és nem értettem meg. Az már fel sem merül, hogy elolvastam, meg is értettem, de NEM ÉRTEK EGYET a kiindulóponttal!

Itt van a legutóbbi hozzászólásod: módszertani hiba... Az a módszertani hiba, amit a finnugrászok módszertani hibának mondanak. Mert az ellentmondana a Tannak. Az se jut eszébe egyiknek sem, hogy esetleg nem ezek a módszertani hibák, hanem a módszertannal vannak bajok.

123 tenegri 2011. november 1. 17:44

@LA: Nem érted mi jelent az egyeztethető szókészlet, nem érted mit jelent, hogy egy szó valamilyen eredetű, nem érted mit jelentenek a hangmegfelelések - viszont magabiztosan nyilatkozol mindezekről. Miről beszélünk akkor? Nyilván nekiállhatnék ezeket részletesen elmagyarázni, de ehhez pillanatnyilag se időm, se kedvem. Gondoltam elég, ha csak pár problémás pontra felhívom a figyelmed - de láthatólag nem elég, nekem pedig jelenleg nincs több erre fordítható időm és energiám.

124 tenegri 2011. november 1. 17:49

@LA: Semmi köze az egésznek a finnugristákhoz, alapvetően el vagy tévedve. _Nyelvészetről_ van szó, tök mindegy, hogy épp finnugor, bantu vagy algonkin nyelvek példáján.

125 LA 2011. november 1. 17:55

@tenegri: Na tessék... Tényleg nem értek valamit: hogy ezeket honnan szedted? Az egyeztethető szókészlet eddig szóba se került. A hangmegfeleltetésekkel tisztában vagyok, csak nem fogadom el annak jelenlegi általános alkalmazását. A szavak eredével kapcsolatban szintén tudom, hogy alapnyelvről lenne szó, de éppúgy, ahogy mások, én sem írom le mindig. Bár ezt sem fogadom el: szerintem nem létezett FU alapnyelv, mivel a FU nyelvcsalád nem genetikus (alapnyelvből szétváló), hanem areális (több önálló nyelvből keletkező). Értsd meg végre: ha valaki nem ért veled egyet, az nem azt jelenti, hogy nem érti, miről van szó.

126 LA 2011. november 1. 18:00

@tenegri: Természetesen az ismertebb ágakat említem. És egyébként továbbra is arról van szó, hogy nem mindegy. Az indogermanista módszertant vette át a nyelvészet a többi nyelvekkel kapcsolatban is. A germán hangeltolódásokat unverzalizálták. Amiről én úgy gondolom, hogy csak egy szelete az igazságnak, ezért látszólag eredményeket is produkálhat. Ahogy a newtoni mechanika is teljesen jó eredményekre vezet, mégis csak egy ága a relativitáselméletnek. A különbség csak annyi, hogy a természettudományokban a kis különbségek is mérhetők, így az elavult elméletek lecserélhetők, a humán viszonylatokban viszont lehet körömszakadtáig ragaszkodni valamihez, mert az apró képbe nem illő dolgokat el lehet kenni.

127 najahuha 2011. november 1. 18:09

@tenegri:

Nos azért ez is olyan nesze semmi fogd meg jól.

Bármelyik oldal bármit belemagyarázhat, bárhol megszabhatja a határt, elvégre az etimologizálásnál nagyobb valószínűségjáték kevés létezik a Földön....

128 tenegri 2011. november 1. 18:09

@LA: "Az egyeztethető szókészlet eddig szóba se került."

.

Hmm, vajon akkor az "indokolatlan sok jövevényszó" miről szólt?

.

"A hangmegfeleltetésekkel tisztában vagyok, csak nem fogadom el annak jelenlegi általános alkalmazását."

.

Pl. a 66-os hozzászólásodban írtak is arra utalnak, hogy nem teljesen érted a hangmegfelelések mibenlétét, hogy ezek szinkrón és sok esetben diakrón is adatolható jelenségek.

.

"A szavak eredével kapcsolatban szintén tudom, hogy alapnyelvről lenne szó, de éppúgy, ahogy mások, én sem írom le mindig."

.

Itt pl. a ház finnugor eredetéhez fűzött eszmefuttatásodra gondolok, amiből az jött le, hogy nem érted mit jelent a "finnugor eredetű".

.

"Bár ezt sem fogadom el: szerintem nem létezett FU alapnyelv, mivel a FU nyelvcsalád nem genetikus (alapnyelvből szétváló), hanem areális (több önálló nyelvből keletkező)."

.

Ez szíved joga, egy ilyen megállapításra önmagában nem is mondom, hogy hülyeség (még ha nem is igazán látom valós alapját) - csak nem mindegy hogyan jutsz el idáig.

.

"Értsd meg végre: ha valaki nem ért veled egyet, az nem azt jelenti, hogy nem érti, miről van szó."

.

Nem szeretnék ilyen hibába esni, s bizonyos, hogy én sem vagyok tökéletes.

129 tenegri 2011. november 1. 18:12

@LA: "Az indogermanista módszertant vette át a nyelvészet a többi nyelvekkel kapcsolatban is."

.

A hangmegfeleéseket valóban az indoeurópai nyelveken figyelték meg és írták le először. S azóta számtalan más vizsgált nyelvnél is működik a módszer. Hangsúlyoznám, hogy élő nyelveknél és dokumentálható történeti adatokkal is.

.

" A germán hangeltolódásokat unverzalizálták."

.

Nem értem itt mire gondolsz.

130 Ringelhuth bácsi 2011. november 2. 06:21

@najahuha: Azt hittem, mindkettőnk előtt ismert dolgokról írogatunk egymásnak.

Kérdés: mégsem?

131 LA 2011. november 2. 08:49

@tenegri: Nem érted, mire gondolok azzal, hogy a germán hangeltolódásokat univerzalizálták? Hát arra, hogy az első germán hangeltolódás grimmi megfigyeléséből adódik az egész rendszeres hangmegfeleltetési törvény. De már Grimm is tévedett, észrevett egy tendenciát, ami ott sem kizárólagos, a követői viszont törvényt csináltak belőle.

Persze hogy látszólag működik a mai nyelveknél is, de erről is írtam már alább, semmi értelme újabb fejtegetésnek. Az azonos vagy közel azonos képzési helyű hangok könnyen mennek át egymásba, de ettől még nem lesz törvényszerű a szigorú megfeleltetés. Az apróbb anomáliákat mindig elkenik a véletlennel, jövevényszavakkal, adsztrátummal, szubsztrátummal, szupersztrátummal...

A többire inkább nem mondanék semmit. Ha egy elméletet nem fogadok el, akkor nyilván nem osztom annak alapgondolatait. Tehát a vitában azt számon kérni, hogy nem az indogermanisták módszertanát használom fel a hangtörvényes, nyelvcsaládos történeti nyelvészkedéssel szemben, olyan, mintha Einsteinnek mondanád, hogy a newtoni mechanika fogalomtárával határozza meg a perihéliumprecesszió jelenségét. Ez nem megy, nem mehet. Új elképzelésekhez új vagy más módszerek kellenek.

132 najahuha 2011. november 2. 11:44

@Ringelhuth bácsi:

Ha már hivatkoztál rá, talán célszerű lett volna alátámasztani, mire is gondoltál konkrétan, és akkor nem futunk kérdésköröket...... ( Hol is vannak most a GRICE-i elvárások Nálad ? :) )

133 LA 2011. november 2. 13:26

@tenegri: Itt a bizonyíték arra, hogy a pongyolaságból eredő tévedések hogyan befolyásolják a történelmi képet. Itt a Rénhírekben friss cikk a "Miért Urál az Urál". Mivel kezdődik? "... feltételezett őshazánk, az Urál..."

Ki tételezi fel az Urált őshazának? Senki. Csak a finnugor alapnyelv őshazájának tételezik fel a nyelvészek. Most akkor ki nem tudja, hogy a nyelv története nem azonos az azt beszélők történetével? Ki nem tudja, hogy a régészet és a nyelvészet eredményei nem közelíthetők egymáshoz? Mitől lett nekünk, magyaroknak az Urál az őshazánk??? Attól, hogy a nyelvészek a nyelvi elméleteiket kiterjesztik a történelemre. Még ha létezett is valaha finnugor alapnyelv (amit alább már tagadtam), akkor sem lesz ettől a magyaroknak uráli őshazájuk! Nem a dilettáns nyelvészekkel van baj, hanem a történeti nyelvészekkel, akik minduntalan történészkednek. Ahogy ezt László Gyula is mondta.

134 Krizsa 2013. augusztus 27. 09:13

@LA: A 300 úgynevezett szláv jövevényszó kárpát-medencei "történelme" - az egyharmad részük már fel van dolgozva -itt látható:

magyarostortenet.gportal.hu/gindex.php?pg=35715559

De igen, a genetika és a nyelv pontosan egy helyről származik (még a szlávoké is ugyanonnan): a KM-ből.

Nix jövevényszavak. Oda-vissza is alig van belőlük.

Egyszerűen a magyar-kelta-szláv a közös európai szubsztrátnyelv volt. A kelták azonban hamarabb kiváltak és eltávoztak.

A szláv mássalhangzó torlódások pedig nem nyíltak szét és emiatt a kölcsönös megértés a magyar és a szláv között fokozatosan leromlott. Ezért már a KM-ben szétvált a magyar a szláv nyelvektől.

S ennek mi volt az oka? Az, hogy a kárpátnyelv a délvidékre is leterjedt, s belakta az egészet a Földközi-tengerig... ahol a szótagjai, az afro-sémi nyelvek hatására, teljesen szétnyíltak.

Majd a "magyarféle" nyelv a legkülönbözőbb törzsi és népneveken vissza is került a KM-be. Így lett vége a szláv-magyar nyelv-közösségnek.

Mindezt 300 jövevényszóra bizonyítom. Kellemes felüdülést az indoeurópai (mikor volt indo-:-)? amatőr tudományoskodásból:

Tóth Imre vagy (hamarosan oda is felkerül) a szlovákiai Stefán Varga honlapján.

135 mederi 2014. március 17. 10:21

Gondolkoztam azon hogy a "há" vagy "ká" hangokat használta kezdő hangként az ember kezdetben?

Ezt a kérdést körbejárandó először egy további kérdésen gondolkoztam el:

A majom tudja-e, hogy a kezét használja?

a/ Arra jutottam, hogy a vad-állatok és -emberek fő gondja a túlélés, aminek fontos feltétele az, hogy a veszélyes helyzeteket elkerülje, és ezekre társai figyelmét felhívja mutogatással, vagy hangjelzésekkel.

b/ Másik fontos elem az érzelmek kifejezése, ami mimikával, gesztusokkal és hangokkal is lehetséges.

A a/ és b/ elemek a majmokra és az emberekre is igazak a jelzésrendszert illetően.

-A lényeges elem, ami miatt emberekké válhattunk, az eszközhasználat, ez elfogadott. Azonban a majom is használ eszközt..

Szerintem tovább kell lépni, ha az emberréválás elemeit sorolni akarjuk..

A majom képes lemásolni mozdulatokat, sőt maga is rájön sokmindenre. Azonban egy szerintem (az emberi kezdetekben is) fontos dologra nem képes, ami az embereket jellemzi, hogy késztetése legyen megkülönböztetni külső, mesterséges jegyekkel magát másoktól, ami az embernél később tovább fejlődött, és a mesterséges környezet iránti változtatás igényét is létrehozta..

-Úgy gondolom a majom ugyan használja a kezét, de nem tudja kifejezni mi is az, hogy kéz., vagyis valóban fontos lépés volt a kéz felismerése és megnevezése, de kérdés, hogy mikor, és miért?

-Azt gondolom az után, mikor az első eszközt az remberek tudatosan használták és megnevezték, mert az alkotói szituáció (pl arcfestés kézzel) ezt megkívánta. Vagyis nem mint testrészre, hanem mint egyfajta eszközre tekintettek a kezet illetően (ami használhatóságát tekintve nem volt több mint egy faág, vagy kő (kű, ké(-z, -s, -r, -sz).

Visszatérve a korábbi kérdésre..

vajjon melyik lehet a korábbi emberi hang a "há" vagy a "ká"?

A "magyarban" legalábbis a "há" hang lehetett, mert rengeteg figyelmeztető, érzelmet kifejező (alapvetően) egyszótagú szó ismert ma is:

Hú! (Jaj!)/ Hú-Ha! (Érdekes, talán nagyon veszélyes!)/ He?! (Tessék?!)/ Hö! (Nahát!)/ Héé! (Figyelj!, Vigyázz!)/ Háá? (Hová?)/

Hű-Ha! (Nahát!), Hú-Ha!? (Hát ez talán veszélyes lehet?!)/

Ho-Ho-Hó! (Állj meg, nem szabad!)/ Ha-Hó! (Üdvözöllek, itt vagyok!)/

Ha-Ha-Ha! (Kárörvendő nevetés)/ He-He-He! (Viccen való nevetés)/ Hi-Hi-Hi! (Összesúgó nevetgélés)..

-A fentiek alapján arra kell gondolnom, hogy talán a "hal" kifejezés korábbi a "kala" szónál, bár szoros rokonságban állnak, mivel "ká" hanggal kezdődő veszélyt és érzelmeket kifejező szóhalmaz a mai magyar nyelvben nem lelhető fel egyrészt, másrészt a hal nem eszköz...

A kéz (mint eszköz) tekintetében persze más a helyzet, mert úgy vélem későbbi fejlemény, és talán az újabban "létrejött" hanggal, a "ká" vagy "gé"-vel egy időben léphetett színre a kezet meghatározó szó is....

136 korhely 2014. március 25. 02:28

@mederi: "vajjon melyik lehet a korábbi emberi hang a "há" vagy a "ká"? A "magyarban" legalábbis a "há" hang lehetett... Hú! (Jaj!)/ Hú-Ha! (Érdekes, talán nagyon veszélyes!)/ He?! (Tessék?!)/ Hö! (Nahát!)/ Héé! (Figyelj!, Vigyázz!)/ Háá? (Hová?)/

Hű-Ha! (Nahát!), Hú-Ha!? ..."

A hö-, kö-, gö- utàn a -GULÒ, -BULÒ gyök jöhetett létre, amiböl a FöldGOLÒ, sàrGULÒ (esetleg még CSÀNGULÒ) is keletkezett, és a YELLOW, GELB, GELB LÒ is a kései leszàrmazottjuk. Sàrga csikò, csengö rajta..., ahogyan a nòta soraibòl visszaköszön. Biztosra veszem, h. több ilyen csengettyüt is rejtenek a boszniai piramisok, paci rovàsfelirattal.

A kényszer szülte gugGOLÒ is az elsödleges szavaink között lehetett, a plasztikusan megjelenìtett eredménnyel, a s(z)arGULÒ-val öszve. Ezek elöfordulàsàt is érdemes lenne felkutatni a KM-ben.

A finnugristàk, elvakultsàgukban azt sem akarjàk észrevenni, h. a magyar az eredeti ösnyelv, hiszen minden nyelvnek legalàbb egy tucatnyi szava jön belöle, és ezeket a kidolgozott etimològiàkat is félresöprik. :(

137 GéKI 2015. november 28. 14:19

@zegernyei:

Kedves Barátom!

Ebben a cikkedben az alábbiakat írod - mint népszerű tudományos ismeretterjesztő munkásságod részeként:

„Budenz József és Hunfalvy Pál kizárólag nyelvi bizonyítékokra alapozva megalkotta a finnugor rokonság elméletét, ez az elmélet azonban hamar kimúlt. Vámbéry Ármin az ugor–török háborúként emlegetett tudományos vitában szépen levezette, hogy a nyelvi rokonság nem szükségszerűen esik egybe a kulturális rokonsággal és a néprokonsággal. Ebben történetesen Vámbérynek volt igaza, noha az ugorokkal vívott háborúját elvesztette.”

Klíma Lászlóként - gondolom, mint történész – azonban így fogalmazol.

finnugor.elte.hu/?q=urkuttort/6

Budenz József Jelentése Vámbéry tanulmányáról még szigorúan tudományos keretek között tartotta a vitát. A nyelvészetben örök életében idegenül mozgó Vámbéry megsértődött, s a magyar–török rokonság hívévé vált, összekevervén a néprokonság és a nyelvrokonság eltérő fogalmát.4 1882-ben megjelentette A magyarok eredete című művét. Ez a könyv rendkívül eklektikus. Emiatt talán korszerűnek is nevezhetnénk, de nem az: a rendszertelenül összehordott adatok nem állnak össze szerves egésszé.

Talán nem szükséges külön felhívnom a figyelmedet a szövegekben megjelenő ellentmondások tömkelegére, mellyel ismét bizonyságot adtál „kettős tudatod” – finnugrista civil, és finnugrisztikus ismeretterjesztő - intellektuális létezésének.

138 zegernyei 2015. november 30. 04:39

@GéKI: GéKI tata!

Amennyiben a „Kedves Barátom!” megszólítás és a tegező formula bocsánatkérés szeretne lenni azért, mert korábban cégéres gazembernek nevezett, úgy közlöm önnel, hogy annak kevés. Ha végre tényleg bocsánatot kér, előtte konzultáljon jogászokkal, hogy mi a szokásos formula az elvesztett becsületsértési ügyek lezárásaként.

Penetráns hozzászólásai miatt felkérem, hogy ezután se nevezzen a barátjának és ne tegezzen. [moderálva]

Vámbéryvel pedig a következő a helyzet:

A magyarok eredete. Ethnologiai tanulmány (Bp. 1882.) című könyvében (letölthető az internetről!) a következőt írja: „…hogy a magyarok népe, mely a vitézségre hozzá hasonló besenyőkkel vívott nem egy harcz után azon kornak néptolongása között a Volgától egészen a Dunáig képes volt magának útat törni … hogy ez a magyar nép a békeszerető, halászat- és menyétvadászattal foglalkozó ugoroknak egy ágról szakadt édes testvére?” (208‒209.)

Vagyis éppen itt keveri össze a nyelvrokonságot a néprokonsággal. Ugyanakkor tíz oldallal később ezt írja: „…a nyelv magában az emberek osztályozási kérdésében csak egy egyes mozzanat gyanánt tekintendő, ‒ s hogy mi ennél fogva nem vagyunk feljogosítva valamely nép mai nyelvének tanúságából annak őskora avagy nemzeti eredetére következtetni!” (218‒219.) Na, ebben volt igaza.

Viszont a következő bekezdést így indítja: „Ha ez így van, lehet-e rossz néven venni tőlünk, ha mi a mondottak alapján és tekintettel a történelem felsorolt bizonyítékaira a magyarokat eredetökre nézve nem tekintjük finn-ugor népnek? Ezt annál kevésbé tehetjük, mert mi a magyar nyelvben távolról sem ismerjük el azt a szorosnak nevezett finn-ugor jellemet, melyet annak a philologusok több mint egy század óta tulajdonítanak…” (219.)

Vagyis megint keveri a nyelv- és néprokonságot, mivel a finnugor rokonságot a finnugor nyelvrokonság elutasításával kívánja cáfolni. És ezzel agyon is vágja korábbi érvelését. További ellentmondások tömkelegéért nem akarná esetleg elolvasni a könyvet? Meg a többit, amelyek elolvasásával máig adós?

GéKI tata! Az ön által nálam találni vélt ellentmondások Vámbéry saját elmeszüleményei. Sajnos, ebben a hozzászólásában, miként a többiben is, együtt jelentkezik a tudatlanság és az arrogancia. Ezáltal ön azon a szellemi szinten áll, mint az orvost inzultáló betegek és a tanárra támadó szülők. Tanuljon, képezze magát, mielőtt a mondataimon lovagol, mert megint elgaloppírozta magát.

147 mederi 2015. november 30. 10:45

Mi van akkor, ha nem egy "nyelvcsaládból" származik a magyar nyelv?

Ha több ősnyelv fonatáról van szó, akkor ha csak az egyik fonatot vizsgáljuk (pl.: testrészek és környezeti növényzet nevei), akkor szerintem részben igaz a kutatás eredménye, és támadható..

Akkor volna szerintem talán közelebb a megoldáshoz egy általánosabb "nyelveredet" vizsgálat eredménye, ha el lehetne különíteni több valamikor "jelentős befolyású" ősnyelvet, és azokkal is összevetni a ma élő nyelveket, köztük a magyart..

Ez az "éles" elkülönítése a nyelvcsaládoknak sokakban, sokunkban kételyeket támaszt..

-Olyan ez, mintha a az emberiség fejlődéstörténetét úgy szemlélnénk, hogy csak néhány alapvetően jellemző jegy alapján, a merőben elkülönült ősök egyikére vezetnénk vissza az eredetünket (az elkülönülés igaz is az ősökre vonatkozóan, de nem a ma élő népcsoportokra vonatkozóan), és egyes mai népcsoportokat be akarnánk sorolni a kezdetek ősei alá fontosnak vélt jegyek alapján... Minden esetre ezen is jól el lehetne vitatkozgatni.. :)

148 nadivereb 2015. november 30. 11:26

@mederi: Szerintem te itt félreértesz valamit. Az emberiség fejlődéstörténetét (és úgy általában az evolúciós rendszertant) is úgy szokás szemléltetni, hogy ágrajzon (kladogramon) ábrázoljuk a leszármazási viszonyokat, a közös ősökre visszavezetve az egyes, jelenleg elkülönült(nek mondható) taxonokat. Kb. ugyanúgy, mint a közös alapnyelvekre visszavezetett nyelvi "családfáknál".

Az ember amúgy ebből a szempontból elég speciális eset, mert nem nagyon vannak különösebben közeli rokonai. De ha mondjuk elképzeled (vagy kiguglizod) az emberszabásúak rokonsági viszonyait, akkor kb. így állíthatóak párhuzamba:

Az ember (Homo sapiens) a magyar nyelv.

A Pan nemzetség (csimpánz - P. troglodytes, bonobó - P. paniscus) a hanti és a manysi.

A csimpánzok és emberek legkésőbbi közös őse az ugor alapnyelv.

És így tovább: a gorillák megfeleltethetők a finnségi nyelveknek, az emberekkel közös ősük a finnugor alapnyelv. Az orángutánok a szamojéd nyelvek, közös ősünk az uráli alapnyelv.

151 GéKI 2015. november 30. 15:25

@zegernyei:

Kedves Barátom!

Ebből a válaszából is látszik, hogy össze-vissza firkálgat bármit, amit a vélt érdekei éppen megkívánnak.

Ön így nyilatkozik Vámbéryről:

„Vámbéry Ármin az ugor–török háborúként emlegetett tudományos vitában szépen levezette, hogy a nyelvi rokonság nem szükségszerűen esik egybe a kulturális rokonsággal és a néprokonsággal.”

Majd egy másik cikkében, - meg a mostani hozzászólásában - azzal vádolja, hogy összekeverte ezeket a fogalmakat:

„A nyelvészetben örök életében idegenül mozgó Vámbéry megsértődött, s a magyar–török rokonság hívévé vált, összekevervén a néprokonság és a nyelvrokonság eltérő fogalmát.”

Nem azzal van baj, hogy én mit állítok Vámbéryről – leginkább semmit – hanem azzal, hogy Ön mit állít róla. Ön pedig össze-vissza beszél róla, ahogyan azt a cikkei aktuális témájához éppen, kívánkozik.

A fenti idézeteket én az Ön cikkeiből citáltam, az én nézeteimnek – tárgyi tudásomnak - ehhez semmi köze. Nekem úgy tűnik, hogy a hazudozáson, meg az aktuálpolitikai kocsmabaromkodáson kívül, Ön már tényleg alkalmatlan mindenféle értelmes publikáció közlésére.

Azt pedig, hogy nem olvasok „szakirodalmat,” éppen Ön cáfolja, hisz éppen a cikkeiből vett idézetekben megbúvó ellentmondásokra hívtam fel az Ön becses figyelmét. Ön pedig ezek alapján válaszolt – a maga módján persze.

( Az igaz, hogy az Ön publikációi, ma már ( egy év után ) számomra is egyre kevésbé tűnnek „szakirodalomnak”.)

@zegernyei:

A hozzászólásának személyeskedő részéről nekem nincs mondanivalóm – ilyen mélyre még az Ön kedvéért sem süllyedek.

152 GéKI 2015. november 30. 15:39

@nadivereb:

No látod!

A családfa modellel épen ez a legnagyobb probléma, hogy úgy szemlélteti a nyelveket, mint a biológia az élőlényeket. Csakhogy a nyelv az nem ilyen természetű.

Az élőlények a szétválás egy bizonyos fokán túl már nem tudnak többé keveredni. A nyelveknél efféle kritérium nincs. A nyelvek bármikor újra és újra „kölcsönhatásba” kerülhetnek egymással, akár több ezer év kihagyással is. Az élővilágban ez lehetetlen. A gerincesek családjába tartozó halak, nem szaporodhatnak ( keveredhetnek ) az emlősökkel.

A „családfa metafora” ezért teljességgel alkalmatlan a nyelvek egymás közötti viszonyainak ábrázolására. A „gyökérmodell” erre sokkal alkalmasabb.

153 nadivereb 2015. november 30. 16:33

@GéKI: A családfa egy, a leszármazási viszonyok szemléltetésére használt módszer, és szükségszerűen egyszerűsít. Ugyanennyire egyszerűsít a nyelvek esetében is. Gyakorlatilag pont ugyanaz a logikája a kettőnek, ezért ugyannyira használható.

A halak valóban nem képesek utódot létrehozni az emlősökkel. Ennek a nyelvészeti megfelelője nem a keveredés, hanem a kölcsönös érthetőség, Márpedig két olyan távoli nyelv, mint egy valamilyen hal (ami ugyebár nem egzakt rendszertani fogalom, mert polifiletikus) és egy bármilyen emlős, biztosan nem kölcsönösen érthető. Egy litván és egy hindi nyelvű beszélő se érti egymást.

Minél távolabbi rokon két nyelv, annál nehezebben értik egymást - pont úgy, ahogy (nagyon-nagyon leegyszerűsítve!) két élőlény is annál nehezebben tud hibridizálni, minél távolabbi rokonok.

A "külön faj" pont ugyanolyan képlékeny, mesterséges és nehezen megfogható fogalom, mint a "külön nyelv".

Úgyhogy sajnos de, igenis teljesen jól alkalmazható a családfa anyelvek leszármazási viszonyaira is, a nyelvek szétválása ugyanis nagyon hasonló folyamat, mint a speciáció.

154 GéKI 2015. november 30. 17:07

@nadivereb:

A uráli nyelvek "családfájából" ugyan olvasd már ki légyszi, hogy a magyar nyelv szavainak egy jelentős része, iráni, török, szláv, német, eredetű. Megköszönném - a segítséget - én nem látom.

A magyar nyel uráli volta, 16db szó etimológiájára van építve - hol a többi 84db. Azok honnan származnak? - vagy ez nem érdekes?

155 nadivereb 2015. november 30. 17:14

@GéKI: A nyelvrokonság még mindig nem az egyes szavak etimológiájáról szól, hanem arról, hogy maga a nyelv honnan származik. Éppen ezért az uráli nyelvek családfájából természetesen nem lehet kiolvasni a török jövevényszavakat, de ez nem is célja, nem is feladata.

156 GéKI 2015. november 30. 17:15

@nadivereb:

Ha két nyelv "nem érti egymást" attól még lehetnek egy "család"!

A litván és a hindi most nem érti egymást, de ha "közel élnek" egymáshoz, akkor a nyelvük "keveredik".

A ponty meg a gorilla ... az már soha.

157 nadivereb 2015. november 30. 17:18

@nadivereb: Pont ugyanúgy, ahogy mondjuk a ragadozók rendjének (Carnivora)családfájából se tudod kiolvasni, hogy melyik faj tért át a vízi életmódra, melyik lett növényevő és melyik mászik fára. Ezek nagyrészt a környezeti hatásoktól függő alkalmazkodások és változások, amiknek a leszármazási viszonyokhoz semmi köze.

158 GéKI 2015. november 30. 17:19

@nadivereb:

Ezért "félrevezető". Ha a "gyökérmodellel" ábrázoljuk a nyelveket, akkor kiderül, hogy a magyar nyelv "uráli volta" mindössze néhány szó etimológiáján múlik. Lehetne "altaji" - is.

159 nadivereb 2015. november 30. 17:21

@GéKI: "ha "közel élnek" egymáshoz, akkor a nyelvük "keveredik""

Tényleg? Példát kérnék rá. És nem arról beszélek, hogy hatnak egymásra (persze, hogy hatnak, ahogy a medve és a lazac is hat egymásra a természetes kiválasztódás során), hanem hogy keverednek egymással.

(A pidgin és a kreol nyelvek speciális eset, azok nem érvényes találatok.)

160 nadivereb 2015. november 30. 17:25

@GéKI: Az orángutánok bazális helyzete a Hominidae családon belül is csak "néhány génen" múlik, mégis tudományosan elfogadott tény.

A családfa akkor lenne félrevezető, ha nem azt lehetne leovasni róla, ami a tudomány aktuális álláspontja, hanem valami mást. Mivel az uráli nyelvek családfájáról egész pontosan azt lehet leolvasni, ami a szerző álláspontja, ezért nem félrevezető.

161 Krizsa 2015. november 30. 17:51

@GéKI: Az ind. nyelvészet úgynevezett Swadesh (alapszókincs) listája 200-215 szót javasol összehasonlításra

a VILÁG NYELVEIVEL. (Nem pedig egy előre kinevezett nyelvcsaládon belül, mint a börtönben.)

Vegyük ezúttal a hébert, és a 207 szavas változtát a listának. A magyar szavakkal való holtbiztos rokonság a lista egyharmada (69 szó:-)))

a nem pont azonos értelmű, de akkor is rokonszavakkal együtt kb. SZÁZ a kétszázból. Aha. Nem 16. És nem 16 nyelvből, hanem csak egyből:-).

www.leventevezer.extra.hu/swadesh.pdf

A héber nem közös nyelvcsalád a magyarral, hanem csak az is gyöknyelv. Mint a finn, mert az is:-)))).

162 Fejes László (nyest.hu) 2015. november 30. 17:54

@GéKI: „A ponty meg a gorilla ... az már soha.”

Azok talán nem, de sokkal távolabbi „rokonok” igen: www.nyest.hu/hirek/gentolvajt-lepleztek-le

„A magyar nyel uráli volta, 16db szó etimológiájára van építve - hol a többi 84db. Azok honnan származnak? - vagy ez nem érdekes?”

Az Uralisches Etymologisches Wörterbuch 180 olyan szótövet azonosít, mely uráli eredetű, és a magyarban is van folytatója... http://www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?offset=1&limit=200

163 Fejes László (nyest.hu) 2015. november 30. 18:00

@Krizsa: „Az ind. nyelvészet úgynevezett Swadesh (alapszókincs) listája 200-215 szót javasol összehasonlításra”

hu.wikipedia.org/wiki/Indoeur%C3%B3pai_n...nak_kialakul.C3.A1sa

hu.wikipedia.org/wiki/Morris_Swadesh

„Swadesh sok nyelvet tanulmányozott, főleg húsz kanadai, USA-beli és mexikói indián nyelvet. Mivel arra kényszerült, hogy már majdnem kihalt nyelveket kutasson korlátozott eszközökkel, szükségét érezte egy sztenderd módszernek, amellyel a nyelvek közötti rokonságra vonatkozó lényeges adatokat gyűjtsön.”

hu.wikipedia.org/wiki/Swadesh-lista

Erről ennyit.

164 Krizsa 2015. november 30. 18:43

@Fejes László (nyest.hu): Nagyon érdekes a medveállatka, főleg, hogy annyi mindent kotort össze mindehonnan.

De nem egyedülálló, csak "szorgalmasabb" a többinél.

Mert minden élőlényben

az egész világon

vannak más, teljesen eltérő élőlényekből származó géndarabok, virusok, baktériumok génszakaszai, néha rovaroké is, növényeké is. Amiket folyton folyvást tovább is örökítenek. Az ember is.

Pl. apám meg én azért nem kaptuk meg a telefertőzött környezetben a háború alatt! (anyám és 2 kistestvérem meg is haltak) a tbc.-t, mert a távoli elődeim berámolták nekem a génjeim közé az ismeretséget a bacival. De igen, kI is mutatták, hogy hatalmas mennyiségű ellenanyagom van, mintha megkaptam volna. Pedig soha.

Ugyanez AIDS-ben: egy itteni nő együtt élt az AIDS-es párjával annak haláláig azzal, hogy most már úgyis mindegy neki. De Hiv pozitív se lett, tíz év mulva se. Ezekután olvastam, hogy az európaiak kb. 2o%-a akkor se kapja meg az AIDS-t, ha abban fürdik.

Csak azt nem értem, hogy jön ide mindez, ...a nyelvek kialakulásának a fajok kialakulásához vont párhuzama... ajjaj:-). Hacsak nem arról van szó, hogy a természet 2-3oo különböző hanghatása és azok JELENTÉSE tényleg be van kódolva az emberi faj génjeibe. Azzal egyetértenék... de nem, nem, azzal sem. Mert a hanghatás az nem egy másik élőlény, se nem a génszakaszai.

165 nadivereb 2015. november 30. 18:52

@Krizsa: Hajjajjajj, itt annyi minden van keverve, hogy szétbogozni se lehet. Egy kis lamarckiánus öröklődés, egy kis ez, egy kis az.

Mindenesetre értelme, na az nincs.

166 GéKI 2015. november 30. 19:41

@Fejes László (nyest.hu):

Pontosan tudod, hogy itt, most nem arról van szó, hogy összesen hány magyar szó etimológiáját vagyunk képesek visszavezetni valamelyik uráli nyelvre. Itt arról beszélünk, hogy az alapszókincshez tartozó 100db szóból 16db az, amit az uráli nyelvek mindegyike tartalmaz.

Te vagy a szakember, az altaji nyelvekben hány szó az, amit a fent vázolt elven meg lehet találni?

Ha igaz szakember vagy… akkor válaszolsz!

@Fejes László (nyest.hu):

A géntolvajlás cikk nagyon kedves, de ugye ettől még a biológiai rokonságnak és a nyelvi rokonságnak, továbbra sem lesz semmi köze egymáshoz. A nyelv „fejlődésének” semmi köze a fajok fejlődésének ábrázolására használt „családfa metaforához”. Két nyelv, akkor is „kölcsönhatásba kerülhet” ha akár volt – vagy ha nem volt is, valaha köze egymáshoz. A biológiai „keveredés” viszont egy idő után már lehetetlen. A magyar nyelvbe kerülhetnek „gének” még a „szíriuszról” is, a ponty génjei már soha nem keveredhetnek a gorilla génjeivel, ( jelenlegi tudásunk szerint ).

167 Krizsa 2015. november 30. 19:45

@GéKI: A családfa modell főleg azért nem alkalmas az égvilágon semmire, mert maximálian 6ooo év a bevallott (a hivatalos nyelvészet által bevallott) rálátási korlátja.

De az emberi nyelvek NEM 6 ezer, hanem mindenesetre több tízezer (szerintem azonban több százezer) év alatt alakultak ki.

Éspedig eleinte két Sapiens alfajra szétválva alakultak ki:

1. Európa jéghatár alatti részein (KÁRPÁT-MEDENCE plusz az Atlanti- partok) és

2. Észak-Kelet-Afrika tengerrel elöntött, abból kiálló hegyes vidékein alalult ki az afrikai Sapiens alfaj. Ő VOLT a SIKERESEBBEN beszélő, sikeresebb, mint az európai alfaj, Ő volt az artikulált beszédképességű.

A 6ooo évet az ind.-finnugor áltudomány azzal indokolja, hogy régebbről nincsenek ÍRÁSOS emlékei.

Ez egy vicc, mert pl. a finnugor nyelvészetnek (a magyaron kívül, ami EGYEZER), csak a finn van, ami 4oo éves. Hol közelítenek itt a 6ooo-hez? Szélhámosság.

Az ind. nyelvek esetében a leges / eges..legrégibb kelta... 2ooo éves írásemlék. Hol van itt a 6ooo? Ja, hogy ők hatezerig is vissza tudnak következtetni:-). Ez tudománytalan, elavult, 8o éves kijelentés, ami napjainkban már inkább szélhámosságnak számít.

HASONLÍTSD a nyelveket MÁSKÉPP. Ahogy gondolod. Ahogy jön. Ahogy sikerül. Mert a

TÖRTÉNETI ÖSSZEHASONLÍTÓ NYELVÉSZET összeomlott.

A történeti összehasonlító gyöknyelvészet pedig csak most indul:-).

168 GéKI 2015. november 30. 19:56

@Krizsa:

Csak azért beszélünk róla, mert a finnugrisztika ezt a formát használja a nyelvek „rokoni kapcsolatainak” ábrázolására. Ráadásul, „nemkissé” szemtelen módon, úgy viselkedik, mintha ez nem csak erre lenne jó, hanem a „származás” ábrázolására is. Hol ott, ez arra teljesen alkalmatlan. No de a magyar nyelv fejlődésére alkotott modellt is gátlások nélkül átvitték a „nép származására”. Persze amikor valaki „megszorongatja” őket, akkor mindezeket megtagadják, de ha a „közvélemény” elé tárnak álláspontokat, akkor azonnal elfelejtik, az egészet és újra mantrálják „a magyar nyelv finnugor” – mintha semmi sem történt volna.

Ma azonban már a „szakma” is osztódik – Szegeden is van élet…

169 nadivereb 2015. november 30. 19:58

@GéKI: válaszolsz a 159.-ben feltett kérdésemre, vagy továbbra is hadoválsz összevissza?

170 nadivereb 2015. november 30. 20:07

@GéKI: Ja, látom, vissza a startmezőre, az érvek leperegnek, mint viaszolt almáról a vízcseppek, és újra nincs gondolkodás, nincs kétely, nincs probléma, csak a boldog, biztos tudat, hogy mindenki más a hülye.

171 GéKI 2015. november 30. 20:13

@Krizsa:

"A családfa modell főleg azért nem alkalmas az égvilágon semmire, mert maximálian 6ooo év a bevallott (a hivatalos nyelvészet által bevallott) rálátási korlátja."

Nem azért mondják, hanem azért mert Swadesh alkotott egy képletet, amelyből az következik, hogy ha két nyelv alapszókincse között húsznál kevesebb szóegyezés található, akkor az a két nyelv több mint 6000 éve vált ketté. A magyar és az uráli alapnyelv között 16db ilyen szóegyezés van. Ennél kevesebb szóegyezés már lehetetlen… ennél kevesebbet már a véletlen is összehozhat… Ilyen „sziklaszilárd” alapokon áll a magyar nyelv uráli volta…a további 84db nem számít, meg sem említik… 0%...

Egyszerűen röhej...

173 GéKI 2015. november 30. 20:23

@nadivereb:

Próbáljuk egymást megérteni.

A magyar és a török nyelvek „keveredését” – vagy a magyar és a szláv nyelvek „keveredését” te minek tartod? Hogyan neveznéd? Azt te minek hívod, hogy a magyar nyelvből is kerültek szavak a szlávba, meg a szlávból is a magyarba. Valaki itt az egyik irányt „jövevényszavaknak” a másikat „meneményszavaknak” aposztrofálta. ( Nekem tetszett )

Még néhány ezer év, és az egész világ egyetlen nyelven fog beszélni... mint a Toba kitörése utáni néhány ezer ember...

174 nadivereb 2015. november 30. 20:26

@GéKI: Egymásra hatásnak. Semmiképpen sem leszármazási viszonynak.

175 Fejes László (nyest.hu) 2015. november 30. 20:35

@GéKI: „Pontosan tudod, hogy itt, most nem arról van szó, hogy összesen hány magyar szó etimológiáját vagyunk képesek visszavezetni valamelyik uráli nyelvre.” Honnan tudnám? Egyébként te nem ezt írtad: „„A magyar nyel uráli volta, 16db szó etimológiájára van építve” – na már most ha te azt akarod mondani, hogy az egy nyelvcsaládba tartozást azok a szavak bizonyítják, melyek az összes feltételezett rokon nyelvben megvannak, akkor ismét kiállítottad a bizonyítványodat, mely szerint semmit nem értesz az egészből semmit.

„Itt arról beszélünk, hogy az alapszókincshez tartozó 100db szóból 16db az, amit az uráli nyelvek mindegyike tartalmaz.”

Na és? Az uráli nyelvek egy része pl. nagyon rosszul dokumentált. Ráadásul vannak szavak, melyeket a magyarban sem használunk már, de a rokonság megállíptásánál még figyelembe veszünk.

Egyáltalán, mi az,. hogy „az uráli nyelvek mindegyike”? Miért, hány uráli nyelv van?

„Te vagy a szakember, az altaji nyelvekben hány szó az, amit a fent vázolt elven meg lehet találni?” Nem vagyok altajista, sőt, az uráli nyelvekről sem tudnám megmondani, hány van (feltehetőleg ahány alapszókincs-rekonstukciót veszünk, annyi válasz van). A kérdésed mégis nagyon könnyű: mivel az altaji nyelvcsalád meglétét nem sikerült eddig bizonyítani, nyilván egy sincs.

„A biológiai „keveredés” viszont egy idő után már lehetetlen.” Olvasd már el azt a cikket!

176 GéKI 2015. november 30. 20:37

@nadivereb:

Az egymásra hatnak - az nem "keveredés"...?... meg kölcsönhatás...meg....

:)

177 nadivereb 2015. november 30. 20:41

@GéKI: Nem, nem keveredés. De tudod mit? Felőlem hívhatod úgy is. Csak ne keverd a leszármazással. A leszármazási viszonyokhoz ugyanis semmi köze (hiszen az kontinuitást feltételez, török-magyar kontinuitás meg sose volt).

A családfa a leszármazási viszonyokat (a.k.a. nyelvrokonság) ábrázolja. Ennyit tud, de azt jól tudja. Ezt kéne lassan megérteni.

178 GéKI 2015. november 30. 20:53

@Fejes László (nyest.hu):

Mi az, hogy ... Na és?

A Swades lista 100 szaváról beszélünk. Ebből 16db - ot sikerült azonosítani az Uráli alapnyelvbe.

Ez az egyetlen bizonyítható alapja a "nyelvrokonságnak"... a többit te magad zártad ki a cikkeidben...

Hány Uráli nyelv van? - te vagy a nyelvész!

"Nem vagyok altajista"

A magyar nyelv egy jelentős százaléka a török nyelből származik. A török ( ótörök - türk) az altaji alapnyelvből...

Ha a Swadesh - lista alapján 16 - nál több származna a török nyelvből, akkor a magyar egy török nyelv... és neked fogalmad nincs, hogy mekkora az a szám…? – magyar nyelvész létedre?

180 GéKI 2015. november 30. 21:02

@nadivereb:

A magyarok egy része egészen bizonyos, hogy türk. Az ő anyanyelvük a török. Az, hogy a magyar nyelv egyáltalán fennmaradt, valószínűleg a véletlen műve. Ha ma nincs is magyar nyelv az se lenne csoda. Mi az, hogy magyar – török kontinuitás sosem volt? Ezt magyarázd el légyszi?

181 szigetva 2015. november 30. 21:18

@GéKI: „A magyarok egy része egészen bizonyos, hogy türk. Az ő anyanyelvük a török.” Mindez jelenidőben? Kikről van szó? Hol élnek a török anyanyelvű magyarok?

182 nadivereb 2015. november 30. 21:24

@Krizsa: oh snap. :D

@GéKI: most már megint te zavarod bele a genetikai rokonságot. Csak a magyar nyelvről beszélünk, a rokonságot tekintve is.

Kontinuitás alatt azt értem, hogy a magyar és a török nyelvek között nincs folytonosság, ami a leszármazás feltétele. Nem fokozatosan, generációról generációra alakult át az egyik nyelv (a török jövevényszavak forrásnyelve) a másikba (magyar), szemben az ugor alapnyelv és a magyar kapcsolatával, ami meg igen.

183 Krizsa 2015. november 30. 21:38

@Fejes László (nyest.hu): idézlek:

"Az uráli nyelvek egy része pl. nagyon rosszul dokumentált."

Ami NINCS - az nem nem adat, nem semmi, nem tudomány.

Én el tudok képzelni még 2o darab kihalt majdnem-magyar, dehogynem-magyar, rosszul-dokumentált-magyar nyelvet, csak mindabból nem lesz nekem összehasonlító történeti gyöknyelvésztem.

Mint ahogy finnugor összehasonlító történeti nyelvészet sem lett - a nincs-ből.

184 nadivereb 2015. november 30. 21:53

@Krizsa: az, hogy valami rosszul dokumentált, nem jelenti azt, hogy egyáltalán nincs róla adat. ;)

185 GéKI 2015. november 30. 21:56

@nadivereb:

Nem keverem, csak nem értem, hogy mi az nálad, hogy "nincs folytonosság.

Egy török szó is származik valahonnan - valamilyen alapnyelvből - tehát van folytonosság...!

Azt a marhaságot, csak a finnugristák találták ki – hogy van ősibb meg még ősibb szó, és hogy a finnugor szavak azok a még ősibbek, a török szavak meg csak az ősibbek.

Létezik a 100 alapszó – ezt kell vizsgálni. Amelyikből több származik egy „alapnyelvből” az a nyelv származási alapnyelve. Mennyi származik a török nyelvből… mennyi származik az irániból …. és mennyi az ami ismeretlen nyelvből való… sajnos nincs rá adatom… ebben segíts? Sajnos csak annyit találtam… egyelőre, hogy az uráli az 16… finnugor 26 … és ugor 56. Ha ezt végig gondolom, akkor 16 uráli, és 40 egy ismeretlen nyelvből… más logika nincs…

186 nadivereb 2015. november 30. 21:59

@nadivereb: arról nem is beszélve, hogy a tudomány (mármint a valódi tudomány, nem a gyökórészés) igazából pont arról szól, hogy a rendelkezésre álló, többnyire kevés adatból kell dolgozni. Aztán ha új adatok kerülnek elő, akkor azok vagy cáfolják, vagy megerősítik a korábbi elképzeléseket.

187 nadivereb 2015. november 30. 22:01

@GéKI: leírtam, hogy mi a folytonosság, visszaolvastam, szerintem érthető. Küzdj meg vele, és aztán gyere számokkal, ha az alapkoncepciót sikerült felfogni.

188 Fejes László (nyest.hu) 2015. november 30. 23:03

@GéKI: Érdekes, hogy miről beszélünk. Először arról az állítólagos 16 etimonról, ami bizonyítaná az uráli rokonságot. Aztán arról a 16 állítólagos etimonról, amely az összes uráli nyelvben előfordul. Most meg hirtelen előugrik a Swadesh-lista, amelyről állítólag 16-ot sikerült azonosítani az uráli alapnyelvben (kinek? hol? mikor? melyik 16-ot?).

„Ez az egyetlen bizonyítható alapja a "nyelvrokonságnak"...” A Swadesh-listáknak semmi közük a nyelvrokonság bizonyításához. Eredetileg eleve arra szánta, hogy már feltárt rokonságú nyelvek viszonyait, ill. kb.-i szétválásának idejét meghatározza. De valójában az egész módszert senki nem veszi komolyan egy jó ideje.

„a többit te magad zártad ki a cikkeidben...” Nem tom, mit zártam ki, de emlékezetem szerint egyedül épp a Swadesh-módszert: www.nyest.hu/hirek/megallapitottak-az-iliasz-korat

„Hány Uráli nyelv van? - te vagy a nyelvész!” Igen, ezért tudom, hogy nem lehet egyértelmű választ adni erre a kérdésre.

„A magyar nyelv egy jelentős százaléka a török nyelből származik. A török ( ótörök - türk) az altaji alapnyelvből...” Mint írtam, az altaji alapnyelv meglétét nem sikerült bizonyítani. Azt pedig, hogy „a magyar nyelv egy jelentős százaléka”, nem is tudom értelmezni. Mégis, hány?

„Ha a Swadesh - lista alapján 16 - nál több származna a török nyelvből, akkor a magyar egy török nyelv...” Ilyesmit hol ír akár Swadesh? A magyarban biztos 16-nál több szó származik a törökből, de a szlávból, a németből, a latinból, sőt a románból is. Akkor a magyar most egy román nyelv?

@Krizsa: „"Az uráli nyelvek egy része pl. nagyon rosszul dokumentált."

Ami NINCS - az nem nem adat, nem semmi, nem tudomány.”

Ez nem azt jelenti, hogy nincs belőle elég adat, hogy a nyelvrokonság ne legyen bizonyítható. Ez csak azt jelenti, hogy lehet bennük olyan uráli eredetű szó, amit nem sikerült adatolni, így nem tudjuk, hogy az adott etimon abban a nyelvben is megvan.

189 arafuraferi 2015. december 1. 00:01

@GéKI: Mégiscsak beléptél a nyugdíjas nyelvészek klubjába? Pedig elavult régi állításod szerint nem nyelvészkedsz, mert lövésed sincs hozzá. A 100-as listán 80%-os egyezés van valamelyik finnugor nyelvvel. Ha viszont te csak azt veszed figyelembe, hogy melyik van meg minden nyelvben, akkor tedd ugyanezt az altaji nyelvcsalád nyelveivel is. És az eredmény garantáltan sokkal kevesebb lesz, ha nem épp nulla, ismerve az altaji nyelvek nagy számát. Ha pedig csak két nyelvet hasonlítasz össze pl. finn és magyar, valamint kazah (vagy bármelyik török) és magyar, akkor is az első páros nyer magasan. CSak persze ennyi logikád már nincs, hogy akkor a többinél is ugyanolyan módszert alkalmazz, mint amivel a finnugor nemrokonságot próbálod megállapítani. A magyar nyelv rokonságát a többi finnugor nyelvvel pedig nem 100 szavas listák alapján lehet megtenni, hanem az alapján, hogy 700 szótő finnugor eredetű és ezek nagyon nagy része alapszókincsbeli szó. Ezekből a szavakból öt számjegyű egyéb szó származtatható. Egy elhangzott magyar szövegben, ha az nem szakszöveg, akkor 60-80% finnugor eredetű morféma van. Persze nyilván a magyar valamilyen százalékban rokon a török nyelvekkel (hisz onnan is származnak alapszavak, akárcsak a régi szláv nyelvekből), de a nyelvészet ezt így nem használja (hanem jövevényszavaknak hívja a nyelv struktúrájában őket), de ha azt is mondaná hogy ennyi százalékban török, akkor is nagyrészt finnugor lenne (és nagyon nagyrészt, azaz nem összehasonlítható arányban).

190 arafuraferi 2015. december 1. 00:06

@Krizsa: "csak mindabból nem lesz nekem összehasonlító történeti gyöknyelvésztem." Te abból szeded a 150 éve bukott (de általad kitaláltnak hazudott) gyöknyelvészeted alapjait, hogy 21. századi szótárakat böngészve azonos mássalhangzójú eltérő jelentésű szavakat fantáziálsz össze. Tökéletesen figyelmen kívül hagyva a régebbi nyelvállapotokat, és a nyelv rövid időszakos szemmel láthatóan megfigyelhető fejlődését is.

191 Untermensch4 2015. december 1. 00:16

@GéKI: "Az élőlények a szétválás egy bizonyos fokán túl már nem tudnak többé keveredni. A nyelveknél efféle kritérium nincs. A nyelvek bármikor újra és újra „kölcsönhatásba” kerülhetnek egymással, akár több ezer év kihagyással is. Az élővilágban ez lehetetlen. A gerincesek családjába tartozó halak, nem szaporodhatnak ( keveredhetnek ) az emlősökkel."

Horizontális géntranszfernek hívják a jelenséget amikor keveredésre (közös utód létrehozására) teljesen képtelen, távoli fajú élőlények között vmiféle kölcsönhatás során gének kerülnek át. Ez eléggé jó modell-kiegészítés a családfához (mondjuk a gyökérhez is.

Egyébként a gyökér-modell sem csak a te előfeltevésed igazolására alkalmas. A "földből kibújó növény" (a nyelv ma) gyökerének az alakja is számít, ha egy főgyökér + faágszerűen leágazások akkor lehet mondani hogy csak a főgyökér kevés vizet tud felszívni a növény számára, a leágazásai viszont a fő gyökértest nélkül nincsenek összekötve a növénnyel... ebben a modellben a gyökérzet "törzse" a finnugor.

192 arafuraferi 2015. december 1. 01:19

@GéKI: "Létezik a 100 alapszó – ezt kell vizsgálni. " Minél jobban csökkented a vizsgálandó számot, annál jobban rosszul jársz. Elnézve a 207 szavas listát a wikipédián, még a kék sincs benne (ami török eredetű), de a piros sárga zöld benne van. Akkor mit akarsz a 100 szavassal? Semmi értelme tehát egy ilyen szűk listának. Amúgy ránézésre baromi kevés a török, és nyomasztóan sok az uráli, finnugor vagy ugor eredetű szó ebben a 207 szavas listában is (törököt lasszóval kell fogni pl.: gyerek, sárga, tenger). Minél jobban bővíted a listát, annál jobban jársz török szempontból.

193 Krizsa 2015. december 1. 06:26

Itt is felbukklant, persze már olvastam a Nyesten van hatszor, az itt közölt linkekben pedig nem tudom hányszor.

"Egy elhangzott magyar szövegben, ha az nem szakszöveg, akkor 60-80% finnugor eredetű morféma van."

Némi változtatással is olvastam, így: bármely klasszikus írónknál... egy szövegrészt, abban 6o-8o% finnugor eredetű morféma van.

Kérünk szépen bármely magyar író prózai művéből minimum 3 mondatot, minimum 16 különböző szóval.

Következzen a bizonyítás. A bizonyítás feltétele: amilyen finnugor nyelv(ek)ből veszed a rokonszavakat,

amiket megadsz - a szükséges magyarázatokat is, pl, hogyha kota, milyen nyelvészeti mérlegelések alapján rokonszava a háznak?

Ez azonban nem elég, hanem minden olyan finnugor nyelvhez, amit felhasználsz, elérhető online szótár linkjét is meg kell adnod. Készíts el egyetlen ilyen anyagot, ennyi ide is fér.

194 GéKI 2015. december 1. 08:44

@Fejes László (nyest.hu):

„Ha a Swadesh - lista alapján 16 - nál több származna a török nyelvből, akkor a magyar egy török nyelv...” Ilyesmit hol ír akár Swadesh?

hu.wikipedia.org/wiki/Swadesh-lista

„Swadesh felhasználta a listáját két adott nyelv hasonlósága, azaz rokonsági fokának felmérésére a lexikostatisztika mennyiségi módszere segítségével, ami a közös eredetű szavak arányával fejeződik ki. Minél nagyobb a két nyelv szókincse közötti hasonlóság, annál közelebb állnak egymáshoz genetikai szempontból, és annál rövidebb idő telt el a kettő szétválása óta. Swadesh szerint, ha két nyelv alapszókincse 70%-os arányban tartalmaz rokon szavakat, akkor úgy lehet tekinteni, hogy ugyanaból a nyelvből származnak. Ha ez az arány meghaladja a 90%-ot, akkor a két nyelv közeli rokon.”

Ez a lista tehát másra sem való, csak a nyelvek rokoni viszonyainak megállapítására.

Egyébként, végig erről volt szó, tehát nem „beugrott”. Persze nem kell engem mindig olvasnod, csak akkor illik, ha válaszolsz, vagy beszállsz a beszélgetésbe, Akkor viszont illik.

„Hány Uráli nyelv van?” – nem lehet egyértelmű választ adni.

Ezt vártam! – ködösítesz… mert a mai tudásunk szerint, azért csak van egy szám, amit ki lehet mondani, és hogy azok melyikek.

A magyar nyelv hány százaléka török eredet.?

Csak van valami számotok, ha kimeritek mondani, hogy a magyar nyelv nem török. Vagy ez sincs?

A definíció tehát így szól:

A magyar nyelv kizárólag azért tartozik az uráli nyelvcsaládba, mert van egy „meghatározott” alapszó készlet és abban az uráli eredetű szavak ( bár nem biztos, hogy számosabbak) de „ősibbek” mint a török, vagy az iráni eredetű szavak.

195 GéKI 2015. december 1. 09:07

@arafuraferi:

Ennek a beszélgetésnek még mindig semmi köze a nyelvészethez.

Ez itt még mindig, halmazelmélet óvodások számára. Ha van a 10db gyümölcsünk, és abból 3db körte, a többit meg nem vizsgálom, hogy az mi, … akkor nevezhetem - e a gyümölcsök halmazát „körtének”?

Hátha van közöttünk egy óvodás… mert ő valószínűleg meg tudná válaszolni…

A finnugristák szerint igen!

Bár ugye, szerintük, az egy deciliter tokaji aszú, és a 100liter ásványvíz keveréke is tokaji aszú.

( Mondjuk még nem rendelték meg tőlem… lehet, hogy mégis csak elgondolkodtak a dolgon…mondván, ha fizetni kell érte, akkor az azért más… de a finnugisztikában elmegy)

196 Fejes László (nyest.hu) 2015. december 1. 09:17

@GéKI:

1. Tudtommal Swadesh nem dolgozott a Wikipédián. Azt, hogy valami amatőr mit hord össze, ebből a szempontból lényegtelen. Ha csak annyi fáradságot vennél, hogy a megbízhatóbb angol verziót megnézd, akkor láthatod, hogy ebben ez nem szerepel.

Ellenben szerepel az, hogy „The task of defining (and counting the number) of cognate words in the list is far from trivial, and often is subject to dispute, because cognates do not necessarily look similar, and recognition of cognates presupposes knowledge of the sound laws of the respective languages. For example, English "wheel" and Sanskrit chakra are cognates, although they are not recognizable as such without knowledge of the history of both languages.” Magyarul amíg nincs megállíptva a nyelvrokonság más módszerekkel, addig Swadesh módszere nem is használható.

2. Én ennél az állításodnál szálltam be: „A magyar nyel uráli volta, 16db szó etimológiájára van építve” Namármost:

a. Ez az állítás nem hivatkozik Swadeshre.

b. Nem is vonatkozhat rá, hiszen Swadesh módszere nem arra való, hogy a rokonságot megállíptsák.

c. Még ha Swadesh erre is szánta volna rendszerét, a magyar nyelv rokonságának megállapítása nem erre épül, és régebbi is, azaz ennek kritikája nem is épülhet Swadeshre.

„„Hány Uráli nyelv van?” – nem lehet egyértelmű választ adni.

Ezt vártam! – ködösítesz… mert a mai tudásunk szerint, azért csak van egy szám, amit ki lehet mondani, és hogy azok melyikek.”

Szánalmasan keveset tudsz... renhirek.blogspot.hu/search/label/H%C3%A...%20n%C3%A9p%20van%3F

„A magyar nyelv hány százaléka török eredet.?”

Mégis, hogy számolnád meg? Már a szókincset sem lehet megszámolni, nemhogy abból valami hány százalék! www.nyest.hu/hirek/melyik-nyelvnek-van-a-legnagyobb-szokincse

renhirek.blogspot.hu/2010/08/hany-finnugor-szo-van-magyarban.html

Nem is folytatom. Olyan vagy, mint ajki megnézett három krimit a tévében, majd ebből levonta a következtetést, hogy az a gyilkos, akinek az ujjlenyomatát meg lehet találni a tett helyszínén. Az, hogy a gyilkos hordhatott kesztyűt, vagy hogy ha valaki ott járt, akkor is hagyhatott ujjlenyomatot, ha semmi köze a gyilkossághoz, és az ujjlenyomatnak meghatározott szerepe lehet a bizonyításban, de maga a bizonyítás számtalan más elemből is áll (vagy az ujjlenyomat nem is szükséges), már nem jut el a tudatodig, és nem is akarod, hogy eljusson.

197 Untermensch4 2015. december 1. 09:40

@GéKI: Van egy kosár gyümölcsünk amiből kiveszünk tízet és eme tízből három körte. Ha egyéb gyümölcsökből kevesebb mint három van közte fajtánként, gondolhatjuk hogy a kosár főleg körtéket tartalmaz? Milyen módszerrel vettük ki a tíz vizsgálati tárgyunkat a kosárból?

198 nadivereb 2015. december 1. 10:08

@GéKI: Remélem, azért tudod, hogy a kosaras példád nagyon sokféle szinten és módon hibás. A finnugor nyelvrokonság ugyanis nem állít semmit azzal kapcsolatban, hogy jelenleg az összes magyar szó (amiről ugyebár azt se lehet tudni, hogy mennyi) hány százaléka magyar. A nyelvrokonság csak annyit jelent, hogy a finnugor nyelvekkel voltak a magyarnak közös ősei.

Azt pedig, hogy ha te nem értesz valamit, akkor hisztis módon lehülyézel mindenkit, aki viszont érti, azt pont olyan nagycsoport környékén kellett volna végleg kinőni.

199 GéKI 2015. december 1. 10:44

@nadivereb:

"A nyelvrokonság csak annyit jelent, hogy a finnugor nyelvekkel voltak a magyarnak közös ősei."

Ennél azért jóval többet állít. Azt állítja, hogy a magyarnak csak egy ősnyelve - alapnyelve - volt, és az az uráli. A nyelvcsalád modellből csak ez olvasható ki, a többi szó ehhez képest _ jövevény.

A "gyökérmodell" állítja azt, hogy volt másik őse is - az ótörök és az óiráni, csak azok "talán" kevésbé jelentősek mint az uráli. A finnugrisztika ezt nem ismeri el. Legalábbis a családfa modell ennek ábrázolására alkalmatlan.

200 GéKI 2015. december 1. 10:50

@Untermensch4:

Én nem ezt mondtam.

Van tíz gyümölcsünk, amiből kiválasztunk három körtét, majd a többit letakarjuk. Az a kérdés, hogy az óvodások elhiszik – e , ezek után az óvó néninek, hogy a többi is mind körete.

Szerintem, még az óvodások sem hiszik el – még az óvó néninek sem – pedig neki sok mindent elhisznek, mert nem igen szokott nekik hazudni. Ellentétben a finnugrisztikával, ami ezt már nagyon sokszor megtette velünk – lásd pl. finnugorszármazás elmélet.

201 nadivereb 2015. december 1. 10:57

@GéKI: Az ótörökkel és az óiránival a magyarnak nem voltak közös ősei (vagy csak annyira régen, hogy az kimutathatatlan nyelvészeti módszerekkel).

A finnugor nyelvekkel meg igen.

Innentől kezdve az egész vita értelmetlen.

202 GéKI 2015. december 1. 11:01

@Fejes László (nyest.hu):

A definíció tehát így szól:

A magyar nyelv kizárólag azért tartozik az uráli nyelvcsaládba, mert van egy „meghatározott” alapszó készlet és abban az uráli eredetű szavak ( bár nem biztos, hogy számosabbak) de „ősibbek” mint a török, vagy az iráni eredetű szavak.

Akkor most már csak az alapszókészletet kell meghatározni, amelyet minden nyelvre alkalmazni lehet - és kezdődhet a munka.

( Mert a Swadesh - által összeállított listát ezek szerint ti nem fogadjátok el. Tehát kell egy másik lista)

Az alapszókincs összeállításához, még mi is érthetünk - az etimológia, az már a nyelvészek dolga.

Az eredményekből levonható következtetések, azonban már a matematika dolga - és nem a nyelvészé.

203 GéKI 2015. december 1. 11:02

@nadivereb:

Tehát a magyar az nem finnugor nyelv.

204 MolnarErik 2015. december 1. 11:18

@GéKI: A gyökérmodellel már egyszer már nagyon beégtél 1 másik topikban, nagy hangon azt állítottad, h létezik, aztán mikor rákérdeztek, h prezentáld, és te nem tudtad, akkor meg elkezdtél rinyálni, h milyen már, h tőled várják el, h felállítsál 1 nyelvészeti modellt. Tehát egyszer már kénytelen voltál elismerni, h gyökérmodell nem létezik. (nyilván azért teszed idézőjelbe, de az mégse uaz, mintha azt írnád, h az egyébként nem létező gyökérmodell ezt és ezt állítja).

@GéKI: Szted meg hha alkohol (és más alkotórészek) vizes oldatához vizet adok, akkor az már nem alkohol (és más alkotórészek) vizes oldata lesz.

205 nadivereb 2015. december 1. 11:37

@GéKI: Na EZT hogy sikerült kiolvasni ebből? :DDDD

206 Fejes László (nyest.hu) 2015. december 1. 11:52

@GéKI: „A magyar nyelv kizárólag azért tartozik az uráli nyelvcsaládba, mert van egy „meghatározott” alapszó készlet és abban az uráli eredetű szavak ( bár nem biztos, hogy számosabbak) de „ősibbek” mint a török, vagy az iráni eredetű szavak.”

Nem, mert nem csak az számít, hogy ősibbek, hanem az is, hogy nem átvétellel kerültek a nyelvbe, hanem öröklődtek (még az alapnyelv felbomlása előtt, hiszen vannak uráli, finnugor és ugor eredetű szavak, melyek jövevényszavak az akkori állapotban).

„Akkor most már csak az alapszókészletet kell meghatározni, amelyet minden nyelvre alkalmazni lehet - és kezdődhet a munka.”

Ez sem így működik.

www.nyest.hu/hirek/mi-a-csoda-az-az-alapszokincs

L. még

www.nyest.hu/renhirek/nagyon-keves-a-finnugor-alapszokincsunk

207 Krizsa 2015. december 1. 12:08

A nyelvek szerkezeti (a szóalkotás szintjei) és nyelvtani fejlődéséről az ind. történeti összehasonlító és benne a finnugor nyelvészet SEMMIT NEM MOND. Egyáltalán nem is kutatott ilyesmit még soha.

A nyelvek szókincsét, fejlődésüknek meghatározott pontjain természetesen kitűnően meg lehet állapítani.

Az igaz, hogy írásos adatok hiján e fejlődési szakaszokat már nem lehet időben rögzíteni. Nem lehet azt mondani például, hogy a protofinn nyelv 1 és 2 szótagos korszaka, amikor még nem indult be a láncragozás, az i. e. X-Y ezredik év közé tehető. Ezt (legalábbis egyelőre) a történeti össz. gyöknyelvészet sem tudja megadni.

Csak azt tudja, hogy e fejlődés szakaszai hogyan következnek egymás után a manapság ragozó, és a manapság sémi nyelveknél?

Azért tudja, mert mindezt nagyon könnyű megállapítani.

Az ős-szavak és a kultúrszavak szerepe nemcsak úgyanúgy, hanem még sokkal jobban megjelenik a nyelvek morfológiájában (hogy néz ki az a szó?) mint a szavak értelme.

Ostobaság, naívitás azt gondolni, hogy minden nyelvnek kellett legyen VÍZ, KÉZ, HAL, FA, HÁZ szava, mert pl. a víz nagyon elvont fogalom, jó hogy nem mindjárt a H2O képletet keresik.

A víz neve lehetett a "kivető", "elsodró", "megölő", "halasos", "vivő", "rothasztó", hidegítő... szóval bármilyen fogalom, ami jellemző a vízre.

A kéz is lehetett "a fogó", "a csinálós", "az elkapó", stb.

Számnevek feltételezése a nyelvek ősállapotára pedig már primitív dilentattantizmus. Még az 1-5 számneveknek is olyan más dolog volt a nevük, amire az a darabszám jellemző. Pl. a három egyik megvalósulása a "lentről-fel-le" fogalom: halom / hegy, szalag, hurok...

A magánhangzók megjelenése a nyelvekben. (Statisztikai adatokból) teljesen világos, hogy A és E - FÉLE magánhangzók voltak a legelsők az emberi beszédben. Utána az i. Az összes többi sokkal későbbi - de azoknak is van - sőt nyelvenként is van - megjelenési sorrendjük.

A mássalhangzók megjelenésének időbeli sorrendjét (a statisztikákon kívül) a kisbabák örökletes beszédkezdete is kijelőli: amivel legelőször helyettesítik a késői beszédhangokat - az egész világon! - azok az őshangok. De ha ez nem egyforma az egész világra, a kisbabák beszédkezdete, hanem Eurázsiára és külön Afrikára, akkor legkevesebb KETTŐ legősibb nyelv volt (sokkal több lehetett, de legkevesebb 2.)

Az ind. és FN tört. nyelvészet a nyelvek kezdetektől való felépülésének, belső szerveződésének kérdésével még egyáltalán nem is foglalkozott.

Nem is akar. Mert akkor a 2ooo éve íróasztalnál termelt latin műterméket, ami sok tízezer szó

és tankönyvnyi hamvába-holt (nagyon hamar ellökött) nyelvtani szerkezet, félre kellene tenni. Mint olyat, amivel egyáltalán NINCS MIT KEZDENI a természetes nyelvek vizsgálatánál.

208 MolnarErik 2015. december 1. 12:17

@Krizsa: Tessék.

Tüzesen süt le a nyári nap sugára

Az ég tetejéről a juhászbojtárra.

Fölösleges dolog sütnie oly nagyon,

A juhásznak úgyis nagy melege vagyon.

Szerelem tüze ég fiatal szivében,

Ugy legelteti a nyájt a faluvégen.

1 Tűz: Ősi örökség az ugor korból: vogul teüt, osztják toget, a szóvégi t đ z megfelelést példázza a ház, kéz.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=T%C5%B1z&qdetail=11759

2 süt Valószínűleg ugor kori örökség: vogul set- (‘süt, ti. a nap’), siti (‘süt valamit’). A sül másodlagos forma, a fűt–fűl, hűt–hűl szópárok analógiájára alakult ki.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=s%C3%BCt&qdetail=10362

3 le Bizonytalan eredetű szó. Finnugor származását csak a cseremisz level (‘alsó rész’) első eleme támogatná, ám ez ellen is több nyelvtörténeti meggondolás szól. A ~ korai lee, leve alakjai még lativusi -é ragot tartalmaztak, ám ez utóbb eltűnt, mint a be, fel, el esetében. Lásd még leg-, lejt, lenn.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=le&qdetail=6549

4 a lásd az

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=a&qsearch=&qdetail=2

az Ősi finnugor, sőt tágabban uráli örökségünk az ~ban szereplő mélyhangú magánhangzó. Eredetileg nyelvünkben is o vagy akár u lehetett, erre vallanak mutatószó-rokonai: ott, oda, úgy. A z elem külön névmásképző.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=az&qdetail=676

5 nyár ‘a legmelegebb évszak’. Származékai: nyári, nyárias, nyaranta, nyaral, nyaralás, nyaraló. Bizonytalan eredetű. Talán azonos a nyár2 szóval, annak korábbi ‘mocsár’ jelentése alapján, mivel a szabad vízfelszín csak a hóolvadás után, a rövid északi nyár idején válik láthatóvá. E magyarázatot gyengíti, hogy a kérdéses szónak egyetlen rokonnyelvben sincs évszakkal kapcsolatos jelentése.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=ny%C3%A1r&qdetail=7857

nyár2

‘nedves, homokos talajt kedvelő, gyorsan növő, barkás virágzatú fa’.

Ősi örökség az uráli korból: vogul njer, votják njur (‘mocsár’), finn noro (‘nedves völgy’), szamojéd njar (‘tundra’). A ~ legkorábbi magyar jelentése ugyancsak ‘mocsár’ volt, s innen vonódott át a nedves helyeket kedvelő fafajtára. Lásd még nyár1.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=ny%C3%A1r&qdetail=7858

6 nap Bizonytalan eredetű szó. Esetleges na- alapszava ugor örökség lehet: vogul, osztják nái (‘tűz’). A ‘tűz’ đ ‘égi tűz’ đ ‘nap’ đ ‘egy napnyi időszak’ jelentésfejlődés elképzelhető, ám a hangfejlődést a fenti példákból nehéz megmagyarázni, egyrészt hosszú magánhangzót várhatnánk, másrészt denominális -p névszóképzőt sem ismerünk a finnugor nyelvhasonlítás körében.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=nap&qdetail=7647

7 sugár A súg ige származéka annak eredetibb ‘suhog’ jelentése révén

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsear...C3%A1r&qdetail=10316

súg Hangutánzó szó, régebbi ‘zúg, suttog ‹pl. erdő›’ jelentésének tanúsága szerint a suhog közeli rokona, voltaképp jelentésben elkülönült alakváltozata

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=s%C3%BAg&qdetail=10315

8 Az az Ősi finnugor, sőt tágabban uráli örökségünk az ~ban szereplő mélyhangú magánhangzó. Eredetileg nyelvünkben is o vagy akár u lehetett, erre vallanak mutatószó-rokonai: ott, oda, úgy. A z elem külön névmásképző.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=az&qdetail=676

9 ég ‘égbolt, mennyország’. Ősi finnugor örökségünk: zürjén szünöd (‘levegő’), finn sää (‘időjárás’). A szóeleji sz a magyarban eltűnt (mint az áll, akaszt s más szavak esetében), a szó tövében eredetileg az a nazális mássalhangzó állt, amely az ing szóban a g előtt hangzik. Ebből az ~ g-je szabályos fejlemény, a magánhangzó a hangsúlyos helyzetben megnyúlt, majd zártabbá vált.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=%C3%A9g&qdetail=2423

10 tető Az elavult tetik (‘látszik’) ige folyamatos mellléknévi igeneve, amely ‘messzire látszó’ jelentése alapján a ház legfeltűnőbb részének neveként főnevesült,

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsear...%C5%91&qdetail=11338

A szócsalád alapszava, az elavult tetik ige ismeretlen eredetű.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=tet&qdetail=11345

11 a lásd az

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=a&qsearch=&qdetail=2

az Ősi finnugor, sőt tágabban uráli örökségünk az ~ban szereplő mélyhangú magánhangzó. Eredetileg nyelvünkben is o vagy akár u lehetett, erre vallanak mutatószó-rokonai: ott, oda, úgy. A z elem külön névmásképző.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=az&qdetail=676

12 juhász, juh Ismeretlen eredetű szó.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=juh&qdetail=4979

13 bojtár Alighanem a bujt2 ige származéka foglalkozást jelző -ár képzővel.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsear...%C3%A1r&qdetail=1116

bujt 2 Bizonytalan eredetű, talán a bolyong ige tövének műveltető képzős származéka eredetileg ‘indít, mozgat’ értelemben.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=bujt&qdetail=1295

bolyong Hangfestő eredetű szócsalád, esetleg a bolyból mint alapszóból eredezik.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=bolyong&qdetail=1139

boly Valószínűleg hangfestő eredetű szó,

www.szokincshalo.hu/szotar/?

14 fölösleges a fölöslegre hivatkozik a felesnél, de mégsincs benne.

15 dolog Szláv vendégszó: bolgár, szlovén, orosz dolg (‘adósság, kötelesség’). A szóvégi mássalhangzó-torlódást a magyarban ejtéskönnyítő o oldotta fel.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=dolog&qdetail=2235

16 süt Valószínűleg ugor kori örökség: vogul set- (‘süt, ti. a nap’), siti (‘süt valamit’). A sül másodlagos forma, a fűt–fűl, hűt–hűl szópárok analógiájára alakult ki.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=s%C3%BCt&qdetail=10362

17 juhász, juh Ismeretlen eredetű szó.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=juh&qdetail=4979

18 úgy Az az mutató névmás zártabb (o, u) tőhangzójából alakult, -gy elemének eredetéről lásd így.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=%C3%BAgy&qdetail=11780

az Ősi finnugor, sőt tágabban uráli örökségünk az ~ban szereplő mélyhangú magánhangzó. Eredetileg nyelvünkben is o vagy akár u lehetett, erre vallanak mutatószó-rokonai: ott, oda, úgy. A z elem külön névmásképző.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=az&qdetail=676

19 is Az és kötőszó jelentés szerint elkülönült alakváltozata,

és eredete ismeretlen

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=%C3%A9s&qdetail=2708

20 nagy Bizonytalan eredetű szó. Talán ősi örökség a finnugor korból: zürjén nadjzs (‘fösvény’), ám az egyetlen rokonnyelvből vett, s jelentésben eléggé távol álló példának csekély a bizonyító ereje.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=nagy&qdetail=7642

21 meleg A ~ mel- alapszava ősi ugor örökség: vogul meli, osztják melek (‘meleg’). A magyar szó -g eleme alighanem a -k denominális névszóképző (mint fazék, fészek) zöngésült formája.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=meleg&qdetail=7178

22 van A magyar létige valódi töve a val-, ahogy a vala, való, volna, volt alakok tanúsítják, és ez a tő ősi örökség a finnugor korból: vogul alam (‘leszek’), osztják olda, zürjén vol-, votják vel-, finn olle (‘van’). Az első és második személyű igealakok (vagyok, vagy, vagyunk, vagytok) töve palatalizálódás útján keletkezett: val đ valj đ vaj đ vagy, mint hajma–hagyma, jer–gyere. A többes harmadik személyű alak vagynak đ vannak hasonulással jött létre, és ebből vonódott el az egyes számú ~ a jönnek–jön, fonnak–fon analógiájára.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=van&qdetail=11969

23 oly Az az mutató névmás eredetibb o tőalakjából ered -l ablativusi raggal, amely utóbb palatalizálódott.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=oly&qdetail=8024

az Ősi finnugor, sőt tágabban uráli örökségünk az ~ban szereplő mélyhangú magánhangzó. Eredetileg nyelvünkben is o vagy akár u lehetett, erre vallanak mutatószó-rokonai: ott, oda, úgy. A z elem külön névmásképző.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=az&qdetail=676

24 nagy Bizonytalan eredetű szó. Talán ősi örökség a finnugor korból: zürjén nadjzs (‘fösvény’), ám az egyetlen rokonnyelvből vett, s jelentésben eléggé távol álló példának csekély a bizonyító ereje.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=nagy&qdetail=7642

25 szerelem A szócsalád valószínű alapja a szer, amely legkorábban igenévszó volt, igeként ‘társul, kapcsolódik’ jelentéssel.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=szerelem&qdetail=10648

szer Ősi örökség az uráli korból: vogul szir (‘mód, állapot’), osztják szir (‘nemzetség’), cseremisz szer (‘lelkület, mód, szokás’), szamojéd ser (‘módon, -képpen’). Az alapjelentés ‘sor’ lehetett, ebből térbeli, majd időbeli elrendeződés felé bővült. A magyar ~ ‘kapcsolódás, társulás’ értelemmel egészült ki.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=szer&qdetail=10639

26 tűz Ősi örökség az ugor korból: vogul teüt, osztják toget, a szóvégi t đ z megfelelést példázza a ház, kéz.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=T%C5%B1z&qdetail=11759

27 ég Valószínűleg finnugor örökségünkhöz tartozik, a rokonnyelvi megfelelőkből (pl. cseremisz engem, azaz ‘lángol’) egy olyan ősi tövet lehet kikövetkeztetni, amelyben nyílt e hang állt, s utána az a nazális mássalhangzó, amely az ing szóban a g előtt hangzik. Ebből az ~ g-je szabályos fejlemény, de a magánhangzó zártságára nincs kielégítő magyarázat.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=%C3%A9g&qdetail=2422

28 fiatal A fiú rövidebb fi alakjának képzett alakja, a talán kicsinyítő denominális -tal képzőre vagy képzőegyüttesre nyelvünkben nincs más példa.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=fiatal&qdetail=3079

fiú Ősi örökség a finnugor korból: votják pi, cseremisz pi, mordvin pijo, finn poika, észt poeg (‘fiú, fia)’. A szókezdő f szabályos fejlemény (lásd fa, fazék stb.), a fiú–fia alakpár a bíró–bírák, borjú–borjak stb. tőtípust idézi.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=fi%C3%BA&qdetail=3154

29 szív Ősi örökség az uráli korból: vogul, osztják szem, cseremisz szüm, finn sydäme-, szamojéd szíde (‘szív’). Az ősi alapforma *szüde- lehetett, amelynek szabályos származéka egyfelől a ~, másfelől a régebbi és nyelvjárási szű: Mikor két egyes szű / Egymástól megválik (Népdal). A szű–szív alakpár a hű–hív pár megfelelője, egy korábbi -iü szóvég kétirányú fejlődésének produktumai.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsear...C3%ADv&qdetail=10808

30 úgy Az az mutató névmás zártabb (o, u) tőhangzójából alakult, -gy elemének eredetéről lásd így.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=%C3%BAgy&qdetail=11780

az Ősi finnugor, sőt tágabban uráli örökségünk az ~ban szereplő mélyhangú magánhangzó. Eredetileg nyelvünkben is o vagy akár u lehetett, erre vallanak mutatószó-rokonai: ott, oda, úgy. A z elem külön névmásképző.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=az&qdetail=676

31 legel Ismeretlen eredetű szó.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=legel&qdetail=6575

32 nyáj Ismeretlen eredetű szó.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=ny%C3%A1j&qdetail=7843

33 falu A szó fal- töve ősi örökség az ugor korból: vogul paul, osztják pugel, az u–v szóvég (falu–falv-ak) magyar fejlemény, valószínűleg denominális névszóképző. A szóeleji p đ f hangfejlődés szabályos, lásd fal, fazék, fél, fog stb.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=falu&qdetail=2892

34 vég Talán ősi örökség a finnugor korból: finn viime (‘utóbbi, utolsó’). Az egyetlen rokon nyelvből való példa és a hangtörténeti nehézségek miatt az egyeztetés nem meggyőző.

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=v%C3%A9g&qdetail=12022

209 nadivereb 2015. december 1. 12:22

@Krizsa: "a víz nagyon elvont fogalom"

Hát szerintem pedig eléggé konkrét dolog, környezeti elem és meghatározó tájelem

1) amibe bele lehet fulladni

2) amit meg lehet, sőt, rendszeresen kell inni

3) amiben halászni lehet.

Ezzel szemben te azt állítod, hogy "a víz neve lehetett a "kivető", "elsodró", "megölő", "halasos", "vivő", "rothasztó", hidegítő... szóval bármilyen fogalom, ami jellemző a vízre."

Tehát hogy bizonyos nyelveknek nem volt szava arra, hogy "víz", de arra igen, hogy "halasos". Ahhhhhhha.

210 nadivereb 2015. december 1. 12:22

@Krizsa: "a víz nagyon elvont fogalom"

Hát szerintem pedig eléggé konkrét dolog, környezeti elem és meghatározó tájelem

1) amibe bele lehet fulladni

2) amit meg lehet, sőt, rendszeresen kell inni

3) amiben halászni lehet.

Ezzel szemben te azt állítod, hogy "a víz neve lehetett a "kivető", "elsodró", "megölő", "halasos", "vivő", "rothasztó", hidegítő... szóval bármilyen fogalom, ami jellemző a vízre."

Tehát hogy bizonyos nyelveknek nem volt szava arra, hogy "víz", de arra igen, hogy "halasos". Ahhhhhhha.

211 nadivereb 2015. december 1. 12:22

@nadivereb: Ezt most fogalmam sincsen, miért küldte el kétszer.

212 MolnarErik 2015. december 1. 12:23

@MolnarErik: A számozás el van rontva, most már mindegy.

213 Krizsa 2015. december 1. 13:43

@MolnarErik: Ezt nekem mutatod? Vagy a nézőközönségnek?

Mert én, a kutatásaim eddigi 7 éve alatt nyilvánvalóan láttam már mindezt. Többször is. És láttam, hogy ÉRTÉKTELEN.

De akkor is, a könyvem kísérleti kiadása után (2o11), már mindennek utánanéztem. Mert addig alig? Igen, igaz. Részben azért is, hogy egyelőre ne befolyásoljon:-))).

De az azóta elmúlt 4 évben már átnéztem mindett, mindenhol. Amit nem jegyeztem meg azonnal, azt többször is.

Habár nagyon komplett memóriával születtem, ami legalábbis a tinédzser éveimig a "csodagyarek" címet ragasztotta rám. Azután viszont már csak normál "nagyon jó" lett - maradt - a memóriám. Ami nyilvánvalóan egy príma örökletes sajátosság, őseimtől kaptam - és nem is olyan ritka, mint ahogy gondolják.

A második, az izraeli férjem, aki egy valódi kétkezes volt - s ez már igazi kuriózum a mai emberiségben - EGÉSZ ÉLETÉBEN ilyen is maradt. (Baleset következtében... majd amiatt, de csak 24 évvel később, egy agyműtétben halt meg.Már nm jött ki élve a kórházból.)

Az "első hallásra mindent megjegyző" memória tehát nem túl ritka, és pontosan a felnőttkor kezdetén szokott ellaposodni - normálisra. Az evolúciós ok: legalább a serdülőkorig kell a kiváló túlélőnek életben maradnia ahhoz, hogy szaporodni is tudjon.:-).

Ez volt az oka annak, hogy ált. és kp. iskolás koromban (a komm.-ban is!!!) minden elképzelhető támogatást megkaptam. Annak ellenére, hogy volt szuper gondoskodó apám, annak ellenére, hogy rendezett lakás körülményeim is voltak, de a 7 új kistestvéremre hivatkozva - FORMÁLISAN vettek állami gondozásba. Csak azért, hogy anyagi támogatást, ingyenes mindenfélét, egyetemi kollégiumokat és készpénzt is mindig kapjak ezután:-). Mert ennek semmi más értelme nem volt, csak a kb. 12 éves koromig meglevő "csodagyerekségem". Apám akkor egyezett ebbe bele, amikor megértette, hogy valóban jószándék a cél és az ok.)

Most akkor dicsekedek a múltammal? IGEN. Mert volt és ma is van mire. Nyugodtan irígykedj, nem zavar.

A serdülőkorom óta már nem vagyok különlegesség, de azóta is jó képességeim vannak. (IQ, 1981-2013): 138-144. Az IQ is elavult, nem sokat érő dolog? IGEN, szerintem is az. A "fehérember" IQ-ja.

De az gyalázat, hogy a Nyest szóbeli lincsre való nyílt felhívásként, "kitakarja" a nevemet. Vagyis "megkülönböztet", de az engem 4 éve piszolókat szabadjára hagyja. (Géki megjelenése előtt soha nem törölte).

Ez azonban a Nyest szégyene és nem az enyém.

214 MolnarErik 2015. december 1. 16:52

@Krizsa: Te kérted: "Kérünk szépen bármely magyar író prózai művéből minimum 3 mondatot, minimum 16 különböző szóval.

Következzen a bizonyítás. A bizonyítás feltétele: amilyen finnugor nyelv(ek)ből veszed a rokonszavakat,

amiket megadsz - a szükséges magyarázatokat is, pl, hogyha kota, milyen nyelvészeti mérlegelések alapján rokonszava a háznak?

Ez azonban nem elég, hanem minden olyan finnugor nyelvhez, amit felhasználsz, elérhető online szótár linkjét is meg kell adnod. Készíts el egyetlen ilyen anyagot, ennyi ide is fér."

Tessék itt van, most meg annyival elintézed a cáfolatát, h ÉRTÉKTELEN, pedig az inkább a te tudományos munkásságod, ami ilyenekből áll:

"Ne tessék már viccelni, hogy: "Mit jelent a magyar patak? Semmit."

Akkor nem is potjog? A pata, patkó, patak - potyka (halszáj): nyitott."

"„nyüszít” szavát hallja egy magyar anyanyelvű ember, a tudatában ott van még: nyuszi, neszez, noszogatják, nesze! "

215 Krizsa 2015. december 1. 17:18

@MolnarErik: Nem igazán fogtam fel, hogy a 2o8-at az én kérésemre csináltad. Már ott nem értettem, hogy nem próza... meg a linkek sem konkrét FN nyelvek szavaira utalnak, azok értelmének megadásával. Azt hittem, valami / valaki másra reagálsz - de akkor is bocsánat.

Mivel ez nincs messze a prózától és nem problémás abból a szempontból, hogy a versek a szavaknak a tudatunkban meglevő nagyon mély egyéb, sokszoros értelmeit, meg a vers által okozott (ha meg is ragad minket) okozott beleérzéseinket, hangulatunkat is "hozzák". De ez a vers nem problémás... jó, elfogadom.

Csinálok vele valamit, ami nem lesz túl hosszú, és amit így is megtehetek. A szavakat konkrétan annak veszem, amit jelentenek.

216 arafuraferi 2015. december 1. 17:31

@MolnarErik: Szerintem befogadóbb tanítványra leltél volna, ha így kezded: "@KínaiNagyFal: Tessék....." vagy "@KínaiNagyFal: Te kérted.....":-) Persze nem vész kárba amit beírtál, hisz más is olvassa.

De olyanoktól, akik a 150 éve bukott gyöknyelvészetet hirdetik gátlástalanul kikerülve minden nyelvészeti érvet, vagy olyanoktól, akik török túlnyomó többségűnek hirdetett swadesh listákkal nyomulnak anélkül, hogy megvizsgálnák, hány darab nyomorult szót is lehet abból a listából török nyelvekkel rokonítani (segítségként még le is írják neki, hogy nagyon keveset), olyanokkal csak viccből szabad tárgyalni. De persze ezt te is biztos tudod.:-)

@Krizsa: "de azóta is jó képességeim vannak. (IQ, 1981-2013): 138-144." Oké szupernagyi, de miért ment nehezen akkor a matek (ezt te írtad valamelyik életrajzi kommentedben), ha a női magazinok IQ tesztjeit így kented?

217 nadivereb 2015. december 1. 17:46

@MolnarErik: A szokásos rendszer a következő 8ezt egy-két hónap alatt is megtanultam itt):

- Krizsa tesz valami alátámasztás nélküli, de legalább kategorikus kijelentést, többnyire a nyelvészet pocskondiázása mellé elhelyezve

- Valaki rámutat a dologban tátongó lyukakra

- Krizsa visszatámad, és bizonyítékot követel, illetve kérdést tesz fel, többnyire a nyelvészet és/vagy a Nyest pocskondiázása közben

- Valaki megválaszolja Krizsa kérdését

- Krizsa kikéri magának, hogy őt ilyen haszontalan dolgokkal traktálják kéretlenül, majd kéretlenül leír egy rakás olyan dolgot a saját magánéletéről, amire rajta kívül senki nem kíváncsi.

Mindez a végtelenségig ismételhető.

218 arafuraferi 2015. december 1. 17:56

@nadivereb: Jaja, végtelenségig, így ez a kommentszekció is.:-)

219 shanditiredum 2015. december 1. 19:01

@MolnarErik: a tudatlanság és gondolkozás hiányának eredménye mások hüjeségének kritikátlan átvétele, azaz gondolkodás hiánya gondolkozás hiányát eredményezi. tele van ökörséggel amit írtál (átvettél).

.

tűz: hun-magyar szó, átvették a finnugorok és a törökök is. valószínűleg a szlávok is (ahogy az ag-on/og-en-t is)

süt: hun-magyar szó.

le: hun-magyar szó. el > le

az: hun-magyar szó.

nyár: hun-magyar szó.

Nap. hun-magyar szó.

sugár. hun-magyar szó.

ég. hun-magyar szó.

tető. magyar szó. a párja a tat. és a tuk (csúcs).

juh juhász. magyar szó. a 'jó' szóból: jószág, juh, bárány (bar: jó). egy sor nyelv átvette: kínai jáng, avar. eu, ném. euwe ang. ewe szláv. ovca

bojtár. magyar szó. a bolyt őriző.

dolog. magyar szó. eredetileg dogogh, dóg. az 'adósság' értelme jelentésátvitel, az alapszónak újabb jelentése, nem az eredeti jelentés. (a hunban to és dogon)

úgy. hunmagyar szó.

is. magyar szó. aish és > is. a hun ai (és) és oi (vagy) szavát egy rakás nyelv átvette. szláv aj, i, spanyol o vszl. ang and, szl. alebo, ili stb

nagy. magyar szó. előzménye a hun. madü (nagy). ami Madüia (Média) országneve is.

meleg. az első finnugor szó. (hun -agh képzővel) előzménye a hun. moj.

van. hun-magyar szó. alaptöve a vojg, múltideje a vult.

olyan. magyar szó. előzménye a hun ojszkad, owun.

szer. hun-magyar szó.

.

ég. na ez érdekes. finnugornak mondja, mikor ugyanaz görögül is meg szanszkritül is. és mai angolul is.

fi, fiú. hun-magyar szó. előzménye a vi, vej (: vő), vital : fiatal, vitalishi : fiatalos.

szív. magyar szó. előzménye a hun szüüv. a finnugor szavak mind utóbb lettek.

legel. hun-magyar szó.

nyáj. magyar szó. látszik abból (is) hogy nyáj-nyájas juh-jószág.

falu. magyar szó. előbb magyarázza a tótfalusi kókler azt, h wall - fal és aztán vezetgessen hangokat le.

vég. hun-magyar szó. vaighishi vaighum vaightag. az egyetlen rokon finn viime mutatja a távolságot, az alapszótól való eltávolodást.

220 Krizsa 2015. december 1. 19:02

@MolnarErik: Először a szavak sorrendjéről: nálam úgy könnyebb keresni rokonszavakat, ha előbb gyöknyelvészeti abc-be teszem őket (ami részben egyezik az orosz abc-vel.Nem mindenben, pl. a magánhangzóval kezdődő szavak mindent megelőznek). De gondolom, ez nem számít. Csak a számozottakat tekintem jó rokonításnak.

1. a, az – héber: ha- = a, az, egybeírt előrag.

2. ég(bolt) – og = körülvesz, kört ír le

nem biztos, csak talán...

így, úgy – iduj = buzdított, odot = miatta, az ügyek

oly – uján = betekintett, elmélyedt, megfontolt

3. is – is = ember (a magyarban valaki / valami más)

4. vég – pag = vége, pugá = abbahagyás * P/V kereszt hangvált.

5. wagyon (wan) – ani = én, on = erő, vagyon(a) Megj.: a W-vel kezdődő szavak héber rokonítása előtt mindig le kell venni a szókezdő W-t. Miért? A magyarázat hosszú...

bújt, bojtár (aki behajtja az állatokat) – ma-vój = sikátor * a ’ma’ csak előrag.

6. dolog – daluk = ég (a kezében a munka) K/G hangvált.

7. falu – palah = kerület, körzet * P/F hangvált.

felesleg (több, mint kellene) – poles = benyomul, áthatol (filiszteus)

8. fia, fiatal – efi = ág (faág, de nemzetségre is)

9. juhász – juhász = a neki tulajdonított, a hozzá tartozó

10. le – l’-, le-, la- = -rá, -nak, -hoz, -ig, -ni (főnévi igenév képző is)

11. legel – l-egel = nak-borjú, lohech = lelegel * H/G hangvált.

12. meleg – moleg = leforráz

13. nap (sugárzás, égitest) – nipá = átszitál rajta, nofel = alásűllyed

14. nagy, nagyon – natuj = kifeszített, kinyújtott

15. nyáj – najád = vándorló

16. nyár – nér = világító (a nyír és a nyárfa törzse is fehér)

17. sugár – sugár = elküldött

süt – sot = vessző, ostor

18. szív (testrész) – szovev = forgat, szivi = rostos, soev = szív(ja), soevá = szivattyú

19. szerelem – szeréch = vonzalom

20. tető – tat = alatta

tűz (égés) – toszesz = forrong, tozez = spriccel

Kiértékelés: a 26 magyar szóból biztosan rokonszónak tekintek 20 héber szót. Ez általában csak 40-50% szokott lenni – most több.

Újra átnéztem a Tótfalusit, dehát részben (főleg a van /volt esetében) egyet is értek vele, az ott telitalálat! – részben meg pontos linkeket Ti is látjátok. Hát maradtak a héber – magyar rokonításaim. Vagyis a nyelvek fejlődésének a „gyökereikből„ – a több helyről és nagyon régről való származtatása a helyes módszer. És már létezik is. Persze, hogy nem a héberből, hiszen az nem is olyan régi, mint a „finnes” nyelvek, amik kétséget kizárva ősibbek az összes eurázsiai sémi és ragozó nyelvnél: -).

221 shanditiredum 2015. december 1. 19:08

és tudod mulatságos látni, h valaki komolyan elhiszi, h a 'dolog' szláv eredetű. mikor nekik még ma sincs szavuk a 'dolog'ra!

.

ezeket használják, te:

předmět vec (tárgy)

úloha úkol (feladat)

dílo diel (mű)

.

egyik se a 'dolog'.

222 GéKI 2015. december 1. 19:10

@Fejes László (nyest.hu):

"Nem, mert nem csak az számít, hogy ősibbek, hanem az is, hogy nem átvétellel kerültek a nyelvbe, hanem öröklődtek"

Logikailag annak a megkülönböztetésnek - hogy átvétellel, vagy örökléssel, került bármi bárhová, - csak akkor van értelme, ha már eldöntöttük, hogy az a valami, amihez viszonyítunk, hová tartozik. Nem tartunk még itt. A magyar nyelv egyenlőre nem tartozik sehová... tehát sem nem örökölhetett, sem át nem vehetett... Annak, hogy örököljön, vagy átvegyen - annak szükségszerű velejárója, hogy tartozzon valahová. A magyar nyelvnek a "valahová tartozása" bizonyíthatatlan. Ha minden általad felvázolt vizsgálati módszert és annak eredményeit elfogadok, akkor is a legpozitívabb nyilatkozat az lehet, hogy a magyar nyelv, nagyon sok vonatkozásban ugor eredetet mutat, de legalább ekkora valószínűsége van annak, hogy egy eddig még nem izolált, ismeretlen alapnyelvből származik.

Tévedés ne essék, nekem nem az "uralisággal" van bajom. Az érvelésedet akkor sem fogadnám el, ha ennek, az lenne a következménye, hogy a magyar nyelv "sumer" vagy "szíriuszi". Nekem maga az érvelés menete, nem stimt, és nem az eredmény.

A boros hasonlatoddal is az a bajom, hogy egyszerűen hazugság. A vizezett bort nem nevezheted bornak. A magyar nyelvet nem nevezheted, uralinak, ha nem tudod bizton állítani, az uráli voltának stabil többségét.

Ha én azt állítom, hogy jelen tudásunk szerint a magyar nyelv egy addig izolálatlan ismeretlen nyelvből származik - soha nem tudod az ellenkezőjét bebizonyítani, mert nem vagy képes stabil viszonyítási pontokat adni.

"adjatok nekem egy stabil pontot a világban, és én azt kifordítom sarkaiból"

Te nem tudsz ilyen stabil pontra rámutatni...

Ez persze nem jelenti azt, hogy ne állíthatnád azt, amit állítasz. Egy dolgot azonban nem tehetsz, meg ezek után - azt, hogy úgy tegyél mintha "tudomány" támasztaná alá az igazadat. A te igazad a hit... ami lehet tiszteletre méltó... de semmi esetre sem lehet "vitathatatlan"... és tiszteletre méltóbb mások hiténél. Arra pedig végképen nem jogosít fel semmi, hogy mások hitéténél „igazabbnak” állítsd be a magad hitét…

A magyar nyelv "finnugor hite" semmivel nem "hitelesebb hit"... mint annak kétségbe vonása...

223 Fejes László (nyest.hu) 2015. december 1. 19:54

@GéKI: Sajnálom, én erre a szintre nbem kívánok lemenni. Érvelésed kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy az ember nem lehet emlős, mert a férfiaknak nincs is emlőjük, sőt ami néhány nőnek van, azt sem neveznéd annak, szóval ha az emberek több mint felének nincs emlőjük, akkor az emberi fajt nem lehet emlősnek nevezni. Értem én persze ennek is a logikáját, csak tök felesleges erről beszélni.

Te persze magad képzeled stabil pontnak, így aztán forgatod a világot, ahogy neked tetszik. Keress hozzá magadnak más partnert. :)

224 arafuraferi 2015. december 1. 20:05

@Krizsa: Teljesen kiröhögteted magad. szív, meg forgat, nap meg szitál, tető, meg alatta. Ilyen módszerrel bármit rokoníthatsz bármivel.

Ráadásul még ha úgy tetszik esetleges (és nem szabályos) hangváltozást is viszel bele, még nagyobb az esélyed a hülyeségre. Nem véletlenül hívják ezt amatőr nyelvhasonlításnak.

225 arafuraferi 2015. december 1. 20:13

@shanditiredum: Tudsz valami hun tanfolyamot? Meg kéne tanulnom hunul dumcsizni, mert én csak németül tudok. Verstehst du?

226 nadivereb 2015. december 1. 20:28

@shanditiredum: "ég. na ez érdekes. finnugornak mondja, mikor ugyanaz görögül is meg szanszkritül is. és mai angolul is."

Mármint a sky vagy a burn ugyanaz, mint az ég? o-O

227 nadivereb 2015. december 1. 20:32

@arafuraferi: "Ilyen módszerrel bármit rokoníthatsz bármivel."

Ajjajj, lebuktattad a titkos módszerét, most majd jól beperel.

228 GéKI 2015. december 1. 20:33

@Fejes László (nyest.hu):

Miután a vizezett boros hasonlatod után sem voltál képes elismerni a tévedésedet, természetesen most sem ringattam magam abban a hitben, hogy valaha is tisztességesen leszel képes lezárni egy vitát, és elismerni a tévedésedet.

Ebben az esetben, még a tévedésedet sem kellet volna elismerned, csupán tisztes szakemberként kellett volna megnyilvánulnod. Sajnálom, hogy még ezt a lécet sem tudtad átugrani.

Persze sokkal könnyebb egy „elnéző félmosollyal” kiszállni és bízni a szokásos kommentezők szervilizmusában – akik majd most megint azt fogják hinni, hogy te vagy a szakember én, meg a „kókler”.

Mi ketten azonban tudjuk, hogy gyűlik az a cikkre való anyag. Mert lehet, - sőt valószínű - hogy a „homeopátiás finnugrisztika” – nem elegendő egy rendes „kritikai cikkhez” – de mint ahogyan ez a kommentfolyam is mutatja – lesz itt alapanyag, elegendő.

Eddig még akár melyik cikketekhez nyúltam, mindíg akadt valami … teljesen szakmaiatlan állításotok…amire a ti válaszotok, leginkább a személyeskedés, és a szidalmazás volt a válasz… tisztes szakmai álláspontfelmutatás helyett.

229 nadivereb 2015. december 1. 20:44

@GéKI: Ha ez megnyugtat: igazad van, én Fejest tartom a szakembernek és téged a kóklernek. :D

És izgatottan várom a cikket.

juteszembe: tegnap, amikro "úgyis Pesten voltál", eszedbe jutott beugrani az egyetemre?

Ugyebár te írtad a következőt vasárnap: "Lehet, hogy meglátogatom a Klímát, és egyúttal átveszem tőle a tanszék kulcsait, is - aztán bezárom azt a kócerájt."

230 arafuraferi 2015. december 1. 20:51

@nadivereb: Nem volt nehéz, hisz nem titkosította senki a 150 éve bukott módszert. :-) Recept kezdőknek: keress két nyelvben azonos vagy kicsit eltérő alakú szavakat (kiejtés nem érdekes, csak az írás, tehát fogj egy 21. századi szótárt) és magyarázd be az embereknek, hogy miért köthető össze a két jelentés (pl. wall rokona a vállnak, mert erős vállal lehet falat építeni) . Recept profiknak: Csináld ugyanezt, de ne foglalkozz a magánhangzókkal, úgy több az esély (sőt ha épp tetszik ráfoghatsz hangváltozást is, annál tudományosabbnak tűnsz (keveseknek tűnik majd fel, hogy az nem szabályos hangváltozás) .:-)

231 arafuraferi 2015. december 1. 20:57

@nadivereb: "aztán bezárom azt a kócerájt" tényleg így nyomja mostanában? Kár lenne ezért a diliházért, ha FL bezárná.:-)

232 Krizsa 2015. december 1. 22:18

@MolnarErik: Akkor valamennyi finn hasonlítást is találtam (más „finnes” nyelven semmit nem tudok). Előzetes: a finnben nem vált szét az S/Sz páros, de inkább Sz-nek hangzik. Én S-sel írom, ahogy a finnek, de ha akarod, sziszegtesd.

Ez, az (mutató névmás) héber: ze, zu – finn: se = ez, az

így, úgy (idj, udj?) – G/Gy a finnben nincs, de a későn beérkezett D sem lehet első mássalhangzó (vagyis gyök-kezdő) egy szóban.

is (valaki / valami más) – héber is = ember, finn ise = atya, esi = előd (ős). Igazi finnugor szó!

vég – héber pag = vége Nincs G, de G/K-val (a K a régi hang): paukku = durranás.

wolt, wan – finn oli, on = volt, olla = van. Aha, a finnben is le kell venni a szókezdő W-t.

felesleg (több, mint kellene) – finn peelle = fölül, fölé

fia, fiú – héber píja = szájacska (szopós) - a finn pojka = fia, fiú

le – finn luo = -hoz, a közelébe (mint a héber l’-, le-)

nap (sugárzás, égitest) – finn nippu = köteg, nyaláb (sugár), napa = középpont, nappi = gömb

süt – finn süttü = kigyulladó.

233 GéKI 2015. december 2. 10:24

@Untermensch4:

„ Van egy kosár gyümölcsünk amiből kiveszünk tízet és eme tízből három körte. Ha egyéb gyümölcsökből kevesebb, mint három van közte fajtánként, gondolhatjuk, hogy a kosár főleg körtéket tartalmaz? Milyen módszerrel vettük ki a tíz vizsgálati tárgyunkat a kosárból?

Amint látod a dolog nem így működik.

Arra nincs lehetőség – ez igaz – hogy minden egyes szót megvizsgáljunk, hisz az valóban lehetetlen. A száz szó kiválasztására van egy módszer - Swades - de ezt a finnugrisztika - a Fejes szerint - nem fogadja el – mert amatőr módszernek tartja. De akkor mit használ helyette? Milyen módszerrel választja ki a megvizsgállt szavakat? Erre nincs válasz – csak az, hogy én „kókler” vagyok.

A leírtakból nekem a következő módszer állt össze.

Mielőtt belenéznek a kosárba és elkezdenek válogatni, már tudják, hogy mit keresnek. Uráli szavakat. Kiválasztanak néhányat – azt szépen elhelyezik jól látható helyen – majd a kosarat egy „uráli nyelvek” – feliratú kendővel szépen letakarják, és rámutatnak - ez mind uráli nyelv. Az így kiválasztott szavakat valamilyen módszer alapján, keletkezésük szerint időrendbe szerkesztik, és kijelentik, hogy legrégebbieket örököltük, az újabbakat, meg átvettük – valakiktől. Aztán ezt van, aki elhiszi, meg van, aki nem.

„Nem csak az számít, hogy ősibbek, hanem az is, hogy nem átvétellel kerültek a nyelvbe, hanem öröklődtek”

Mert mit is jelent ez a mondat.

Azt, hogy ha a kiválasztott szavakról akár 80% ban is bebizonyosodna, hogy török eredetű, a magyar nyelv akkor sem lenne török, ha a keletkezés időrendjében az uráli szavak ( 20% ) bizonyulnának „ősibbnek”, és örököltnek.

Így már érthető a vizezett bor hasonlat is. Ha az egy deci bort vízzel hígítom, az akkor is bor marad, - a Fejes szerint - hisz a bor volt korábban az edényben, és ráadásul az a bor ott is marad – nem úgy mint a homeopátiás hígításban. Filozófiai értelemben tehát - hígítás közben - valóban nem tudod megmondani, hogy melyik az a pont, amikor már nem bor. Ezért kellenek, és vannak a közmegegyezéses szabályok. A bortörvény pl. nagyon rigorózus, a borhoz egy pipettányi víz hozzáadása már törvényellenes – attól kezdve az nem bor.

A politika a hatalom gyakorlásának lehetőségét – tehát a győzelmet – az 50% +1 szavazataránynál húzza meg.

A finnugrisztika nem állít fel ilyen számszerű kritériumokat. Ő azt mondja, hogy mivel az uráli nyelv a „legősibb” összetevő – a többi összetevőnek a számszerű aránya az eredet szempontjából lényegtelen.

Szélsőséges esetben ez elmehet egészen addig, hogy egyetlen uráli szó is elegendő a „verdikt” kimondásához, ha azt állítod, hogy az a legeslegősibb szó a nyelvben. Ezt rakjátok ki az ablakba!

Erre mondaná Kohn bácsi – Ügyes!

234 nadivereb 2015. december 2. 10:39

@GéKI: "A száz szó kiválasztására van egy módszer - Swades - de ezt a finnugrisztika - a Fejes szerint - nem fogadja el – mert amatőr módszernek tartja. "

vö.

@Fejes László (nyest.hu): "Tudtommal Swadesh nem dolgozott a Wikipédián. Azt, hogy valami amatőr mit hord össze, ebből a szempontból lényegtelen."

Szövegértés házi feladat, negyedik osztály.

Ki/mi az amatőr?

a) Swadesh módszere

b) a Wikipédia-szócikk szerzője

c) Swadesh, mert ő írta a Wikipédia-szócikket.

235 GéKI 2015. december 2. 10:43

A klasszikus felfogás szerint, viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor nem válik vízzé!

Az vázolt, filozófiai elv szerint a fifikás, finnugrista megvenné tőlem azt a „bort” amelyet úgy készítek el, hogy egy deci Tokaji aszút fölhígítok egy hektónyi ásványvízzel. Hisz az szerinte bor.

Viszont „borhamisító” – felkiálltással, följelentene akkor, ha olyan „bort” akarnék neki eladni, amelyet úgy készítek el, hogy egy deciliter vízhez adnék egy hektónyi Tokaji aszút – hisz az, az előbbiek szerint számára – egyszerű tiszta víz.

236 Krizsa 2015. december 2. 11:49

@GéKI:

Mitől a legrégebbről származók - legalábbis Eurázsia ragozó és a nem-afrikai sémi nyelvei közül

az északi finnugor nyelvek?

Erre csak egy kikerülhetetlen bizonyítékom van az, hogy minden későbbi mássalhangzó (hangváltozás) hiányzik belőlük. Hiányzik a B, F, G, Z hang és betű. Hiányzik még a C betű. Nem hiányzik ugyan a D hang és betű, csak viszonylag ritka. De mivel soha nem lehet első magánhangzó, ezzel elárulja, hogy ez meg túl későn érkezett (már nem képezett gyökszavakat).

Nincs tiszta Sz hangjuk, de S sem. Mert az S/Sz-nek a legkorábbi változata érkezett fel hozzájuk, amikor még nem vált szét ez a két hang. Így természesen különféle szavakat sem képeztek.

A "közös" hangot ugyan inkább (görögösen, csángósan szelypített) Sz-nek ejtik, de a szavak vizsgálata arra mutat, hogy S-sel vannak a rokonszavaik más nyelvekben.

Pl. a finn sede = fénysugár, héber soder = elküld, magyar (el)sodor. Még egy: finn soutu = evezés, héber sájit = evezés, magyar sajka.

EZÉRT maradtak a legősibb állapotban. Milyen szempontból a legősibb állapotban?

1. a HANGÁLLOMÁNY szempontjából - jelentős hiány

2. a szóképzésük / nyelvtanuk sok olyan archaikus vonást mutat, ami a héberben is fennmaradt, de a magyarban már nem.

237 Krizsa 2015. december 2. 12:20

Javítás 236, 3. bekezdés vége

Helyesen: "De mivel (a D) soha nem lehet első MÁSSALHANGZÓ..."

238 szigetva 2015. december 2. 13:08

@Krizsa: A „bizonyzítékoddal” az a baj (és ez végzetes), hogy a tényeknek ellentmond. A számi (lapp) északi finnugor nyelv, és mégis van benne mindenféle általad nemlétezőnek feltételezett hang. L. pl. www.ling.ohio-state.edu/~odden/SaamiGradation2007.pdf

239 shanditiredum 2015. december 2. 14:15

@nadivereb: nem, az "ignite" az.

etymonline.com/index.php?term=igneous

képezd magad, majd lehet valamikor valamit majd fel is fogsz.

.

@arafuraferi: jó lesz neked a gót is. a tudást ki kell érdemelni, tudod, nem lehet mindenkiből űrhajós.

240 nadivereb 2015. december 2. 14:27

@shanditiredum: Az "ignite" azt jelenti, hogy 'felgyújt, meggyújt', ill. 'kigyullad, meggyullad'. A linked szerint a 'tűz' jelentésű *egni- indoeurópai alapnyelvi tőből ered.

Levezeted nekem, hogy ebből hogy lett a mai ég ('lángol, parázslik') ige?

241 Krizsa 2015. december 2. 19:40

@szigetva: Körbe-körbe, szigetva?

Wikipedia: a lapppok BARNÁK és barna szeműek. Az pedig déli fenotípus. Tehát, a Wiki szerint (és nem énszerintem), csak utólag kerültek a távoli északra.

Egyébként sem a lappokról beszéltem, hanem a finnekről és az összes többi (NEM LAPP), a távoli északon levő kisnyelvről. Egyébként is letárgyaltuk ezt már, éspedig ebben, a 2o15-ös évben. Tehát csinálod a köröket, mintha még nem tudnád, előről:-).

242 szigetva 2015. december 2. 20:27

@Krizsa: Akkor már csak arra válaszolj, hogy mi az „északi finnugor nyelv”, illetve hogy a lapp miért ne volna az. (Illetve bocs, ne válaszolj.) Egyébként ismerek magyarul beszélő négert, de nem tudom, ennek mi volna a jelentősége.

243 arafuraferi 2015. december 2. 20:45

@shanditiredum: Igaz-igaz. Nem mindenki kap jogsit a Szíriusz-Föld űrjárgányra. Kell hozzá biztos PÁV vizsga, meg egyéb HUNcutságok.:-)

244 Krizsa 2015. december 2. 20:56

@szigetva: Az a jelentősége, hogy

1. A finnugor nyelvészet az ÖSSZEHASONLÍTÓ TÖRTÉNETI nyelvészet

2. a gyöknyelvészet az egy, a sémi gyökvázakra alapozott, azokkal IS mindent ÖSSZEHASONLÍTÓ teljesen új, TÖRTÉNETI nyelvészet,

3. Néger viszont, 2-4oo évvel ezelőtt, még nem volt a "fehérek" között.

Most akkor történeti nyelvészet(ek)ről van szó - igen, vagy nem?

Ha igen, akkor a lapp, ami kifejezetten, határozottan DÉLI kinézetű, nem lehet túl régen a távolabbi északon.

Ha nincs régen, akkor már eleve az összes, délebbi tájakon megjelent hangváltozással érkezett oda.

De a szőke, és vörös, vörösses-szőke, világító kék szemű, vékonyorrú (hideg elleni védelem)

finnes-és-kelta az valszeg nagyon régóta volt már északon, mivel EM keveredett soha déliekkel - BARNÁSABBRA. És ma is ott van.

245 arafuraferi 2015. december 2. 21:32

@Krizsa: Lehet, hogy a lappok Indiából jöttek, hisz a tamilok a finnek nyelvrokonai, mert náluk sincs b, f, g, z. :-)

246 arafuraferi 2015. december 2. 21:43

@arafuraferi: Hoztak egy-két pettyes szarvast, abból lett a hidegben a bundás rénszarvas. A télapó pedig eredetileg biztos jógi volt.

Információ
X