nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Finnugor eredetű szavaink listája

Azt gondolná az ember, hogy bizonyos dolgok okvetlenül megtalálhatóak a neten. Aztán kiderül, hogy mégsem. Vagy legalábbis nem úgy, ahogy gondolná.

Fejes László | 2018. január 3.
|  

Reméljük, hogy olvasóink sokat tanulnak a kérdéseikre adott válaszainkból. Az biztos, hogy mi például sokat tanulunk az ő kérdéseikből. Viktor nevű olvasónk például ezt kérdezi:

Találok valahol az oldalatokon vagy a neten bárhol olyan listát, ami finnugor eredetű magyar és észt/finn szavak listáját tartalmazza?

Nálunk nyilván nincs ilyen lista, hiszen mi cikkeket közlünk, nem adatbázisokat. Abban azonban biztosak voltunk, hogy a magyar Wikipádián találunk ilyen listát, hiszen ott vannak Magyar szavak etimológiai témájú listái. Meglepetésünkre azonban itt ilyen listát nem találtunk, sőt az Idegen eredetű magyar szavak listái között is csak a török szavakról találtunk valamit, az sem volt lista. Hasonló listát nem találtunk a finn és az észt Wikipédián sem, ami végül is nem csoda, hiszen egy enciklopédia nem szokott listákat közölni – tulajdonképpen az a furcsa, hogy a magyar Wikipédia próbálkozik ilyenekkel. Az is kérdéses, mennyire lenne hasznos egy ilyen lista, hiszen az adatokkal a rekonstruált alakok és jelentések, illetve a rokon nyelvi megfelelők nélkül sok mindent nem igazán lehetne kezdeni. 

Persze azért találunk ilyen listát a neten, de könnyen megállapítható, hogy ez igencsak hiányos. Pl. az én, te, ő szerepel, de a mi, ti, ők nem, és ha már a névmásoknál tartunk, feltűnő, hogy a ki és a mi is hiányzik. Szerepel a , de nem tudjuk, melyik, és ugyanez a probléma a fej esetében is. Furcsa az is, hogy szerepel a feleség, ami a fél továbbképzett alakja, viszont nem szerepel egyik fél sem. Jobb tehát, ha ezt a listát elfelejtjük.

Szerencsére azért nincs minden veszve, mert ha nincs is ilyen lista, csinálni azért tudunk magunknak. Korábban írtunk más az Uralonetről, mely egy online uráli etimológiai szótár. Cikkünk óta sokat javult, de még mindig gyermekbetegségekkel küzd, és sajnos ezeket nem is próbálja gyógyítani senki, de most szerencsére a célunknak megfelel.

Nincs más dolgunk, mint megnyitni a keresőfelületet, azon belül lenyitni a Keresés az egyes (leány)nyelvi adatok között ablakot, bejelölni a magyar nyelvet, és megnyomni a keres gombot. Ekkor megkapjuk az uráli, finnugor és ugor alapnyelvre rekonstruált tövet. Ha a magyar szavak listáját szeretnénk látni, akkor egyszerűen kattintsunk a magyar szón található linkre. Van azonban néhány további lehetőségünk 

  • Ha csak az uráli, vagy csak a finnugor, vagy csak az ugor alapnyelvre rekonstruált szavakra vagyunk kíváncsiak, akkor a legfelső, Alapnyelv címkéjű opcióknál kell kiválasztanunk az U, a FU vagy az Ug opciót. (A FW a finn-volgai, a FP a finn-permi alapnyelvre rekonstruált töveket jelenti. Amíg nem tudjuk, hogy ezeket a magyar szavak kereséséhez miért nem érdemes használnunk, valószínűleg nincs sok értelme ezzel a programmal játszadoznunk.)
  • A nyelvek közül természetesen nem csak a magyart, hanem bármelyiket, így  a finnt és az észtet is választhatjuk, így tehát ezeket a rekonstruált töveket is előkereshetjük, ill. itt is megtaláljuk a szavak listáját.
  • Kijelölhetünk több nyelvet is, így pl. ha a magyart és a finnt választhatjuk, akkor azokat a szavakat listázhatjuk ki, amelyeknek mindkét nyelvben vannak folytatóik.

A kereső még számos lehetőséget biztosít, nyugodtan kísérletezzünk, de tartsuk észben, hogy nem minden fog tökéletesen működni.

Ne feledkezzünk el arról, hogy amit itt találunk, az ennek a szótárnak az álláspontja, az egyes kutatók véleményei számos kérdésben eltérhetnek (és el is térnek). Azt is érdemes észben tartani, hogy az egyes nyelvek nem egyformán adatoltak, pl. a lűdből nem azért szerepel csak 46 szó, mert e nyelvben csak ennyi maradt fenn, hanem azért, mert ez a nyelv kevésbé kutatott, a szótár szerkesztőinek kevesebb adat állt a rendelkezésére.

Mi ebből a finnugor?
Mi ebből a finnugor?
(Forrás: Wikimedia Commons / Pieni Tietosanakirja)

Végül érdemes megjegyezni, hogy ha egy picit is komolyabb célokra szeretnénk használni a szótárat, akkor elengedhetetlen, hogy értsük is, mi szerepel benne. Értenünk kell, hogy mit értünk az egyes alapnyelveken, milyen viszonyok vannak a nyelvek között, milyen hangokat jelölnek az egyes betűk a rekonstruált alakokban és a különböző nyelvekben stb.  Enélkül semmilyen listával nem mehetünk semmire.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
9 Fejes László (nyest.hu) 2018. január 27. 18:57

@rdos: Nem értem ezt az „ismeretlen eredetű átvett szavakat” (mondjuk a hozzászólás többi részét sem, de azt inkább nem is akarom). Ha ugyanis egy szó ismeretlen eredetű, akkor nem tudjuk, hogy jövevényszó („átvett szó”)-e vagy sem. Azt esetleg hangtani alapon feltételezhetjük, hogy nem alapnyelvből ránk maradt szó (hacsak nem valami szabálytalan fejlődés eredménye), de akkor is lehet valamilyen belső szóalkotás. Jövevényszónak csak akkor nevezhetünk valamit, ha legalább tippünk van arra, hogy honnan jött. Bizonytalanságok lehetnek (pl. közvetlen a törökből vagy délszláv közvetítéssel stb.), de ez max. bizonytalan etimológia, nem ismeretlen eredet.

8 rdos 2018. január 27. 17:28

A finnugor szavaink listája ahogy olvasom alakul. Kivárjuk míg teljes lesz. :-)

Ha már lista. Talán ha az "ismeretlen eredetű átvett" szavaink listáját is érdemes lenne előállítani (ha jól tudom alap szavaink harmadáról van szó, illetve egy logikai bukfencről is, de ezt most hagyjuk, mert keressük az "átadó nyelvet"). Lehet hogy aztékból vagy busmannból jött, csak azt még nem vizsgálta senki. :-)

Előttem a kép, apa és fia befejezik a szántást, hazafelé menet mondja az apa a fiának, miközben egy korty vizet iszik a butykosából.

Áron fiam. Ha hazaérünk latin, német, talján, ... szótárban keressél már egy átvevendő szót a butykosra!

Mi az a butykos édösapám?

Hát az amiből most ittam a vizet.

Akkor már van neve a butykosnak, minek keressek neki idegen szót?

Azért mert a magyar lingvisztikusok és az etimókusok megmondták, hogy a butykos az ismeretlen eredetű átvett szó.

Idösapám! Nem etimókusok ők, hanem etimológusok!

Na de hát annak semmi értelme magyarul Áron fiam! :-)

7 Irgun Baklav 2018. január 4. 18:18

@Irgun Baklav: Kieg: Pontosabban etimológiai listák vannak a magyar wikiszótárban, csak finnugor szólista nincs: hu.wiktionary.org/wiki/Kategória:hu:Etimológia

6 Irgun Baklav 2018. január 4. 18:13

@Fejes László (nyest.hu): A Wikipédia, főleg annak a magyar változata, szerintem sokáig a „virágozzék minden virág” filozófia alapján „fejlődött”, mert a fő értékmérő a szócikkek száma volt (a hősei meg a „sztahanovista” szócikkgyárosok): ezt pedig gyorsabban/könnyebben lehet ilyesfajta listákkal szaporítani. Bár ma már (főleg az angol Wikipédiában) jobban rámennek a minőségre, annyiban még ma is érvényes ez a magyar változatra, hogy a szerkesztők szívesebben fordítanak energiát az új cikkek gyártására (ki-ki a saját nünükéire), mint a zárványok (nagyrészt üres kategóriák, nagyon rövid, félbehagyott cikkek) eltakarítására (pláne, ha ehhez admin jogokra+szavazásokra is szükség van).

A Wiktionary-kategóriák az ilyen-olyan (akár etimológiai) szólisták készítéséhez sokkal jobban megfelelnének, csak sajnos ezekenek a kategóriáknak a magyar változatban még nincs megfelelője (gondolom kevés szerkesztőjük van, ill. más a fő prioritás náluk).

Re: 1-2 – A „hadd ne...” egy vállaltan unfair, szubjekív kiszólás volt (azért is szerepel mögötte „:P”), nyilván a német nyelvűség objektíve nem igazán lenne kifogásolható, ami inkább elvette a kedvem attól, hogy „nézegessem”, az az adatbázis fölé tett kereső+kezelőfelület fapadossága volt (+a bugok).

5 Fejes László (nyest.hu) 2018. január 4. 17:33

@Irgun Baklav: „hadd ne tudjam már németül is az összes FU-nyelv rövidítését”

1. Az eszköz szakértőknek készült, tőlük elvárható, hogy tudják. Egyébként van vagy két tucat ilyen rövidítés, azt meg lehet tanulni, különösen, hogy eléggé összecsengenek a magyarban is meglevő elnevezésekkel.

2. Az Uralonet magyarul adja meg a nyelvek mellett az elnevezésüket (még csak nem is rövidítve!), német rövidítések max. az amúgy is német nyelvű magyarázatokban fordulnak elő.

„nem is ott kell keresni őket, hanem a Wikiszótárban (tudományos célra ez még nem használható, rém hiányos, de minden bizonnyal itt fejlesztik majd és nem a Wikipédiában)”

1. Hiányos, rossz stb. listát bizonyára többet is lehetne találni, de jó tipp, valóban sokkal inkább itt lenne a helye.

2. Ettől függetlenül látható, hogy a Wikipédiában is törekedtek ilyenre, ki tudja, miért lett ilyen furcsa az eredmény.

@bloggerman77: „Ez wikis módszer sem túl jó, mert pl. az Old Hungarian között ott a "ábráz" szó, ami szláv jövevényszó (ráadásul elég kései)” Itt azoknak a szavaknak kellene lenniük, melyek az ómagyarban jelennek meg. A TESz. alapján az ábráz ennek megfelel, hiszen 14. században jelenik meg. A további részleteket l. www.nyest.hu/hirek/mi-az-abra

„Tudom, Fejes L. mindjárt jön, és mondja, hogy módszertanilag nem jó amit írok, mert ha egy magyar szövegben van az "ábráz" akkor az már magyar szó.” Itt te nagyon kevered azt, hogy mi tekinthető egy nyelv szavának, ill. milyen eredetű egy szó az adott nyelvben.

4 Irgun Baklav 2018. január 4. 00:00

@bloggerman77: Amúgy persze, biztos van benne hiba is, nem csak hiány, elvégre ezeket műkedvelő amatőrök szedik össze. A fő hivatkozási alap meg (az Uralonet mellett) többnyire Zaicz Etimológiai szótára (Tinta), ami Fejes László már a nyesten, ill. máshol is kritizált: buksz.c3.hu/0702/07fejes.pdf

3 Irgun Baklav 2018. január 3. 23:55

@bloggerman77: Speciel ebben az esetben a szótári bejegyzés majdnem azt mondja, mint te, ti. hogy szláv jövevényszó, ami szerintük viszont már az ómagyar korszak végén megjelenik.* (Értsd: ami az "Inherited from Proto-Uralic" kategóriában van, az lehet FU-eredetű, az "...Old Hungarian" már _mind_ jövevényszó, csak olyanok, amelyek valamely forrás szerint 1526 előtt már adatolhatók.)

*Etymology

Attested since 1560, from Old Hungarian abráz (spelling from 1372/1448 to 1617), from a Slavic language, from Proto-Slavic *obrazъ.

en.m.wiktionary.org/wiki/ábráz

2 bloggerman77 2018. január 3. 23:45

@Irgun Baklav:

Ez wikis módszer sem túl jó, mert pl. az Old Hungarian között ott a "ábráz" szó, ami szláv jövevényszó (ráadásul elég kései), amit bárki felismer, aki bármilyen szláv nyelvet tanult már. Tudom, Fejes L. mindjárt jön, és mondja, hogy módszertanilag nem jó amit írok, mert ha egy magyar szövegben van az "ábráz" akkor az már magyar szó.

Az is érdekes, milyen jelentéssel használt a szó, mert ha jól veszem ki a "csinált kép - festmény, szobor" szinonímájaként vették át, ahogy a régi magyar a +kép+ szót is használta (pl. szobor - kőkép), és az arc szinonímájaként már kései elterjedésű .

1 Irgun Baklav 2018. január 3. 16:18

Nem szakértőként, nem komoly céllal (csak próbaképpen) én összesen egyszer, kb. 2012-13 körül próbálkoztam ezzel az Uralonet nevű borzadállyal FU eredetű szavak nézegetésével.

Kb. azt szűrtem le belőle, hogy a keresője nagyjából használhatatlan, olyan hibák és logikátlanságok miatt, amiket a nyest-kritika is észrevételezett ("kilistázásra kerülnek az ś és š kezdetű szavak is! Ha jobban megfigyeljük, kiderül a hiba forrása is: ezek a szavak nem az ś, illetve š karakterekkel, hanem az s + ́, illetve s + ̌ karakterekkel van kódolva"; "a rövidítést záró pont ugyanis már nem félkövéren van szedve, a félkövér szedést záró html-tag pedig a karaktersorba ékelődik"), ráadásul hadd ne tudjam már németül is az összes FU-nyelv rövidítését. :P

Amúgy a Wikipédiába ilyen listák nem valók, nem is ott kell keresni őket, hanem a Wikiszótárban (tudományos célra ez még nem használható, rém hiányos, de minden bizonnyal itt fejlesztik majd és nem a Wikipédiában):

en.wiktionary.org/wiki/Category:Hungaria...ed_from_Proto-Uralic

en.wiktionary.org/wiki/Category:Hungaria...om_Proto-Finno-Ugric

en.wiktionary.org/wiki/Category:Hungaria...ted_from_Proto-Ugric

en.wiktionary.org/wiki/Category:Hungaria...d_from_Old_Hungarian

en.wiktionary.org/wiki/Category:Hungarian_terms_by_etymology

Információ
X