nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • bloggerman77: @mondoga: "Ha netán blogi elfelejtene válaszolni..." Ezt írtad, nem? Fejesnek írtad, de en...
    2019. 09. 21, 21:27  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Tanulj meg olvasni, mielőtt kötözködni kezdesz! A Fejesnek címzett válaszom...
    2019. 09. 21, 20:19  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Szállj le rólam, Fejes Lászlónak írtam, nem neked. (Pisa-teszt, óh :D)
    2019. 09. 21, 20:09  Hun‒ugor géntangó
  • Roland2: @Kincse Sz. Örs: Elfoglaltságaim miatt csak rövidebben tudok reagálni:az, hogy - nagyon - ...
    2019. 09. 21, 19:08  Anti-PC shaming
  • bloggerman77: @Fejes László (nyest.hu): Blaško - a Blazej név becéző alakja, Balázska; Milata/Milota/Mil...
    2019. 09. 21, 18:44  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Átfedés a magyar és a finn szókincs között

Szívesen válaszolunk olvasóink kérdéseire, főleg, ha szabadon fejthetjük ki véleményünket. István három számot kért tőlünk, mi azonban inkább arról mesélünk, hogy időnként mennyire nehéz számolni. Nem azért, mert nehéz megtalálni a jó megoldást, hanem azért, mert túl sok jó megoldás van.

Fejes László | 2011. január 3.
|  

István három kérdést tett fel szerkesztőségünknek:

A mai finn nyelv szótára
A mai finn nyelv szótára
(Forrás: flickr, xjyxjy)

Örömmel követem bizonyára nemes célok érdekében indított oldalukat. Sajnos szerzőik időnként játszi könnyedséggel hagynak  figyelmen kívül nyilvánvaló tényeket, ezzel megkérdőjelezve az egész tevékenység hitelességét. Vitaindítónak feltennék az Uraknak  három kérdést. A válasz minden kommentár nélkül,  három arab szám. 1.Hány szóból áll  a magyar nyelv teljes szókincse, beleértve a ragozott alakokat is.  2.Hány szóból áll a finn nyelv teljes szókincse, beleértve a ragozott alakokat is. 3.Hány szó azonos ezek közül  betű és jelentés szerint. Hangsúlyozom betű szerint !  A válasz  birtokában tenném fel további kérdéseimet, azok sem lesznek túl bonyolultak.

Nos, mindig öröm olyan embernek válaszolni, aki megkérdőjelezi hitelességünket. Pláne, ha határozottan felkér minket arra, hogy egy-egy szóval válaszoljunk olyan kérdésekre, melyekre nem lehet egy-egy szóval válaszolni. Hosszas tanakodás után úgy döntöttünk, hogy az egymásnak ellentmondó formai és tartalmi megszorítások közül a tartalmiakat preferáljuk, és úgy adunk érdemi választ a kérdésre, hogy a megadott formai kereteket figyelmen kívül hagyjuk.

Hány szó van egy nyelvben?

A kérdésre azért nem tudunk rövid és frappáns választ adni, mert nincs egyértelmű módszer arra, hogy megszámoljuk: hány szó van egy nyelvben. Ez főképp azért van, mert a szó nem egy nyelvészeti terminus: több különböző egyésget is lehet szónak nevezni. István volt olyan ügyes, hogy egyértelműsítette: nem az érdekli, hogy hány szótő van a magyarban, ill. a finnben, hanem az, hogy hány szóalak. Bár ezzel egy kétséges pontot sikerült kiküszöbölnünk, a dolgunk nem lett könnyebb. A ragozott alakok számát ugyanis úgy kaphatjuk meg, ha a tövek számát beszorozzuk azzal a számmal, ahány alakjuk lehet. Ám sem a tövek, sem a lehetséges alakok számának megállapítása nem egyszerű, és több egyformán jó lehetőség van, mely teljesen különböző eredménnyel járhat.

Hány szótő van egy nyelvben?

A tövek számának meghatározása több különböző problémát vet fel. Ezek egyike, hogy a képzett, ill. összetett szavakat külön számoljuk-e. Mivel ebben az esetben amúgy is a ragozott alakok számára vagyunk kíváncsiak, dönthetünk úgy, hogy minden képzett és összetett alak is külön számít, így ezzel ez a probléma megoldódott.

Nincs ilyen szerencsénk azonban a jelentéssel kapcsolatban. Azt a szót, hogy körte, külön számoljuk-e 'gyümölcsféle' és 'villanyizzó' jelentésben? Azt, hogy vár, külön számoljuk-e 'to wait' és 'to expect' jelentésben? Vagy a király szó egynek számítson-e főnévként és melléknévként, vagy számoljuk-e őket külön szónak? Legyen-e egy szó a daru, de két külön szó a darvak és a daruk – vagy esetleg számoljunk már a daruból is kettőt 'madár' és 'építési munkagép' jelentésben?

Nem daruk darvak!
Nem daruk darvak!
(Forrás: Wikimedia commons, J. M. Garg)

Szintén kérdéses, mi legyen azokkal a szavakkal, amelyeket csak bizonyos nyelvjárásokban, szaknyelvekben, rétegnyelvekben használnak. Számítsuk-e külön szónak a lényegében csak Borsodban használt makukát? Vegyük-e számba azt a szót, hogy megpingel? Számítsanak-e az olyanok, mint a csumida? Szónak számítsanak-e az olyan játékos, sosem használt alkotások, mit a gőzpöfögészeti tovalöködönc?

Vagy mi legyen az idegen szavakkal, pláne a tulajdonnevekkel? Nap mint nap használunk olyan szavakat, mint  Škoda, Opel, Suzuki, Adidas, Nike, Reebok, Amsterdam, Stockholm, Tel-Aviv. Ha számoljuk, külön szónak számítson-e a Puma mint márkanév? Ha számoljuk, egy szónak számítson-e New York vagy Nyizsnyij Novgorod?

Hány alakja van egy szónak?

Ez látszólag könnyebb kérdés, de néhány meglepő problémába itt is beleütközhetünk.

Vegyük például az igéket. Elvben meg tudjuk mondani, hogy egy igének milyen kategóriái vannak a magyarban: ez egyszerűség kedvéért most feledkezzünk meg az igenevekről és a ható igékről, és számoljuk csak azt, hogy egy ige állhat három módban (kijelentő, felszólító, feltételes), három időben (jelen, múlt, jövő), két számban (egyes, többes), három személyben (első, második, harmadik): 3*3*2*3=54. Persze a dolog nem ilyen egyszerű, hiszen felszólító módban nem számolhatunk múlt idővel, és kérdése, hogy számoljunk-e külön jelen (egyen most azonnal!) és jövő (egyen holnap!) idővel, hiszen ezek alakilag mindig egybeesnek. Hasonló a probléma a feltételes móddal is: a jövő idő ott sem különbözik a jelentől (sőt, kijelentő módban is használhatóak a jelen idejű alakok a jövőre vonatkozó mondatokban), de még érdekesebb az a probléma, amit a múlt idő vet fel: mivel külön írjuk őket, általában úgy tartjuk, hogy az evett volna típusú szerkezetek két szóból állnak. Feltűnő azonban, hogy a rendszerbe úgy illeszkednek, mint szóalakok (hiszen önmagában sem a múlt időt, sem a feltételességet nem kell külön szóval jelölni: kijelentő módban a múlt idő evett, jelen időben a feltételes mód enne). A nyelvtudomány az ilyeneket morfológiai szóknak hívja, mert az alaktani rendszer egységes elemeiként viselkednek. Ráadásul megfigyelhetjük, hogy akárhogy csűrjük-csavarjuk a mondatot, a volna mindig közvetlenül az evett után fog állni, és más szót sem illeszthetünk közéjük. Az egyetlen olyan jelenség, mely arra utal, hogy valóban megszakítható egységről van szó, az evett-e volna szerkezet. A jövő idő esetében már nem ilyen egyszerű a helyzet: bár a rendszerbe ezek az alakok is illeszkednek, a két elem igen messzire is kerülhet egymástól: fog a nagymamája által a Nők Lapjából kimásolt recept alapján sütött mazsolás kalácsból enni.

A névszóknál sem egyszerűbb a helyzet. Látszólag könnyen megállapíthatjuk, hogy a magyarban tizenhét eset van (bár itt is lennének kérdesek, melyekre most nem térünk ki). Azonban ezek az esetragok többször is előfordulhatnak a szóban. Az előbb szóbant írtam. Éppen erről a szóbantról szeretnék beszélni. Ennek a szóbantrólnak az a jelentősége, hogy megmutatja: az esetragok gyakorlatilag korlátlan számban követhetik egymást. Természetesen ennek a szerkezetnek eléggé sajátos a használata, hiszen ilyenkor a „tő” mindig magát a szólakot jelenti (ezt hívják metanyelvi használatnak). Ilyen módon olyan szavak és tőalakok is kaphatnak toldalékokat, melyek máskor soha: mostot, ésről, énnel stb., és persze ezek is tovább toldalékolhatóak. Mivel akár egy ilyen szóból is végtelen szóalakot állíthatunk elő, így a szólakaok száma gyakorlatilag végtelen még a „nem ragozható” szavak esetében is.

(Sokszor találkozhatunk azzal a véleménnyel, hogy a magyarnak ez a tulajdonsága agglutináló mivoltával függ össze, azaz azzal, hogy formailag többé-kevésbé önálló toldalékokkal fejezi ki a nyelvtani funkciókat. Ez azonban aligha igaz, hiszen nem minden agglutináló nyelv képes erre, így például a finn sem.)

A hasonlítás

István azt kérdezi, hogy „Hány szó azonos ezek közül  betű és jelentés szerint.”

A jelentés összehasonlításával kapcsolatos problémákat részben már érintettük. A kérdés leginkább az lehet, hogy ha egy szó alapjelentése azonos is, akkor is lehetnek további jelentései, amelyek csak az egyik nyelvben vannak meg. Az ilyen eseteket azonosságnak vagy különbségnek tekintsük-e? Ha pedig minden jelentésben külön szónak számoljuk az alakot, akkor meddig bontható a jelentés? (Pl. az iskola szó külön számolandó az épület, az intézmény, a tanulók összessége, egy tudományos irányzat stb. jelentésben is, ha ez mindkét nyelvben megvan?)

A betű szerinti összehasonlításnak semmi értelme. Betű szerint összehasonlítva nem találnánk hasonlóságot a latin betűkkel írt horvát és a cirill betűkkel írt szerb, de az Atatürk előtti, arab írást használó, illetve az Atatürk utáni, latin ábécés török között sem. De említhetnénk a latin ábécével, illetve rovásírással írt magyart is.

Magyar és magyar. Nem hasonlít.
Magyar és magyar. Nem hasonlít.
(Forrás: www.komarom.org)

A finnben van olyan [ü] hang, mint a magyarban, de y-nal írják. A magyar [sz]-hez hasonló hangot viszont s-sel. A magánhangzók hosszúságát nem ékezettel, hanem betűkettőzéssel jelölik. Ezek mind befolyásolhatják az eredményt.

Célszerűbb lenne tehát a hangokat összehasonlítani. Ám ez sem egyszerű. A finnben csupán egy olyan sziszegő-susogó hang van, mint a magyarban a s, sz, z és a zs, az előbb említett, leginkább sejpített [sz]-hez hasonló hang. Kérdés, hogy ezt csak a magyar [sz]-szel kellene azonosnak tekinteni, vagy a magyar [s]-sel, [z]-vel, [zs]-vel is. Az ilyen kérdéseket még hosszan sorolhatnánk.

A hasonlóságok számát erősen csökkenti, hogy míg a finn szavak többsége magánhangzóra végződik, a magyarból ezek a magánhangzók elkoptak. A Tihanyi alapítólevél idején még nagyrészt megvoltak (gondoljunk a híres hodu utu 'hadút, hadi út' példájára). A finnek az új szavak végére is kell raknia egy magánhangzót, ezért még a legújabb jövevényszavak sem felelnek meg tökéletesen egymásnak: a blog finnül blogi lesz. Ugyanennek köszönhető, hogy bár a finn és az észt kis gyakorlással kölcsönösen is érthető, a teljes egyezés ott is nagyon ritka:  a szóvégi kopás az észtben szintén végbement (bár nem ugyanazon szabályok szerint, mint a magyarban).

A ragozott alakok azért nem hasonlíthatnak, mert a toldalékok jelentős része mindkét nyelvben újonnan keletkezett (gondoljunk pl. az utu rea 'útra' esetére).

Ebből következik, hogy a magyar és a finn közötti teljes hangzás- és jelentésbeli átfedés gyakorlatilag nulla. A fent kifejtettek miatt érthető, hogy ilyen vizsgálatokat senki nem folytatott. A kérdésnek utánagondolva csak olyan példákat sikerül felidézni, mint a Helsinki, Tampere, Turku, Paavo Nurmi, Mika Häkkinen stb., tehát olyan szavak, melyek nemrég kerültek a finnből a magyarba. Nyilván a fordított irányban is találhatunk ilyen példákat. Elvben ezek köre is végtelen, csak attól függ, hogy finn személy vagy település válik magyar beszélők számára ismertté (vagy fordítva).

Az arányt vehetjük tehát úgy, hogy a végtelenből egy átfedést sem találunk, de úgy is, hogy egy végtelen csoporttal egy másik végtelen csoportot hasonlítunk össze. A lényeg azonban az, hogy egyiknek sincs értelme.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
40 szigetva 2016. március 3. 12:17

@Untermensch4: "a gázos lufinál is önmagában áll a "gázos"": ahogy a gázos 'ciki' melléknévben is, épp arról beszélek, hogy az utóbbi jelentés a lufinál nem üti ki az alakot. Buxoro példái talán azt mutatják, hogy a gyakori ház, láz viszi el a gázt is?

39 Untermensch4 2016. március 3. 11:54

@szigetva: a gázos lufinál is önmagában áll a "gázos", Buxoro példáit nézve a "védőgázas" lehet a kivétel ami erősítené a "szabályt"... én mondjuk a vízilovakat sem mondom vízilóknak de hallottam már ezt a változatot.

A védőhám, védőrács, védővám szavakhoz képest a "védőgáz" talán kevésbé tűnik összetett szónak... bár nem tudom ez hogyan is hatna az o/a esetében...

38 Buxoro 2016. március 3. 11:02

@Buxoro: sőt, akár védőhámos, védőrácsos.

37 Buxoro 2016. március 3. 10:59

@Untermensch4: védővámos.

36 szigetva 2016. március 3. 10:58

@Untermensch4: Ez ellen az szól, hogy pl. a gázos lufi teljesen oké. De tényleg érdekes, hogy a védőgáz máshogy viselkedik, mint a "gáz". (Ilyen a *lók, vizilók, csak pont a másik irányba.)

35 Untermensch4 2016. március 3. 09:06

@szigetva: Így hogy mindössze a "védősávos"-sal tudjuk összevetni a másik megérzésem (az előbbiben rosszul írtam, az az "é" az "é"+"ő" lenne hangzás tekintetében) az hogy a "gázos" így önállóan elterjedt "problémás" jelentésben, a "védőgázos"-t emiatt kényelmetlennek érezhetik az emberek.

34 szigetva 2016. március 3. 08:17

@Untermensch4: Nem hülyeség az ötlet, de sok é-o-s szó van azért. Ráadául itt é-ő-á-a/o a helyzet, ilyet egyet találtam: védősávos (de ez jóval ritkább).

Megnéztem az áz-ra végződő egyszótagú szavakat: házas, lázas, mázas, százas, vázas, és egyedül van a gázos. Plusz számíthat, hogy melyik milyen gyakran fordul elő, a -zasosok ránézésre jóval gyakoribbnak tűnnek.

33 Untermensch4 2016. március 3. 00:53

@nadivereb: Előre is elnézést kérek de mondvacsinálok és kérdezek is egyben egy etimológiait vagy mi... a "védőgázas" esetében nekem az "é" miatt tűnik úgy hogy inkább "illik" oda az "-as" mint "-os" végződés, a hangzás végett? Csak mert úgy "natúr" önmagában azt hogy "gázas" még soha nem hallottam és nem is rokonszenves.

32 nadivereb 2016. március 2. 09:59

@Közbiztonság Szilárd: A hagymázasra mintegy három és félszer annyi találatot dob ki a Google, mint a hagymázosra. Még meg is kérdezi, hogy "Did you mean: hagymázas?"

Életemben nem hallottam o-val, csak a-val. Persze nem vonom kétségbe, hogy van, aki így mondja, létezik. Viszont a sokkal-sokkal elterjedtebb alakot valami mondvacsinált etimológiai fejtegetés miatt helytelennek minősíteni az elég necces szerintem.

Ja: a védőgázas is védőgázas, ha a földhöz verdesed magad, akkor is.

31 Untermensch4 2016. március 1. 23:36

@Közbiztonság Szilárd: A "hagymázos"-t megkérdőjelezném (akkor is ha dogma...) mert nekem a "hagymázas" sokkal ismerősebb, sőt egymás mellett olvasva a két változatot, a "hagymázos" tűnik gázosabbnak.

30 Közbiztonság Szilárd 2016. március 1. 17:25

@Fejes László (nyest.hu):

"Egy csehnek mégis sokkal könnyebb szlovák újságot olvasnia (vagy fordítva), mint egy szerbnek horvátot (vagy fordítva)."

Ez teljes mértékben butaság, a szerb és a horvát között kb. 200 szónyi eltérés van, és ezek is mind a viszonylag új szavak (pl. vonat szerbül pojezd, horvátul vlak).

Az ábécé lehetne a különbség, de azért nem egy ördöngösség megtanulni azt a néhány különböző betűt, aminek ráadásul a hangértéke 100%-osan megvan a saját nyelvben is.

(A szerben belül ennél jelentősebb eltérés van a három nagyobb kiejtési csoport miatt, mégsem jelent gondot.)

29 Közbiztonság Szilárd 2016. március 1. 17:21

@Trychydts:

Az inkák közé már csak azért is nehéz lett volna elutazni, mert ilyen nép nem volt és nincs, az inkák a kecsua nép uralkodói voltak (eredetileg, később aztán jó pár népet uralmuk alá hajtottak, a másik nagy nép volt az ajmara, és az Inka Birodalomban nagyjából ez a két nyelv volt a helyi "latin" vagy "szuahéli", amit mindenhol beszéltek.

Kb. olyan, mintha azt mondaná, hogy elutazott a királyok közé, és tudott velük beszélni.

28 Közbiztonság Szilárd 2016. március 1. 17:11

@Fejes László (nyest.hu):

Hagymázas? Egy magát nyelvésznek gondolótól elég röhejes ilyet olvasni. Hagymázos.

Semmi köze a mázashoz.

Gondolom, ilyen "nyelvészek" műve a védőgázas is, és egy hülyének sem tűnik fel közülük, hogy összetett szó, amiben a gázast hálistennek még a leghülyébbek is úgy mondják: gázos.

27 Közbiztonság Szilárd 2016. március 1. 17:08

@Fejes László (nyest.hu):

" A jelenlegi tudományos eredmények nem kérdőjelezhetőek meg."

Már hogy a francba ne lennének. A tudomány pont attól tudomány, és nem dogma, hogy minden eleme megkérdőjelezhető, ha valaki megfelelő módon teszi. Pont az a fejlődés alapja.

26 Közbiztonság Szilárd 2016. március 1. 17:01

Egy magát nyelvinek gondoló blogban azért a selypít j-vel... Elég kemény.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X