A cikkbol: "Mint fentebb említettük, a magyar elnevezés viszonylag későn vált a teljes nép nevévé. Ha esetleg a honfoglalás előtti időkből származik, akkor aligha a teljes népet jelölte"

Ha igy van, akkor a "magyar" szavat nem csak a magyar nyelvbol kellene fejtegetni. A korabeli forrasok szerint a megyeri-ek egy torok torzs voltak. A szo lehet egy torok kolcsonszo, ami viszonylag keson honosult meg.

@nemtulnehez: „A korabeli forrasok szerint a megyeri-ek egy torok torzs voltak.” Milyen források?

A beküldött térképdarabon nincs Muacár. Az viszont tévedés, hogy ez a Káma lenne, ez bizony a Volga. A mellékelem azt az orosz ordalt, ahonnan ki lett másolva a térkép darab, a 34-es kis kocka kinagyítva, jól olvasható és nincs rajta ez a Muacár. A LAGO szépen olvasható rajta.

www.kartap2.narod.ru/m/fra_mauro.htmwww.kartap2.narod.ru/m/fra_mauro.htm

@zergevirag: szerintem a beküldő a 34-es cikkely bal alsó sarkában legalul, igen romlott szöveget olvasta *lago muacár-nak. Te (talán?) inkább a nagy, félig levágott LAGO-ra gondolsz, amely a 40. cikkelyen megismétlődik.

Mindamellett ilyen minőségű másolatról nem lehet megmondani, mi állhatott ott, ahová a beküldő belelátta a kérdéses szót (de a hely beazonosítható).

Egyébként a beküldő által emlegetett boagar sem boagar lesz, hanem borgar, aholis az első r egy r rotunda...

Muácar(?) előtt van még egy két betű és nem gondoltam hogy az "lago " lenne.Valóban én a LAGO-ra gondoltam.

A "muácar" szót látom, de az előtte állót nem tudom kivenni.

Amúgy ha ez egy olasz térkép, akkor a muácar sztv eléggé érdekes makar-nak kiolvasva, tekintve ez inkább muácsar lesz.

A borgar szó az Bolgar lehet, csak az adatközlő olyan beszélőket hallott, akik benyelték az L hangot "Bougar" formában.

@bloggerman77: "Amúgy ha ez egy olasz térkép, akkor a muácar sztv eléggé érdekes makar-nak kiolvasva, tekintve ez inkább muácsar lesz."

Érdekes megállapítás, mely több kérdést is felvet:

1. Az olaszban a [cs]-t a ci betűkapcsolat jelölné (legalábbis a előtt). Miért jelölné itt simán c?

2. Mi abban az „érdekes”, hogy egy szót az adott írásrendszerben szokásos hangjelölés alapján próbálunk kiolvasni?

3. Ha mégis "muácsar", akkor az mi lenne?

@Fejes László (nyest.hu): Kozvetve vagy kozvetlenul minden korabeli forras. Legyen az bizanci, arab, nemet, szlav. Inkabb az a kerdes melyik korabeli vagy akar kesobbi forras tartja finnugoroknak a magyarokat.

@nemtulnehez: Mivel a "finnugor" jóval később kialakult tudományos kategória (már maga a nyelvrokonság is), nehezen képzelhető el, hogy a korai források így jellemeznék a magyarokat. De ha úgy tetszik:

1. Mint a fenti cikkből is kiderül, az orosz krónikák összekapcsolták a magyarokat és az obi-ugorokat.

2. Lehet kritizálni, hogy ez nem megfelelő kritériumok alapján történt, de ez csak arra utal, hogy az ilyen kritizálásoknak nincs tudományos relevanciájuk.

Ez a "minden forrás" csak ügyes (nem: ügyetlen) kerülgetése annak, hogy nem tudsz egyetlen releváns példát sem felhozni.

@Fejes László (nyest.hu):

"Mivel a "finnugor" jóval később kialakult tudományos kategória (már maga a nyelvrokonság is), nehezen képzelhető el, hogy a korai források így jellemeznék a magyarokat"

Nem arrol van szo hogy egy korabeli forras szo szerint finnugor-nak nevezik oket, hanem utalnak arra hogy a nep egy finnugor nyelvet beszel es finnugor nyelvet beszelo rokonai vannak. Ennek ellenere allandoan turkoznek es a rokonok kizarolag mas turk nepek. Ha jol emlekszem van tobb olyan arab forras ami felsorolja a rokon turk torzseket, ezek kozott a magyarok is ott vannak.

Hadd mutassak egy (ellen)peldat, Anonymoustol.

"1. Mint a fenti cikkből is kiderül, az orosz krónikák összekapcsolták a magyarokat és az obi-ugorokat."

Az idezetek amiket idevagtal semmi ilyesmi nem derul ki. Sot. A cikkbol kiderul hogy az orosz forrasok osszekapcsoltak a magyarokat es a torok onogurokat/ogurokat, ezt a tudos urak abszurd modon elferditettek, es gyartottak egy nem letezo "ugor" nepet.

"Ez az a Jugra, ahonnan valamikor a magyarok elindultak és elfoglalták Pannóniát [és Attila vezetésével Európa sok országát leigázták]"

Szerinted ez mit jelent? Hogy jon ossze magyarok es Attila? A fordito reszeg volt vagy tenyleg ez van az eredeti irasban? Egyebkent ez kozvetetten utal arra hogy a magyarok torokok, mivelhogy Attila hunjai valoszinuleg torokok voltak.

"azt mondta, hogy a jugorok a moszkvai nagyfejedelem alattvalói voltak és Meotisz mocsaraiban laktak, azután áttelepedtek a Duna menti Pannóniába, amely ezért kapta a Vengrija nevet"

Mikor laktak ugorok meotisz mocsaraiban? Esetleg toroknyelvu ogurok/onogurok, akiknek a nepnevet az oroszok felreirtak/felrehallottak(vagy a szo egyszeruen alkalmazkodott a szlav fonetikahoz?), es ezt nehany 19.szazadi gyenge magyar tortenesz forraskritika nelkul atvett.

Ha jol emlekszem Hunfalvy allitotta hogy az onogurok/bolgarok finnugor-magyarul beszeltek. Azota kiderult hogy nem, viszont az erre alapozott forraskritika nelkuli idiota kovetkeztetesei meg ma is itt vannak. Lehet hogy igy lett az ogurbol ugor.

"Baskíriából, azaz Nagy-Magyarországból"

Ez a ket szerzo is(a sok kozul) egyenlolejet tesz a baskirok es magyarok kozott. A baskirok a szerzo idejeben torokok voltak(sot, korabban is, es meg ma is azok). Ezekszerint a honfoglalok is torokok voltak.

Hogy van ez? Eddig egyetlen utalast sem latok hanti/mansikra. Ugyanazt olvassuk?

"Lehet kritizálni, hogy ez nem megfelelő kritériumok alapján történt, de ez csak arra utal, hogy az ilyen kritizálásoknak nincs tudományos relevanciájuk."

2. Nem ertelek.

"Ez a "minden forrás" csak ügyes (nem: ügyetlen) kerülgetése annak, hogy nem tudsz egyetlen releváns példát sem felhozni."

Figyelj, en csak egy amator vagyok. Nektek profiknak illene olyan korabeli forrast felhozni ami csak halvanyan utal arra hogy a magyarok finnugorok voltak.

Az allitasod kivalo bizonyiteka annak hogy te sem vagy mestere a forrasoknak. Ha igy lenne, tudnad hogy igazam van, es nem ellenkeznel :D

A nyugati forrasok legtobbszor az "onogur" szo valamelyik szarmazekaval neveztek a magyarokat. Szoval kozvetetten toroknek tartottak oket.

A bizanci forrasok(Bolcs Leo, Konstantinosz DAI) legtobbszor turkoknek neveztek a magyarokat. Peldaul Konstantinosztol maradt fenn a turkok(magyarok) het nemzetsegenek a neve.

A muszlim forrasok altalaban turkoknek, neha baskiroknak. Egy a sok kozul, Ibn Rusta : "A magyar pedig a turkok egyik fajtaja".

Akarhogy nezem, itt mindenhol torokokrol van szo.

@nemtulnehez:

"Hadd mutassak egy (ellen)peldat, Anonymoustol."

"Bors pedig, miután elbocsátották, jó szerencsével nekivágott a dolognak, és a nagy számban összegyűjtött parasztsággal a Boldva vize mellett várat építtetett; ezt az a nép Borsodnak hívta azért, mivel kicsiny volt"

A kronikaink kozvetlenul utalnak arra hogy a meg nem nevezett nyelven beszelo magyarok itt finnugor nyelvet beszelo nepet talaltak!! "ezt az a nép Borsodnak hívta", az a nep, az ittlako parasztsag, es nem a honfoglalok!

PS.

Nem offolnek ha a tudos urak nem epitenekek legvarakat egy soha be nem bizonyitott, valoszinuleg hamis premisszara. Ez a hamis premissza az hogy (a minden bizonnyal torok) magyarok hoztak ide a finnugor nyelvunket.

@nemtulnehez:

Sajnos ismételten csak a sötétben tapogatózunk. Most is csak találgatások vannak a 9. századi Kárpát-medencei etnikai viszonyokra. Az tény, hogy nem csak a vezető rétegre hanem a köznépre is hangsúlyosan oda kellene figyelni. Igenis elképzelhető, hogy az Avar kor alatt finnugor népesség érkezett a Pannon régióba. Remélem a genetikai kutatások talán kibogoznak valamit az Avar-kori mintákból.....

@fakir:

Itt egy MtDNS abra

tte.hu/media/images/stories/tortenelemtanitas/rasko04.jpgtte.hu/media/images/stories/tortenelemtanitas/rasko04.jpg

Az abrak valoszinuleg nem eleg pontosak a keves alany miatt. Velemenyem szerint az avarkoriak a 10.sz. koznepihez esnek a legkozelebb, mivelhogy a 10sz. koznep nagy resze valojaban avarkori...

@nemtulnehez: "..a 10sz. koznep nagy resze valojaban avarkori.." Javitom, a 10sz. koznep nagy resze valojaban az avarkoriak leszarmazottja kell legyen.

@nemtulnehez: Ne haragudj, én nem fogok pontról pontra végigmenni, azon, hogy hogy forgatod ki a forrásokat. (Már csak azért sem, mert egy csomó felvetésedre a választ már számtalanszor többen is leírtuk mind cikkben, mind kommentben.) Az, hogy Anonymustól etimológiai fejtegetést idézel, önmagában is elég sokat elmond...

Te úgy gondolod, hogy egy szakértőnek az lenne a feladata, hogy azt mutassa ki, amit te, az általad is beismert hozzá nem értéseddel belelátsz a dolgokba. Ha ugyanis a szakértelmével nem azt látja, amit te a tudatlanságoddal, akkor szerinted a szakértelme fabatkát sem ér. Hiszen neked, aki nem értesz hozzá, nyilván igazad van!

Ha ennek az abszurditását sem vagy képes belátni, teljesen felesleges veled eszmét cserélni.

@nemtulnehez: Némi háttéranyag a további ötletelésekhez:

1. Először ehhez:

"Ez az a Jugra, ahonnan valamikor a magyarok elindultak és elfoglalták Pannóniát [és Attila vezetésével Európa sok országát leigázták]"

Szerinted ez mit jelent? Hogy jon ossze magyarok es Attila? A fordito reszeg volt vagy tenyleg ez van az eredeti irasban? Egyebkent ez kozvetetten utal arra hogy a magyarok torokok, mivelhogy Attila hunjai valoszinuleg torokok voltak.

- Tényleg ez van az eredeti szövegben (Herberstein műve több nyelven is olvasható az interneten).

Moszkvában tudtak a jugorokról, hiszen rendszeresen kirabolták őket (ezt úgy hívták, adószedés), valamint a magyar diplomatáktól tudtak arról (lásd a Poszolszkij prikaz iratait), hogy a magyarok a hunoktól származtatják magukat.

E két információt kombinálva mesélte a moszkvai görög Herbersteinnek azt, amit a poszt idézett.

2. Másodszor pedig ehhez:

"azt mondta, hogy a jugorok a moszkvai nagyfejedelem alattvalói voltak és Meotisz mocsaraiban laktak, azután áttelepedtek a Duna menti Pannóniába, amely ezért kapta a Vengrija nevet"

Mikor laktak ugorok meotisz mocsaraiban? Esetleg toroknyelvu ogurok/onogurok, akiknek a nepnevet az oroszok felreirtak/felrehallottak(vagy a szo egyszeruen alkalmazkodott a szlav fonetikahoz?), es ezt nehany 19.szazadi gyenge magyar tortenesz forraskritika nelkul atvett.

- E szövegrész kommentálásához tudni kell, hogy az orosz évkönyvekben ugoroknak nevezik a magyarokat (amúgy ez szerepel a posztban, tehát elfelejteni sem kellene).

vagyis a Herberstein által továbbított moszkvai információ arról szól, hogy egykor a magyarok laktak "Meótisz mocsaraiban". Ezt is nyilván a magyar követektől tudták meg.

Végezetül az ugor és onogur népnevek közös eredetéről: Zsirai Miklós közös eredetűeknek tartotta őket (20. sz. 1. fele), míg Vásáry István nem (20. sz. 2. fele). Jelenleg itt tartunk.

@zegernyei: Koszonom a tovabbi infot, lenyegeben nem all ellentetben aval amit mondani probaltam.

@Fejes László (nyest.hu): Ezek szerint tenyleg nem ugyanazt a szoveget olvassuk, nincs ertelme hogy valaszolj.Csak felhivtam a figyelmedet arra hogy az idezeteid teljesen masra utalnak mint amit te tulajdonitassz nekik. Furcsanak talalom hogy olyasmivel vadolsz amit sajat magad muvelsz.

@nemtulnehez:

"Koszonom a tovabbi infot, lenyegeben nem all ellentetben aval amit mondani probaltam."

Tökéletesen ellentétben áll.

@zegernyei: Ezek szerint te sem erted

@nemtulnehez: "Semmit sem értek, semmi sem fáj..." :)

@nemtulnehez: Ez a premissza onnan származik, hogy feltételezik, hogy a magyar nyelven Julianus barát idejében is azt a nyelvet értették, amit ma magyarnak mondunk és finnugorként kategorizálunk, nem pedig egy azóta teljesen eltűnt kárpát medencei (csuvasos vagy kipcsak) török nyelvet. Persze lehet, hogy az ómagyar nyelv a honfoglalás idejében annyira volt finnugor, mint amennyire az óbolgár szláv volt, de a legkorábbi nyelvemlékeink évszázadokkal későbbiek.

@Avatar: „amennyire az óbolgár szláv volt” Halkan jegyzem meg, hogy azt a nyelvet, amelyet ószlávként szokás emlegetni, nevezik óbolgárnak is...

@Fejes László (nyest.hu): ja, Avatar az óbolgárt keveri a (dunai) bulgár nyelvvel...

@Avatar: "Ez a premissza onnan származik, hogy feltételezik, hogy a magyar nyelven Julianus barát idejében is azt a nyelvet értették, amit ma magyarnak mondunk és finnugorként kategorizálunk, nem pedig egy azóta teljesen eltűnt kárpát medencei (csuvasos vagy kipcsak) török nyelvet"

Igen, viszont, ha jol emlekszem, a Ricardus fele jelentesben csak annyi van, hogy "magyarul megertettek egymast". Mas keleti utazok, mint pl. Rubruk es Carpini viszont reszletesebbek, es vilagosan utalnak arra hogy akikkel Julianusz "magyarul" ertekezett, azok a baskirok. Ok pedig torokok es torokul beszeltek, legkesobb a 10.sz. ota. Ezt az ellentmondast az altalad is emlitett alternativ valtozat oldana fel.

Tegyuk hozza, hogy hiteles bizonyitek a honfoglalo magyarok finnugor nyelvusegere nincs, viszont toroknyelvusegere van. Egyelore:)

@Fejes László (nyest.hu):

@scasc:

Szerintem Avatar az o-bolgarok altal beszelt csuvas-torok nyelvre utal..

@nemtulnehez: Hurrá! Hol van az a "hiteles bizonyitek a honfoglalo magyarok ... toroknyelvusegere"?

@nemtulnehez: Az ó-bolgárok, kérlek, per definicionem szláv nyelvet beszéltek. Azok a (dunai) bulgárok (vedd észre: o:u), akik török nyelvűek voltak. Legalábbis az elfogadott magyar tudományos terminológia szerint a bolgár — o-val — a szláv nyelvre utal, a bulgár — u-val — a törökre. Amúgy igen erdemes különbségtétel.

@scasc: Sőt,nem lenne-e jobb inkább csak moesiai szlávokról beszélni egyszerűen 'óbolgár' helyett,hiszen a bulgár-törökök szervezték őket néppé,és ö uralmuk alatt kapták a ma is ismert nevüket.Így a félreértések is elkerülhetőek lennének.

@Ringelhuth bácsi:

"Ibn Rusta : "A magyar pedig a turkok egyik fajtaja"", plusz tobbtucat mas korabeli forras.

Ha nem jo az amit masok mondanak roluk, az amit sajat maguk leirtak jo kell legyen:

www.viskikarolymuzeum.hu/gyujtemeny_regeszet_halom.htm

hu.wikipedia.org/wiki/Homokm%C3%A9gy-halomi_rov%C3%A1sfelirat

@scasc: Az a franya terminologia.. az o-bolgar tenyleg a szlavra utal.

@nemtulnehez: Hát ez bizony semmi. Ibn Ruszta nem a nyelvről, hanem a népről írta, hogy török. A homokmégy-halmi írás törökségén vitatkoznak, habár talán tényleg török. No de ebből sehogy sem következik a honfoglaló magyarok török nyelvűsége, csak egyes honfoglalóké. Szóval, a honfoglaló magyarság mint etnikai egység török nyelvűségére semmi bizonyíték nincsen. Rengeteg bizonyíték van viszont a honfoglaló magyarok törökös jellegű kultúrájára.

@Roland2: Az óbolgár nem a szervezés előtti moesiai szlávok, hanem a szervezés utáni, államisággal rendelkező, bizánci kulturális befolyás alatt álló független terület szláv nyelvét jelenti. Lényegében amin Cirill és Methód evangelizálta a többi szláv népet is (akivel még kölcsönösen érthető volt).

@Ringelhuth bácsi: Valamivel tobb mint semmi. Emlithetnem meg a honfoglalo elokelosegek es a korakozepkori nemesseg neveit. a legtobb torok, a finnugor mint a feher hollo..

Egyebkent, mindenkeppen tobb mint a pro-finnugor bizonyitek, ami egy nagy nulla.

A te hozzaallasoddal az avarokbol-hunokbol-gepidakbol-lombardokbol-szarmatakbol-szkitakbol siman lehet finnugorokat csinalni. Nem szamit ha torok/irani/german kulturajuk van, ettol meg siman lehettek finnugorok :D Ez is eszebe kellene jusson a "hivatalosoknak" amikor torokokbol finnugort csinalnak. Ugyanazzal a modszerrel akarmelyik gyengen dokumentalt antik nepbol finnugort csinalok.

@nemtulnehez:

"Emlithetnem meg a honfoglalo elokelosegek es a korakozepkori nemesseg neveit. a legtobb torok, a finnugor mint a feher hollo.."

Biztos szégyellték, hogy finnugorok... Egyébként a nevek erősen divatfüggők.

"A te hozzaallasoddal az avarokbol-hunokbol-gepidakbol-lombardokbol-szarmatakbol-szkitakbol siman lehet finnugorokat csinalni. Nem szamit ha torok/irani/german kulturajuk van, ettol meg siman lehettek finnugorok :D"

Összekeversz László Gyulával meg Mario Alineivel :D

Nincsenek "hivatalosok" meg "nem hivatalosok", csak tudósok meg pancserek. Ez mindenkinek eszébe kellene jusson, ha bizonyíthatatlan elméleteket fogalmaz meg.

@Ringelhuth bácsi:

Persze, megint ezek a divatfüggő nevek... :) Múltkor volt itt egy cikk a mongol személynévadásról - nos hasonló lehetett a magyar is a honfoglalás korában, különben mi értelme lett volna "hős" (Vajk)-nek nevezni valakit? Vagy "Fehér menyét" (Sarolt)-nak?

És ezek az emberek a türk népekkel (és szlávokkal...) belakott kelet-eu-i sztyeppéről való kiszakadásunk után 100 évvel éltek, miféle divat jött volna onnét? Ha a 10-11. század fordulóján tömegével éltek olyan emberek, akiknek a neve türk nyelveken értelmes jelentéssel bír, akkor joggal feltételezhető az, hogy olyanok adták ezeket a neveket, akik tisztában voltak a jelentésével, mert beszélték valamely törökségi nyelvet...

@Ringelhuth bácsi:

"Hol van az a "hiteles bizonyitek a honfoglalo magyarok ... toroknyelvusegere"?"

- anyagi kultúra

- személy, törzs, nemzetség és méltóságnevek

- antropológiai megjelenés (turanid ill. egyéb europo-mongoloid elemek)

Ezek után eléggé vicces lenne azt feltételezni, amit pedig a magyar nyelvészet megtesz, hogy a 896-ban beköltöző, türk anyagi kultúrájú, türk neveket viselő, turanid megjelenésű népesség egyöntetűen FU nyelvet beszélt volna, mi több, ők hozták volna be a magyar nyelvet... Már a magyar nyelv alapszókincsének nagyszámú török eredetű szava fel kéne hogy vesse, hogy a népesség egy jelentős hányadának türk nyelvet kellett volna beszélnie, mert nincs az az intenzív szomszédsági kapcsolat, ami miatt pl. testrészek nevei cserélődtek le a nyelvben.

Ez abszurdabb lenne, mint a dákoromán kontinuitás, ti. hogy ők "alámerülve" továbbéltek pl. a gót-gepida-avar uralom teljes hossza és a magyar uralom első három évszázada alatt, tehát közel 1000 évig úgy, hogy senki nem vette észre őket... :)

@bloggerman77: Az említett cikk a _mai_ mongol névadásról szólt. Ha csak 100 évvel korábbi állapotot néznénk, azt találnánk, hogy a mongol vezető réteg 90-95%-ban _tibeti_ neveket viselt, s a rendelkezésre álló adatok alapján ez a köznépnél is elérhette helyenként akár a 70-80% százalékot. Szóval a honfoglalók török nyelvűségéhez párhuzamnak pont nem jó példa.

@bloggerman77: Javíts ki, ha tévedek, de azt, hogy a honfoglaláskor jelentős számú török nyelvű elem is érkezett nem igazán kétli senki, ahogy azt sem, hogy sok kétnyelvű is lehetett, valamint azt sem, hogy a magyarságba már a honfoglalás idejére, de azután is jelentékeny török eredetű népesség olvadhatott be. Az pedig, hogy esetleges idegen nyelvű név adásakor tisztában vannak a név jelentésével, nem igazán jelenti, hogy azon a nyelven is beszéltek (lásd pl. az előbb említett mongol-tibeti példa).

@bloggerman77:

Az anyagi kultúra és az antropológia megjelenés nem bizonyít nyelvet. Ez tisztán módszertani kérdés. A nevek már bizonyíthatnak, de még kellenének melléjük igazi nyelvemlékek.

Elég vicces azt feltételezni, hogy a 896-ban beköltöző, türk anyagi kultúrájú, türk neveket viselő, turanid megjelenésű népesség török nyelvet beszélt volna, mivel arra semmi bizonyíték nincs. Ámde hipotézisként nem vethetjük el. Érdemes rajta gondolkodni. Kíváncsian várom, hová fejlődik a tudomány, milyen új ötletek és bizonyítékok merülnek föl.

@bloggerman77: parafrazállak: "Ha a 10-11. század fordulóján tömegével éltek olyan emberek, akiknek a neve" ... finnugor ... "nyelveken értelmes jelentéssel bír,": ld. FEHÉRTÓI KATALIN Árpád-kori személynévtár: (csak a mai olvasatokat adom meg): Szép, Szemes, Szelő, Virág, Örömes, Szenese, Sükete, Szerelmes, Szerető, Szentő, Kurta, Nyeste, Mogyoróka, Huga, Emlő, ... És akkor ezek még csak a női nevek voltak. Nem szóltunk még a Nemvaló, Szemét, stb. védőnevekről.

Mielőtt ilyeneket fecsegsz, Fehértóit olvasni azért alap. A török nevek feltűnő többsége legfeljebb az uralkodó rétegre lehet igaz a 11. sz.-ban, ha igaz még egyáltalán. És hát a honfoglalókról is tudjuk, hogy nem pusztán török volt az (v.ö. Jutocsa : Ézelő).

@bloggerman77: "anyagi kultúra" Ez változó dolog: gondolom te is elismered,hogy az államalapítás után a magyarság mint kulturálisan,mint társadalmilag hasonult az akkori feudális-keresztény Európához.Most pedig a globalizáció részei vagyunk: egy amerikai ,egy magyar és mondjuk egy japán fiatal hétköznapi élete kevésbé tér el egymástól.

"személy, törzs, nemzetség és méltóságnevek" A nevek sem mondanak még féltétlen semmit az illető etnikumáról,nyelvéról vagy bőrszínéről.

"antropológiai megjelenés (turanid ill. egyéb europo-mongoloid elemek)" Ez mire érv ? A turanid típus ugyanúgy előfordul a finnugor népeknél is,pl. pont az obi-ugoroknál vagy a mariknál,de az iráni nyelvű tadzsikoknál is.

@scasc:

'Mielőtt ilyeneket fecsegsz, Fehértóit olvasni azért alap. '

**

Kisebb mellénnyel - illene tisztában lenned azzal, hogy Fehértói könyvében felsorolt 6800 név 1.) nagy része nem azonosítható egyértelműen, vagy éppen idegen eredetű 2.) a magyar és szláv nevek szinte mind szolgák személynevei 3.) Fehértói 13. századi okleveles anyagból dolgozott....

Miről is beszéltem én? 10. század vége, 11. század eleje! Jakérem!

Egyéb kérdés? :))

@Roland2:

'gondolom te is elismered,hogy az államalapítás után a magyarság mint kulturálisan,mint társadalmilag hasonult az akkori feudális-keresztény Európához.'

**

Mármint az új elit. Az átmenet, az ország teljes europaizálása eltartott jó 200 évig, hiszen pl. német utazók leírják, hogy a magyarság még a 12. század elején is jobbára sátrakban élt, és a földbe ásott veremházakba csak a nők és a gyerekek húzódtak be telente.

Magyarország kulturálisan és társadalmilag csak a 12-13. század fordulójára lett "européer" - és egyes vélemények is az általunk beszélt magyar nyelv kialakulását is ekkorra teszik...

@tenegri:

A mongol példád azért sántít, mert már egy világvallást felvett mongolokról van szó benne, tehát a tibeti buddhista nevek kb. ugyanolyanok, mint a keresztények János, István, György, Mária, Erzsébet, vagy a muszlimok Ali, Ahmed, Ibrahim, Hatidzsa, Mirjam etc. etc. nevei.

Ezzel szemben a 13. századi mongolok olyan neveket adtak, mint a többi pusztai nép: tulajdonságot jelző "beszélő" nevet.

@bloggerman77:

"1.) nagy része nem azonosítható egyértelműen, vagy éppen idegen eredetű"

Igen, de ez hol számít az én hsz-em szempontjából? Ezek jól azonosítható, nem "idegen eredetű" nevek voltak.

" 2.) a magyar és szláv nevek szinte mind szolgák személynevei"

No, és? Te azt mondtad, a _magyarok_ török nyelvűek lettek volna. Én rámutattam, hogy még ha a nevekkel szabad is volna érvelni (nem szabad, mert névdivat), akkor is csak a vezető rétegre vonatkozna. Tehát hol ellentmondás az, hogy a "finnugor-magyar" nevek (hogy egyértelmű legyek) szolgák nevei? — A "magyar ~ megyer" törzs-, majd népnévnek mindenesetre nincs meggyőző török etimológiája. A many-(si) tövével való egyeztetés mindenesetre legalább is egy lehetőség. Úgyhogy ha a 10–11. sz-ban _magyar_ nyelvről beszélsz, csak a finnugor nyelvre gondolhatsz. Az más kérdés, hogy lehet, hogy a honfoglalók vezető, politikailag-katonailag domináns rétege nem biztos, hogy ezen a nyelven (vagy csak ezen a nyelven) beszélt. De az akk, kérem, nem magyar.

"3.) Fehértói 13. századi okleveles anyagból dolgozott...."

Az adatbázis szélessége miatt mégis hitelesebb anyag, mint mondjuk a DAI-beli meg néhány nyugati forrásbeli két-három tucat fejedelemnévre hivatkozni...

@bloggerman77: Ez a mondanivalóm szempontjából nem lényeges: egy etnikum történelme során előfordulhatnak kulturális változások,pl. a Közel-Kelet történelme ( kivéve Perzsia ), amely a 7.századi iszlám hódításig egy alapvetően bizánci-görög keresztény - előtte meg hellén-római - kulturális és nyelvi ( lingua franca és hivatali értelemben ) térség volt ( és ahol ma már a keresztények egyértelmű kisebbségbe szorultak ) Most már egyértelműen muzulmán hitű és arab nyelvű térség.

Eltérő kultúrájú csoportok is beszélhetnek egyazon vagy egymáshoz nagyon hasonló nyelvet:pl a szerbek és a bosnyákok vagy az urduk és a hindik esete,de az arab nyelvű muszlim palesztinoknak is vannak keresztény csoportjaik.A (fél)nomád,sztyeppei kultúra,életmód is csak egy epizód volt a magyarság történetében ( és ki tudja,mi volt azelőtt: lehet,ha visszamennénk az időben 5000 évet,azt látnánk,hogy a különböző finnugor nyelvű csoportok kultúrálisan nagyon hasonlóak lennének egymáshoz. Vagy nem.).De arra sem tud választ adni senki,hogy 1000 vagy 2000 év múlva milyen szociális vagy kulturális ( vagy esetleg nyelvi ) jellemzőket mutat majd a magát magyarnak valló népesség.

@scasc: Pontosan errol van szo. A 11.sz. elokelok nevei nagy reszben torokok. A nagy reszben a helybeliekbol kikerult szolgareteg nevei pedig finnugorok. Az erveid valojaban ellene szolnak mint amit mondani akarsz.

Azt hogy a szolgareteg helybeli, azt emlitik a kronikak is, de ketsegkivul bizonyitja a regeszet is. Volt olyan regesz aki allitotta hogy a honfoglalok az osszlakossag 1%-at tettek ki. Eleg vilagos kell legyen a kovetkeztetes. Mar az eleg kellene legyen hogy Fehertoi listajaban joval tobb a finnugor nev mint a szlav.

Nem nekem szolt, de kozbeszolok..

@scasc: "Úgyhogy ha a 10–11. sz-ban _magyar_ nyelvről beszélsz, csak a finnugor nyelvre gondolhatsz"

Hogy ezt a nyelvet a honfoglalok hoztak, az meg mindig bizonyitasra var.

"Én rámutattam, hogy még ha a nevekkel szabad is volna érvelni (nem szabad, mert névdivat), akkor is csak a vezető rétegre vonatkozna."

Kerem szepen. Ha nevekkel nem szabad ervelni, akkor egy halom antik nep azonositasa ugrik. Ne menjunk messze, vegyeuk az avarokat, hunokat. Miert feltetelezik hogy torokok? Nem a fennmaradt szenelynevek, es kultura? Ha igy szabad, ok is lehettek torok elit es finnugor koznep.

@nemtulnehez: „Ne menjunk messze, vegyeuk az avarokat, hunokat. Miert feltetelezik hogy torokok?” Mondjuk a hunokról speciel azt mondják, hogy nyelvileg vegyesek lehettek, és ami nyelvi adatunk van róla, az is gót, tehát germán (pl. Attila neve). Amellett, hogy törökök (is) lehettek, kb. annyi szól, hogy abban az időben a sztyeppei nomádok jelentős része török volt, tehát pusztán valószínűségi alapon mondhatjuk, hogy a hunok is törökök lehettek – de az szinte bizonyos, hogy voltak közöttük törökök is. Nyelvi adatunk erről nincs. Egyáltalán.

„Hogy ezt a nyelvet a honfoglalok hoztak, az meg mindig bizonyitasra var.” Inkább arra kéne rámutatni, hogy miért kételkedjünk ebben. És megmondani, hogy akkor mikor kerültek ide, és mi bizonyítja ezt. Egyelőre semmi okunk nincs, hogy ebben kételkedjünk.

Közben utánaolvastam, hogy a FU nyelvészet milyen véleménnyel van a kérdésről:

- tehát azt feltéelezik, hogy a magyarság már az ugor korban átvett pár türk szót, majd pedig a hosszantartó vándorlása során, de leginkább a délorosz sztyeppén felszedett török nyelvi elemeket, de a magyarság kapcsolata egyik török nyelvvel sem volt hosszantartó és intenzív, mert s nyelvtanban az elbeszélő múltidő képzésének kivételével nincs a török nyelvekre utaló nyelvtani elem.

Előremutató, hogy már lehetőségként számba veszik a Kárpát-medencei avar népesség esetleges török nyelvi hatását is.

Namost éppen nemrég jelent meg Türk Attila (ő a régész, nem az alternatívos) könyve, amiben azt fejtette ki, hogy a magyarság útja Magna Hungaria és Levédia-Etelköz között egyáltalán nem évszázadokig tartott, hanem pár évtized alatt végbement (ui. a két terület között nincsenek magyar régészeti anyagok, és amit eddig annak hittek, más etnikumhoz tartozik) - ennyi idő pedig fizikailag lehetetlen egy ilyen horderejű nyelvi-kulturális változáshoz, amit a magyar nyelvben a masszív török eredetű réteg képez.

@Fejes László (nyest.hu):

A Kárpát-medence történetének 6-9. század közti története a források hiánya miatt sötét kor, hogy ez időben bármikor bejöhettek a magyar nyelvet beszélők. Ismerjük a két nagy beköltözést - az 568-as éls a 670-es avar honfoglalásokt. Na de közben, előtte és utána is lehetet beköltözés.

Aztán a honfoglalás után volt, hogy magyar népelemek KIköltöztek a Kárpát-medencéből (vardarióták).

A külföldi követek mindig a helyi uralkodó réteggel találkoztak, akik törökösek voltak.

Tehát a 896-ban beköltözők is lehettek azok, míg a köznép meg FU nyelven beszélt.

@bloggerman77: „a FU nyelvészet milyen véleménnyel van a kérdésről”

A finnugor nyelvészet nem egy hivatal, hogy kinyilatkoztasson egyes kérdésekben. A finnugor nyelvészeknek is vannak homlokegyenest eltérő véleményeik. Szóval idézni úgy illene, hogy itt és itt ezt olvastam...

Ma már inkább az a vélekedés, hogy az obi-ugorban is meglevő, török eredetű szavak nem az ugor korból származnak, hanem későbbi párhuzamos átvételek. (L. Róna-Tas cikkét a Honfoglalás és nyelvészet c. kötetben.)

Szintén másképp szokás vélekedni a török hatásáról a szókincsen túl (l. Róna-Tas említett művét, vagy Sándor Klára legújabb könyvét). Azt viszont vicces lenne állítani, hogy „a magyarság kapcsolata egyik török nyelvvel sem volt hosszantartó és intenzív”, hiszen akkor honnan lenne a rengeteg török jövevényszó?

Az már egészen más kérdés, hogy a kapcsolat mennyire hosszú ideig tart, vagy mennyire intenzív. Pl. a magyarság több mint egy évezrede érintkezik szlávokkal, és e kapcsolat elején rengeteg szót vett át, majd évszázadokon át alig-alig. A nyelvtani hatás meg talán inkább a kétnyelvűség elterjedtségétől és fokától függ, vagy attól, hogy a kétnyelvű rétegek milyen társadalmi pozícióban vannak – mindezek azonban kutatásra váró kérdések, és az sem biztos, hogy lesz általános érvényű recept. És igenis elképzelhető, hogy egy nyelv egy másik nyelv hatására rohamosan változzon, rengeteg szót átvegyen: éppen a kétnyelvűség körülményei között.

Csak mellesleg hívnám fel a figyelmet, hogy a magyar nyelv önállóvá válása utáni nyelvtörténeti változások már nem elsősorban a finnugrisztika kutatási területéhez tartoznak, igaz, nem is a szűkebben vett magyar nyelvtörténethez, mely már írott forrásokra támaszkodik. Ez afféle senkiföldje, a finnugrisztika megmondja, milyen lehetett, amikor elszakadt az obi-ugor nyelvektől, a magyar nyelvtörténet megmondja, milyen volt, amikor a nyelvemlékekben elénk bukkant – de hogy a kettő közötti időben mi történt, az egyik módszertannal sem igazán kutathatóm, ezért rengeteg a bizonytalanság.

@nemtulnehez: "Hogy ezt a nyelvet a honfoglalok hoztak, az meg mindig bizonyitasra var." — Ezzel kapcsolatban nem is foglaltam állást.

Az avarok meg hunoknak a nyelvi azonosítása meg pont azért nem számíthat biztosítottnak ill. ismertnek, mert a nevekre nem lehet alapozni.

@bloggerman77: "A Kárpát-medence történetének 6-9. század közti története a források hiánya miatt sötét kor, hogy ez időben bármikor bejöhettek a magyar nyelvet beszélők."

Ezt szerintem épeszű ember nem vitatja. De munkahipotézisként akkor is az elfogadott, a finnugor nyelv 9.sz-i beköltözését kell felvállalnunk, addig, míg egy 8., 7., 6. sz.-i jelenlétre nincs bizonyíték.

@scasc:

"Ezt szerintem épeszű ember nem vitatja. De munkahipotézisként akkor is az elfogadott, a finnugor nyelv 9.sz-i beköltözését kell felvállalnunk, addig, míg egy 8., 7., 6. sz.-i jelenlétre nincs bizonyíték."

De pont ez a legnagyobb baj, a "csőlátás". A magyar tudományosság nagy része nem hagyta nyitva a "kiskaput", hanem csípőből elutasított és aki az Avar kor alatti betelepülésről beszélt az már rögtön meg lett bélyegezve. Azért valljuk be van egy két igen erős érv a korábbi beköltözésre vonatkozólag és nem ördögtől való dolog azt állítani, hogy a honfoglalók esetleg török népesség voltak...

Itt szó sincs a finnugor rokonság tagadásáról csak a finnugorok alatt nem Árpádékat kell érteni. Pozitívum, hogy a tudományos életben, egyenesen az akadémia irányából azért elmozdulás tapasztalható az utóbbi években véleményem szerint.

@fakir: „ Azért valljuk be van egy két igen erős érv a korábbi beköltözésre vonatkozólag” Hun? :D

@Fejes László (nyest.hu): Most tényleg soroljam? Elég csak a honfoglalók számára gondolni és az ember rögtön morfondírozni kezd..........és akkor nem is említettem a kortárs forrásokat .....

@fakir: Szerintem elég nagy különbség van a tudományosan elfogadható bizonyíték és a tipp-mix között. Természetesen van egy sereg feltáratlan eleme a hongfoglalásnak, a magyar szókincs egyes elemeinek és így tovább. Az a feladat, hogy valaki cáfolható (vagy verifikálható), ellenőrizhető módon érveljen amellett, hogy pl. jelentősebb létszámú magyar nyelven beszélő csoportok már a 9. század előtt is voltak a Kárpát-medencében. Az, hogy egyesek ezt sejteni vélik, még nem bizonyít semmit, és persze nem is cáfol semmit.

@Ed'igen:

Ezzel nincs is semmi baj, egyetértek. A kortárs források viszont nem tipp-mix.......csak esetleg rosszul értelmezték eddig.

Pl, esetleg kiderül, hogy a Kazár fennhatóság max pár évtizedes időtartamra terjed csak ki. (Lásd Türk Attila disszertációját, van ilyen olvasata)

Az összes kortárs forrás töröknek nevezi a magyarokat, ráadásul még az ország is Tourkia-nak van nevezve görögül egészen a 11. század végéig.

Eddig a magyar tudományosság arra épített, hogy minden ami török a honfoglalóknál az főleg az évszázados együttélés miatt a Kazároktól származik. Nevek, szokások , ruházat stb.... és lehet csak légvár az egész......

@fakir: Nézd, a kulcsszó akkor is, hogy a tudományosságban az alaphipotézis (vagy nulla-hipotézist) addig tartjuk meg, míg az alternatív hipotézisre nem elég a bizonyíték, hogy a H_0-t megdöntse.

Én is azt mondom, hogy simán lehetne, hogy a magyar már a 6. vagy 7. vagy 8. sz.-ban jelen volt. De nem ez az alaphipotézis. Sem nekem, sem úgy általában. És míg _lehet_, hogy már korábban jelen volt a magyar nyelv a Kárpát-medencében, a bizonyítékok ereje nem elég, hogy a H_0-t elvessük.

Természetesen ez azt is jelenti, hogy szabad, sőt kell vizsgálódni a 6–9. sz. történetét (és nyelvtörténetét) illetően, hiszen csak (kollektív) tudásunk kiterjesztésével módosulhat a H_1-ek valószínűségének megítélése. (De mind pozitív, mind negatív irányba!). Majd ha P(H_1) > P(H_0), akkor az válik alaphipotézisnek, vagy más néven "uralkodó nézetnek". Még nem tartunk ott. Lehet, hogy egyszer íg les. (De *előfordulhat*, hogy sosem fogunk: vagy azért, mert sose lesz több adatunk, vagy azért, mert bebizonyosodik végleg, hogy tényleg 9. sz-ban került be a m.ny., azaz mert nem úgy volt)

@scasc:

@scasc:

"De munkahipotézisként akkor is az elfogadott, a finnugor nyelv 9.sz-i beköltözését kell felvállalnunk, addig, míg egy 8., 7., 6. sz.-i jelenlétre nincs bizonyíték."

Ezt nekem nehez megerteni.. Ez nem szimpatia hanem targyilagossag kerdese. Minden jel szerint a 9. szazadban bekoltozok torokok. A forrasok hianya miatt a korabbi idoszak sem eleg jol ismert. Fakir emlitette az arheologiat. Ujabban a honfoglalok egyre zsugorodnak es egyre tobb az avar paraszt, olyannyira hogy egyesek mar csak 1%-ot adnak a honfoglaloknak. Ahogy a "ketelkedoknek" be kell bizonyitani a 6-9 szazadi "finnugor" jelenletet, ugyanugy a "tradicionalisoknak" is be kell bizonyitani a 9.sz. bekoltozest. Akarhogy nezem, ez a legjobb esetben patthelyzet.

A forrasok es a tobbi bizonyitek targyilagos ertelmezese teljesen mast mutat mint a "tradicio".

@Ed'igen: "Az a feladat, hogy valaki cáfolható (vagy verifikálható), ellenőrizhető módon érveljen amellett, hogy pl. jelentősebb létszámú magyar nyelven beszélő csoportok már a 9. század előtt is voltak a Kárpát-medencében."

Ez forditva is igaz. Ervekkel es nem feltetelezesekkel kellene bizonygatni hogy a 9.sz vegen nagyszamu "finnugor-magyarul" beszelo csoport koltozott be a KM-be.

@fakir: "A kortárs források viszont nem tipp-mix.......csak esetleg rosszul értelmezték eddig."

Persze hogy rosszul ertelmeztek oket. Egy pelda, ezt mar egyszer beideztem, Anonymoustol:

"Bors pedig, miután elbocsátották, jó szerencsével nekivágott a dolognak, és a nagy számban összegyűjtött parasztsággal a Boldva vize mellett várat építtetett; ezt az a nép Borsodnak hívta azért, mivel kicsiny volt"

Ezt itt a magyar tortenelemkutatas titanja, Kristo Gyula a kovetkezokeppen ertelmezi:

"A -d képző kicsinyítő funkciójára már a XIII. század eleji Anonymusnál találunk megjegyzést. Eszerint a honfoglalás résztvevőjeként szerepeltetett Bors „a Bódva folyó mellett várat emelt, amelyet a helybeliek kicsiny volta miatt Borsodnak neveztek el... "

mnytud.arts.unideb.hu/onomural/kotetek/ou3/12kristom.doc

Kristo eszre sem veszi hogy Anonymous egy teljesen mas neprol beszel, akik helybeliek(nem honfoglalok) es "finnugorul" beszelnek. Ezt jelenti a dogmahoz valo igazodas, a forrasok szelektiv ertelmezese. Nem biztos hogy szandekos, lehet csak tudatalatti :D

PS. Fejes ur a szememre vettette az etimologizalast Anonymoustol, ezt Kristonak is a szemere kellene vetni. Es mindenkinek aki eddig megtette(Pl az Arpadhaziak mitikus csaladfajanak etimologizalasa Anonymousbol).

@nemtulnehez:

PS. Az Anonymous idezetem Pais Dezso forditasabol van. Nm tudom Kristo honnan szedte az ovet.

mek.oszk.hu/02200/02245/02245.htm

@fakir:

Csak néhány rövid megjegyzés:

1. Az, hogy türköknek nevezték a bizánci források a magyarokat, az nem mond el semmit az adott csoport nyelvéről, hiszen nem etnikumokról és nyelvekről volt szó, hanem politikai alakulatokról és életmódokról.

2. A kortárs források e türkök érkezését a 9. század végére teszik.

3. A magyar tudományosság egyáltalán nem arra épített, hogy honfoglalás előtti török jövevény- vagy maradványszavak kazár eredetűek. Sem Ligeti, sem Németh Gyula még hasonlót sem mondott (pedig ők a klaszszikus mainstream). A török elemek sokféle eredetet olyan szavak is alátámasztják, amely többféle alakban maradtak meg a magyar nyelvben pl. gyűrű- szérű sőt később gyűszű.

@Nemtulnehez:

A 9. század végi beköltözésre rengeteg bizonyíték van. Remélem nem amellett érvelsz, hogy a ebben az időben nem érkezett a Kárpát-medencébe egy jól beazonosíthó keletről érkező csoport.

Tévedésben élsz: nincs "finnugor magyar nyelv". Csak egy magyar nyelv van, amely szókincse és nyelvtana többféle rétegben többféle eredetű elemet tartalmaz. A honfoglaló magyarság nyelvében viszont lehetetlen nem észrevenni a finnugor alapréteg alapszókincsét: vér, kéz, szem. Ennek az alapszókincsnek a meglétet, eredetét igyekszik a finnugrisztikával foglalkozó nyelvészek közössége így vagy úgy, egymással vitázva, egymásnak ellentmondva magyarázni.

De a létét nem lehet megkérdőjelezni, mert e szavak eredeztetésére más tudományosan értékelhető eljárással még nem került sor.

@Ed'igen: Mondottaddal messzemenőleg egyetértek, de egy helyen kicsit elcsúsztál: "A honfoglaló magyarság nyelvében viszont lehetetlen nem észrevenni a finnugor alapréteg alapszókincsét: vér, kéz, szem."

Vitathatatlan, hogy az írásos dokumentumok korából ismert magyarság nyelvében lehetetlen nem észrevenni a finnugor alapréteget a szókincsben. Fakirék azonban azon kardoznak (és ez így, szűken és óvatosan megfogalmazva igaz is), hogy nem 100%, hogy a 11.sz.-tól dokumentált magyar nyelv finnugor elemei a 9-10. században beköltözött, a bizánci és nyugati források által ismert és régészetileg is jól beazonosítható "Árpád népe" vagy "honfoglalók" nyelvéből eredne.

Kifogásolható szintagmád tehát a "honfoglaló magyarság nyelve", amikor ezt a 9.sz-i honfoglalókra használod, ugyanis korántsem biztos (bár ez szvsz is a legvalószínűbb, és ennek kell lennie az alaphipotézisnek), hogy Árpád honfoglalói nyelvében volt finnugor alapszókincs.

Igaz, vannak erre utaló jelek (pont ezért ez a legvalószínűbb, ez az alaphipotézis, a mainstream): egyes nevek, törzsnevek finnugor szókincsből való etimologizálhatósága.

@fakir: Már megint ez a régi lemez, hogy a honfoglalók kevesen voltak? Ezt ugye az bizonyítja, hogy nem az ő török nyelvük terjedt el, hanem a Kárpát-medencében már régóta beszélt magyar? :D

@Fejes László (nyest.hu):

Kisebb mellénnyel... meg a gúnyolódás sem segíti a kölcsönös kommunikációt. Ismét emlékeztetnem kell Bulgáriára, ahol micsoda véletlen, pont ez történt, amit megmosolyogsz.

A kevés számú bulgár-török beolvadt a bolgár-szlávba, a népnevet viszont áthagyományozta. A szláv bolgár nyelvben igen kevés nyoma maradt ennek, mégsem tagadja senki. Ezzel szemben a magyarban az alapszókincs egyharmada török eredetű, erre a magyar nyelvészet tűzzel-vassal igyekszik a honfoglaló magyarság homogén finnugor magyarságát bizonygatni, és a török népi elemet a csatlakozott kabarokra redukálni.

Na ez vicces :D

@bloggerman77: Őszintén mondom, jobb lenne, ha a megszólalók előbb a szakirodalommal ismerkednének meg. Nagyon sajátos dolog úgy vádaskodni, hogy olyan dolgokat adunk a másik szájába, amit nem mondott.

Senki nem állította, hogy a magyarban csak a kabarok képviselnének török elemet, már csak azért sem, mert a jövevényszavaknak is különböző rétegei mutathatók ki. Az persze más kérdés, hogy a jövevényszavak mikor utalnak puszta érintkezésre, mikor beolvadásra – ezt nem tudjuk eldönteni. Mindenesetre azt, hogy valamilyen fokú kétnyelvűség volt, mindenki feltételezi, legfeljebb abban térnek el, hogy mekkora mértékű. Az sem igaz, hogy azt állítanák, hogy a magyarsághoz csak a kabarok csatlakoztak a törökök közül – sokkal inkább az a vélemény, hogy a korábban csatlakozottak ekkorra már beolvadhattak. A kabarok az egyetlen török törzs, amely csatlakozott, de ettől még más törzsekben is lehetnek török nyelvűek. Tessék már elfelejteni a homogenitást! Még azt sem zárja ki senki, hogy a vezető réteg zömmel török nyelvű lehetett.

Persze megpróbálhatjuk úgy nevetségessé tenni a másik álláspontját, hogy nevetséges állításokat adunk a szájában, csak ez „sem segíti a kölcsönös kommunikációt”...

Szerintem néha nem látjuk a fától az erdőt. Szegény bizánciaknak nem szólt senki röpke kétszáz évig, hogy ne Tourkiának, vagy Nyugati Tourkiának hívják már ezt az országot!

Még az 1070-es években is a törökök királyának nevezik I Gézát. Elég elolvasni a görög korona feliratát.

"Geōvitzas pistós králēs Tourkías"

Érdekes módon kb. 250 év után merül feledésbe a " Tourkia" szó használata, ami pont arra elég, hogy egy kisebb számú népelem szépen nyelvileg (is) asszimilálódjon a többséghez........(lásd bolgár török példa, ott sem kellett 200-300 évnél több)

@fakir: Ez azért nem igazán meggyőző érv. Szegény mongoloknak több mint 800 éve nem szól senki, hogy Kínában már nem a kitajok a főnökök, s azóta is az ő nevükkel illetik az országot. Franciákat a világ számtalan nyelvén kötögetik ma is a frankokhoz, pedig frankok már hol vannak. Ahogy Lombardiában sem langobardok, Etruriában sem etruszkok élnek, de még Britanniában sem kifejezetten bretonok. Az oroszok sem ruszok, a tótok sem teutonok, a tatárok sem tatárok, de még a poroszok sem poroszok. A fene sem érti miért maradtak mégis így :) Na de komolyabban: az lenne a minimum, hogy a bizánci források Turkia nevének értékeléséhez meg kellene nézni, hogy más országok és népek megnevezésénél milyen gyakorlatot követtek, mennyire alkalmazkodtak naprakészen esetleges változásokhoz, mennyire voltak képben ki mikor hogy nevezi magát, stb.

@fakir: Amennyire tudom a bizánciak a szkíta nevet is előszeretettel használták, pl. a kunokra is, az oroszokra is, másokra is. Akkor most senki nem szólt nekik, hogy szkíták már egy jó ideje nincsenek? :)

@tenegri: Azért te sem gondolod komolyan, hogy a bizánciak nem ismerték jól a magyarokat. Feltételezhetően már 811-től (Pliskai csata) kezdve háborúztak a magyarok ellen vagy éppen szövetségben. Cirka hetven évig a nyakukra jártunk kalandozni egészen a 970-es évekig.

Nagyon is jól tudták kik a magyarok. És a magyarok pontosabban a magyar elit nem vette zokon, hogy folyamatosan török népcsoportnak nézték őket. Még jóval Szent István után sem. Ahogy említettem még a görög koronán is a "törökök országának királya" volt Géza.

@fakir: Bizonyára elég jól ismerték a magyarokat, mint ahogy a kunokat, oroszokat és másokat is. Osztán mégsem zavarta egyik érintettet sem, hogy fura neveket aggattak rájuk :) Nem értem miért zavarta volna a magyar elitet hogy nevezik őket a bizánciak. És a hogy a bizánciakat meg miért zavarta volna, ha a magyarok esetleg nem úgy nevezik magukat, ahogy a bizánciak őket. Konkrét esetekben bizonyára mindenki tudta kiről van szó, s ez bőven elég.

@tenegri: Magyar-bizánci elit vegyesházasságok sorozatát és az igen szoros politikai kapcsolatokat a két nép között nem lehet a későbbi kun vagy orosz példákkal összehasonlítani.

@fakir: Sehogy sem látom indokoltnak azt a soraidból kiolvasható feltételezést, hogy a bizánciaknak a fejükhöz kellett volna kapniuk amint esetleg kiderül, hogy a magyarok magukat nem türknek nevezik, s ha nem kaptak a fejükhöz, akkor a magyarok (vezető rétegük) bizonyára mégis csak így kellett nevezzék magukat. Ez a PC hozzáállás egy későbbi kor szüleménye.

@fakir: A bizánciak valszeg úgy tartották,h. a magyar is egy a sok türk nép közül - ahogy ibn Ruszta is írta " a magyarok pedig a türkök egy fajtája" - : mivel mint életmódban,mint kultúrálisan ,és harcmodorban hasonlítottak a török népekre,ráadásul biztos voltak olyanok ,akik beszéltek török nyelv(ek)en,könnyen tudták kapcsolni a magyarságot a törökökhöz.Komolyabb nyelvészeti kutatásokba meg nem mentek bele...

Emellett az sem kizárt,hogy a szorosabb együttélés,valamint az életmódbeli és kultúrális hasonlóságok miatt a honfoglalóknak is volt egyfajta "türk tudata" ,tehát nem sértődtek meg,hogy ha türköknek nevezték őket,annak ellenére,h. finnugor nyelven beszéltek ( amely nyelvészeti terminusról nekik még fogalmuk sem volt ).

@tenegri: "Franciákat a világ számtalan nyelvén kötögetik ma is a frankokhoz, pedig frankok már hol vannak" Ez pont nem jó példa,ugyanis a francia elnevezés a frank népnévből származik,és a frankok voltak az államszervező nép ( lásd Merovingok és Karolingok ),mely a későbbi Franciaország,Francia Királyság alapjait rakta le.A frankoknál csak nyelvváltás zajlott le.

Egyébként még jó példa ,h. egyes nyelvekben a németeket allemand,alemán, Aleman jelzővel illetik,holott az alemannok csak egy volt a többi germán nép közül,mely a németség kialakulásában játszott szerepet.

@Fejes László (nyest.hu): "Már megint ez a régi lemez, hogy a honfoglalók kevesen voltak?"

Az hogy a honfoglalok kevesen voltak az nem kerdeses, az teny.

Vekony Gabor:

"Véglegesen le kell számolnunk azzal a téves történeti rekonstrukcióval, amely szerint a mai magyar nyelv

előzményét beszélő népesség kárpát­medencei megtelepedése csak 900 körül, az un. honfoglalással történt volna.

Az ekkor betelepülők (az itteni lakosság mintegy 1%-a) minden rájuk vonatkozó adat szerint török nyelvűek, törökök és

nomádok voltak!"

Laszlo Gyula

„Akárhogy csűrjük, csavarjuk a tényeket, kétségtelen, hogy a fennmaradt késő avar népesség falulakó,

földmíves tömegei legalább tízszeresét alkották Árpád magyarjainak.A földmívelő falusiak, a későbbi jobbágyok,

elnyelték nyelvileg Árpád győztes seregeit, akik alapját adták a későbbi nemességnek.”

1.kesoavarok+2.honfoglalaskori koznep+3.honfoglalok

Az hogy 10% vagy 1%, a 2.honfoglalaskori koznep mivolta donti el. Ha a koznep itt volt es nem a honfoglalokkal jott(ez volt az allaspont ameddig nem jottek ra egyesek hogy nincs ki beszeljen magyarul), akkor 1%. Valoszinuleg egyszeru elitcsere tortent.

@Ed'igen: "A 9. század végi beköltözésre rengeteg bizonyíték van. Remélem nem amellett érvelsz, hogy a ebben az időben nem érkezett a Kárpát-medencébe egy jól beazonosíthó keletről érkező csoport"

Lasd az elobbi hozzaszolast. Valoszinuleg olyan kevesen voltak, hogy tobb helybeli falu volt mint honfoglalo csalad.

@scasc: "Igaz, vannak erre utaló jelek (pont ezért ez a legvalószínűbb, ez az alaphipotézis, a mainstream): egyes nevek, törzsnevek finnugor szókincsből való etimologizálhatósága."

Tudtommal ezeknek a tulnyomo tobbsege torok. Ami a finnugor torzsneveket illeti, mindegyikre van masnyelvu opcio. Ugyanugy a hiteles szemelynevekre. Pl. Almos - a muzulman Almucsi volga-bolgar herceg, ennek van arab? magyarazata.

Ami problemas lehet az Arpad-nak a neve, viszont, neki mint a harmadik kazar fomeltosagnak lehetett heber-kazar neve. Vagy a torok-irani "er-pad". Vagy csak egyszeruen a meghoditott finnugor nepek nyelven maradt fenn a neve, mint peldaul a hun Attilanak a got hangzasu neve maradt fenn.

@tenegri: "Franciákat a világ számtalan nyelvén kötögetik ma is a frankokhoz, pedig frankok már hol vannak"

Ez nagyon jo analogia. A german frankok sem beszeltek gallo-romanul amikor megalapitottak Franciaorszagot.

@Ed'igen:

"A magyar tudományosság egyáltalán nem arra épített, hogy honfoglalás előtti török jövevény- vagy maradványszavak kazár eredetűek."

**

Valóban, a kazárok nem kerültek szóba... de a volgai bolgárok igen. Amikor rájöttek, hogy a magyar nyelv török jövevényszavai rotacizálóak, megtalálták a csuvast, mint egyetlen élő, rotacizáló török nyelvet, és kiokoskodták,h hogy ez a volgai bolgár utódnyelve. Erre felépült az az elmélet, hogy a magyar nyelv török jövevényszavai bolgár-török eredetűek. Aztán évtizedek után jobban megvizsgálták a nyelvészek a törk szóréteget, és megállapították, hogy azok jelentős része nem mutat rotacizáló jelleget, sőt valószínű, hogy más-más törökségi nyelvekből jöttek a magyarba,.

A kazárok úgy jöttek a képbe, hogy a nyelvészek a törökös szókincs vizsgálata során arra a következtetésre jutottak, hogy a zömmrl gazdálkodásra vonatkozó szókincs olyan tájon kerülhetett a magyarba, ami földrajzilag a Fekete-tenger északi partvidéke, a nagy délorosz síkság folyóinak környékén lehetett, ez meg kazár uralom alatt volt. (hogy a Kárpát-medence is pont ilyen földrajzilag... :), abba bele sem gondoltak)

A török jövevényszó-réteg eltérő eredete miatt jött az a "hullámelmélet", hogy a magyarságot intenzíven, ámde rövid időközökben érte a török hatás, ami miatt a FU magyar asszimilálni tudta a török népelemeket, és így a Vereckei-hágón már egy egységes magyar nyelvű népesség jött be.

@Ed'igen:

"9. század végi beköltözésre rengeteg bizonyíték van. Remélem nem amellett érvelsz, hogy a ebben az időben nem érkezett a Kárpát-medencébe egy jól beazonosíthó keletről érkező csoport."

**

Arra van bizonyíték, hogy egy keleti, "türk" kultúrájú lovasnomád népesség beköltözött 895-907 között. Mivel a csontvázak nem beszélnek, mint tudjuk, róluk 99,9%-ra kijelenteni, hogy a FU magyar nyelvet beszélték, igen csőlátás - de ez a nyelvésztársadalmat legkevésbé sem zavarja. Mint az sem, hogy ez a beköltöző népesség elenyésző kisebbségben volt a helyben talált népességhez képest.

Ezt az ellentmondást a régészet már előbb észlelte, és megpróbált két megoldást adni:

- egyfelől László Gyula megalkotta a kettős honfoglalás elméletét. amiben a FU magyar nyelv hordozói a 896-ban helyben talált késő avar népesség, akiket ő a Kuvrat-féle bolgár birodalom népeinek szétrajzásával, és adatolható 670-es beköltözésével hozott kapcsolatba. Ezt támasztják alá az antropológiai vizsgálatok is, amelyek szerint az árpádkori magyar népességben szinte nyoma sincs a honfoglalók genetikai hagyományának: az Árpád-kor magyar embere teljesen azonos a késő avar kori népességgel és semmiben nem tér el a kelet-európai népességtől.

- másfelől Szőke Béla a 1960-as években "felfedezte", hogy a honfoglaláskori melléklet nélküli temetők S-végű hajkarikás népessége a honfoglaláskori magyar köznép, akiket addig szlávoknak azonosított a régészet. Csakhogy ezzel mi a baj? Ez feltételezné, hogy a gyorsan mozgó magyarság "függvényeként" élt egy földműves, paraszti réteg - csakhogy ezek nem tudnak a nomád elemmel gyorsan mozogni... Ez az elmélet jó addig, amíg a magyarság keleti vándorlását 2-300 évre tesszük, de ha azt nézzük, amit Türk Attila állapított meg a kelet-eu-i síkság magyar régészeti leleteinek gyér előfordulásából - ti. hogy a magyarság csak 2-3 ÉVTIZEDIG vándorolt itt Magna Hungáriából Levédiába - akkor egyből tarthatatlanná válik, mert egy agrárnépesség ilyen gyors vándorlásra nem képes.

Az meg eléggé bizarr elképzelés, és ezt "csípik meg" a sumérhívők, hogy a magyar nyelvészet szerint a török szókészlet nyelvünkbe kerülése előtt a magyarság valamiféle mezolit szinten élt volt gyűjtögető vadásztársadalomként... Abban az ELTÉ-s finnugor oldalon, ahol ezt olvastam az L.L: monogrammal jelölt szerző is megjegyezte, hogy ez az álláspont nagy valószínűséggel nem állja meg a helyét, hiszen a magyarban vannak a termelő gazdálkodással kapcsolatos óiráni szavak is.

@bloggerman77:

Őszintén szólva nem is értem, ez a mezolit dolog hogyan jött egyes nyelvészeknél, hiszen az orosz hódítás előtt minden FU nép már elérte a vaskori társadalmi-gazdasági fejlettségi szintet, és a közelmúltig valóban mezolit színvonalon élő manysik közismert módon épp az orosz előnyomulás miatt szorultak a tajgaövezetbe és keveredtek felső-kőkori szinten élő paleoszibériai népességgel, feladva addigi a korabeli "barbár" Európának teljesen megfelelő vaskori kultúrájukat.

Akármiről írunk a nyesten, a hozzászólások csak egy kérdéssel foglalkoznak, azzal, hogy ki a magyar. Ha már ez a helyzet, egy érdekesség: a gnadendorfi fegyveres magyar ifjonc Berengár-éremmel van eltemetve. Ebből következően a datálása a 10. század első harmada - első fele. Igen ám, de a C-14-es vizsgálat szerint egy évszázaddal későbbi! Tehát van egy echte török(ös) magyarunk, akit a tihanyi alapítólevél keletkezése előtt 10-20 évvel temettek el. Vagyis lényegében az ő korából van magyar nyelvemlékünk. Török viszont nincs. Most mit tegyünk?

@bloggerman77: "megtalálták a csuvast, mint egyetlen élő, rotacizáló török nyelvet, és kiokoskodták,h hogy ez a volgai bolgár utódnyelve"

A csuvas elődjét pont hogy nem igazán tartják annak a nyelvnek, amiből a magyar bolgáros jövevényszavai származnak, s még csak a volgai bolgár leszármazottjának sem tartják feltétlenül, csak rokonnak vele. A magyarba pedig vagy nem egyetlen bolgár típusú nyelvből kerültek szavak, vagy ha egyből, akkor ennek a hatása nagyon is sokáig tartott. Erre mutat, hogy ugyanaz a szó több formában is átkerült, azaz vagy más nyelvekből származott vagy ha ugyanabból, akkor nagyobb időbeli különbség volt köztük, ami elegendő az átadó nyelvben az eltérések létrejöttéhez (lásd az említett gyűrű és szérű szavakat). Arra pedig én megint nem emlékszem, hogy valaki azt állította volna, hogy csak bolgár típusú nyelvből származnak a korai török jövevényszavaink - a bolgáros és a köztörök réteg mindig is elég jól elkülöníthető volt. Bolgáros, rotacizáló török nyelvek egyébként hajdanán valószínűleg jóval többen voltak, mint a mára megmaradt egy szem csuvas.

@Roland2: @nemtulnehez: igazatok van, a franciák nem jó példák :)

@tenegri: Ezt akkor vitassák meg a turkológus nyelvészek a finnugorosokkal...

@tenegri: Az általam olvasott cikk felsorolt példákat, és azt látva nekem sem világos, h miért voltak oly sokáig "szerelmesek" némelyek a csuvasba... Pl. a magyar "ökör" szó hangtanilag sokkal közelebb van a köztörök "öküz" -höz, mint a csuvas "vakar"-hoz.

@bloggerman77: A 13. századi mongolok neveit is lehetne persze elemezgetni, csak a cikk amire hivatkoztál nem erről szólt, hanem a mai helyzetről, amit viszont nem lehet megfeleltetni a 13. századinak. Erre szerettem volna felhívni a figyelmet a hozzászólásommal.

@zegernyei:

Nem maradt fent török nyelvű szöveg, mert az a pogányok írása volt, amit nem maradandó anyagra róttak, és a misszionáriusok elégettek?

A gänsendorfi lelet eléggé cinkes. Ha honfoglaló mellékletekkel van eltemetve, akkor nem lehet 11. századi, mert az ilyen temetkezések megszűntek itthon is a 10. század közepén. A nevezett osztrák területet Géza átadta a bajoroknak az állama elismerése fejében, tehát 972 előtti lehet a sír. Szent István alatt elfoglaltuk ezt a vidéket, de csak másfél évtizedig birtokoltuk ismét, de ekkor már nem temetkeztek eleink honfoglaló módra - ergo a C-14-es datálás több, mint valószínű, h hibás.

@bloggerman77: "Pl. a magyar "ökör" szó hangtanilag sokkal közelebb van a köztörök "öküz" -höz, mint a csuvas "vakar"-hoz."

A csuvas mindenképpen fontos, mert ebből lehet a legtöbb adathoz jutni a hozzá hasonló nyelvekről, még akkor is, ha tényleg nem a magyarra ható bolgáros nyelv közvetlen leszármazottja.

"Pl. a magyar "ökör" szó hangtanilag sokkal közelebb van a köztörök "öküz" -höz, mint a csuvas "vakar"-hoz."

Csak hát ez ugye nem igazán szempont az ilyesminél :)

@bloggerman77: Persze, az elit pogány török nyelvét elnyomták és üldözték (kik is? csak nem ugyanezen elit? a saját nyelvét?), míg a finnugor köznépét olyan fontosnak tartották, hogy itt is, ott is érdemesnek tartották lejegyezni?

@tenegri:

"az elit pogány török nyelvét elnyomták és üldözték (kik is? csak nem ugyanezen elit? "

**

Szent István hatalomra kerülése előtti csatát a kortársak a németek és magyarok ütközeteként írták le. István kísérete német vagy szláv volt, az "új elit" is. (Hont-Pazman, Bezprim herceg)

A kora Árpád-korban a városok polgársága zömmel "latin" olasz és főleg vallon telepes volt, a kereszténység előtti városokat muszlim böszörmények és kálizok éltek. Ma tömbmagyar területek ekkoriban szláv lakossággal bírtak...

Na, és hány böszörmény, káliz, szláv, ófelnémet, középolasz, vallon kasztíliai nyelvemlék ismert Magyarországról? :)))

@bloggerman77: De azt tudod, hogy a csuvasban az ă-k (văkăr) későbbi fejlemény? (Bár a labiálisok v+illabiálissá válása aránylag korai lehet). Ilyen szempontból az, hogy a vokalizmusban az oszmánli az elmúlt egy évezredben történetesen konzervatívabb volt, mint a csuvas, teljesen lényegtelen egy 10. sz. előtti kapcsolat ill. átvétel megítélésére.

@bloggerman77: "amit nem maradandó anyagra róttak, és a misszionáriusok elégettek?"

Ez egy városi legenda, legalábbis a történelemtudomány bevett szokásai szerint. Ugyanis erre vonatkozólag egyetlenegy forrásunk sincs.

@bloggerman77: Úgy érted, hogy a komplett István utáni elit és nemesség német és szláv eredetű? A korábbi török elit megszűnt létezni?

Igazából az, hogy a honfoglalók közt (az elitben és azon kívül is) bizonyára voltak török nyelvűek (még akár nem is egyetlen török nyelv beszélői) nem igazán kétséges. Hogy a komplett elit török nyelvű volt, arra nyelvi adat nincs (a neveket nehéz döntőnek tekinteni - egyébként a korai személyneveknél én személy szerint fenntartásokkal kezelnék egy csomó olvasatot és értelmezést), viszont a legkorábbi nyelvemlékek meg magyar nyelvűek (az megint nem túl jó érv, hogy voltak török nyelvűek is, csak megsemmisültek, főleg ha erre nincs is konkrét adatod). Ez leginkább is arra utal, hogy a legfontosabb és legelterjedtebb nyelv (az elitben mindenképp) a magyar volt. Biztos, hogy a török nyelvismeret akár Istvánig is létezett sok helyen, de későbbre ezt már nehéz feltételezni. Az olyan elrugaszkodott elképzelések aztán már végképp túlzóak, mint amit nemtulnehez és Avatar említett, hogy még Julianus idején is egy török nyelvet takart volna a magyar elnevezés, s ő ezen beszélt a volgai magyarokkal.

@tenegri: "Az olyan elrugaszkodott elképzelések aztán már végképp túlzóak, mint amit nemtulnehez és Avatar említett, hogy még Julianus idején is egy török nyelvet takart volna a magyar elnevezés, s ő ezen beszélt a volgai magyarokkal."

Ez tenyleg tulzasnak tunik, de..

A forrasokban kerek perec le van irva, roviden: Julianus magyarul beszelt a baskirokkal. Ezek szerint 1.a regi magyarok beszeltek baskir-torokul es ok erre ertettek, 2.a baskirok beszeltek magyarul de nyelvet csereltek, 3.a szerzetesek mellebeszeltek.

@zegernyei: "Tehát van egy echte török(ös) magyarunk, akit a tihanyi alapítólevél keletkezése előtt 10-20 évvel temettek el. Vagyis lényegében az ő korából van magyar nyelvemlékünk. Török viszont nincs. Most mit tegyünk?"

Meg regen olvastam egy dolgozatot a tihanyi alapitolevelrol, ha jol emlekszem nehany szo erejeig a torok nyelv is kepviselve volt. Azt is figyelembe kell venni hogy nagyreszben helynevekrol van szo. Szerintem nincs mit csodalkozni azon hogy az inkabb nomad eletmodot elo, satorlako torokok kevesbe vannak kepviselve a helynevanyagban.

@nemtulnehez: A Julianus útjáról szóló jelentésben az szerepel, hogy az ottani magyarok "Habent Ungaricum ydioma" (magyar nyelvük volt), s a baskír szó nem is fordul elő benne. Hogy "a baskírok ugyanazt a nyelvet beszélik, mint a magyarok" az Rubruk későbbi útleírásából származik, s mivel ő maga nem járt arra (továbbá valószínűleg se magyarul, se törökül nem tudott), információja csak közvetett lehet, azaz pl. a Julianus-féle jelentésből származó információt értelmezte kreatívan (a Magna Hungaria-beliek értenek magyarul, ergo a baskírok, akik szintén arra laknak, a magyarokkal egyező nyelvet beszélnek).

@nemtulnehez: Vannak benne török eredetre visszavezethető szavak, de ezek mind olyanok, amelyek jövevényszavak a magyarban (azaz nincsenek olyanok, amik közvetlen török forrásra utalnának, s nem a magyar nyelvre).

@nemtulnehez: Ja, és én most nem emlékszem korabeli török nyelvű baskír nyelvemlékre. A különféle forrásokban felbukkanó baskír-magyar párhuzamot meg már sokan végigragozták, de - elég adat hiányában - valahogy eredmény nélkül.

Ugye az sem gyanús, hogy az Árpád-kori magyar köznép nem vezethető le embertanilag a honfoglalókból (Éry Kinga), valamint az Árpád-kori szolganevek többsége finnugor-magyar, míg a vezető réteg nevei általában türk (Eckhart Ferenc).....

@nemtulnehez: Ha Julianus az "ungaricum idioma" alatt egy török nyelvet értett volna, nem kellett volna olyan messzire mennie, hogy "rokon nyelvet" találjon. A pontuszi sztyeppen még az ő korában is bőven voltak török nyelvű népek, nem is beszélve a Don és Volga folyó vidékéről, délebbre is, mint a megtalált "Magna Hungariája".

Üdv!

Jó a vita.

Kérdésem, hogy mi a véleményetek Király Péter: A honfoglalás vitás kérdései című könyvéről. Nem rég jelent meg, és aprólékosan összegyűjti a honfoglalás előttről származó forrásokat, amelyek magyar eredetű(nek vélt - szándékosan fogalmazok ilyen óvatosan) helység- és egyéb földrajzi neveket említenek.

Nem olvastam magát a könyvet, csak egy, a kritikákra válaszoló hosszabb reakciót Királytól (Király Péter: "A Honalapítás vitás eseményei" fogadtatása. Állásfoglalások, vélemények és további többirányú kutatások. Nyíregyháza, 2010.) Ez alapján az eredeti könyv elég komoly munka lehet.

Akik valószínűtlennek tartják a magyar nyelv jelenlétét a Kárpát-medencében a honfoglalás előtt, azoknak mi a véleményük ezekről a forráshelyekről? Szerintem nehezen ignorálható.

Továbbá hogyan magyarázható az, amit itt is emlegettek, hogy Éry kutatása szerint, amire László Gyula is folyton-folyvást hivatkozik, az Áprád-kori magyar lakosság embertani képe a honfoglalás előtti népességnek egyenes folytatása? Ha ez igaz, nehéz feltételezni, hogy egyrészt a honfoglalók sokan voltak, másrészt az ő, az itt-talált lakosságétól eltérő nyelvük élt volna tovább (ráadásul szinte azonnal kizárólagosan).

Mennyire megbízható és korszerű ma Éry kutatása?

Éry kutatásáról, megbízhatóságáról nem tudok.

Király Péter könyvéről azonban nagyon határozott véleményem van:

Egy ilyen mű hiánypótló lehetne. Sajnos csak lehetne, ugyanis a könyve képtelen az űrt betölteni. Írod "és aprólékosan összegyűjti a honfoglalás előttről származó forrásokat", de az igazság az, hogy csak egy szervezetlen adathalmaz, ahol ráadásul a kritikához szükséges adatokat általában nem adja meg. Így kritikátlanul a bejegyzés évszámához rendel évkönyvekből származó adatot a könyv megírásának dátuma helyett.

(Pl. egy 13.sz.-i évkönyv 706-ra vonatkozó bejegyzésében szereplő "ungarus"-referenciát ő 706-ra teszi, ráadásul a bejegyzéséből ki sem tűnik, hogy valójában 13.sz.-i adatról van szó. Miután ez néhány bejegyzésnél felismertem a forrást, és a fent leírtak nyilvánvalóvá váltak, félre kellett tennem a könyvet: mivel többször előfordult, nyilván olyan helyeken is, ahol számomra (a források kevésbé jó imserete mellett) nehezebben azonosítható lenne. Azaz az egész munka használhatatlan).

Egyébként Király Péternek voltak nagyon jó meglátásai és fontos gondolatébresztőnek tartom. De ez a konkrét könyv nem sokat ér.

ÉRY KINGA:

"A kérdések megválaszolására az eddigi egyedüli, teljességre törekvő és koncepciózus reakció Éry Kinga nevéhez köthető (Éry, 1983, 1994). Éry a Kárpát-medence különböző régészeti korú népességeinek vizsgálata, a koponyasorozatok Kárpát-medencén túli genetikai kapcsolatainak felvázolása mellett a honfoglalás kori embertani anyagot a koponyák metrikus adatai alapján csoportokba osztotta. A közölt eredmények közül a legnagyobb visszhangot a honfoglalás kori és az Árpád-kori regionális csoportok összehasonlításának antropológiai konklúziója váltotta ki: a klasszikus rítussal temetkező honfoglalók nagy része nem hozható semmiféle morfológiai kapcsolatba az Árpád-kori népességekkel, viszont a Kárpát-medence egyes területein kimutatható a késő avar kori népességek és az Árpád-kori népességek hasonlósága. Más módszerrel, de hasonló következtetésekre jutott Szathmáry László is alföldi és Felső-Tisza-vidéki temetők vizsgálatával (Szathmáry, 1996). A honfoglalók és az Árpád-kor népességének különállását megerősítették a Kárpát-medencei népességek termetadatainak összefoglaló vizsgálatai is. Megállapításai lényege, hogy a minimálisan 40 százalékos arányban europo-mongolid elemeket is tartalmazó, rövid és kimondottan széles koponyadimenziójú, klasszikus temetkezési rítusú honfoglalók biztosan nem lehettek a kora Árpád-kor nagy létszámú temetőiben temetkezők genetikai előzményei. "

Forrás:

www.matud.iif.hu/08okt/03.html

@scasc:

"(Pl. egy 13.sz.-i évkönyv 706-ra vonatkozó bejegyzésében szereplő "ungarus"-referenciát ő 706-ra teszi, ráadásul a bejegyzéséből ki sem tűnik, hogy valójában 13.sz.-i adatról van szó."

***

Mivel a középkori források szinte mind kompillációk és nem eredeti források, így nem értem mit kifogásolsz ezen, ilyen alapon az összes középkori magyar krónika nem megbízható... vagy éppen a Pozsonyi Évkönyv, ami szintén csak másolatban és igen erősen szerkesztve maradt fenn (a Vazul-ágra vonatkozó negatív hatású eseményeket kiszerkesztették, és Szt. Istvánhoz kapcsolódó események közül csak az alapadatokat hagyták benne.).

@bloggerman77: Kedves bloggerman, kérlek tájékozódj a "szöveghagyományozás" fogalmáról és buktatóiról, valamint az "interpoláció" és "interferencia" kifejezések tartalmáról.

És igen, a középkori magyar krónikák nem számítanak megbízható forrásoknak a történelem- és a szövegtudmányok szerint, legalább is az évszázadokkal írásuk előtt történt eseményekre vonatkozólag.

@scasc: Valami azt súgja, te a szegedi Kristó-féle hiperkritikus iskola követője vagy, mert Kristóék gyakorlatilag az honfoglalás kora és a kora Árpád-kor tekintetében csak a kortárs nyugati kútfőket tekintették mérvadónak. Mert hogy az kortárs, meg hogy objektív.

(Az meg pech, hogy egy csomó történeti eseményt csak ezek a "hiteltelen" hazai krónikák őriztek meg.)

@bloggerman77: Közöm sincs Szegedhez. Talán még nem is voltam 150 km-nél közelebb hozzá. De hát ha az ember dolgozott különböző szövegek változataival, évszázadok során ránk hagyott másolataival, tudja, mi mindenre képes a másoló, kompilátor, "korrektor".

És az természetes, hogy attól, hogy egy bizonyos hagyományból csak egy vagy két másolat maradt ránk, ugyanezek a mechanizmusok működtek.

Különösen nem értem a megjegyzésed, mivel posztomban pont hogy a nyugati források megbízhatatlanságáról írtam Király Péterrel kapcsolatban.

Érsekes,hogy Fóthi Erzsébet neve nem merül fel (valahol már volt szó róla).

www.ng.hu/Civilizacio/2005/09/Antropologiai_szenzacio_es_a_magyar_bo

www.szabir.com/blog/honfoglalo-magyarok/

Azt se feledjük, hogy a "gyorsan" mozgó/vándorló népcsoportok száma általában nem emelkedett 80-100 ezer fő fölé.

A vandálok pl. kb 80ezren voltak amikor a mai Spanyolországba megérkeztek. Az avar becslések még kevesebbel számolnak......

Király Péter könyvéről:

www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zelliger.pdf

@tenegri:

Kreativan ertelmezte vagy csak pontositotta a hianyos leirast..

@scasc:

Nem minden torok nyelv egyforma.. Egyebkent kulonbseget tettek Besenyok, kunok, tatarok, etc.. kozott is, habar ezek is hasonlo nyelvet beszeltek.

@fakir:

Ennyi bizonyitek mellett mar csak az nem latja aki vak. A foleg finnugor nyelvet beszelo Arpad-kori koznep az avar-kori koznepbol kerult ki.

Csak egy - nem túl eredeti - gondolat a honfoglalók és az itt talált népesség számarányához:

A besenyők nagyjából hasonló katonai potenciált képviseltek, mint az etelközi magyarok. A besenyő törzsszövetség ugyanakkor nem csak hogy lényegében egy nap alatt megsemmisült Levunionnál, hogy aztán csak a Balkánon kószáló töredékek maradjanak belőlük, de a letelepedett magyarság számára már a 11. században sem jelentettek komoly fenyegetést.

Alig két század alatt ilyen katonai egyensúly-eltolódás a magyarság irányába csak eléggé nagyszámú itt talált népességnél elképzelhető számomra.

@fakir: Mért nem idézed inkább Zoltán András ismertetését (ugyanabból a füzetből! (MNy 2008/3))?

www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zoltan.pdf

Zoltán András, bár (személyes kommunikációból tudom) hajlik a magyar nyelv 9. századot valamivel megelőző jelenlétére, tehát ilyenirányú rosszindulattal nem lehet megvádolni, kellően kritikus.

Zelligerrel amúgy is vigyázni kell. Sokmindent hord össze, gyakran elhamarkodott, pontatlan.

@Fan.Fanics: Ebben van bőven igazság, de azt mért kell elhalgatnod, hogy a Levunioni csatát megelőzőleg (vallási eredetű) belharc/polgárháború tizedelte meg a besenyőket? Csúsztatással, azt hiszem, ezen a fórumon, amely tudományos igényű, legalább is, nem hiszem, hogy pontozni fogsz.

@scasc: Nem hallgattam el, egyszerűen nem tudtam. De ha tudsz valami forrást adni, szívesen olvasnék róla. Nem kell egyből csúsztatást feltételezni.