nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Miért nem dy?
A gy történetéről

Ha a [ny]-t és a [ty]-t (illetve a valamikori [ly]-t) a n-ből, és t-ből (ill. l-ből) alapján alkotott betűkapcsolatokkal jelöljük, akkor a [gy]-t. dy-nek kellene írnunk, véli olvasónk. És igaza is van.

Kálmán László | 2011. január 14.
|  

K. Mariann azt a teljesen logikus kérdést teszi fel, hogy a gy hangot miért gy-vel, miért nem dy-vel jelöljük:

Giro d'Italia
Giro d'Italia
(Forrás: Wikimedia commons, Goldmund100)
Ipszilonos kettős mássalhangzóink a gy, ly, ny és a ty betűk. Ha jól hallom, akkor az y ezeknél a mássalhangzóknál egy lágyítást okoz, pl. az y betű az n betű lágyítását okozza az ny-ben, míg hasonló módon képezzük mindkét betűt. A gy betűnél ez nem így van, ugyanis a g betűt a garatnál képezzük, ezért az y hozzáadása nem a g betűt lágyítja meg. Ha jobban odafigyelünk a gy betű kiejtésére, akkor azt halljuk ki, hogy a d betűt lágyítjuk meg igaziból, tehát szerintem a gy betűt inkabb úgy kellene írni, hogy dy, mert így kapnánk a d meglágyított formáját, amit mi gy-nek ejtünk. Miért így alakult ez ki? Miért írjuk a gy betűt gy-nek, és miért nem úgy, ahogyan kellene igaziból (ha a fonetikára is gondolunk), azaz dy?

Teljesen jogos kérdés, és majdnem pontos a megfogalmazás, bár sok apró, kevésbé lényeges hibát tartalmaz. Szakmai ártalom, hogy ezeket muszáj mindenekelőtt kijavítanom.

  • Ne keverjük a betű és a hang fogalmát! Az n betűt nem lehet „lágyítani”, csak az n hangnak van „lágy” megfelelője, ugyanígy a g hangot, nem pedig a g betűt képezzük a szájpadlás hátsó részén (nem pedig „a garatnál”), és így tovább.
  • Mint az előbb írtam, a k és a g hangokat a szájpadlás hátsó részén, a lágyszájpad (latinul velum) előtt ejtjük, ezért veláris hangoknak nevezzük őket.
  • A „lágyítás” nagyon elterjedt kifejezés, nem is tartom hibásnak, de a hivatalos kifejezés palatalizáció, a szájpadlás kemény részének a latin nevéből (palatum). A szűk értelemben vett „lágyítás”, vagyis a palatalizáció lényege, hogy a képzéskor a nyelv szélesen szétterül a szájpadlás elülső részén. Így képezzük a ny, gy, ty hangokat. Mariann helyesen állapítja meg, hogy ezek képzéshelye és képzésmódja nagyjából megegyezik a nekik megfelelő n, d, t hangokéval, ezért mondhatjuk, hogy az ny, gy, ty ezeknek a „lágy” (palatális) párjai. (Persze a ly-t már rettentő régen, a középkorban elkezdték a j-vel azonosan ejteni, a mohácsi vész környékén már csak néhány palóc és erdélyi nyelvjárásban ejtették palatális l-nek.) Tágabb értelemben palatalizációnak neveznek minden előrébb és szélesebben szétterülő nyelvvel való képzést, illetve ilyen irányú nyelvi változást. Így sok nyelvben (például sok szláv nyelvben) a ny, gy, ty hangoknál hátrébb képzett s, zs, cs, dzs hangok is létrejöhettek palatalizáció révén, még hátrébb képzett hangokból.
  • Nem jó fogalmazás, hogy „az y meglágyítja azt a betűt, amihez hozzáadjuk”, de persze érthető: azt jelenti, hogy az y-os betűk az y nélküli megfelelőik palatális párját szokta jelölni. Kivétel persze a ly (amelyik ma már nem palatális l-t jelöl, hanem j-t) és a gy, amiről itt szó lesz.

A gy történetének két fontos mozzanata van. Az egyik az, hogy mai kiejtése valószínűleg kései, bár a török hódoltság előttre tehető. A feltételezés szerint régebben dzs-szerű volt a kiejtése. Ezt onnan lehet tudni, hogy a magyar nyelv korai időszakában azokat a török jövevényszavakat, amelyekben az átadók dzs-t ejtettek, gy-vel vették át, vagyis hát azzal a hanggal, amelyet ma gy-nek ejtünk, pl. gyárt (török dzsarat). Később már inkább zs-vel vették át a török szavakat (pl. zseb,), ebből arra lehet következtetni, hogy ebben az időszakban a gy kiejtése már nem hasonlított annyira a dzs-re, különben továbbra is azzal a hanggal helyettesítették volna a török átvételekben a dzs-t, és ma gy-nek ejtenénk őket. A magyarban a dzs hang nagyon későn, a török hódoltság idején kezdett meghonosodni, ekkor már megtartották a török szavak dzs-it (pl. findzsa).

Ebből érthető a történet másik része: azt a bizonyos hangot állítólag olasz hatásra vagy olasz mintára kezdték gy-nek írni. Tudjuk, hogy az olasz különböző tájszólásaiban ma is dzs-, gy-, illetve dzsj-féle hangnak ejtik a g betűt, ha a helyesírásban e vagy i követi: giro (kiejtése kb. dzsíro) 'körözés, körverseny'; giorno (kiejtése kb. dzsorno) 'nap'. És az olaszban is palatalizáció hozta létre ezt a hangot, a latin g vagy d palatalizációja (a giro a latin gȳrus-ból, az meg a görög gyros-ból ered, a giorno pedig a latin diurnus-ból, ami 'nappali'-t jelentett).

Az is szerepet játszhatott a gy jelölés használatában, hogy számos olyan latin szót, amiben eredetileg a g-t e vagy i követte, a magyar nyelv gy-vel vett át (vagyis hát olyan hanggal, amit ma gy-nek ejtünk), pl. gyömbér (latin gingiber), gyehenna (latin gehenna). Mások szerint ezekben a szavakban a g palatalizációja már a magyarban ment végbe. Akárhogy legyen is, az írástudóknak tudomásuk volt arról, hogy a dzs-szerű és gy-szerű hangok egyik lehetséges forrása a g palatalizációja. Ennek megfelelően találunk geomber, gember, gÿmber, gyomber írásmódokat, mert persze a gy jelölés csak későn vált általánossá. (Ahogy az olvasónk is ékezetek nélkül írta le a kérdését, mert ilyen volt a billentyűzete, ezekben a régi szövegekben, amelyekben a gy-t először kezdék így írni, szintén nem használtak ékezeteket.) Az y helyett eleinte az i-t, j-t is használták, és nagyon gyakran az ij ligatúrájából (egy betűként írásából) származó ÿ jelet is. (A régi holland helyesírásban is az ij jelölésére használták az ÿ-t és az y-t, ez személynevekben fenn is maradt.)

Még egy szót a „kettős betűkről”, vagyis a ny, ly, gy, ty, cs, sz, zs jelölésekről. Az iskolában ezeket egyetlen betűnek tekintik, ahogy az olvasó is a levelében. Ugyanakkor helyesebb lenne két betűből álló jeleknek hívni őket, hiszen a betű (karakter) szokásos értelmezése szerint egyetlen betűhelyet foglal el. A már említett holland ij ebből a szempontból is érdekes: bár nyomtatott szövegekben két betűhelyet foglal el, kézírásban ma is ÿ ligatúrát szokás helyette használni, és ha nagy kezdőbetűs szó elején van, mindkét karakterét nagy betűvel írják, pl. IJssel (a Rajna egyik ága) és IJmuiden (kikötőváros az IJ folyó mentén).

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
33 Sultanus Constantinus 2016. december 29. 13:34

@fistika: A [j] valóban eléggé instabil hang, és sok esetben az ejtése függ a helyzetétől. Én a magyar nyelvtörténetet nem ismerem, de a spanyol/újlatin példa ezt jól mutatja. A spanyolban a szókezdő mássalhangzó általában "fortis", vagyis erősebben ejtik, ez különösképpen megfigyelhető az [r] esetében, amely szó és szótag elején kizárólag "hosszú" lehet (jelentésmegkülönböztető szerepe csak magánhangzók között van), de ugyanígy történetileg megfigyelhető valamennyi mássalhangzó esetében is (ehhez lásd: www.elmexicano.hu/2014/10/delolasz-orokseg-ropogtatott-r.html ).

Ugyanezt igazolja, hogy a J-, DJ- és GJ- (ge-/gi- + mgh.) csoportok is a spanyolban egybeestek, amiből -- valamint a rokon olasz megfelelőkből -- nagy valószínűséggel állítható, hogy a kései latinban ezek ejtése egy "j-szerű hang" lehetett, ami aztán hangkörnyezettől függően vagy [gy]-ként vagy [jj]-ként valósulhatott meg, az előbbi a fortis helyzetekben. (Itt egy részletes leírásom erről is: www.elmexicano.hu/2016/09/itt-g-hol-j.html .)

Aztán a fortis helyzetekben az olaszban, franciában, portugálban, románban [dzs] lett, majd az olasz és a román kivételével [zs]-vé egyszerűsödött; feltehetően a spanyol a kései latin állapotot őrzi, ahogy néhány más dologban is (mint pl. a B/V "keveredése").

Tehát felteszem, hogy a változás iránya ilyesmi lehet: j > gy > gyʲ~dzs > zs.

A hang, amire gondol, a "palatalizált gy" (én [gyʲ]-nek szoktam jelölni), ilyet ejtenek a spanyolban is -- yo [gyʲo], ya [gyʲa] stb. -- és ez már nagyon közel áll a magyar [dzs] hanghoz. Ugyanakkor mégsem [dzs], amire szintén szemléletes példa, hogy a spanyol anyanyelvűeknek nehezükre esik az angol [dzs] kiejtése, tehát pl. George Bush neve valahogy úgy hangzik náluk, hogy [jorʲ bus] vagy [gyʲorʲ bus].

Azokban a spanyol -- kiveszőben lévő -- nyelvjárásokban, amelyekben még él a /j/--/lʲ/ (y--ll) megkülönböztetés, ma is inkább magyaros [j]-nek hangzik az y-, ezek a legarchaikusabb nyelvjárások (pl. Bolíviában és néhány kasztíliai régióban, ill. Baszkföldön még ilyenek beszélnek).

32 fistika 2016. december 29. 10:32

Anélkül, hogy értelmes emberként általam is elfogadott tényeket szeretnék megkérdőjelezni, a honfoglalás előtti török eredetű szavak "gy" hangjainak kapcsán csakis annyit kérdeznék, hogy azok MENNYIRE lehettek minden egyes szó és átadó török nyelvváltozat esetében úgymond "már kész" és kiforrott "dzs" szerű hangok?

Továbbá: mennyit tett a "gy"-vé alakulásukhoz hozzá a magyar nyelv, és milyen mértékig lehetett pl. a mai "lándzsa" szó "dzs"-jét idéző az egykori magyar "gy"?

Ehhez egyik oldalról számomra sem ismeretlen a török nyelvek hangváltozásainak a története. A teljesség igénye nélkül elég érzékletes példaként ott van a mai kazah, ahol a szóban forgó köztörök "j" helyén csak úgy érdekesség képpen "zs"-t találunk. Aztán tőle időben és térben jóval távolabb, de hozzánk némiképp közelebb ott vannak azok a kései volgai bolgár arab betűs feliratok, amikben az iszlám időszámítás szerinti hétszázas évek évszámaiban a köztörök "jet(t)i jüz" (azaz "hétszáz") számnév megfelelője a "dzseti dzsür" olvasatot adja. A magyarok akkoriban már rég a kárpát-medencei középkorukat élték, távol tőlük, de nyilván ezek a bolgár "dzs"-k sem a vésésük pillanatában alakultak ki, hanem már jóval korábban. Ilyen példák alapján OKKAL lehet következtetni arra, hogy az érintett szavak már valamilyen "dzs"-t közelítő hanggal kerültek a magyarba.

Ugyanakkor másik oldalról a "j" hangok "átváltozási képessége" eléggé "nyelvfüggetlen" dolognak is mondható. Többek közt van rá ugye újlatin példa... Aztán ha jobban megnézzük, ott a "jönni" ige sokak által szalonképtelennek tartott, de egyszersmind igencsak belső fejleménynek tekinthető "gyün" alakja.

E két tény miatt kérdezem, hogy hajdanán mennyire hangozhattak "dzs"-nek a korabeli magyar "gy"-k? Emellett a számba vehető török nyelvváltozatok "j"-i milyen fejlődési stádiumban tarthattak? A szerkesztő is nagyon következetesen "dzs SZERŰ"-t említ, ami egy-másfél évezredes hangfelvételek híján a lehető legoptimálisabb közelítés. Csak merő tippként mégis milyen lehetett? Kicsit az enyhén "dzs"-be hajló délszláv "gy-t idéző? Avagy inkább "zs"-be hajló? Vagy inkább olyan, mint amit néhány spanyol változat ejt a "gyó te kéró"-nak hangzó "yo te quiero"-ban?

31 mederi 2016. július 31. 11:46

@tkis: 4

"max. a nem palatalizált dzs-t tehetnénk fel a gy előzményeként, de ennek a g+y-os jelölésen túl semmi oka nincs,"

Ha valóban "előzmény" volna a dzs, akkor a "gyullszt/gyulladt" szópár szótöve (gyull--->gyúl) "eredetileg" dzsúl kéne legyen, ami ha a "júl-i-us" pl. az angolban megjelenő "dzsúl-" tő hangzására gondolok, valóban nagyon régi lehet, de talán inkább a "j" -re vonatkozik közvetlenül..

Ugyanakkor arra is gondolok, hogy pl. a francia a "j"-t használja a zs hang megjelenítésére (talán hagyományőrzés címén), úgy hiszem, hogy egyféle "köztes" hang lehet a "j" a dzs és a gy között a különböző nyelvek között..

Közvetlen kapcsolat ha lenne a gy és dzs hangzás között, akkor talán a "jurta" szavunkat valamikor vagy bizonyos nyelvjárásainkban "dzsurtának" kellett volna mondani, de ilyenről nem tudok..

-A "jár" és "dzsál", a kiveszett "*gyár" (felhasználták és ma egészen mást jelent) és "djál" (Gyál) szavak kapcsolata bizonyos fokig szerintem is bizonyítja, hogy mennyire régi a kapcsolat a három hang között..

A "jer"/ "gyere" "*dzsere" változata pl. ha valaha volt is, szerintem a "dokumentált" magyar nyelvben nem jelent meg, mert annál régebbi..

-Röviden, szerintem a magyarban a "dj" (gy) elődje a "j" volt.. :)

29 shanditiredum 2015. november 19. 19:01

@mederi: is.

mert ha elhagyja a türtőzet, mindenki elhagyhatja csapot-papot

.

@mederi:

a megye egyik formája a járás.

.

@cikk>

a gyehenna lehet hogy latinul gehenna, de arabul jannah

28 mederi 2015. november 19. 13:56

@Irgun Baklav:

Elolvastam az ide vonatkozó részt és valóban igaz, hogy

"..a gy esetében csak a választás logikátlan"..

A "csak"-ot mégis kihagynám, mert a "dj"-t mindig rövid, vagy hosszú "gy"-nek ejtjük, míg a a "gj"-t kimondjuk (pl. "fogja!"), vagy "kj-sen" ejtjük (pl. "fogj meg!")..

A"hadjárat" kiejtése talán attól függ, hogy mennyire "egységesült" ez az összetett szó a beszélő szerint..

27 Irgun Baklav 2015. november 18. 21:28

@mederi:

„Ha a "hadjárat" "gy"-je kimondva hosszan hangzik, lehet, hogy őrzi a "hadd" összetevőt, ami "*hadakozásjárat"-nak felelne meg, és jobban meg is felel a "hadjárat" valódi jelentéstartamának mint a "*csapat(test)járat"...”

Szerintem az észrevétel arra vonatkozott, hogy a hadjáratban nem (mindenkinél vagy minden helyzetben) hosszú [ggy] van, hanem [d.j].

hu.forvo.com/search/Hadjárat/

Bár szerintem ez is olyan, mint Nádasdy Szél Józsija ( seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/109.html ) hogy ejthetik így is, úgy is.

26 mederi 2015. november 18. 21:00

@Kormos: 25-re

Arra gyanakszom, hogy a népmesék "lett is nagy haddelhadd.." szokásos szófordulatának "hadd-" összetevője verekedést, hadakozást jelentett, ami ilyen formában önmagában ma nem használatos..

Ha így van, a "had" mint csapattest mellett valószínűleg létezhetett a "hadakozás" szó megjelenése előtt egy "hadd" azonos jelentésű kifejezésünk is..

Ha a "hadjárat" "gy"-je kimondva hosszan hangzik, lehet, hogy őrzi a "hadd" összetevőt, ami "*hadakozásjárat"-nak felelne meg, és jobban meg is felel a "hadjárat" valódi jelentéstartamának mint a "*csapat(test)járat"...

25 Kormos 2015. március 2. 11:54

@mederi: A dj sem hangzik gy-nek. Pl. mondd hogy "hadjárat". Amúgy a gy-k egy része j-ből számazik, pl jó>gyógyul, jön/gyün, nem pedig d-ből.

24 mederi 2015. március 2. 11:32

@mederi:

A "gy" írásmódjával kapcsolatban..

-A "d ==> g" használat esetleg valamikor lehetett nyelvjárás függő is, ha arra gondolok, hogy pl. a lányom már három hónapos korában szabályos ejtéssel "gá"-gogott, az egyik unokám, aki már lassan öt éves, még ma is "d"- mond "g" helyett..

-A "gj vagy gy"-nek írt betű szerintem ugyanakkor semmi esetre sem hangzik "gy"-nek, hanem "gj", vagy bizonyos esetekben "kj"-nek...

(A "foszt/ fody (=fogy)" késztetés-eredmény pár pl. "dy"-al írva teljesen szabályos lenne a maga "szabály szigetében", ahogyan azt már említettem..)

23 szigetva 2013. május 10. 14:32

@Roland2: Korábban a [c]-t jelölhette a _tz_ is, a [cs]-t pedig a _ts_ (ld. családnevekben. Ez volt a protestáns szokás, a katolikus pedig a _cz_, _cs_. Meglepne, ha olasz hatás lenne emögött (de attól még lehet). Az olasz helyesírásban nem főleg, hanem csakis _i_ és _e_ előtt [cs] a _c_, de ez elterjedt újlatin hagyomány (csak esetleg nem [cs], hanem [sz] vagy valami más van _e_ meg _i_ előtt, a _g_-vel hasonló a helyzet [g]/[(d)zs] stb.) A _cz_-t csak a múlt százat elején váltotta fel a _c_.

Szépe György írja, hogy a protestáns hagyomány milyen szimmetrikus volt:

sz z tz dz

s zs ts ds

Az első sorbeliek alveolárisak és ezt az jelzi, hogy _z_-re végződnek, a másodikbeliek posztalveolárisak és _s_-re végződnek, az első–második oszlopban réshangok vannak, az elsőben _s_-sel kezdődő zöngétlenek, a másodikban _z_-vel kezdődő zöngések, a harmadik–negyedik oszlopban zár-réshangok, _t_-vel kezdődő zöngétlenek és _d_-vel kezdődő zöngések.

Ezek egyike sem palatális, pedig a _y_ azt jelzi. A _c+s_ kombináció hosszú [ccs] lehet leginkább, míg a _cs_ kettősbetű rövid.

22 Roland2 2013. május 10. 14:20

A cs betű kialakulására lehetett hatással az olasz , vagy ez saját fejlemény ? Az olaszban a c betű jelölhet k hangot ( pl. convenire,credere,braca,stb. szavakban ) és cs hangot is, főleg i és e előtt, cinque, cervo,dieci,stb. Ha viszont valóban olasz hatásra jött létre,akkor miért nem c+y a jelölése, mint a gy esetében ? Viszont a c+s kombináció kimondása is cs-szerű ( tényleg csak -szerű, mert nem tʃ , mint a cseh,csel,stb. szavakban ) hangot ad.

21 mederi 2013. május 10. 13:09

A "megye" szavunk írása (is) a "gy" hibás, de elfogadott írásmódja alapján történik, ezért kicsit ide illő a felvetésem..

Szerintem a szó eredetének meghatározása is kétséges.

A MEK szerint:"A megye szó délszláv eredetű nyelvünkben, és a → mezsgye szóval azonos gyökerű. Nyelvjárásainkban él is a megye használata mezsgye jelentésben. A kora középkorban jelentése: határ, határvonal."

A "mezsgye" szavunk egyfajta a megyénél jóval kisebb, megművelt föld határát jelenti, ami általában egy lemetszett, letisztított, járható határvonalat jelöl (nem csak a középkorban!).

Azért gondolom a "mezsgye" (szlávos!) szót is magyarnak, mert az "s" hang után ha "dj" következik, az "s" "zs"-nek hangzik. A "metssz!" szó vidékies változata pedig "mess!".

Hasonlóan a "Szelestje" szerintem is szlávos elnevezéshez (talán a vidék szelesebb részét jelöli), az országban élő nemzetiségek (nagy Magyarországban sokan voltak) a maguk "nyelvérzéke" szerint alakítottak ki magyar kifejezésekből "tovább gondolt" új igény szerinti, és meggyökeresedett szavakat.

A késztetés- eredmény szókapcsolatban a "messze (meszte)/ medje"

forma, a "me(s)ztelen" (csupasz), a "mettől/ meddig" (medtől/ medtig) szintén utal arra, hogy megye szavunk nem szláv eredetű, hanem magyar.

A "foszt/ fód(odt) (fódott), fodj (fogy)" késztetéspárhoz hasonló lehetett a "meszt (talán termelésre kész, termő, "mezes/ mezős" terület jelentéssel)/ med(t) (talán előkészített, gyógyított jelentéssel, ellentéte a "meddő"), medt(t)ől (mettől), med(t)tig (meddig), medj" késztetéspár is.

20 El Vaquero 2013. február 6. 10:09

@arafuraferi: valamint palatális l-t ejtünk a tölgy, völgy, kopoltyú szavakban az l-hang helyén, kivéve ha elhagyják kiejtésben.

"Nem tudom miért kell múzeumba rakni azt, ami még ma is létezik. Ez a nyelvészeti nyelvművelés. (A nyelvvészek azt mondják nincs>nem szabad így ejteni)."

Ez nem igaz. Nem nyelvművelési kérdés. Mikor csak a nyelv nevét emlegetik, akkor a semleges, köznyelvi-irodalmi normát szokták rajta érteni. Ha tehát csak úgy önmagában "magyar"-ozunk, akkor azon a semleges köznyelvi pesti magyart kell érteni, és abban tényleg nem ejtik palatális l-nek a ly-t.

Ezt utálom külföldi fórumokon is, mikor pl. valaki az angolról állapít meg valami valós dolgot, vagy az angolról kérdezne (tipikusan külföldi), akkor jön mindig egy nagyokos (bocs, ez most nem feléd történő célzás), és elkezd lehurrogni, dohogni, hogy hú de mennyi angol nyelvjárás van a briteknél is, és nem lehet emiatt általános megállapításokat tenni. Aztán nincs igaza, mert ha pl. valahol csak úgy az angolt emlegetik, akkor azon a kortárs, angol angol, dél-angol RP-t kell érteni, nem a régi RP-t, és nem amerikai nyelvváltozatot. Ha meg pl. egyszerűen németet emlegetnek, akkor a modern, semleges felnémetet (más elnevezéseken Hochdeutsch, Standarddeutsch), nem a svájcit vagy az osztráknak valamelyik nyelvjárását. Lehetne folytatni a sort a többi nyelvvel, de azt hiszem, hogy ennyi alapján is érthető.

Belekötni akkor lehetne, ha "egyik magyar nyelvjárásban sem ejtik" lenne a cikkbe írva.

@kalman: ezek nem jó kategóriák. Ennél a "hátrébb van", "előrébb van" kérdéskörnél az érintkező terület oldalnézeti középpontját kéne nézni, nem azt, hogy adott esetben a nyelv érintkező felülete nagyobb részt fed le, és ez alapján úgy tűnik, hogy előrébb van. Én előbbit szoktam nézni, és ez alapján a (z)s/cs/(d)zs prepalatális (és nem posztalveoláris, mert az az RP r-je lenne), míg az ny/gy/ty/ly palatális. Az is igaz, ahány fonetikus, annyi nézet, elnevezés, kategorizálás. Igen, én a posztalveolárist és prepalatálist is megkülönböztetem, az előbbi a fogmederhez helyezkedik közelebb, a prepalatálisok a kemény szájpadláshoz. Ha pedig tényleg pontosan félúton is lenne hang (nem tudok róla), akkor posztalveoláris-prepalatálisnak, esetleg alveo-palatálisnak kéne nevezni.

Azzal sem értek egyet, hogy a "t, d, sz, z esetében az apiko-alveoláris képzés...". A magyar (már érintettem mit kell alatta érteni) t, d, sz, z nem alveoláris, hanem denti-alveoláris. Másrészt a magyar t, d nem apikális, hanem laminális, az sz, z apikális.

"a koronálisok (a nyelv peremével képzettek)...", ez is sántít. A koronális inkább csak összefoglaló kategória, és magába tömöríti az apikális, laminális, szubapikális (retroflex) hangok csoportját. Tény, hogy van átfedés a nyelv peremével. Mondjuk ez megint kategorizálási kérdés is, csak úgy gondoltam kötözködök kicsit, ma még nem nyílt rá alkalmam, és nekem is kell egy kis szórakozás.

19 arafuraferi 2012. december 30. 16:40

"a mohácsi vész környékén már csak néhány palóc és erdélyi nyelvjárásban ejtették palatális l-nek."

"Kivétel persze a ly (amelyik ma már nem palatális l-t jelöl, hanem j-t) "

Nem tudom miért kell múzeumba rakni azt, ami még ma is létezik. Ez a nyelvészeti nyelvművelés. (A nyelvvészek azt mondják nincs>nem szabad így ejteni).

A középső palóc nyelvjárásokban, és a északi és déli csángó nyelvjárásban még ma is élő hang, tehát a magyar nyelv része!

Azonkívül honnan tudni, hogy hány nyelvjárásban ejtették még akár 200 éve is? Kossuth 1890-es hangjánál korábbi magyar beszédhangot még nem hallott nyelvész.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X