nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Csak mese, csalódás, álom?
A rejtélyes Magyar-tó

Mit árulhat el egy 15. századi itáliai térkép a magyarok őshazájáról, vándorlásairól? Az egykori szállásterület nyomára bukkantunk? Lerántjuk a földabroszról a leplet...

Fejes László | 2012. április 17.
|  

Ben a következő kérdéssel fordult hozzánk:

Egy érdekességet szeretnék megosztani veletek, illetve a véleményetekre lennék kiváncsi az ügyben. Fra Mauro 1450-es évekbeli térképén a Káma folyónál nagyon halványan láthatóan, de boagar városától keletre (a térképen balra) egy tó mellett az alábbi földrajzi nevet vélem azonosítani: Lago Muácar. Mivel a fórumokon abban is vita alakult ki, hogy egyáltalán az van odaírva, sőt egyesek photoshoppolással vádoltak meg, inkább hozzáértőbbekhez fordulnék a kérdéssel. Szerintetek mi van odaírva, és ha az, amit gondolok mi más jöhet szóba névetimológiailag mint a magyarok egykori szállásterületének a nyoma?

Ben természetesen elküldte a szóban forgó térképet is.

Természetesen azt nem tudjuk megállapítani, hogy a küldött kép eredeti-e, vagy éppen részben, esetleg teljes egészében hamisítvány. Arra sem vállalkozunk, hogy az eredeti híján megállapítsuk, hogy vajon tényleg az van-e odaírva, amit olvasónk látni vél. Fogadjuk el, hogy tényleg a Lago Muácar felirat szerepel a Káma mentén egy 1450-es térképen.

Mielőtt azonban saját magam adtam volna választ a kérdésre, úgy gondoltam, megkérdezem tanult kollégámat, Zegernyeit, ő mit gondol a kérdésről. Érdemes volt, hiszen az ő egészen másképp közelítette meg a kérdést, mint én tettem volna.

Mindenről az oroszok tehetnek

Zegernyei elsősorban azt emelte ki, hogy orosz közegben született az az elképzelés, hogy a magyarok és a jugorok rokonok. Ennek kiváltó oka az ugor és (j)ugor népnevek hasonlósága volt. Az oroszok ugye ugoroknak nevezték a Kárpát-medencei magyarokat is (a mai vengr elnevezés későbbi lengyel jövevényszó). A hasonlóság miatt egyes orosz évkönyvek keverték is a két népnevet. Ez véletlen elírás is lehetett, de aztán valamelyik évkönyvíró fejében koncepcióvá állt össze.

Herberstein a következőket írja:

Jugra területének helyzete a fentebb elmondottakból világos. Az oroszok hehezettel ejtik ki a nevet – juhra [és a népet jugricsoknak nevezik]. Ez az a Jugra, ahonnan valamikor a magyarok elindultak és elfoglalták Pannóniát [és Attila vezetésével Európa sok országát leigázták]. A moszkoviták nagyon hencegnek ezzel a névvel, mivel, úgymond, az ő alattvalóik valamikor feldúlták Európa nagy részét. Georgij, ragadványneve szerint Kicsi, születése szerint görög, első követjárásom idején meg akarván alapozni a tárgyalásokon uralkodója jogát a Litván Hercegség fejedelemségére, a lengyel királyságra stb., azt mondta, hogy a jugorok a moszkvai nagyfejedelem alattvalói voltak és Meotisz mocsaraiban laktak, azután áttelepedtek a Duna menti Pannóniába, amely ezért kapta a Vengrija nevet, végezetül elfoglalták Moráviát, amely a folyóról kapta a nevét, és Polsát, amely a polje (mező) jelentésű polle szóból kapta a nevét, Budát pedig Attila testvéréről nevezték el. Én csak elmondom, amit nekem mondtak. Azt mondják, a jugrák mind a mai napig közös nyelven beszélnek a magyarokkal...

Ez az évkönyvíró aztán az ötletét elterjesztette a moszkvai fejedelmi udvarban, ahol az népszerű lett. Miért is ne. Ugyanazon okból tetszett neki, mint ahogy a magyaroknak az, hogy egykor a hunoké volt egész Európa.

Namármost, ezt az orosz elképzelést Herberstein előtt már olasz kereskedők is hallhatták Moszkvában, így kerülhetett Fra Mauro térképére. Ez az egyik lehetőség.

Van azonban egy másik lehetőség is. És ha az a Magyar-tó Bolgar városának közelében volt (vagy van), akkor lehet, hogy ez a valószínűbb. A Riccardus-féle jelentés Julianus útjáról bekerült a vatikáni levéltárba. Julianus elmondta Riccardusnak, hogy a magyarok Baskíriából jöttek. Erre az infóra Plano Carpini és Rubruk is hivatkozik úti jelentésében, szóval már a 13. században ismertté vált.
Plano Carpini:

Innen visszaútban a pogány mordvinok földjére értek, és legyőzték őket. Ezután a bolgárok, azaz Nagy-Bolgárország földje ellen vonultak, és teljességgel elpusztították. Majd még északabbra hatoltak Baskíria, vagyis Nagy-Magyarország ellen; azt is letiporták.

Rubruk:

Öltözékükről és viseletükről tudja meg felséged, hogy… Orosz­or­szágból, Moksa[mordvin]-földről, Nagy-Bolgár-országból, Baskíriából, azaz Nagy-Magyarországból.

Fra Mauro Magyar-tava tehát vagy a moszkvai infók vagy az utazók leírásai alapján került a térképre.

Magyar-e a Muácar?

Zergernyei tehát válaszában abból indul ki, hogy a térképen Magyar-tó található, és arra mutat rá, hogy ez oda kerülhetett úgy is, hogy valójában ilyen nevű tó ott sosem volt. Ha egyedül válaszoltam volna meg a kérdést, ezzel a lehetőséggel biztosan nem számolok. Azt viszont mindenképpen felvetettem volna, hogy miből is gondoljuk, hogy itt a magyar szó fordul elő.

Az első kérdés, hogy mit keres ott az u? Ezt nem tudjuk megmagyarázni sem a latin, sem az olasz, sem az orosz írás vagy nyelvtörténet alapján. Szintén zavaró a c. Arra tippelhetnénk, hogy ez [k]-t jelöl. Ehhez ugyan közel áll a [g], amelyről hihetnénk, hogy közel áll a [gy]-hez, ha nem tudnánk, hogy ez csupán a helyesírás tréfája. Ha az u problémájától eltekintünk, akkor is valószínűbb, hogy a Makar névről van szó, a tó fekhetett egy a személynévből képzett nevet viselő település mellett. Ilyeneket ma is találunk a Káma mentén, például az udmurtiai Makarovót vagy a tatarsztani Makarovkát. Ezek mellett ma ugyan nem találunk tavakat, de ez lehet a Káma szabályozásának az eredménye, és az is előfordulhat, hogy azóta maguk a falvak költöztek odébb – és persze az sem zárható ki, hogy azóta a település megszűnt. A pontosabb válaszadáshoz természetesen olyan helytörténeti adatokra lenne szükség, amelyekkel nem rendelkezünk. (Azt sem szabad elfelejtenünk, hogy a Káma szabályozása miatt a tó, ha létezett is, eltűnhetett, tehát ma már hiába keressük.)

Számunkra azonban most nem a hely azonosítása a fontos, hanem az, hogy a Fra Mauro atya térképén feltüntetett adat vonatkozhat-e Magyar-tóra. Bár kizárni nem tudjuk, inkább valószínűtlennek kell tartanunk: ha ugyanis erről lenne szó, annak inkább Magiar vagy Madiar alakban kellene a térképen szerepelnie.

A magyarok magyar elnevezése viszonylag későn bukkan fel, bár már valamilyen formációt (törzset?) az ugor korban is jelölhetett – legalábbis az első fele (magy-). Eredeti alapja azonban kb. [modzser] volt, és később különült el a magyar népnév és a megyer törzsnév. Ez igen kései folyamat, a vegyes hangrendű változat még a 16. századból is adatolt. Természetesen nem zárhatjuk ki, hogy a Kárpát-medencei fejlődéssel párhuzamosan a kiegyenlítődés máshol is végbement, de ez kevéssé valószínűsíti, hogy ősi örökség őrződött meg.

És ha Magyar-tó?

De mi van, ha tényleg létezett a Káma környékén egy Magyar-tó, és valóban ez került a térképre? Ebben az esetben sem állíthatjuk biztosan, hogy a magyar népnévvel van kapcsolatban. Udmurtiában is van Magyarovo, de ennek semmi köze a magyarokhoz, hanem személynévből ered. Hasonlóan magyarázzák a kazahsztáni madjarok nevét is.

De legyünk még megengedőbbek! Tételezzük fel, hogy a név valóban a magyar népnévvel áll kapcsolatban! Ebben az esetben felmerül még egy kérdés: hogy értendő az, hogy „a magyarok egykori szállásterületének a nyoma”? Vajon Ben az őshazára gondol, vagy egyszerűen arra, hogy egyszer valamikor magyarok éltek ott?

Mint fentebb említettük, a magyar elnevezés viszonylag későn vált a teljes nép nevévé. Ha esetleg a honfoglalás előtti időkből származik, akkor aligha a teljes népet jelölte. Ma azonban egyre kevésbé valószínűsítik, hogy a honfoglalás előtt a magyarok ennyire északon éltek volna. Sokkal valószínűbb, hogy a honfoglalás körüli időkben, a bolgárokkal (a mai csuvasok őseivel) együtt húzódtak északabbra magyar töredékek is. Az nem zárható ki, hogy egy-egy földrajzi név az ő emléküket őrzi.

Mindez azonban rendkívül bizonytalan. Azt, hogy a területen élhettek magyarok, a térképtől függetlenül is tudjuk. Ebből a szempontból tehát teljesen érdektelen, mi szerepel a térképen. Ha véletlenül magyar töredékek, vagy esetleg ténylegesen a magyar őshaza emlékét őrzi az adat, annak sincs jelentősége – ezt ugyanis csakis független adatok támaszthatnák alá, melyek önmagukban is bizonyítékok lennének.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
117 Fan.Fanics 2012. május 3. 23:12

@scasc: Nem hallgattam el, egyszerűen nem tudtam. De ha tudsz valami forrást adni, szívesen olvasnék róla. Nem kell egyből csúsztatást feltételezni.

116 scasc 2012. május 3. 22:52

@Fan.Fanics: Ebben van bőven igazság, de azt mért kell elhalgatnod, hogy a Levunioni csatát megelőzőleg (vallási eredetű) belharc/polgárháború tizedelte meg a besenyőket? Csúsztatással, azt hiszem, ezen a fórumon, amely tudományos igényű, legalább is, nem hiszem, hogy pontozni fogsz.

115 scasc 2012. május 3. 22:48

@fakir: Mért nem idézed inkább Zoltán András ismertetését (ugyanabból a füzetből! (MNy 2008/3))?

www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zoltan.pdf

Zoltán András, bár (személyes kommunikációból tudom) hajlik a magyar nyelv 9. századot valamivel megelőző jelenlétére, tehát ilyenirányú rosszindulattal nem lehet megvádolni, kellően kritikus.

Zelligerrel amúgy is vigyázni kell. Sokmindent hord össze, gyakran elhamarkodott, pontatlan.

114 Fan.Fanics 2012. május 3. 22:34

Csak egy - nem túl eredeti - gondolat a honfoglalók és az itt talált népesség számarányához:

A besenyők nagyjából hasonló katonai potenciált képviseltek, mint az etelközi magyarok. A besenyő törzsszövetség ugyanakkor nem csak hogy lényegében egy nap alatt megsemmisült Levunionnál, hogy aztán csak a Balkánon kószáló töredékek maradjanak belőlük, de a letelepedett magyarság számára már a 11. században sem jelentettek komoly fenyegetést.

Alig két század alatt ilyen katonai egyensúly-eltolódás a magyarság irányába csak eléggé nagyszámú itt talált népességnél elképzelhető számomra.

113 nemtulnehez 2012. május 3. 15:35

@fakir:

Ennyi bizonyitek mellett mar csak az nem latja aki vak. A foleg finnugor nyelvet beszelo Arpad-kori koznep az avar-kori koznepbol kerult ki.

112 nemtulnehez 2012. május 3. 14:59

@tenegri:

Kreativan ertelmezte vagy csak pontositotta a hianyos leirast..

@scasc:

Nem minden torok nyelv egyforma.. Egyebkent kulonbseget tettek Besenyok, kunok, tatarok, etc.. kozott is, habar ezek is hasonlo nyelvet beszeltek.

111 fakir 2012. május 3. 12:51

Király Péter könyvéről:

www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zelliger.pdf

110 fakir 2012. május 3. 11:41

Azt se feledjük, hogy a "gyorsan" mozgó/vándorló népcsoportok száma általában nem emelkedett 80-100 ezer fő fölé.

A vandálok pl. kb 80ezren voltak amikor a mai Spanyolországba megérkeztek. Az avar becslések még kevesebbel számolnak......

109 istentudja 2012. május 3. 10:09

Érsekes,hogy Fóthi Erzsébet neve nem merül fel (valahol már volt szó róla).

www.ng.hu/Civilizacio/2005/09/Antropologiai_szenzacio_es_a_magyar_bo

www.szabir.com/blog/honfoglalo-magyarok/

108 scasc 2012. május 3. 08:03

@bloggerman77: Közöm sincs Szegedhez. Talán még nem is voltam 150 km-nél közelebb hozzá. De hát ha az ember dolgozott különböző szövegek változataival, évszázadok során ránk hagyott másolataival, tudja, mi mindenre képes a másoló, kompilátor, "korrektor".

És az természetes, hogy attól, hogy egy bizonyos hagyományból csak egy vagy két másolat maradt ránk, ugyanezek a mechanizmusok működtek.

Különösen nem értem a megjegyzésed, mivel posztomban pont hogy a nyugati források megbízhatatlanságáról írtam Király Péterrel kapcsolatban.

107 bloggerman77 2012. május 3. 03:28

@scasc: Valami azt súgja, te a szegedi Kristó-féle hiperkritikus iskola követője vagy, mert Kristóék gyakorlatilag az honfoglalás kora és a kora Árpád-kor tekintetében csak a kortárs nyugati kútfőket tekintették mérvadónak. Mert hogy az kortárs, meg hogy objektív.

(Az meg pech, hogy egy csomó történeti eseményt csak ezek a "hiteltelen" hazai krónikák őriztek meg.)

106 scasc 2012. május 2. 22:52

@bloggerman77: Kedves bloggerman, kérlek tájékozódj a "szöveghagyományozás" fogalmáról és buktatóiról, valamint az "interpoláció" és "interferencia" kifejezések tartalmáról.

És igen, a középkori magyar krónikák nem számítanak megbízható forrásoknak a történelem- és a szövegtudmányok szerint, legalább is az évszázadokkal írásuk előtt történt eseményekre vonatkozólag.

105 bloggerman77 2012. május 2. 22:34

@scasc:

"(Pl. egy 13.sz.-i évkönyv 706-ra vonatkozó bejegyzésében szereplő "ungarus"-referenciát ő 706-ra teszi, ráadásul a bejegyzéséből ki sem tűnik, hogy valójában 13.sz.-i adatról van szó."

***

Mivel a középkori források szinte mind kompillációk és nem eredeti források, így nem értem mit kifogásolsz ezen, ilyen alapon az összes középkori magyar krónika nem megbízható... vagy éppen a Pozsonyi Évkönyv, ami szintén csak másolatban és igen erősen szerkesztve maradt fenn (a Vazul-ágra vonatkozó negatív hatású eseményeket kiszerkesztették, és Szt. Istvánhoz kapcsolódó események közül csak az alapadatokat hagyták benne.).

104 fakir 2012. május 2. 20:36

ÉRY KINGA:

"A kérdések megválaszolására az eddigi egyedüli, teljességre törekvő és koncepciózus reakció Éry Kinga nevéhez köthető (Éry, 1983, 1994). Éry a Kárpát-medence különböző régészeti korú népességeinek vizsgálata, a koponyasorozatok Kárpát-medencén túli genetikai kapcsolatainak felvázolása mellett a honfoglalás kori embertani anyagot a koponyák metrikus adatai alapján csoportokba osztotta. A közölt eredmények közül a legnagyobb visszhangot a honfoglalás kori és az Árpád-kori regionális csoportok összehasonlításának antropológiai konklúziója váltotta ki: a klasszikus rítussal temetkező honfoglalók nagy része nem hozható semmiféle morfológiai kapcsolatba az Árpád-kori népességekkel, viszont a Kárpát-medence egyes területein kimutatható a késő avar kori népességek és az Árpád-kori népességek hasonlósága. Más módszerrel, de hasonló következtetésekre jutott Szathmáry László is alföldi és Felső-Tisza-vidéki temetők vizsgálatával (Szathmáry, 1996). A honfoglalók és az Árpád-kor népességének különállását megerősítették a Kárpát-medencei népességek termetadatainak összefoglaló vizsgálatai is. Megállapításai lényege, hogy a minimálisan 40 százalékos arányban europo-mongolid elemeket is tartalmazó, rövid és kimondottan széles koponyadimenziójú, klasszikus temetkezési rítusú honfoglalók biztosan nem lehettek a kora Árpád-kor nagy létszámú temetőiben temetkezők genetikai előzményei. "

Forrás:

www.matud.iif.hu/08okt/03.html

103 scasc 2012. május 2. 19:40

Éry kutatásáról, megbízhatóságáról nem tudok.

Király Péter könyvéről azonban nagyon határozott véleményem van:

Egy ilyen mű hiánypótló lehetne. Sajnos csak lehetne, ugyanis a könyve képtelen az űrt betölteni. Írod "és aprólékosan összegyűjti a honfoglalás előttről származó forrásokat", de az igazság az, hogy csak egy szervezetlen adathalmaz, ahol ráadásul a kritikához szükséges adatokat általában nem adja meg. Így kritikátlanul a bejegyzés évszámához rendel évkönyvekből származó adatot a könyv megírásának dátuma helyett.

(Pl. egy 13.sz.-i évkönyv 706-ra vonatkozó bejegyzésében szereplő "ungarus"-referenciát ő 706-ra teszi, ráadásul a bejegyzéséből ki sem tűnik, hogy valójában 13.sz.-i adatról van szó. Miután ez néhány bejegyzésnél felismertem a forrást, és a fent leírtak nyilvánvalóvá váltak, félre kellett tennem a könyvet: mivel többször előfordult, nyilván olyan helyeken is, ahol számomra (a források kevésbé jó imserete mellett) nehezebben azonosítható lenne. Azaz az egész munka használhatatlan).

Egyébként Király Péternek voltak nagyon jó meglátásai és fontos gondolatébresztőnek tartom. De ez a konkrét könyv nem sokat ér.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X