nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Uráli had, török sereg

Olvasónk a magyarság kettős eredetét uráli és török eredetű szavakkal szemléltetné – azt kéri, hogy írjunk erről cikket. Kérését sajnos nem áll módunkban teljesíteni.

Fejes László | 2013. október 31.
|  

Áron nevű olvasónk a Facebookon cikktémákat ajánlott:

Az egyik általam ajánlott téma a magyar nyelvben fellelhető uráli/ altaji szinonímapártok (had/ sereg, javas/ orvos, táltos/ bölcs/ bűbájos, vén/ öreg, ró/ ír, stb.). A párosítás, páros bemutatás talán szemléltetné, hogy nyelvünk etnogenezisében részt vettek uráli és altaji hatások is.

Mindenekelőtt tisztázzuk, hogy egy nyelvnek nincs etnogenezise. Az etnogenezis szó szerint azt jelenti, hogy ’nép keletkezése’: a magyarságnak lehet etnogenezise, a magyar nyelvnek nem. Ráadásul a a nyelvi adatok az etnogenezisnek csak kis részéről mondanak valamit: egy nép kialakulásában nem csupán nyelvi tényezők játszanak szerepet (gondoljunk arra, hogy a szerbek és horvátok elsősorban vallási alapon különülnek el, nyelvi különbségeik elhanyagolhatóak); a jövevényszavak alapján pedig nem feltétlenül mondanak sokat a kapcsolatok jellegéről (sok szó bekerülhet egy nyelvbe lazább kapcsolatoknak köszönhetően, miközben a beolvadó közösségek nyelvének szókincse alig hagy nyomot).

Szóról szóra

Nézzük az említett szavakat! A had valóban finnugor (ha nem is uráli), a sereg tényleg ótörök eredetű, és jelentésük is hasonló, ebben az esetben a párhuzam megáll. 

Azonban mind a vén, mind az öreg esetében lehetséges a finnugor eredet, az utóbbi esetben akár az uráli is. (A vén finnugor származtatása rendkívül bizonytalan, mivel esetleges megfelelője csupán egyetlen komi nyelvjárásból mutatható ki.) Az öreg esetében lehetséges az ótörök eredet: amennyiben viszont a szó ótörök vagy uráli eredetű, a ’nagy’ jelentését (vö. öregujj ~ nagyujj, öregapa ~ nagyapa) kell eredetinek tekintenünk: ekkor jelentésében nem is kapcsolható össze a vénnel.

A ugyan finnugor eredetű,  az ír pedig ótörök jövevényszó. Az előbbi eredeti jelentése azonban ’vág, aprít’ és ebből fejlődött a ’metsz, farag’, az utóbbié ’fest, vonalat húz’ (bár lehetséges, hogy a magyarba kerülésekor már volt ’(betűket) ír’ jelentése is). Az viszont inkább véletlen, hogy a magyarban mindkét ige vonatkozhat az írásra.

Írott tojások
Írott tojások
(Forrás: Wikimedia Commons / Andrejj / GNU-FDL 1.2)

A javas tövéül szolgáló viszont nemhogy nem uráli, de nem is finnugor: csupán az ugor korig vezethető vissza, a javas pedig a magyar önálló életében alakult ki. De talán finnugor eredetű az orvos töve is (más feltételezések szerint e tő is ótörök eredetű), de a mai szó már a magyart külön életében jött létre – egy további feltételezés szerint viszont a teljes szó ótörök jövevény. Mindenesetre a javas vs. orvos mint uráli vs. ótörök szembeállítás aligha működik, ráadásul hasonló jelentésük is viszonylag későn alakult ki.

A táltos esetében a javaséhoz hasonló a helyzet: csak a tő vezethető vissza korábbi alapnyelvre, az is csak az ugor korig (igaz, a tő itt legalább tényleg varázslásra, sámánolásra utal). A bölcs (eredetileg ’táltos, sámán’) valóban török eredetű, de a bűbájban már két török eredetű szó van (eredetileg mindkettő ’varászlás, boszorkányság’ jelentésű volt – a - tőből származik a bűvös szavunk), melyek a magyarban váltak összetétellé, a bölcs eredeti jelentéséhez közel álló bűbájos pedig az ebből való képzéssel jött létre. A szembeállítás itt tehát egy fokkal jobb, de megint nem meggyőző. Ráadásul abban sem lehetünk biztosak, hogy – ha már ilyet játsszunk – az orvos és a javas, illetve a táltos, a bölcs és a bűbájos külön sort alkot, hiszen a gyógyítás és a varázslás tevékenysége szorosan összekapcsolódott.

Az amerikai benszülöttek sámánjait orvosságos embernek (medicine man) is nevezik
Az amerikai benszülöttek sámánjait orvosságos embernek (medicine man) is nevezik
(Forrás: Wikimedai Commons / MirreNL / CC BY-SA 3.0)

A szavakon túl

Láthatjuk tehát, hogy egyedül a had – sereg pár az, mely egyértelműen azt mutatja, hogy van ugyanarra a fogalomra finnugor és török eredetű szavunk is. De ha sokkal több lenne, az sem feledtetné el azt a tényt, hogy ezek a szavak különbözőképpen kerültek a magyarba: az uráli–finnugor–ugor szavak ősi örökségnek tekinthetőek, a török szavak jövevényszavak. Az egyik csoportot „örököltük”, a másik csoportot „szereztük” („kaptuk” vagy „(el)vettük”, ízlés szerint). A dolgot tovább bonyolítja, hogy örökségünkbe is kerültek szavak átvétellel.

Az sem indokolt, hogy éppen a török jövevényszavakat emeljük ki. Az iráni jövevényszavak ugyan kevesebben vannak, de régebbiek. Az iráni eredetű asszonyt mai jelentésében párhuzamba állíthatjuk az uráli eredetű vel, az iráni eredetű ezer pedig összekapcsolható a finnugor eredetű százzal (mely egyébként szintén iráni eredetű, de korábbi, finnugor kori jövevény).

A szláv, a latin vagy a német jövevényszavak ugyan későbbiek a törököknél, de (külön-külön is) jóval többen vannak, mint a török jövevények (akár a kései oszmán-török jövevényekkel együttvéve). A vas például uráli szó (talán indoeurópai jövevény), de az acél és a rozsda már szláv.

Summa summárum: a sokszínű magyar jövevényszókincsből nem érdemes a török réteget kiemelni. Mint ahogy mást sem. Nem érdemes túldimenzionálni az uráli–finnugor–ugor eredetet sem. Ez ugyan mértékét tekintve meghatározó, ám semmit nem dönt el: bármelyik ősi szót bármikor lecserélhetjük, és az örökölt nyelvtani sajátosságok is megváltozhatnak. Nem az eredet határozza meg, milyen a magyar nyelv, azt meg végképp nem, hogy milyenek a magyarok.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
11 Krizsa 2013. november 3. 20:59

@Diczkó: Igen, én ]gy tudom, hogy a KM-ben tízes számrendszer volt – sokmindent olvastam erről. (Persze bizonyítékokkal meg lehet győzni, ha nemcsak az volt.) Asszem még a 30.000 éves barlangrajzokon is tízes számrendszerűek az állatok körüli pont-vesszős számok. (V.Csaba utolsó könyvét a számokról, sajnos még nem vettem meg.) Szerintem a „naptáros” számrendszerek Mezopotámiából eredtek.

Úgy értettem, hogy a nagyságrend váltás, a nagyobb-szintű (a 10 utáni) EGY lett az alfa.

Ahol a 11 és 12 számnevek másfélék, mint a 13-19, ott valóban 12-es számrendszer volt valamikor.

Mit kezdjek a lov-val – nem tudok mansyul. Ismeretlen nyelv egyes szavainál azért vagyok óvatos, mert nem látom át, hogy pl. a lov-hoz még milyen szavak hasonlóak és azok milyen jelentésekkel fordulnak elő? Azért megpróbálom... már a LÓ (Vas megyében lou) eredetéről is az a véleményem, hogy az a héber l’ = fel-, rá- és ole = felszáll értelmet hordozza. Ha így van, akkor lehet, hogy a lov is felszállás – nagyságrend váltás.

A G-s szavakkal, főleg az általam nem ismert nyelvekben, azért sem foglalkozom, mert a G a legújabbak hangok egyike. S a „log” szerkezetet sem láttam még régi szavakban sehol. Te tudod azt, hogy a számiban mikortól van? Mert lehet, hogy csak 50-100 éve.

Az -xb képző szerepéről nem tudok többet mondani, mint amit már megírtam. Az -xp képző (becsuk-bezár, mint a száj) jelentése más, mint az -xb-nek. S az -xf, pl a magyarban nem is vált képzővé. Honnan tudjam, hogy az alapszavaknál sokkal későbbi képzők mit csinálnak egyes nyelvekben és mit a másikban? Elvileg ugyanazt kellene csinálniuk? Ez igaz, de csak a ősi hangokból kialakult képzőknek. Mindenképp ki kell gyűjtenem 40-50 vagy mégtöbb szót (azzal a bizonyos képzővel), és egyenként elgondolkozni azon, hogy mivel járult hozzá a képző az alapszóhoz.

10 Diczkó 2013. november 3. 18:29

@Krizsa:

"S most az ELEF, mint 11. A jele ökörfej, a jelentése (görög) alfa, s héber alef. Közbevetem: a KM-ne biztosan tízes a számrendszer volt, minimum sok ezer éve."

- Már ELEVE az lett volna? Nem vennék rá mérget.

"Állítom (de bizonyítani nem tudom, csak a feltűnő közeli hangzásból sejtem), hogy a ALFA / ALEF (az ökörfej) az EGY-hez képest. nagyságrend váltást jelentett."

- Tehát nem 11-et, hanem 10-et.

manysi LOV '10'; számi LOVE '10'. Itt a bizonyíték! :)

Mi több: É. számi LOGI '10' - görög KILO (χίλιοι) '1000' (hangátvetéssel)

zompist.com/asia.htm#uralic

"A magyar egy, az orosz agyin és az archaikus héber EHAD = egy, ez mind ugyanaz a szó. De az indoeurópai német ein (áin), és az angol uan (wan) már biztoans nem függ össze ezekkel. Hanem?"

- Számoljunk, és gondolkozzunk! ÉN az UNO '1'. TE az DUO '2'. Latin nézőpontból viszont: EGO 'én' az EGY. ET TU 'te is' az KETTŐ. Na, ezt add össze! :)

Tovább gondolkodtam a -B végű szavainkon. A HASÁB a has-ít tövének, és a 'fa' jelentésű utótagnak az összetétele. A DAR-AB esetében a TÖR, DARÁ-L lehet az előtag. A NYALÁBnál nem egyértelmű, talán a NYÉL, amit a nyalábra kötnek, hogy vállra vegyék. A KÜSZÖB esetében a KÖZ az előtag. Az utótag minden esetben 'fa'. Érdekes, hogy mindezek megvannak az angolban is, de ott az utótag jelentése nem FA, hanem FÖL. (-UP) Jelentéstani egybevetés "kárpátnyelvi" szinten lehetséges. :)

9 mederi 2013. november 3. 11:54

-A "haszon" szó szerintem "HAD" szavunkkal eredetileg késztetés eredmény párt alkotott.

A szótő a ma is létező "ha" szavunk lehetett "feltétel" jelentéssel .

*haszt (vagyis ha "kész a feltételek elfogadására, hasznos")// had(t), hat, -hat, hady (hagy) (vagyis hadra fogható, meg kell hagyni, hatásos, előnyös lehet).

A késztetés oldali "*haszt" fosztóképzős alakja "hasztalan", "haszontalan" formában ma is megtalálható a magyarban.

-A "VÉN" szavunkról úgy gondolom, hogy a "vé" valamikori (talán kelta?) "út" jelentésű szóból keletkezhetett.

(Megjegyzés: Az "út" az

"úszt(a) késztetés// *ud(t) (*utt--, végül "út") eredmény oldali szavából jön,

az *udtszta (az "eredmény újbóli késztetésével létrehozott" főnév

*u(d)tca--, kimondva "ucca").

Az a mondásunk, hogy "öreg mint az ország útja" összecseng a "VÉN" szóval, és ha az összes egy szótagú "vé-" kezdetű szót felsoroljuk, utal szerintem a feltételezés valószínűségére a szótőt illetően:

"vé-l, vé-n, vé-g, vé-s, vé-r, vé-sz(t) (késztetés)/ vé-d(te) (eredmény)"

talán valamilyen hiedelemre utalhat, hogy ha a vén vérét adta valamilyen ügy sikeréért, az megvédte az abban részt vevőket...

-Az "ÖREG" szavunk a "őr/ (h)ör-" szótőből jöhet.. Késztetés eredmény párjai:

"hördít // hördül

*hörget// hörög, *(h)ÖREG",

"örjít/ ör(j)ül, őrül

örjönget/ örjöng, ör(j)e(n)g"..

Az "ördög" (szlávoknál "csort") szavunk is valahol ebbe a körbe tartozhat..

További, más mássalhangzóval kezdődő, kapcsolódó késztetés eredmény párok:

"csördít/ csördül// csörget/ csörög" (Erdélyben "e"-vel mondják)

"csordít/ csordul// csorgat/ csorog"

"csorbít/ csorbul"

"zördít/ zördül// zörget/ zörög"

"*zordít/ zordul"

"ordít/ orvúl, orvul"

"gördít/ gördül// görget/ görög".

Jellemzik szerintem a fenti példák a nagyon öreg, már-már bomlott agyú öregeket.._(

.

8 Krizsa 2013. november 3. 11:48

@Diczkó: Has-áb, nyal-áb, dar-ab - de a tömb már nem -xb ragot kap, hanem csak b' = -be, -benne ragot.

Az -xb-t, ami csak a magyarban vált képzővé, a héberben még nem, úgy jellemeztem, hogy (96. oldal a könyvemben), "leváló, lerepülő" rész az alapszóról.

NYAL-ÁB A héber nilhach = lelegelte (egybenyalta), s a nilwe = összetartozó. Nyal-áb: amit egy ember össze tud fogni, azt "leválasztja" - s többi egyelőre ott marad.

DAR-AB A dar a mgyarban rejtett gyökszó. Mivel ma (már?) nincs ilyen önálló szó. A héberben azonban van: dor = egy nemzedék, egy korszak. Amit leválasztunk ebből, az a darab.

HAS-ÁB A héber hesbón = számolás, számítás(ba vevés). Ezt egy kicsit nehezebb magyarázni. Most elég legyen annyi, hogy a hasáb az egésznek egy kiszámítható nagyságú "lerepült" darabja.

Az -ab /-ob fosztóképző már nemzetközivé vált, jelentése: anélkül. De az oroszban (szláv) előragként és nem utóragként jelenik meg. Pedig az összes előragozás az afro-sémi (déli) nyelvekből ered.

Az utóragozás azonban... hm... a ragozó nyelvekből. (Istenments, hogy magyar nyelvet merjek mondani:-). Szal az utóragozás a KM-ben kezdődött.

TÖMB A héber tömem = tömör, b' = be.

***

Megizzasztottál a német elf szóval, pedig az angol "ilevn" (leírva: eleven) 11-et nem is említetted. De ez nagyon helyes, pont ezért vagyok még mindig fent ezen az "ellenséges" Nyesten. Mert kétnaponta újabb ötleteket szedek ki belőle, amikre eddig még nem gondoltam.

A magyar egy, az orosz agyin és az archaikus héber EHAD = egy, ez mind ugyanaz a szó.

De az indoeurópai német ein (áin), és az angol uan (wan) már biztoans nem függ össze ezekkel. Hanem?

Ma le kellett menjek egy nagyobb városba, s a buszon gondlkoztam ezen. A magyar én a héber ani-val függ össze. Az ÉN, az az EGY személy, vagy akármi egy.

S most az ELEF, mint 11. A jele ökörfej, a jelentése (görög) alfa, s héber alef. Közbevetem: a KM-ne biztosan tízes a számrendszer volt, minimum sok ezer éve.

Az elf-ilevn, vagyis alfa-alef, a kis számoknál nagyságrendileg nagyobb EGYSÉG lehetett. Ez a német elf: 11.

Ne idegeskedj, jön még valami.

A német "ich bin" (én vagyok) arám megfelelője: ika-iba = van.

Voltak a németek (s elődeiknek, a gótok a Közel-keleten?

VOLTAK. S a kelták is? Ők is voltak. Mert a már a kihalt kelta GALÁTA nyelv is közelkeleti volt.

Állítom (de bizonyítani nem tudom, csak a feltűnő közeli hangzásból sejtem), hogy a ALFA / ALEF (az ökörfej) az EGY-hez képest. nagyságrend váltást jelentett.

7 Diczkó 2013. november 2. 21:12

@Krizsa:

"A héber ELEF = EZER. "Mindenki" szerint indiai eredetű szó. Szerintem az is lehet, de inkább a mamut és akkor európai... Nincs a világon más ELEF szó (ha van, gyorsan mondjad), mindenhol elefántot jelent. Csak a héberben ezret. "Csinálom ezerrel"..."

- Válaszolok ezerrel, azaz 1000km/óra sebességgel száguldó elefánttal: A németben 11-et jelent.

"A szláv nyelvekben pláne SZLON: szalonna az elefánt - tehát ez BIZTOS, hogy a mamut volt."

- Fogjuk rá! Az elefánt nem szalonnaképes. Leveri a polcot. :)

"... és utána még újabb nyelvi réteg-EK!"

- A -b végűek érdekelnének, mert vélhetően összetartoznak, pl. HASÁB, NYALÁB, DARAB, TÖMB. Talán a fakereskedelem eszmeköréből valók.

6 Krizsa 2013. november 2. 19:54

@Diczkó: Két éve vagyok itt és most kezdesz rájönni, hogy van magyar-sémi réteg? Szép:-). Közös eredet van, a KM-ből és utána még újabb nyelvi réteg-EK!

Kárpát-medencei volt a kelta, a proto-sémi, és utoljára a közös proto-szláv/magyar. A protosémi lement délre és végleg ott is maradt. De egy ragozóvá vált rész, az avarok, visszajöttek a KM-be. (Még sok más ragozó törzs is visszajött mindenfelől, de az avar volt legtöbb.)

A héber ELEF = EZER. "Mindenki" szerint indiai eredetű szó. Szerintem az is lehet, de inkább a mamut és akkor európai... Nincs a világon más ELEF szó (ha van, gyorsan mondjad), mindenhol elefántot jelent. Csak a héberben ezret. "Csinálom ezerrel" - "hú, ezret is megér.." szóval az elefánt eleinte a nagyon sokat, nagyon jó segítséget jelentette. A szláv nyelvekben pláne SZLON: szalonna az elefánt - tehát ez BIZTOS, hogy a mamut volt.

Miért, a többi számnév nem egyszerű szó volt eleinte? De bizony: köt, szét, sálas, hegy, üt, ható, zsír, eloszt... ilyeneket jelentettek azok a szavak, amiket ma számneveknek tartunk. Hát az elefánt volt a "nagyon sok" fogalom.

Eredetileg egyetlen számnév sem volt valóban "szám".

5 Diczkó 2013. november 2. 19:18

@Krizsa:

Kellett neked elefánt...! :)

"A beszélő ember azonban már utánoz is, nemcsak néhány, hanem néhányszáz hangforrást."

- És nem is csak a szájával. Sokat gondolkoztam azon, mitől szép egy dobszóló. Mit akarhatott ezzel a természet, hogy különbséget tudunk tenni kellemes, és kellemetlen zörejek között?

- A HASÁB szó az arabban is ugyanaz, mint nálunk. Talán a NYALÁB és a FEJSZE is. Milyen történeti magyarázata lehet? Van-e sémi-magyar, vagy magyar-sémi réteg?

4 Krizsa 2013. november 2. 17:51

@Diczkó: Hát bizony! Azok a sor eleji nagybetűk néha olyan értelmeket hordoznak, amelynek nemcsak több tízezer, hanem akár többszázezer éves "tudást" is jelentenek az agyunkban. Sőt akár még többmillió évest is, minden emlős agyában.

Például tegnap, a másik szobában leszakadt és a mennyezettől földig leomlott egy könyvesállvány. A macska pont úgy ugrott fel, és szaladt egy rövidet, mielőtt körülnézett volna, mint én. A kutya kint megcsördítette a láncot (biztosan szintén ugrott egyet), majd felvonyított. Tehát 3 különböző emlősfaj reagált ugyanúgy, ugyanarra a "földrengésszerű" zajra.

A beszélő ember azonban már utánoz is, nemcsak néhány, hanem néhányszáz hangforrást.

3 Diczkó 2013. november 2. 17:01

@Krizsa:

Igen bátor hasonlítások ezek, én már az oroszlánnál meghátráltam. Szerencsémre, mert aztán harci elefántok is jöttek. ;)

2 Krizsa 2013. november 2. 07:59

A magyarban-héberben meg minden szó rokonítható. Lásd alább. De azt amit Krizsa ír, a kívülállók (a demokráci jegyében) nem láthatják. A kirekesztés szégyen - s nem az egyém.

XC: ne-ecil = nemesit (a ’ne-’ csak passzív igei előrag: nemesítve lett) – ACÉL

XR: ari = oroszlán (körmöl és „befest”) – ÍR (körmöl és betintáz)

XR: arev = jótálló, arbáz = ezerjófű – ORVOS

XR: oreg = takács, ereg = orsó (ereget) – ÖREG (ráncokkal szövött)

XR: arám = felhalmozta – ÁRMÁDIA

XSz: iszani = püffedt (terhes, kövér) – ASSZONY

XZ: ozer = segítő, elef! = ezer – EZER (az elefánt segített, India)

B/V-B/V: buba = baba, pupilla – bűbáj, bűvöl (a szeme)

BL: bolet = szembeötlő, kiütköző – BÖLCS (milyen? bolet-es, Cs=TS)

XN: b’anud = be-csatolt, összekapcsolt (b’= -be) = B-ANDA

HD: hoder = behatol – HAD (-ár)

HR: horid (lágy h) = leviszi, -ereszti, haradá = rémület – HORDA (hegyekből jönnek)

HR: harmá = kiirtás – HARAMIA

JX: jae = ráillő, szép – JÓ, joev = kíván – JAVA

NX: noa = elmozduló – NŐ, NŐL

RX: raua = megrongált – RÓ (vés)

R-Z/Zs: riset = behálózta – (gabona, növényi) ROZSDA

S/Sz-R: szoreg = összeköt, -fon – SEREG

S/Sz-Z: zúz = elmozdul (az elefánt, India) – SZÁZ

TL: tiltel = átvisz, ide-oda hányódást okoz – TÁLTÓS

Megj.: a héberben csak néhány O/U/W triásszal kezdődő szó van, mind jövevényszó.

WN: ni-vén = elsorvad (a ni- csak igei előrag: „önmagától”) – VÉN

WN: me-vin = hozzáértő (a me- nyomatékosító igei előrag, kb.: „meg-„) – VÉN

O/U/W-S: es = tűz – VAS (uas).

1 Diczkó 2013. november 1. 23:28

"Uráli had, török sereg ..."

- ...germán BANDA, lengyel HORDA, talján ÁRMÁDIA, szláv HARAMIA, portugál KOMMANDÓ, ...

Információ
X