nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Lógunk a szeren
Ál- és Tudomány

Elképesztő zagyvaságok jelentek meg egy jobb sorsra érdemes ismeretterjesztő folyóirat hasábjain. Valakinek nagyon elgurult a szere...

Fejes László | 2016. augusztus 19.
|  

Mi itt a nyestnél eleve nagyon szimpatizálunk mindennel, aminek X és Y szerkezetű a címe, a Háború és békétől a Fanny és Alexanderon át a Frédi és Béniig. Pláne, ha egy ismeretterjesztő sajtóorgánumról van szó! Ráadásul az Élet és Tudomány címének egyik eleme összecseng a mi címünk egyik felével, az Nyelv és Élet című rovatuk pedig a másikkal. Az már persze óvatosságra int minket, hogy a rovat szerkesztője Grétsy László, akinek munkásságával, nézeteivel kapcsolatban akadnak fenntartásaink –  ugyanakkor úgy gondolnánk, azért nem a legrosszabb kezekben van a rovat. Illetve így gondoltuk egészen mostanáig, egészen addig a pillanatig, míg egy olvasónk fel nem hívta figyelmünket arra, mi jelent meg az augusztus 12-ei számban:

A szer szóval kapcsolatban kétségtelenül sok érdekességet el lehet mondani. Az azonban, hogy minek a kapcsán kerül szóba a Nyelv és Életben, a cikk felütéséből nem derül ki:

A fenti néhány mondat azonban annyi meglepetéssel szolgál, hogy el is felejtjük megkérdezni, mi a cikk apropója. Először is: a nyelvtudomány nem ismeri az ősszó fogalmát. A magyar nyelvészetben ugyan előfordul az ősi szó abban az értelemben, hogy ’valamelyik (uráli, finnugor, ugor) alapnyelvből származó szó’ (azaz olyan szó, melynek megfelelője legalább egy rokon nyelvben kimutatható), azonban ez sem igazán szakszerű, inkább az ismeretterjesztő irodalomban használatos. Az ősszó használata viszont a tudománytalan nyelvészkedésre jellemző.

A szakszerűtlen nyelvezete ellenére persze még lehetnének helytállóak a cikk megállapításai, ám sokkoló kijelentésekkel szembesülünk. Először is a magyar nyelv „mindkét ági nyelvrokonairól” olvasunk. Már a kifejezés is csúnya félreértésre utal, hiszen nem egy nyelvnek lehetnek különböző ági nyelvrokonai, hanem egy családfának lehetnek ágai. (A mai nyelvek az ágak végei.) Így például az uráli családfa finnugor és szamojéd nyelvekre ágazik, a finnugor finn-permire és ugorra, az ugor pedig magyarra és obi-ugorra, az obi ugor-pedig hantira és manysira. A saját ágon levő nyelveket közelebbi, a más ágon levő nyelveket távolabbi nyelvrokonoknak nevezzük. Ennek értelmében az obi-ugor nyelvek a magyar nyelv legközelebbi rokonai, a finn-permiek távolibbak, a szamojéd nyelvek pedig a legtávolibbak. Számunkra meglepő, hogy Grétsy László nevét adja az efféle „alternatív rokonításokhoz”, ilyesfajta tudományellenes vonzalomról eddig – szemben önjelölt utódjával – még nem tett tanúbizonyságot. Ha a szerző – szemben a mai szaktudománnyal – valamiért hisz a török-uráli rokonságban, akkor a török nyelveket nevezhette volna a legtávolabbi rokon nyelveknek, de semmiképpen sem valamilyen „másik ági” rokon nyelveknek.

Az már ismét szaknyelvi kérdés, hogy törökös nyelvekről a tudomány nem tud. A szóban forgó nyelveket nevezik török nyelveknek, esetleg törökségi nyelveknek, de nem törökös nyelveknek. A törökös legfeljebb olyan fordulatokban bukkan elő, mint a törökös szerkezet vagy a törökös kifejezés – azaz olyan jelenségeket neveznek törökösnek, melyek általában jellemzőek a török(ségi) nyelvekre. 

A finnugor adatok nagyjából helytállóak  – bár például a ’nemzetség’ jelentés csak egyetlen hanti (osztják) nyelvjárásból adatolhatolható, viszont ez igaz a manysira (vogulra) is – , de mivel a következő török szavak alakjaiban sz szerepel, az olvasó arra gondolhat, hogy ezek [s]-ként olvasandóak. Az persze örök probléma, hogy az ismeretterjesztésben milyen átírást alkalmazzunk, de ha belefér az ï használata, akkor nem világos, a komi śer szóban miért marad el az ékezet. Egyébként hajlanánk arra, hogy a török szót legjobb lenne a ma használt alakban írni (sıra). E szónak Csáki Éva Török–magyar szótára három jelentését adja meg: 1. ’sor, rend’, 2. ’eset, alkalom’, 3. ’osztály, iskolapad’. A ser- igető jelentése e szótár szerint ’felvázol (gondolatot), kiterít, előad, kirak vmit’ (a -mek a főnévi igenév végződése). A török ige eredeti jelentése ’kitart, türelmes’, ami, valljuk be, nem könnyen egyeztethető össze a ’rend, sor’ jelentésekkel. Arra utaló adatot, hogy a török sıra és sermek összetartozna, nem találtunk, sőt, a hangrendi különbség miatt ez első pillantásra inkább valószínűtlennek tűnik, de ebben nem foglalnánk állást. Az adatok sora azonban nem ér véget.

A Czuczor–Fogarasi szótárral már többször foglalkoztunk, etimologizálási elveiket tudománytörténeti kontextusban is elhelyeztük, a mongol–magyar kapcsolatokat érintő vizsgálataikról külön sorozatban szóltunk. Itt most legyen annyi elég, hogy a szótár ma már legfeljebb tudománytörténeti érdekességnek tekinthető. Sajnos a cikk még azt sem közli, hogy az idézett szavak mit jelentenek. 

Nem lehet véletlen! Az osztrák lábasház pont úgy néz ki, mint az osztják! Kell ennél több bizonyíték?
Nem lehet véletlen! Az osztrák lábasház pont úgy néz ki, mint az osztják! Kell ennél több bizonyíték?
(Forrás: Fejes László (Osztrák Szabadtéri Múzeum))

Elégedjünk meg csak a latinnal: series jelentése ’sor, sorozat, lánc’, de a ser- igetőből származik, melynek eredeti jelentése ’vet, ültet’. Könnyen kitalálható, hogy a ’sor stb.’ jelentés a sorba ültetett növények kapcsán alakult ki, a magyar jelentéshez semmi köze nem lehet. 

A következő idézet azért is zavarba ejtő, mert nem világos, miféle rokon népekről van szó. Vajon ide értendő a latin és a perzsa is, az uráli-török nyelvcsalád kibővül egy indoeurópai ággal is? Ami az uráli nyelveket illeti, ott valóban ’sor, rend’ a kikövetkeztetett alapnyelvi jelentés, de mint láthattuk, ezzel sem a török, sem a latin nem hozható összefüggésbe – akkor sem lehetne összefüggésbe hozni, ha a rokonság egyébként fennállna.

Az tény, hogy a szer szócsaládja a magyarban igencsak szerteágazó. Az az állítás, hogy „egy nyelvben sincs olyan kiterjedt szóbokra, mint nálunk”, inkább bombasztikus kijelentés, mint kutatáson alapuló megállapítás. Bizonyára ezért kerül oda a „talán”: ha valaki cáfolná az állítást, így könnyű visszakozni.

Eddig a pontig gondolhattuk, hogy Grétsy László talán nem is tud a cikkről, csupán a nevét adta a rovathoz, és ezzel valakik csúnyán visszaélnek. Itt azonban az ő nevével kerül bele megjegyzés. Persze azt sem értjük, miért éppen az ë magyarázatát érezte szükségesnek (és pl. a török alakban szereplő ï-ét miért nem). És nem értjük azt sem, miért kérdéses, hogy az ’eszköz’ jelentésű szer ide tartozik-e: A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (TESz.) meg sem kérdőjelezi az összefüggést.

Igaz, az Új magyar etimológiai szótár (ÚESz.) ezeket már külön tárgyalja. Eszerint viszont a ’határrész, falurész, utca házsor’ jelentésű szer egy ’föld’ jelentésű török jövevényszó származéka, míg a finnugor eredetű ’sor, rend, mód, eljárás stb.’ jelentésű szer egyik jelentése az ’eszköz’ is. Olyan forrást azonban, mely a ’sor, rend stb.’ és az ’eszköz’ jelentésű szert különböző eredetűnek tartaná, de a ’falurész stb.’ jelentésű szert a  ’sor, rend stb.’  jelentésű szerrel azonos eredetűnek tartaná, nem találtunk.  

A szerét ejti aligha hozható összefüggésbe a ’határrész, falurész’ jelentéssel: sokkal inkább a ’sor, rend’ vagy a ’mód, eljárás’ jelentéssel (ami az ’eszköz’ jelentéssel is összefüggésbe hozható.

A sor nem „távolabbi rokona” a szernek (szavak rokonságáról a tudomány nem beszél, távolságukról még annyira sem). A TESz. ír annak lehetőségéről, hogy a szer és a sor azonos eredetűek, szabálytalan hangfejlődésnek köszönhető elválásuk. Ezt a lehetőséget az ÚESz. már meg sem említi (a sor szócikkben pedig csak a nyelvtörténeti adatokat sorolja fel, a szó eredetéről annyit sem vet oda, hogy „ismeretlen” vagy „bizonytalan eredetű”.

Kár, hogy e származékokat a cikk szófajok szerint csoportosítva zúdítja ránk, így ugyanis összefüggéseik homályban maradnak. Akiket érdekelnek a részletek, azoknak korábbi cikkünket ajánljuk

A nyelvtörténeti oktalankodásból a cikk váratlanul purista kiokításba vált. A most már név szerint is ismert szerző a cikk végén azt az álkérdést teszi fel, hogy miért mondunk logisztikát akkor, amikor mondhatnánk szervezést is. Azért álkérdésről van szó, mert valójában kérdésnek álcázott felszólítással van dolgunk: ne használjuk a logisztikát, hanem helyett mondjunk, írjunk szervezést. A kérdést azért sem lehet komolyan venni, mert a válasz ott áll előtte: a logisztika jelentése sokkal szűkebb, mint a szervezésé. Ha azt állítom, hogy logisztikával foglalkozom, akkor a beszélgetőtársam sokkal pontosabb képet kap arról, hogy valójában mit csinálok, mintha azt mondanám, hogy szervezéssel. Bizonyos értelemben még megtévesztő is lehet, ha logisztika helyett szervezést mondunk. (Hasonlóan ahhoz, ahogyan sokkal pontosabban fogalmazzuk meg, ha azt állítjuk, hogy az origami a hobbink, mintha azt mondanánk, hogy a papírhajtogatás – annak ellenére, hogy az origami lényegében tényleg papírhajtogatás, szó szerint is ezt jelenti.)

Hajtogatlak, hajtogass tovább!
Hajtogatlak, hajtogass tovább!
(Forrás: Wikimedia Commons / Desmond1234 / CC BY-SA 4.0)

Az egész szöveget kevéssé érezzük meglepőnek, ha figyelembe vesszük, hogy szerzője Buvári Márta, akinek munkásságára már felfigyeltünk (ő már nehezebben figyelt fel a miénkre). Buvári egyik mániája az idegen eredetű szavak üldözése. Ennek egyik iskolapéldája, hogy az alábbi mondatról:

Bár a kreativitás idegen szó, gyakran mégis az az érzésünk, mintha ezt a képességet a magyarok találták volna fel

– mely az ostoba provincializmus, a szűklátókörűség és a vak nemzeti gőg kvintesszenciájacsupán annyi jut eszébe, hogy „a „kreativitás” idegen szó, de van rá magyar, nem is egy: találékonyság, ötletesség, leleményesség, alkotó szellem”. Buvári nyilván egy élő Magyarító szótár, aki a szerről is csak azért ír le ennyi – legyünk nagyon udvariasak – alaptalan állítást, hogy ennek ürügyén nekieshessen a logisztikának.

Mindez azonban nem magyarázat arra, hogy miként mehetett át ez az írás Grétsy László kezén – tőle azért messze magasabb színvonalhoz vagyunk szokva, még akkor is, ha nézeteivel alapjában véve nem értünk egyet. De ha Grétsy úgy dönt, hogy idáig süllyed, az az ő baja. Azt viszont már nem értjük, hogy egy egyébként színvonalas ismeretterjesztő folyóirat miért engedi, hogy ezt az ő hasábjain tegye.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
17 Sultanus Constantinus 2016. augusztus 22. 14:43

@aphelion: Tudom, csak poénkodtam. :) A sors, sŏrte(m) spanyol megfelelője a suerte 'szerencse', a ser 'van' pedig a latin sedere 'ül, tartózkodik' és essere 'van' egybeesése.

Az utóbbiakról írtam is nemrég itt: www.elmexicano.hu/2016/07/miert-nincs-spanyolban-all-es-ul.html

16 Galván Tivadar 2016. augusztus 22. 11:53

A [szer] ősi magyar kifjezés, amelyet vándorló, kalandozó eleink az egész világon elterjesztettek l. pl. ném. [wasz]szer, kín. [bok]szer.

15 aphelion 2016. augusztus 22. 11:22

@Sultanus Constantinus: "a spanyolban a [szer] (ser) jelentése 'létezés', nyilván ezek mind összefüggnek a magyar "szer", "sor(s)" szavakkal. :D"

A sors szó állítólag latin eredetű, bár ettől függetlenül aligha függ össze a spanyol ser igével ;)

14 Fejes László (nyest.hu) 2016. augusztus 21. 20:41

@Irgun Baklav: „a finnugristák (uralisták) általában használják ezt az IPA helyett” Azért megjegyezném, hogy a szlavisták is, és számos más átírás is. en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0#Transliteration

13 Fejes László (nyest.hu) 2016. augusztus 21. 20:39

@Irgun Baklav: „Végülis a nyelvrokonságunk egyik bizonyítékát is a szabályos hangmegfelelések jelentik” Igen, de ezeket a megfeleléseket az átlagos nyestolvasó nem ismeri, tehát azt is le kellett volna írni, ami aztán nagyon messzire vezetett volna. Mindig van valami, amit „még le lehetett volna írni”, szerintem pl. a fenti cikkben bővebbenn ki lehetett volna térni a jelentésváltozásokra is. De ez a cikk csak arról szól, hogy az É&T egy dilettáns, szakmailag vállalhatatlan cikket közölt, és csak azokra a dolgokra térek ki, amire az a cikk kitért. A továbbiakban nem kívánok ezzel a kérdéssel foglalkozni.

12 Irgun Baklav 2016. augusztus 21. 10:10

@El Vaquero: „Egyébként jók lehetnek a házi megoldások, jelölések is, de akkor pontosan kell őket definiálni, egy referenciadokumentumban, vagy -táblázatban, és következetesen kell alkalmazni, az átírásokra nem szabad kontextusból kiemelve, jelölési referencia nélkül használni.”

Azért itt annyit mindenképpen érdemes megjegyezni, hogy ez a hacsekes átírási szabvány nem teljesen házi, és nem is Fejes László egyéni hóbortja, hanem a finnugristák (uralisták) általában használják ezt az IPA helyett (még a középiskolai nyelvtankönyvemben is felbukkantak annó). És még referencia is van hozzá, csak kissé szűkszavú (pl. ebből aztán meg nem tudod a különbséget az s meg az š között):

Házi feladat: találd meg a tíz apró különbséget:

en.wikipedia.org/w/index.php?title=Urali...735286713#Consonants

www.uralonet.nytud.hu/help.cgi (mássalhangzó-táblázat)

11 hhgygy 2016. augusztus 21. 09:22

Az s-sz dilemmában kedvencem a tepszi

10 El Vaquero 2016. augusztus 21. 05:16

@Irgun Baklav: egyetértek, ezért is kell IPÁ-t használni. Az ilyen ékezetes, hacsekes, mindenféle házi mellékjelek zavaróak, főleg, ha még le is hagyják őket. Emiatt zavaró a magyaros átírás is, nem mindig tudni, hogy az [s] most tényleg IPA[s], vagy IPA[ʃ]. Persze értem én, hogy sokan nem szeretik az IPÁ-t, mert az angolosok sznobságának tartják, de azt kell megérteni, hogy úgy ahogy a modern nyelvészet egyre inkább alkalmazza a nem az íráskép számít elvet, hanem ehelyett a fonémákat, kiejtett hangokat veszik alapul, úgy lesz az IPA egyre megkerülhetetlenebb nem csak a hangtani munkákban, és nem csak angol nyelvvel foglalkozó anyagokban. Előbb-utóbb senki nem ússza meg, hogy ismerje, akár nyelvész, akár csak egy mezei nyelvtanuló.

Persze nem akarom az IPÁ-t népszerűsíteni, nem véletlenül ekézem mindig, talán az egyik legnagyobb bírálója vagyok. Nagyon régi rendszer, elavult, több sebből vérzik, több mint száz éves, alapvetően francia és angol nyelvhez találták ki, nagyon pontatlan-durva kategóriákkal dolgozik (csak fonémaszintű különbségekre megy rá, mivel igazából nem fonetikus, hanem fonémikus jelrendszer), és sajnos a gyakorlat sem alkalmazza következetesen. Pocsék a magánhangzók jelölése is, de az igazi nagy fogyatékossága a magánhangzók teljesen rossz kezelése. Viszont legalább nemzetközileg ismert sztenderd, és emiatt sokkal jobb, mint az ilyen-olyan házitákolásos megoldások, főleg nem hangtanosok tollából.

 

Az is igaz, hogy ezek a nyelvrokonságos, hangmegfeleltetéses terület általában nem hangokkal, hanem csak fonémákkal, sőt, inkább archifonémákkal dolgozik, ahol csak bizonyos hangjellemzők számítanak, kategóriák (palatális jelleg, nazális jegy, stb.), ezért nem igényel olyan pontosságot, mint a beszédhangok, de azért a pontatlanságnak is van egy olyan szintje, ami már félreértést, keveredés okoz, megtévesztő, lásd ezt az s/ś/š-esetet.

Egyébként jók lehetnek a házi megoldások, jelölések is, de akkor pontosan kell őket definiálni, egy referenciadokumentumban, vagy -táblázatban, és következetesen kell alkalmazni, az átírásokra nem szabad kontextusból kiemelve, jelölési referencia nélkül használni.

9 Irgun Baklav 2016. augusztus 20. 21:05

@Fejes László (nyest.hu): „De ez itt tök érdektelen.”

Tartozom annyi vallomással, hogy engem pl. ez érdekelt volna egy picit, mert … csak. Végülis a nyelvrokonságunk egyik bizonyítékát is a szabályos hangmegfelelések jelentik, amelyek az alapszókincset tekitve finnugor nyelvekkel fennállnak, a többi „rokonunkkal”, a törökkel, a perzsával meg a szumír-párthussal viszont kevésbé, nem?

De szerintem még az sem teljesen igaz, hogy jelen cikk érveinek megértése szempontjából ez teljesen érdektelen lett volna. A lenti hozzászólásban ( @Fejes László (nyest.hu): #5 ) pl. a kizárt harmadik elvére hivatkozol, ti. hogy ha azt írod, hogy „az olvasó [tévesen] arra gondolhat, hogy ezek [s]-ként olvasandóak”, abból tudható hogy ezzel szemben sz-nek kell. De ezek szerint inkább az tudható, hogy az összes többit sz-nek kell, ezt viszont … nem teljesen.

(Most hivatkozhatnék arra is, hogy ezek szerint vannak finnugor nyelvek, ahol nemcsak az s [sz] és az š [s] áll szemben, hanem mindkettő az ś-śel [azaz a kizárt harmadik annyira mégse kizárt], vagy hogy pl. a kínaiból átírt nevekben egy ilyesféle hangot se nem <s>, se nem <sz>, hanem <hsz> jelöli a „népszerű magyar átírásban”, de ez már tényleg off lenne.)

8 Fejes László (nyest.hu) 2016. augusztus 20. 17:12

@Irgun Baklav: Teljesen mindegy, mi az ś (egyébként valóban en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_sibilant), a probléma az, hogy miért hagyja el ott a mellékjelet, ha az ï-t használja. De ez itt tök érdektelen, ezért szürke dobozt sem kapott.

@nudniq: A török adatokkal elsősorban az a baj, hogy nem sikerült alátámasztani hiteles forrásból, hogy azt jelentik, amit ő állít. A cikk azzal foglalkozik, hogy mennyire hiteles állításokat tesz Buvári, ő pedig nem állítja, hogy török jövevényszó lenne az uráliban, ezért nem is foglalkozunk ezzel a lehetőséggel. (Egyébként valóban, nemhogy az uráli vagy a finnugor korban nem tételeznek fel török hatást, de ma már azt is elvetik, hogy az ugor korban lett volna ilyen). Egyébként sem tértünk ki minden részletre, pl. az ujgur és a jakut adatokra sem, elvégre éppen elég, hogy a könnyen hozzáférhető adatok sem felelnek meg a valóságnak.

7 nudniq 2016. augusztus 20. 13:05

"Ami az uráli nyelveket illeti, ott valóban ’sor, rend’ a kikövetkeztetett alapnyelvi jelentés, de mint láthattuk, ezzel sem a török, sem a latin nem hozható összefüggésbe – akkor sem lehetne összefüggésbe hozni, ha a rokonság egyébként fennállna."

A latin "series" szóról tényleg le lett írva ebben a cikkben,h eredetileg nem a "sor, rend" volt a jelentése, hanem az később fejlődött ki egy eredetileg más jelentésű igéből.

De a török "sıra" szóról csak annyi van leírva itt,h Csáki Éva szótára szerint a három jelentése közül az első éppen úgy ’sor, rend’ mint a kikövetkeztetett uráli alapnyelvi jelentés.

Szóval ebből számomra még nem látszik,h miért lenne _nyilvánvaló_ az,h ez a török szó semmiképpen sem lehet összefüggésben az uráli alapnyelvi szóval. (Talán a hangrendi különbözőség lehetne rá érv,h ez nem lehet prototörök jövevényszó a protourali nyelvben vagy fordítva? Vagy az,h az urali alapnyelv beszélőinek a tudomány mai állása szerint még nem is lehetett semmiféle érintkezése a török alapnyelv beszélőivel? Ez utóbbi viszont olyan érv lenne, amit egy laikus ebből a cikkből nem tudhat meg...)

6 Irgun Baklav 2016. augusztus 20. 11:41

@Fejes László (nyest.hu): Igen, utólag már rájöttem, hogy ennél a résznél a következetlenséget kifogásolta a cikk.

„Egyébként az s-nek jellemzően két olvasata képzelhető el: [s] és [sz]”, „ebből minden olvasó rájöhet, hogy ezek [sz]-ként olvashatóak”

Biztos velem van a baj, de nekem elsőre nem volt egyértelmű, hogy az ś micsoda, vagy hogy ez is kb. sz-ként (szʲ-ként?) olvasandó-e. Jó, ez a saját hiányosságom volt, de az egyetlen általam kicsit is ismert nyelv, ahol ezt a karktert használják, a lengyel, ahol az ś egy s-szerű hangot jelöl (talán UPA š́?). Persze, ebből az is következik, hogy én finnugor témában nem vagyok hozzáértő (valóban nem); de az volt a cél, hogy ezt csak a bennfentesek értsék? :-)

„Nem érzem, hogy sokat tett volna hozzá a cikkhez, ha pontosítom a Buvári által odahányt adatokat” Szerintem ez egy darab zárójeles megjegyzéssel (v szürke doboz) elintézhető lett volna. Na de vegyük úgy, hogy ez volt a képrejtvény.

5 Fejes László (nyest.hu) 2016. augusztus 20. 10:24

@Sultanus Constantinus: Magyarul is szoktuk kérdezni, hogy „Hát ez meg mi a szer?”.

@Irgun Baklav: „a nem nyelvész olvasóközönség kedvéért (akik az ś-t nem biztos, hogy tudják hová tenni) magyarosított kvázi-fonetikus átírást alkalmaznak, ahogy amúgy sokszor a Nyest is” Jó, de akkor mit keres ott az ï? Nem az ékezet elhagyása a fő baj, hanem hogy teljesen következetlen az átírás, az olvasónak fogalma sincs arról, milyen hangokról van szó.

Egyébként az s-nek jellemzően két olvasata képzelhető el: [s] és [sz] – minden más lehetőség külön magyarázatot kívánna. Ha azt írom, hogy „de mivel a következő török szavak alakjaiban sz szerepel, az olvasó arra gondolhat, hogy ezek [s]-ként olvasandóak”, ebből minden olvasó rájöhet, hogy ezek [sz]-ként olvashatóak. Az Uralonetre való utalás pedig nem azért szerepel, mert itt olvasható a helyes kiejtés, csupán azért, mert a hozzáértők számára itt ellenőrizhetőek az adatok (ennek a link elhelyezéséből is nyilvánvalónak kell lennie).

Nem hiszem, hogy akár a bírált cikknek, akár a fentinek feladata lenne, hogy részletezze az egyes szavak kiejtését – szerintem az is elég lenne, ha utalás szerepelne arra, hogy a magyar szónak ebben és ebben a rokon nyelvben, ilyen és ilyen jelentésű megfelelőit találjuk meg. A bírálat arra vonatkozott, hogy ha már elkezdünk hangalakokra utalni, akkor azt következetesen tegyük. Nem érzem, hogy sokat tett volna hozzá a cikkhez, ha pontosítom a Buvári által odahányt adatokat.

4 Irgun Baklav 2016. augusztus 19. 18:27

@Irgun Baklav: Na jó, a többi bejegyzés alapján kvázi-fonetikus átírás helyett az eredeti cikk simán csak elhagyja a mellékjeleket; tény, hogy ez a lehető legrosszabb megoldás. :-)

3 Irgun Baklav 2016. augusztus 19. 18:10

„A finnugor adatok nagyjából helytállóak – bár például a ’nemzetség’ jelentés csak egyetlen hanti (osztják) nyelvjárásból adatolhatolható, viszont ez igaz a manysira (vogulra) is – , de mivel a következő török szavak alakjaiban sz szerepel, az olvasó arra gondolhat, hogy ezek [s]-ként olvasandóak. Az persze örök probléma, hogy az ismeretterjesztésben milyen átírást alkalmazzunk, de ha belefér az ï használata, akkor nem világos, a komi śer szóban miért marad el az ékezet.”

Az utolsó kérdésre szerintem a valószínű válasz az, hogy azért, mert a nem nyelvész olvasóközönség kedvéért (akik az ś-t nem biztos, hogy tudják hová tenni) magyarosított kvázi-fonetikus átírást alkalmaznak, ahogy amúgy sokszor a Nyest is. (Legalábbis pl. IPA-t nem nagyon láttam még itt a külön ezzel foglalkozó cikkeken kívül, igaz, az annál kicsit egzotikusabb UPA-t viszont gyakran látni.)

Egyébként arra a felvetésre, hogy „az olvasó arra gondolhat, hogy ezek [s]-ként olvasandóak” ez a cikk is csak a belinkelt Uralonet bejegyzéssel válaszol, amiből az derül ki, hogy az első mássalhangzó jellemzően s [sz], de ritkábban előfordul ś (pl. osztják, „unregelmäßig”) vagy š (pl. mari adatokban) is. Persze nem árt, ha az olvasó felismeri, hogy az Uraloneten a magyar nyelvi adatok kb. a magyar ábécé szerint vannak leírva (sz = [sz], de pl. zárt ë-vel), minden más viszont az uráli fonetikai ábécé szerint (na jó, az orosz adatok cirillel), meg tud németül, hogy kiigazodjon az adatok között.

Szerintem ezzel kapcsolatban felvethető az, amit a szerző máshol pl. Jaakko Häkkinen szemére vetett, hogy ha nem csak a nyelvészeket szeretné meggyőzni arról, hogy kritikájának alanya kontár (erről őket valszeg nem kell győzködni), akkor ezt a nagyközönség számára is le lehetne „magyarra” fordítani. (Jelen esetben pl. orientálhatta volna az olvasót, hogy mire is kellene gondolnia.)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X