nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A manysik és a turul

Ékes példáját láthatjuk annak, hogy a nyelvtörténészek nem akarnak mindent „finnugorosítani”: akkor is a török eredet mellett érvelnek, ha van hasonlóan hangzó manysi szó.

Fejes László | 2013. július 23.
|  

Nemrégiben Zegernyei a Rénhíreken arról írt, hogy más ragadozómadár-neveink mellett a turul is török eredetű. Ennek kapcsán teszi fel a kérdést olvasónk, Laci a Facebookon:

A Wikipédián a manysiknál, ha jól tudom, van írva, hogy a Turij szó náluk a fekete sast jelőli. Már akkor ők átvették volna?

A magyar Wikipédia manysikkal foglalkozó szócikke valójában a Pallas lexikona megfelelő szócikkének szó szerinti másolata. A másoló még arra sem vette a fáradságot, hogy a „múlt század vége felé” kifejezést aktualizálja. (Erre egyébként a szócikk figyelmeztet.) Mi is szerepel ebben?

Az egész vogul föld lápos, mocsaras erdőségekből (fenyvesekből) áll, iram- és jávorszarvasokkal, medvével, farkassal, különböző szőrméjű rókával (van fekete és fehér), nyuszttal, nyesttel, evettel, hóddal, vidrával, aztán fajddal, császármadárral, sasokkal (a fekete sas neve turrej a. m. turul) stb.

Nos, nem tudjuk, a turrej alakot honnan veszi a Pallas lexikona, mindenesetre Munkácsi Bernát és Kálmán Béla Wogulisches Wörterbuch című szótára szerint létezik egy hasonlóan hangzó szó a manysiban: ennek alakja turuj vagy turi, jelentése pedig ’rétisas’.

Azt megint csak nem tudjuk, milyen alapon azonosítja a Pallas a manysi turuj ~ turi alakot a magyar turullal. A hangzás és a jelentés közelsége nyilvánvaló, de ez még nem jelenti, hogy azonos eredetű a két szó. A szó végi j : l megfelelés nehezen képzelhető el; ráadásul azt kellene feltételeznünk, hogy három szótagú volt a szó, ami eleve nagyon ritka.

Ezzel szemben az ótörök eredet könnyen magyarázható. A szó eredeti alakja *toγrul lehetett (a γ itt egy a [g]-hez hasonló hangot jelöl, mely azonban nem felpattan, hanem a levegő folyamatosan áramlik a [g] helyén képzett résen át), ez több török nyelvben is megvan, leginkább ’sólyom’ jelentésben. A γ az ómagyarban beolvadt  az előtte álló magánhangzóba: a turul tehát előbb tourul, majd tórul vagy túrul lehetett. Az ómagyar kori nyelvemlékek azonban nem jelölik a magánhangzók hosszúságát, így aztán amikor a 19. században felújították a szót, turul alakban vált ismertté.

Lehet-e a turi ~ turuj a manysiban is török jövevényszó? Elvben nem kizárt, hiszen a manysiban sok tatár jövevényszót találunk. Azonban itt is több a probléma merül fel. Először, is nem találtunk adatot arra, hogy a turul megfelelője meglenne a tatárban (ez persze nem jelenti, hogy nincs meg). Ha meg is van, annak végén l-nek kell-e lenni, melyből megint csak nehezen lenne magyarázható a j. Harmadrészt: az uj jelentése manysiul ’állat’, és számos madárnév esetében is használatos. A legvalószínűbb tehát, hogy a turuj alak a turi és az uj összetételéből jött létre (az i kiesésével, ami ilyen esetekben szintén gyakori). Innentől kezdve pedig a turi alak eredetét kellene vizsgálni. Sajnos erre vonatkozó szakirodalom nem áll a rendelkezésünkre, de kevéssé látjuk valószínűnek, hogy köze lehet a turulhoz.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
28 mederi 2017. január 7. 10:34

Felmerült bennem egy olyan elgondolás (lehet, hogy nyitott falakat döngetek), hogy írott-történelem előtti nyelvek "szétrajzása" (és keveredése más nyelvekkel esetén, ami valószínű) adott nyelvtani vázak is "szétrobbannak", amiket utólag mint kirakós játékot (megmaradt szó töredékeikkel együtt) talán össze lehet rakni, ha hiányos lesz is az eredmény...

(A 25-ös A/ megjegyzésemhez: pl. egy "szétrobbanásra" "tér/ tár/ tör/ Tor--->torol/ *tir (ma francia szótő "tirer" (húzni)/ tűr/ tar (pl. koponya)/ túr. Itt lehet a "nyelvtani váz" a magánhangzó változatosság "képi megjelenítő képessége" azonos mássalhangzók között.. )

27 mederi 2017. január 7. 10:13

15 Etelebaxi:

Akkor "igazi" az elméleted állítólag, ha elfogadjuk, hogy a tudományban egy jogosnak látszó feltevést amíg nem sikerül megcáfolni, az tudományos elmélet marad..

(Mivel a bizonyítás annál nehezebb a nem reál területeken, minél régebbi időkből kéne "előhozni" bizonyítékot..)

Kérdés, hogy mitől lesz "elfogadottá" (tovább kutathatónak minősülő) egy elmélet, ami adott pillanatban nem bizonyítható .. Nem könnyű terület, az biztos.

26 [moderált nick] 2016. december 17. 10:14

Fejes László:

Azt megint csak nem tudjuk, milyen alapon azonosítja a Pallas a manysi turuj ~ turi alakot a magyar turullal. A hangzás és a jelentés közelsége nyilvánvaló, de ez még nem jelenti, hogy azonos eredetű a két szó. A szó végi j : l megfelelés nehezen képzelhető el; ráadásul azt kellene feltételeznünk, hogy három szótagú volt a szó, ami eleve nagyon ritka.

Miét is lenne három szótagú a "turul" légyszi magyarázd el?

Komolyan kérdem... ! - nem provokálni akarlak!

25 mederi 2016. május 12. 09:16

A/

Érdekes, hogy a "törik" formailag azonos, kettős jelentésű..

//ők (el-)törik azt ,

//az (el-)törik.

Utalhat ez a jelenség a ragozott alak korai kialakulatlanságára, "régiségére"?..

B/

A "töröl" szó vidékies változata "türül" (bár a két szótő merőben más jelentésű TŐR/ TŰR).

C/

A szlávosan (nincs ő csak ó és a tisztán ű-t szívesen ejtik ú-nak..) kimondott

"töröl" --> "torol",

a "népies"

"türül" -->"turul" lenne..

Következtetés:

Közvetve a "turul" szó jelentése a fentiek szerint összekapcsolható a "torol" (talán tort ül valami felett lehetett a jelentése?) kifejezéssel, ami a mitikus madár félelmetes jellegét "szituációhelyesen" meg is jeleníti szerintem..:)

24 Etelebaxi 2016. május 11. 21:51

@Untermensch4: Nem volt szándékom "hangulatkeltő" érvelést alkalmazni. "Ősnyelvből itt-ott fennmaradt töredék" is egy lehetőség, de én ezt valószerűtlenebbnek tartom a "kulturális kapcsolat" lehetőségnél, bár az egészet nem tartom többnek egy egyelőre bizonyíthatatlan, és valószerűtlennek tűnő lehetőségnél, amelyet én viszont kategorikusan nem zárnék ki...

"Olyasmit hiányolok mint vmiféle, viszonylag intenzív kapcsolat az egyiptomiak és a kaukázustól jóval északra élők között." Ennek bizonyítása valóban tényleges lehetőséggé léptetné elő. Nos az intenzív jelzőt elhagyva, találunk meglepő "tények egybeesését" az őkorban, az első két évezredben, ami arra utal, hogy a ló megszelídítése és tenyésztése után igencsak élénk kereskedelem folyt a selyemúton. Bizonyíték:

A "szkíta" aranyszarvasok elterjedése zöldhalompusztától ordosig.

A csodaszarvaslegendák hasonlósága Mongóliától a Kárpátmedencéig.

A Fehérlófia mesék részletbe menő hasonlósága Mongóliától a Kárpátmedencéig.

A hasonló, hármas tagozódású, világfa, égig érő fa, stb létére alapuló világkép, és a sámánikus elemekre épülő vallások közös elemei egész Észak-Eurázsiában.

A "comb ware" (fésűs kerámia? nem tudom a pontos fordítását, csak angol forrásokban találkoztam vele) kultúrája a Liao völgyből indulva a Jektyerinburgi hágón át "érkezett" Kelet-Európába, egyesek az urali népek őseit vélik bennük felfedezni - i.e 3000-2000)

Ám ebben nincs benne Közel-Kelet, Egyiptom pláne. De...

a sólyom és kutyakultusz Egyiptomban és Sumérban, illetve ÉszakEurázsiában kontra a farkas és saskultusz az egykor Indoeurópai, ma már többségiben török sztyeppei népeknél (a hunoknak is farkaskultuszuk volt, azt olvastam, ellenőrizni nem tudtam) már kérdőjeleket vet fel.

A solymászat bizonyítottan altáji eredetű. A sólyom neve zongor, Szungur, sumkar, Szunkur, su"uur, zongor, stb. a mongoloknál, tunguzoknál, sok török népnél, perzsáknál (indoeurópai) araboknál, (sémi nyelvcsalád). Kicsit sok a véletlenből, hogy ez ne utalna kulturális kapcsolatokra...

Amikor először hallottam a sumér DinGir és Tengri, Tenger, Tanri, stb. kapcsolatáról (ezt nem a sumerológus magyarok, hanem a törökök állítják, és szabályos hangmegfelelésekből levezethetők egymásból) még én is kuncogtam. Lehet véletlen is,

Ám a sumér hitvilág/istenek már a birodalom bukása után több évszázaddal tovább éltek a Hettitáknál, és valószínűsíthetően felgyűrűztek a Kaukázuson túlra is, például az alán istenek közé.

Tudjuk bizonyítani a tur-ok kapcsolatát, vagy csak merő véletlen? Egyelőre nem tudjuk. Nem állítok többet, mint hogy érdekes a sok egybeesés. Van-e kapcsolat az egyiptomi sólyomistenek és a turul közt? Bizonyítani nem tudjuk, csak elég érdekes hogy két egyiptomi sólyomisten nevében is ott a tur... és a turulunk is sólyom, és szent madár. Ennyi.

Csak annyit állítok, hogy a csuvas Tura és Numi Torum (Torem) neve közt ne zárjuk ki a kapcsolatot annyira határozottan, mint ahogy a szerző fogalmazott. Én legalább három lehetséges forgatókönyvet el tudok képzelni az "átadásra". S elég keveset tudunk mind a csuvasok, mind az ugorok történelméről a honfoglalás előtti korokban.

23 Etelebaxi 2016. május 6. 22:22

@Pierre de La Croix: köszönöm, érthető

22 Pierre de La Croix 2016. május 4. 10:13

@mondoga: Bocs, nem neked ment, hanem @Etelebaxi: -nak.

21 Pierre de La Croix 2016. május 4. 09:24

@mondoga: Mitikus: "Némá, egy legendás/mitikus/szent/pokoli ragadozómadár. Hadd fordítsam turulnak."

Referenciális:

"Némá, ezt a madarat mások - egyszer, valamikor, talán csak én magam - magyarra turulnak fordították/finnre a turult erre fordították. Ezért most én is így fordítom."

De az eredetiben - ahogy az idézet szöveg is mutatja - nem a turulhoz hasonló szóval jelölték, teljesen más mitikus szerepet töltött be, (az egyetlen hasonlóság, hogy ragadozómadár - ragadozómadár. Ami elég tág fogalom. A használatának tehát maximum az, hogy a magyarok könnyebben megérthessék ("Mitikus ragadozómadár - Értem?" Kb. mint hogy az ógörögöknek minden főisten Zeusz.) és/vagy a formai költői eszközöknek megfelelés (kijöjjön az a fránya hexameter).

20 Etelebaxi 2016. május 3. 20:39

@mondoga: Köszönöm. Azért kérek egy kis felvilágosítást, mert nemigen értem e két idegen szakszóval kifejezett fogalmakat: Referenciális illetve mitikus jelentés. Hálás lennék egy kis pontosításért, analógiáért, példáért. Köszönettel: Attila

19 mondoga 2016. május 2. 18:42

@Etelebaxi:

@Etelebaxi:

"...amint a fordító is vallja, "míg fölszabadultan, könnyű szívvel, a színektől-illatoktól mámorosan bolyongtam a Kalevala erdejében, Kazinczy módján föl- fölsikoltozva gyönyörűségtől, hogy nini! Ez is mintha a mienk volna, és tudatos: "nosza rá egy kis magyar színt magyar ecsettel, találjuk meg a rokonát a magyar néphagyományban, az írott és íratlan költészetben,,. Így válik a pokol(!), Hiisi szarvas a a szarvas űzés analógiája alapján csodaszarvassá: .,,(Hiisi népek:) szarvasukhoz így beszéltek, rénjüket tanítva rosszra: szaladj, szarvasa pokolnak, csodaszarvas szedd a csülköd, rének ellető helyére, lappföldi fiak honába!"

A nagy testű, bűvös madár szintén analógia alapján lesz turulmadárrá. A paratextusokból nehezen lehet eldönteni, hogy Szente a turul szót mitikus vagy referenciális értelemben használja. A fordítás alapján: "most hát Ilmarinen mester tüzes, táltos sast kovácsolt, Táltosmadarát tanítva, szólt hatalmas szárnyasához: Táltosom, turul madaram "- a mitikus jelentés tűnik valószínűbbnek. A fordítás elemzésében azonban a referenciális jelentés mellett foglal állást: "Nagy Kálmán griffmadárnak nevezi,

Rácz István egyszerűen sasmadárnak, de egyetlenegyszer turulnak is. Joggal, hiszen a turul török eredetű közönséges madárnév, mint a karvaly ..."

Varga P. Ildikó: Az újraírt Kalevala. Szente Imre fordítása

18 Pierre de La Croix 2016. május 1. 18:17

@Etelebaxi: A fordító belerakta? :)

Van olyan, tudod, hogy fordítói szabadság: szerepel a szövegben egy valamilyen ragadozómadár, aztán a régies hangulat, jobb hangzás stb. miatt másképp fordítja, mint kellene. Lásd: E. Poe: Holló, Sólyomszem stb.) Esetleg slendriánságból (olvasgasd a Leiterjakabot, ha többet szeretnél tudni)

17 Untermensch4 2016. május 1. 17:41

@Etelebaxi: "...a tor sok nyelvben jelentett istent."

Ez így önmagában még nem igazán kapcsolja össze a felsorolt többiekkel az egyiptomiakat. Olyasmit hiányolok mint vmiféle, viszonylag intenzív kapcsolat az egyiptomiak és a kaukázustól jóval északra élők között.

Csak mert az eddigiek alapján a "tor=isten" akár az ős-ősnyelvből itt-ott fennmaradt töredék is lehet, de gyanús hogy ez is csak fantáziadús, ám bizonyíthatatlan ötlet.

Másképp fogalmazva, az egyiptomi kártya az érvelésed hangulatkeltő elemeként nem annyira tűnik tudományosnak mint inkább dänikenesnek.

16 Etelebaxi 2016. május 1. 16:50

@nadivereb: Arra az ellentmondásra, hogy ha a turul török eredetű, és a finnek nem találkoztak a történelem során a török népekkel, mit keres a Kalevalában a turul? A táltos ló motívumát megtaláljuk az ugoroknál és az altáji népeknél (tulpar). A ló és a legtöbb lótartásra utaló szavunk (nyereg, kengyel, stb) ugor eredetű, nem finnugor. Mit keres a Kalevalában a táltos ló és táltos sas?

Én egy fordítási hibát sejtek emögött. Ha mégsem az, akkor akár finnugor is lehet a turul, és a csuvasban a tura finnugor átvétel (sok a finnugor szó a csuvasban)Elfogadok alternativ magyarázatot...

15 Etelebaxi 2016. május 1. 16:32

Ha(Thor) és (t)Hor(us) egy sólyomisten illetve sólyomfejű isten volt. Arra utaltam a felsorolással, hogy a tor sok nyelvben jelentett istent. A többisten-hívő kultúrák setén gyakran előfordult, hogy átvettek isteneket egymástól, megtartva sajátjaikat, bővítve pantheonjukat. Néha két-három isten is "felelt" ugyanazért, Ezek közül egyesek feledésbe merültek, mások jöttek helyükbe. Csak annyit állítottam, hogy a tur számos nyelvben jelentett istent.

Attól, hogy a tatárban nem találjuk a turul/togrul nyomát, nem biztos, hogy valaha nem létezett.

Ami azt illeti, én a tengriből vagy tengerből igencsak nehezen tudnám levezetni. a csuvas tura-t. az ng eltűnése még ok egy mássalhangzó torlódást kerülő nyelvben, de a magas magánhangzók mélyülésére nem találok magyarázatot más analógia híján.

A másik amit állítottam, hogy a turul és a turuj is szent madárt jelent két rokon nyelvben. Nem hiszem, hogy véletlen.

14 Untermensch4 2016. április 29. 23:41

@Etelebaxi: "...és kikerekedik..."

A sumérokat kihagytad.

Az sem világos számomra hogy az egyiptomiakat hogyan sikerül a kerekítéshez kapcsolni.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X