@Krizsa: Ezt a rizsát már sokat ismételted, de az ilyesmi csak a politikusoknál működik, a tudományban nem.

A legfontosabb természeti, kb. 2-3oo hanghatás körülbelüli értelmével minden Homo Sapiens veleszületik: örökli. Ezeket az értelmeket - a természetes nyelvek legrövidebb szavacskáiban - mindenki utánozza. És van is valami (öntudatlan) fogalma arról, hogy a sss, pff, íjj, zzz, katt, bumm, krr, grr, csrr, nnn, tk-tk... mit jelent.

Minimum KÉTSZÁZ ilyen "ős-tőszó / értelem" van. Amikből a legrövidebb gyökszavak létrejöttek. Ezekből a sémi és a ragozó nyelvek (korábban a ragozók is flektáltak) - építették fel az 1 és 2 mássalhangzós vázaikat. A sémi nyelvek még tovább flektáltak 3(néha 4) vázig. A ragozók, amik későbbi nyelvek, ehelyett inkább utó-képeztek / ragoztak.

Bizonyíték: a legrövidebb szavak mássalhangzó váza és azok értelme 6o-8o%-ban rokonítható minden természetes nyelvben.

@Krizsa: És miért van az, hogy a magyarul beszélő környezeben felnövő gyerek magyarul, a japánul beszélő környezetben felnövő meg japánul tanul meg, ha már amúgy is tudnia kell (szerinted), hogy mi mit jelent?

@szigetva: Azért, mert az agyának beszédközpontja (Broca terület) nem tudja se megtanulni, főleg nem rutinosan begyakorlolni a beszédizmoknak a beszédhez szükséges "rángatását". A gége és a szájberendezés összes izma - agyi parancsok nélkül - olyan buta, mint a száraz agyag. Sőt gyakorlás nélkül még csak ki sem fejlődnek azok az izmok - "beszédképessé".

@Krizsa: Akkor miért van az, hogy egy olyan kisgyerek, aki nincs kitéve a környezete által használt nyelvnek (mondjuk mert süket), az nem tud megtanulni beszélni?

A természet hanghatásaival mind veleszületünk.

@Krizsa: Mivel nincs telepátia (legalábbis kevés bizonyíték van rá), a másik ember beszédét a hangképző szervei által kibocsátott akusztikus jelekből értjük meg (szerepet játhatnak a gesztusai is, de ezt nem mindig látjuk). Hogy azt mondta, [ka] vagy azt, [ta], csak onnan ismerjük fel, hogy hogyan pattant fel a zárhang, milyen átmenettel kezdte ejteni a magánhangzót (a [kla] és [tla] hangsorok akusztikus képét pl. egészen nehéz megkülönböztetni). Volt is itt egy példa korábban, amikor az arab [kalb]–[qalb] különbséget mi nem annyira a zárhangon, hanem az azt követő magánhangzón hallottuk (kb. [kelb]–[kalb]).

Minedennek annyi köze van a népek kapcsolattartási eszközéhez, a NYELVhez, mintha a kaka elemzéséből akarnánk visszkövetkeztetni arra, hogy milyen csirkét ettünk meg, milyen salátával.

Ráadásul nem is haltak ki a csirkék, itt szaladgálnak, pont a salátát csipkedik. Mi a fenének kell kutatni pont a hátsó zár felpattanását? Úgyis az agy irányítja az egészet. A beszédizmok, a nyelv, a fogak, stb. az agy nélkül olyan hülyék, mint egy földigilszta. Mint a homok. Semmiféle információ átadáshoz, az égvilágon semmi közük nincs. Mert sem a BESZÉDIZMOK, sem a levegőben továbbterjedő, a kibocsátott hanghullámok nem tudnak, nem közölnek, és nem is akarnak semmit.

A felfogó agy nélkül semmit elhalnak az Univerzumban.

A kibocsátő, az izmoknak parancsot adó agy nélkül meg ki se jöttek volna a szájon. Ezen a két agyon múlik a beszéd:

a kibocsátó ás a felfogó agyon.

Elsétáltál a NYELVTŐL az izmok maszatos világába, fonológus.

@El Vaquero: „A zárhang viszont zárhang, ha szigorúan nézzük, csak a zárig terjed, a felpattanás már nem része” Viszont a képzési helyet leginkább azért tudjuk azonosítani, mert a felpattanáskor halljuk. Az angolban még a fortis—lenis különbséget is a felpattanás után, a következő hang zöngétlensége vagy zöngéssége alapján tudjuk felismerni.

Jó, formánsokra szét lehet szedni, de azzal sokat nem nyersz. A zárhang viszont zárhang, ha szigorúan nézzük, csak a zárig terjed, a felpattanás már nem része. A magánhangzó és zár nem egy hang, még ha lehet is különböző hangok között átmeneteket találni. Azt is elismerem, hogy ez eléggé ábrázolásfüggő, ugyanis a természetes emberi beszéd tényleg átmenetes, nem sorban következnek statikus hangok, egy folyamat, a jellemzőik nem különíthetők el diszkrét csoportokra. Erről szólnak a hasonulások is. Meg pl. a zöngés és zöngétlen hangok ilyen végletes megkülönböztetése is túl pontatlan, túl durva felosztás, még akkor is, ha nem a fortis-lenis szembenállást, hanem tényleg csak a hangszálak rezgését nézzük.

@El Vaquero: „Fonetikailag a hangok hangok, nem lehet őket szétszedni.” Dehogynem, a magánhangzót a formánsaira, a zárhangot a zárra és a felpattanására, vagy a magánhangzó+zár vagy zár+magánhangzó-átmenetekre.

Amit itt felszínesen megmutatok azt Element Theorynek nevezik, sokszor jóval közelebb áll az akusztikus fonetikához, mint más ilyesmivel foglalkozó elméletek.

*nem befolyásolhatja teljesen. Befolyásolhatja, de csak közvetve, amolyan ráhatást gyakorolva, de nem nyúlhat bele, törölhet belőle, önkényesen nem adhat hozzá. Ez a befolyás, még ha sikerül is neki, általában csak eseti, és nem rendszerszerű.

@Krizsa: jajj, még mindig nem kattansz le a szókincses gyökös témáról. szigetva jól ragadta meg a tévedésed legfőbb pontját, a nyelv nem csak szókincs. Ott vannak a kifejezések, a nyelvtani szabályai, a hangjai, a dallama, a ritmusa, egy csomó minden. Te meg mindig ezzel a szókinccsel jössz. Ráadásul a te drágalátos héberedben is vannak átvett és kitalált szavak. Nem is értem, hogy ez hol baj. A szavak csak szavak, kifejeznek velük valamit, egy anyanyelvi beszélő semmit nem tud semmilyen gyökökről és belekódolt jelentésről, csak használja azt a szót, ahogy a kommunikáció kívánja. Gondolod egy öt éves gyerek tud bármit is a gyökökről, helyesírásról, meg a szókincs eredetiségéről? Csak használja a szavakat, beszéli a nyelvet, nem érdekli, hogy honnan vannak, mikor alakultak ki, mi volt a jelentésük eredetileg. Aztán ott van még pl. a irónikus szóhasználat, pl. ha neked azt mondják, hogy hű, de okos vagy, te mindjárt elkezded fejtegetni a KS gyökvázat, közben meg pont az ellenkezőjét értették az okoson. A szavaknak nem a hangjai, gyökváz szabja meg a jelentését, hanem a nyelv, és a beszélő szándéka.

Aztán ott van az, hogy a nyelvekben mindig ki kell találni új szavakat, vagy át kell venni. A világ egyre inkább rohan, egyre több dologgal kell az embereknek foglalkozni, egyre több dologról kell tudni, és ezt az igényt a nyelv nem tudja csak a korábbi készletével gazdálkodva kiszolgálni. Berobbannak új dolgok, tipikusan külföldről, evidens, hogy pl. az elnevezést is átveszik a dologgal együtt, jelezve, hogy ez egy új dolog, kívülről jött fejlemény. Vagy gyártanak rá egy szót, ha pl. meglévő szavakkal nem fedhető le, vagy lefedhető, de körülményesen, vagy rosszul hangzik. Megtehetik, ebben szabadságuk van a nyelvhasználóknak. Van, hogy egyszerre több szó, elnevezés is születik rá, de csak egy terjed el széles körben, és az lehet pont az átvett vagy mesterségesen gyártott. Nem úgy megy, hogy egy gyöknyelvész eldönti, hogy mivel ez vagy az a jelentése, ezért ezt a gyökvázat használjuk rá és kész. Ez a lényege a nyelvnek, egy ember önmagában nem befolyásolhatja. Próbálhat betiltani, nyelvművelni, divatot teremteni, de ezzel is csak közvetve befolyásolja, még ha sikerül is neki.

Érdekes elmélet, gondolom az autoszegmentális fonológia inspirálta. Először majdnem elintéztem annyival, hogy hülyeség, a cs, c, gy, ty, fonetikailag mind egyetlen hang. Az, hogy az IPA különálló t és ʃ jelekkel jelöli, az szimplán tipográfiai igénytelenség, nem előírás. Annak egy jelnek kéne lennie, hogy megkülönböztesse az egymás mellé került t+s hangsortól. Harmadszor a cikknek ki kéne emelnie azt a nyilvánvaló tényt, hogy ez nem fonetikai, hanem fonológiai elemzés megint. Ezt érti félre Krizsa is, és várja a hangok szétszedését. Fonetikailag a hangok hangok, nem lehet őket szétszedni. A mögöttük álló elméleti rendszerben a fonémát viszont szét lehet ilyen-olyan rendszer alapján.

Ezt csak bevezetőnek. Hogy az érdemi részre is rátérjek: a magánhangzóknál erre már én is gondoltam, és pl. a svát kezdettől fogva úgy tekintem, mint olyan magánhangzóhang, amibe az összes többi magánhangzó bele van keverve. Kicsit olyasmi, mint a addiktív színkeverésnél a fehér, és ezt az analógiát hozzá rá Lindsay is a blogján. Illetve az az ötlet sem mai, hogy pl az ü hang lehet valahol az u és i keveréke. Az autoszegmentális fonológiai is erre az elgondolásra épül.

@Irgun Baklav: Kis kiegészítés az előzőhöz, az előbb linkelt cikket aztán követte egy válaszcikk is, de az ottani (ehhez a kérdéshez tartozó) hozzászólásokban sem látszott konszenzus arról, hogy mi opponál mivel.

A Fejes-féle cikkben hozott három példához van három hangminta is:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Ru-отъезд.ogg (tj)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Ru-Tyumen.ogg (tʲ)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Ru-статья.ogg (tʲj)

Sajnos az én fülem ezekhez a szláv nyelvekhez nagyon rossz lehet, mert az elsőt egyszerűen tj-nek hallom (mint az átjáróház szóban), a másodikat ty-nek, a harmadikat cj-nek. :-)